רק משתמשים עם דוא"ל מאומת יכולים להאיר. אנא אמת/י את הדואר אלקטרוני שסיפקת. מצטערים, רק עורכים יכולים למחוק הערות נא לשלוח דואל לעורכי האתר אם צריך למחוק את ההארה

ישיבת מליאה מתאריך 02/03/2016

פרוטוקול

סגן שר החינוך מאיר פרוש:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת עודד פורר, חבר הכנסת חזן, תולדות מחנה ההשמדה טרבלינקה מצוי בתוכנית הלימודים בהיסטוריה. גם בתוכנית ההערכה החלופית מוזכר הנושא ונלמד על-ידי בתי-הספר כולם. סיפור המחנה עצמו והמרד שהתרחש בו הוא אחד מאבני היסוד להבנת תהליך ההשמדה, בלשונו – הפתרון הסופי.

לפני כשבועיים נפטר, לצערנו, מר שמואל וילנברג, והאירוע היווה עילה למורי ההיסטוריה לספר את סיפורו האישי ולחזור ולהגביר את נוראות מחנה ההשמדה טרבלינקה. שרידי המחנה הם גם חלק מהמסע לפולין, וגם שם התלמידים לומדים על האירועים. הקמת אולם התכנסות בטרבלינקה הוא בהחלט דבר ראוי, אם כי זוהי סוגיה מורכבת המחייבת התייחסות כלל-ממשלתית, וכן שיתוף פעולה והסכמה של גורמים ממלכתיים בפולין.

כפי הידוע לנו, האחריות על הטיפול בטרבלינקה נמצאת בסמכות רשות ממלכתית פולנית שמטפלת באתרי זיכרון, אתרי רצח, מחנות ריכוז ומחנות השמדה. מדינה מחוץ לפולין – ואני מכיר את מדינת ישראל ככזאת – לא יכולה לבנות מבנים ואתרי זיכרון בפולין ללא שותפות עם גורם מקומי מוסמך. כל יוזמה שכזאת צריכה להתבצע תוך שיתוף פעולה ותיאום עם הרשות הפולנית האחראית. לדוגמה, בסוביבור מקודמת תוכנית לשימור האתר ולהקמת מרכז מבקרים, תוך שיתוף פעולה בין הרשות הפולנית, ישראל, הולנד וסלובקיה.

ככל שתחליט הממשלה לקדם יוזמה כזאת, על משרדי הממשלה הרלוונטיים, ובהם משרד החוץ ומשרד התפוצות, ליצור קשר עם הרשות הפולנית ולבחון יחד עמה את ההיתכנות של קידום הדבר.

לסיכום דברי, מדובר בנושא המצריך התייחסות כלל-ממשלתית ובחינה מעמיקה, ולכן אין לי מה להוסיף מעבר לאמור בשלב הזה, חוץ מאשר רק להציע שאולי הנושא הזה יידון בוועדת הכספים כגורם שיכול להוביל דבר שגם הוא מאוד חשוב. תודה.

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה, אדוני.

אם כן, ועדת הכספים. אוקיי, נצביע על כך, בבקשה. מי שבעד הוא בעד שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים. נגד – בבקשה. נחכה לסגן השר. בבקשה.

אורן אסף חזן (הליכוד):

פרוש, דבריך כל פעם נעימים.

סגן שר החינוך מאיר פרוש:

תודה.

הצבעה מס' 15

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר מאיר כהן:

ובכן, תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום על מחויבותה של ממשלת ישראל להוביל להקמת אולם התכנסות במרכז ההנצחה בטרבלינקה תעבור להמשך דיון בוועדת הכספים.

הצעה לסדר-היום

עלייה חדה בהגירה השלילית מירושלים

היו"ר מאיר כהן:

ואנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה: עלייה חדה בהגירה השלילית מירושלים, מס' 3089. אני מבקש את חבר הכנסת נחמן שי, אדוני, ראשון המציעים.

נחמן שי (המחנה הציוני):

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנת 2014 עברו לירושלים 10,351 איש, עזבו את ירושלים 17,091. סך הכול 6,421.

היו"ר מאיר כהן:

וואי.

נחמן שי (המחנה הציוני):

ב-2013 עזבו את ירושלים 8,200 איש, הגיעו אליה גם כן כ-10,000. אדוני היה ראש עירייה, הוא יודע שערים – עוזבים אותן ונכנסים אליהן. אלה הם מספרים וכמויות בלתי נסבלות. ואני רוצה להסביר למה. ירושלים זקוקה לאוכלוסייה, ירושלים היא בירת ישראל ובירת העם היהודי. נטישה של תושבים את העיר אומרת דבר מאוד עצוב: הם לא יכולים לחיות בה, אין להם דיור, אין להם תעסוקה, אין להם חינוך. הם לא רוצים לחיות בה. זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

ואני הבאתי במיוחד את הנושא הזה, גם כי אני יליד ירושלים, גם כי אני אחד מראשי שדולת ירושלים, גם כי אבי, זיכרונו לברכה, היה יקיר ירושלים, וגם כי אני חושב שירושלים הייתה, עודנה ותהיה תמיד בירת העם היהודי ובירתה של מדינת ישראל. ואני מאלה שחושבים שצריך להרחיב את הבנייה בירושלים; ואני חושב שאפשר לבנות בכל חלקי ירושלים, להוציא את האזורים המוסלמיים המובהקים כמו למשל הרובע המוסלמי, לשם לא הייתי נכנס. אבל אני חושב שעל ירושלים הזאת יקום וייפול ההסדר העתידי בינינו לבין הפלסטינים.

וממשלת ישראל, שרוממות ירושלים בפיה, כשזה בא למציאות החיים השוטפת בעיר הזאת, כשזה בא לדברים הפשוטים, לכאורה, שמכריעים בשאלה האם אני רוצה לחיות בעיר הזאת, או אני רוצה או לא רוצה, היא נכשלת. היא פשוט נכשלת. היא תעמוד על שלום ירושלים, על אחדות ירושלים, על מידותיה, לדעתי, הגדולות מדי של העיר, על הכול, אבל כשזה בא לעזרה כדי ש-10,000 איש לא יעזבו את ירושלים מדי שנה – כי להביא 10,000 איש לירושלים זה מאמץ אדיר. אדיר. כל אחד יודע את זה. עד שאדם כבר בחר בעיר הזאת כדי לחיות בה, לקום ולעזוב אותה זאת החלטה מאוד קשה.

ולכן, אני חושב שזה אחד מהכשלים הגדולים ביותר של ממשלת ישראל, ויש לה על כך גיבוי של כלל הציבור במדינת ישראל – עם מחלוקות מסוימות, אני לא פוסל אותן, אבל בסך הכול אני חושב שיש הסכמה לאומית רחבה גם בתוך מדינת ישראל וגם בעם היהודי כלפי ירושלים. ולכן אני תובע מממשלת ישראל, ואני תובע מעיריית ירושלים – אני לא בטוח שזה בידיה – אבל שתעשה כל מאמץ - -

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה.

נחמן שי (המחנה הציוני):

- - כדי להחזיר חיים לירושלים.

היו"ר מאיר כהן:

תודה, אדוני.

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה. בבקשה, אדוני.

מיקי לוי (יש עתיד):

תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבנה של ירושלים, תושב העיר מיום היוולדי ומי ששירת בה שנים רבות במגוון של תפקידים, אני בהחלט מודאג בתקופה האחרונה ממצבה של העיר. בשבוע שעבר פורסמו נתונים מדאיגים המצביעים על הגירה שלילית מהעיר ירושלים. הצטערתי לשמוע כי עיר הבירה מובילה את רשימת הערים בישראל בהגירה שלילית ממנה.

בשנת 2014, רק לשם ההמחשה, עברו לירושלים 10,351 תושבים חדשים, אולם עזבו אותה 17,091. נתון מדאיג נוסף הוא שכ-6,421 מהעוזבים הם צעירים בגילי 15 עד 29, וברור לכולנו מה המשמעות של צעירים שעוזבים את העיר, מה זה אומר לגורלה העתידי של העיר.

בחודשים האחרונים אני נאבק לצד חברי כנסת נוספים, ראש העיר, השר לענייני ירושלים ואזרחים רבים שירושלים חשובה להם כנגד תוכניות הבנייה הדורסניות שמתוכננות על-ידי מינהל התכנון מחוץ לגבולות העיר ירושלים, על השטחים הירוקים. תוכניות שיחלישו עוד יותר את העיר, ימשכו מחוץ לירושלים אוכלוסיות חזקות וחילוניות ויוסיפו לנתוני ההגירה השלילית וכן לפגיעה קשה בעיר ובאופייה. לתוכניות אלה יש פתרון בתוך העיר – קידום הפרויקטים של התחדשות עירונית עם פוטנציאל של בנייה של 20,000 יחידות דיור.

לצד תוכניות הבנייה ההרסניות, שאני מקווה כי לא יצאו אל הפועל, גם המאבק על השבת בירושלים והניסיונות לרצות את השותפות הקואליציוניות מהסיעות החרדיות בהנהלת העיר הנם פוטנציאל המבריח בצורה מובהקת את האוכלוסייה החילונית מהעיר.

ההחלטה האחרונה של ראש העיר, לסגור קיוסקים, סופרמרקטים, בשכונות חילוניות לחלוטין, שעד כה פעלו בלי לפגוע בסטטוס-קוו ובאוכלוסייה החרדית, הנה החלטה רעה מאוד שיש לשנותה. בירושלים יש מקום לכולם: יהודים וערבים, חילונים ודתיים, אנשי ימין ואנשי שמאל. לצד זאת, כבירת ישראל, יש חשיבות עצומה לשמירת הרוב היהודי בעיר, ולא רק יהודי דתי וחרדי.

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי (יש עתיד):

אני, אדוני, מבקש חצי דקה, ברשותך. אני לקראת סיום.

אני קורא לראש העיר ירושלים, לשר לענייני ירושלים, לשר הבינוי והשיכון, לאוצר, לחברי הכנסת, לכולנו, להתגייס לשמור על הרוב היהודי בירושלים, וכמו כן על איתנותה הכלכלית של העיר, כי אין לנו עיר בירה אחרת בלתה. לשמור על הרוב היהודי, לשמור על ירושלים עיר בירת הנצח של העם היהודי.

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי.

חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה גברתי.

רחל עזריה (כולנו):

אדוני היו"ר, כבוד השר, חברי וחברות הכנסת, עמיתי ועמיתותי, אני נולדתי בירושלים. עזבנו כשהייתי בת חמש, ותמיד ידעתי שאני אחזור. זה היה כאילו הסתובבתי ברחבי הארץ ופגשתי עוד ועוד אנשים כאלה, שיודעים שכשהם יהיו גדולים הם יגורו בירושלים. אנחנו קוראים לזה בירושלים – בעגה הירושלמית יש ירושלמים מלידה וירושלמים מבחירה. ולשמחתי בשנים האחרונות אנחנו רואים הרבה מאוד ירושלמים מבחירה, שזה בעצם אומר הגירה חיובית לתוך העיר. אז מה הסיפור הזה של ההגירה השלילית? איך זה שכל שנה מתפרסמים נתונים, ויש גם יום האבל הירושלמי, שמספרים לנו כמה אנשים לא רוצים לגור בעיר שלנו וכמה העיר שלנו מבאסת ומדכאת, ותמיד יש בעל העסק האחרון שלא החזיק מעמד וסגר והוא מספר כמה ירושלים לא טובה, ותמיד יש זה שעזב את ירושלים לעיר אחרת, במיוחד לתל-אביב, ומסביר לנו למה המצב בירושלים "על הפנים"? אז בואו נסתכל שנייה על הנתונים של ההגירה השלילית. נכון, יש הגירה שלילית מירושלים, אבל ההגירה השלילית בשנים האחרונות יורדת. יש הגירה שלילית - - -

היו"ר מאיר כהן:

אני חושב שאם מחירי הדירות היו זולים יותר, היו באים.

רחל עזריה (כולנו):

אני תכף אגיע. אני בדיוק אגיע לנקודה הזאת.

היו"ר מאיר כהן:

יקר מאוד בירושלים.

רחל עזריה (כולנו):

נכון, יש פחות הגירה שלילית מאשר בעבר. זאת אומרת, היום הזה שאנחנו כולנו בירושלים מרגישים מן מתקפה כזאת, איך זה שאנחנו גרים בעיר הזאת - - -

היו"ר מאיר כהן:

אנחנו מרגישים דאגה יותר, לא מתקפה.

רחל עזריה (כולנו):

אז רגע, אבל ככה חווים את זה תושבי העיר. אבל שנייה, אני אתייחס לזה.

אם מסתכלים עוד יותר על נתוני ההגירה השלילית, מסתבר שכמעט מחצית מהאנשים שעוזבים את ירושלים בוחרים לגור בפריפריה של ירושלים. זאת אומרת, במטרופולין של ירושלים. זה לא שאנשים עוזבים את העיר ואומרים: העיר הזו לא מעניינת אותנו.

נחמן שי (המחנה הציוני):

זה היה פעם, זה לא כך.

רחל עזריה (כולנו):

לא, גם עכשיו הנתונים – כמעט מחצית - - -

נחמן שי (המחנה הציוני):

איזה נתונים?

רחל עזריה (כולנו):

הנתונים של מכון ירושלים לחקר ישראל.

השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:

40%.

רחל עזריה (כולנו):

40%, אמרתי, קרוב למחצית.

נחמן שי (המחנה הציוני):

למבשרת.

רחל עזריה (כולנו):

לא. לבית-שמש, למבשרת, למעלה-אדומים. בסדר, לפריפריה.

נחמן שי (המחנה הציוני):

מודיעין זה לא ירושלים.

רחל עזריה (כולנו):

מה לעשות, במבשרת אין בנייה.

היו"ר מאיר כהן:

יש.

רחל עזריה (כולנו):

עכשיו, תכף. וזה מוביל אותי לנקודה הבאה. בסופו של דבר ההגירה השלילית מירושלים והגירה שלילית מכל עיר בארץ היא בגלל שאין בנייה. בנייה למגורים. כשמסתכלים על נתוני ההגירה החיובית, אלה ערים שבהן בנו שכונות חדשות וגדולות.

היו"ר מאיר כהן:

נכון.

רחל עזריה (כולנו):

לכן כל השיח הזה, כאילו זה משהו שיש בירושלים – הסיפור הוא לא ירושלים. אבל יש לנו כן מורכבות גדולה מאוד סביב הבנייה בירושלים, כי במזרח-ירושלים קשה לנו לבנות בגלל הסכמים או עניינים עם האמריקאים, ובמערב-ירושלים קשה לנו לבנות בגלל שאנחנו לא רוצים לפגוע בערכי טבע ונוף. אז זו התוצאה של הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, ואין פה בעצם איזשהו עניין עקרוני או ערכי; ההגירה השלילית היא בגלל שאין לנו בנייה.

כן, אני חושבת שברור שאנחנו צריכים לייצר כמה שיותר השקעות בירושלים, כי ירושלים היא עיר ענקית, עיר של 800,000 תושבים. זו עיר שמחזיקה בתוכה – כל שכונה היא בעצם עיר בפני עצמה במקום אחר ברחבי הארץ, ודרושה פה השקעה גדולה של הממשלה. ואנחנו נשמח לשמוע מהשר לענייני ירושלים, שמשקיע הרבה מאוד בירושלים, בכלל לראות איך הממשלה יכולה להתגייס לטובת ירושלים. וברגע האחרון אני חייבת לומר, יש לנו מן מיתולוגיה ירושלמית כזו על היום הזה, מי תוקף אותנו, מי מגן, מי מסביר, מה זה. אז אני רוצה לומר משהו: תשמעו, הגירה שלילית, לא הגירה שלילית – 800,000 איש גרים בירושלים, 800,000 איש לא טועים. תודה.

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה, גברתי. תודה רבה.

אני מזמין את חבר הכנסת יואב בן צור, אדוני. אני מבין שזה קואליציה של ירושלמים. יפה. ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה, אדוני.

אורן אסף חזן (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כל הארץ זה ירושלים. ארץ ציון ירושלים. ארץ ירושלים.

היו"ר מאיר כהן:

אכן ואכן, צדקת.

יואב בן צור (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך למה שאמר חברי אורן חזן, הגמרא אומרת: עתידה ירושלים שתגיע עד דמשק. זאת אומרת, צפון הארץ יהיה בעצם מרכז העיר של ירושלים, כאילו רחוב יפו כזה. אז אתה צודק במה שאמרת, כל הארץ זה ירושלים.

אנחנו עדים לתופעה מדאיגה של הגירה שלילית מירושלים, הגירה שלילית - - -

היו"ר מאיר כהן:

אתה אומר, ואז לא יהיו בעיות של הגירה.

יואב בן צור (ש"ס):

אז בכלל לא יהיו בעיות. כולם יהיו בירושלים. ראש עיר אחד. תגיד לניר ברקת שלא כדאי לו לעזוב עכשיו, זו תהיה עיר כל כך גדולה, כל כך רחבה.

רחל עזריה (כולנו):

כמו מדינה.

יואב בן צור (ש"ס):

כן. בערבית הכול נקרא מַדִינַת ירושלים.

אנו עדים לתופעה מדאיגה של הגירה שלילית מירושלים. לאחרונה פורסם שבשנת 2014 ממדי ההגירה עמדו על כ-18,000 תושבים שעזבו את העיר, לעומת כ-10,000 איש בלבד שבאו לעיר, הווי אומר הגירה שלילית של כ-7,000 איש. אז נכון, היה נוח לנו להאשים את המצב הביטחוני, את אירועי הפח"ע שלצערנו השתלטו על העיר ירושלים, אבל העובדות מדברות על הגירה שלילית עוד קודם לפרוץ אינתיפאדת הסכינים. אני רוצה להזכיר שבשנת 2014 עדיין לא פרצה אינתיפאדת הסכינים, ובכל זאת ההגירה השלילית הייתה של 7,000 איש שעזבו את ירושלים.

ההגירה השלילית מקורה ויסודה במחירי הדירות, מחירי השכירות. היום הגענו למצב שדירת שלושה חדרים בירושלים, אדוני היושב-ראש, בערך 1.8 מיליון שקל. שכר הדירה הוא הרבה מעבר לשכר המינימום.

היו"ר מאיר כהן:

זאת הבעיה.

רחל עזריה (כולנו):

תלוי איפה.

יואב בן צור (ש"ס):

ולכן, כשאנחנו נמצאים במחירים כאלה, אז מה הפלא שיש הגירה שלילית? תראו לי זוג צעיר אחד שיש לו יכולת לקנות דירה בירושלים. והבעיה, לצערי, רק הולכת ומחמירה, כי הבנייה החדשה בירושלים, רובה ככולה מיועדת לעשירים בלבד. בנייני יוקרה, דירות יוקרה, מגדלי יוקרה. מי שמסתובב בשכונות ירושלים לאחרונה רואה כל מגרש פנוי שנתפס – תשע, עשר, 11, 12 קומות. אפילו לחרדים. בונים היום דירות כאלה, אבל רובן-רובן הן דירות רפאים של תושבי חו"ל בעלי אמצעים. הם קונים דירה בירושלים, שיהיה להם; ולפעמים יש בניינים שלמים שכמעט כל הבניין כולו ריק כל השנה. רק יש שומרים שמדי פעם מגיעים כדי לשמור על הדירות האלה, לראות שאף אחד לא יפרוץ.

חברי חברי הכנסת, אם לא נתעורר ולא נדאג לזוגות הצעירים, לצערי לא רק שהמצב לא ישתפר, אלא הוא עוד ילך ויחמיר. ולכן עלינו לנקוט בכל הצעדים, כאן ועכשיו, כדי לאפשר לצעירים להתגורר בירושלים.

אני רוצה להציע כמה צעדים אופרטיביים מעשיים שאינם כרוכים בעלות כלכלית כלשהי: א. לעודד ולהמריץ פרויקטים של תמ"א 38, תוך הסרת חסמים וביורוקרטיה קשה שמלווה כל פרויקט כזה, עד שהוא נהפך לצערי לבלתי רווחי; דבר שני, לבחון אפשרות למתן הוראת שעה שתעודד פיצול דירות של משקיעים, כך שדירות גדולות יוכלו להפוך לשתיים או שלוש יחידות דיור.

והדבר השלישי, וזה אולי מתקדם יותר, להכפיל את שיעורי הארנונה לדירות רפאים, כדי לעודד את השכרתן של הדירות הריקות. אגב, אדוני היושב-ראש, יש הרבה תושבי חוץ שמשכירים את הדירות שלהם היום בגלל עלות הארנונה והאחזקה של הדירות, ועושים הסכם עם השוכרים שבתקופות מסוימות – פסח, סוכות – הם מפנים להם את הדירות. ואז הם מתחשבנים אתם, כדאי להם. הם מקבלים דירה גדולה ויפה בעלות, ובשבוע הזה הם מוצאים פתרון אצל ההורים, כשהם עוד משפחה קטנה. כשהמשפחה גדלה כבר גם להורים אין מקום להחזיק אותם כל החג. רק כך, במאמץ משולב שאין לו כל עלות כלכלית למדינה, נוכל בעצם להגדיל בטווח המיידי את היצע הדירות, ובכך לאפשר גם לצעירים ולמעוטי יכולת להתגורר בירושלים.

מפאת חשיבות העניין אני קורא מעל בימה זו לקיים דיון מעמיק בוועדות, לבחון הצעות אופרטיביות מעשיות שייושמו לטובת העיר ירושלים בירת ישראל. תודה רבה.

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה, אדוני. אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב, יושב-ראש ועדת המדע. בבקשה, אדוני.

אורי מקלב (יהדות התורה):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, בין אם הוא נמצא או אם הוא לא נמצא – הוא נמצא בצד – חברי חברי הכנסת, כמעט כולנו ירושלמים, לא בכדי הירושלמים העלו את הנושא הזה, אבל אני חושב שהנתון הזה צריך באמת לעורר לא רק ירושלמים, אלא את כולנו. בסופו של דבר, ירושלים היא עיר הבירה של מדינת ישראל, וכשאנחנו מדברים על הגירה שלילית, צריך להביא בחשבון, אדוני היושב-ראש, שזה לא רק נתון מספרי סטטיסטי. כפי שאנחנו כולנו יודעים, כפי שאמר גם חבר הכנסת מיקי לוי, מדובר בעזיבה של כמעט 18,000 תושבים בכל שנה, 18,000. מנגד, יש גם כניסה לעיר – של 10,000. בסופו של דבר, יש 7,000 תושבים שעוזבים את העיר הזאת מדי שנה בשנה. זה נתון מאוד מאוד גדול, זה מספר מאוד מאוד גדול.

זה אומר שערים שלמות, מועצות שלמות, שקיימות במדינת ישראל, שמספר תושביהן אפילו פחות מזה, כל שנה נמחקות. מקום כמו מצפה-רמון, שהוא פחות מ-6,000, מקום כזה – רק נדמיין לעצמנו – נמחק, מקום כמו שלומי, מקום כמו קצרין, כמו בית-דגן, כל שנה עיר כזאת, מועצה כזאת. אני לא מדבר על ערים כמו – בעשר או בחמש שנים, אדוני, אנחנו מגיעים כמו דימונה, 35,000 תושבים יש בדימונה.

היו"ר זהמאיר כהן:

הרבה.

אורי מקלב (יהדות התורה):

זה הרבה, בחמש שנים איבדו את דימונה בירושלים.

היו"ר מאיר כהן:

אם יורשה לי, אני מופתע, כי חברת הכנסת רחל עזריה מתארת תמונה אחרת.

רחל עזריה (כולנו):

כי התמונה מורכבת.

היו"ר מאיר כהן:

מורכבת, כן.

רחל עזריה (כולנו):

וגם הפתרונות מורכבים.

אורי מקלב (יהדות התורה):

היא אולי דיברה על מי שעוזב ולאן עוזב. אז קודם כול, מכל הסקטורים עוזבים – חרדים עוזבים, ואני אומר לך חבר הכנסת מיקי לוי, יותר מכולם. ההגירה השלילית הכי גדולה קיימת אצל החרדים.

מיקי לוי (יש עתיד):

אין להם כסף לקנות.

אורי מקלב (יהדות התורה):

אנחנו צריכים גם להביא בחשבון שירושלים היא מדור לדור. אני כבר שבעה או שמונה דורות בירושלים, משפחתי. צריך להביא בחשבון שאנשים שגרים 100 שנה באופן רצוף, כל משפחה, בן אחר בן, בן אחר בן, מחייבים אותם ועוקרים אותם מירושלים – זה עוד דבר; הם מחוברים למרכזים הרוחניים שלהם, התרבותיים שלהם, ואנחנו לוקחים ירושלמי – זה לא רק שהוא נולד או נמצא כאן, זה הרבה יותר מזה.

אנחנו כולנו אמרנו שהנתון של הדיור הוא הנתון המרכזי בעזיבה. ואני שואל – ובמה מאשימים את הממשלה? ראינו מה נעשה לאחרונה, כשאבות העיר חשבו שהממשלה מקפחת את העיר הזאת, ראינו משאיות אשפה, לא יכולנו להגיע לכנסת בגלל משאיות אשפה. לקחו את חברות הלובינג הכי טובות והכי יקרות בארץ, לוביסטים, ופעלו בעניין הזה.

מה נעשה עבור ההגירה השלילית בירושלים בשנים האחרונות? שום דבר לא נעשה. לא שמענו, לא ראינו, ואיזה פעולות נעשו בשביל להחזיר את התושבים או למנוע מהם ללכת, לעזוב את העיר הזאת – לא ראינו שנעשה, ואם נעשה בדיור, יש בנייה בירושלים, אפשר לבנות בירושלים – הביורוקרטיה, הסחבת, כשלא מסבירים פנים ליזמים, מקשים על היזמים, תעסוקה – ואני גם מדבר על תעסוקה, על יוקר המחיה בירושלים, בגלל הארנונות הגבוהות, מה זה להחזיק בשכונות חנות בסדר גודל לא גדול, כמה היא משלמת, כמה רגולציה, כמה קשיים ברישוי יש לאותה חנות, והתושבים צריכים לשלם את כל המחירים האלה; והנה, קח יזמים שירצו באמת ליזום תעסוקה בירושלים – אדוני היושב-ראש, כולנו רואים כל בוקר פקקים של שישה קילומטרים שנוסעים על חמישה קילומטר לשעה, נוסעים מהר-חוצבים וממקומות כאלה, מהצפון ומהדרום, כמה שעות עבודה – או שלעובד לא כדאי לו, או שליזם לא כדאי לו.

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב (יהדות התורה):

לכן, אנחנו ראינו את המאבק על דברים שהממשלה רוצה למנוע, כמו "פורמולות" לירושלים, דברים ראוותניים – ראינו שיודעים לעשות את זה; למה על דברים מהותיים אנחנו לא יודעים לעשות את הדבר הזה?

ולכן, אם אנחנו באמת נראה שיתוף פעולה עירייה עם הממשלה, אני גם חושב שאפשר לעשות, ואני חושב שחשוב לעשות את זה. תודה.

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה, אדוני. דעה נוספת – חבר הכנסת אורן חזן. דקה לרשותך. בבקשה, אדוני.

אורן אסף חזן (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, האורחים ביציע, החיילים הגיבורים והחיילות שרק עוזבים אותנו הרגע – אני רוצה לשתף אתכם בסיפור אישי שלי בעניינה של ירושלים. אני חיים שלמים אמרתי שאני לא אעבור לגור בירושלים, מסיבה מאוד פשוטה, שכל פעם שאני מגיע לעיר, אני מתרגש מחדש. אני מפחד - - -

מירב בן ארי (כולנו):

- - - היא פה, בלב שלך.

אורן אסף חזן (הליכוד):

לא, להפך, ואני מפחד שאם אני אעבור לגור פה, ואהיה פה קבוע, הרגש ילך לאיבוד, אני אאבד משהו בדרך.

וראו סיפור, הפלא ופלא, בשנה שחלפה אני חי לא רק את ירושלים, בירושלים, ואני רוצה להגיד לכם שלא רק – הלך לי לאיבוד הרגש וההתרגשות, אלא בדיוק להפך, ובעוצמות הרבה יותר גדולות.

דיברו לפני על כך שירושלים עתידה להגיע עד דמשק, אז אנחנו כרגע עוד מסתפקים במועט, ואני אומר שבשלב הזה אנחנו רוצים שירושלים מבחינתנו תוגדר בכל מקום ומכל גבעה שבה רואים את העיר. ואני חושב שלכל עם ישראל יש הזכות שהשר שמטפל היום בענייני ירושלים, זה ידידי השר זאב אלקין, שתאמינו לי, אם היה אפשר להחזיר חזרה את כפל התפקידים, הייתי ממנה אותו גם לשר לעניינים וגם לראש העיר ירושלים. אני רוצה להגיד לכם שבתקופתו – הוא לא יעיד על עצמו, אבל אני מרשה לעצמי לספר – ואני מסיים אדוני היושב-ראש - -

נחמן שי (המחנה הציוני):

אל תיסחף.

אורן אסף חזן (הליכוד):

- - דווקא חלה ירידה בהגירה השלילית, ולהפך, אנחנו צועדים קדימה לימים טובים יותר.

ואני רואה שכמה מהחיילים חזרו, אז אני רק אסיים ואגיד – נאמר: על חומותייך עיר דוד הפקדתי שומרים - -

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה, אדוני.

אורן אסף חזן (הליכוד):

- - אתם יקירינו, אנחנו אוהבים אתכם ואתם שומרים עלינו יום ולילה, שלא תפסיקו לחייך, אנחנו כאן כדי לשמור עליכם בחזרה. תודה רבה.

היו"ר מאיר כהן:

תודה רבה, אדוני.

נחמן שי (המחנה הציוני):

כולם יודעים מי אתה.

היו"ר מאיר כהן:

השר אלקין – אתה רואה למה זה היה לפני התשובה שלך? – בבקשה ישיב על הצעות לסדר-היום.

מיקי לוי (יש עתיד):

לאף אחד לא חייכו, אורן, רק לך...

נחמן שי (המחנה הציוני):

רק אליך, העם אוהב אותך, אורן, העם אוהב אותך...

יעקב מרגי (ש"ס):

הם מקנאים, אורן, הם מקנאים. תגיד להם איזה מחיר אתה משלם - - -

היו"ר מאיר כהן:

רבותי, השר עלה לענות על השאלות. בבקשה, אדוני.

השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי השר, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחברי הכנסת על כך שהעלו על סדר-יומה של הכנסת הצעה לסדר-היום בנושא החשוב הזה – למעשה נתוני הגירה שלילית מירושלים. אני חושב שהנושא הוא אסטרטגי לעתידה של העיר, ולכן נכון מאוד שהכנסת תדון בסוגיה הזאת ותנסה לנתח ולהבין מה הסיבות העיקריות, ובסופו של דבר מה צריך לעשות.

קודם כול, בהחלט כדאי לשים לב לנתונים בהקשר – צודקת חברת הכנסת עזריה במה שהיא אמרה, שנתוני ההגירה השלילית השנה דווקא הכי נמוכים בחמש השנים האחרונות, אבל אני אומר את זה לא בגאווה - -

נחמן שי (המחנה הציוני):

זאת שמחת עניים.

השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:

- - אני אומר את זה כבעיה, למה? כי אם זה היה נתון חד-שנתי, היינו אומרים: זה משהו חד-שנתי. לעומת זאת, יש פה תופעה הולכת ומתמשכת. אז אני שמח שהשנה באמת יש ירידה די משמעותית, ואגב על חשבון – לא כי גדל מספר הבאים לעיר, אלא כי קטן מספר העוזבים אותה. רק לסבר את האוזן, לדוגמה, ב-2010 עזבו את העיר יותר מ-18,300 איש, ב-2012 – 19,200, והשנה – לא השנה, הכול זה נתוני 2014 עדיין, בכל הנושא של הדיון – עזבו רק 17,100, אבל זאת פחות שאלה אם זאת שמחת עניים או לא, כי אני מניח שבכל מקרה השינוי הדרמטי לא מגיע בן-רגע, לכן – טוב שהמספרים יורדים, אבל העובדה שכבר הרבה שנים יש מאזן הגירה שלילי היא זאת שכמובן מדאיגה מאוד ומחייבת דיון.

אני אעיר בסוגריים שיש לכך השלכות גם על המבנה הדמוגרפי של העיר; תמיד דיברו בירושלים על הסוגיה של העתיד של הרוב היהודי בעיר הבירה, בגלל הלידות. היום הכול הפוך, כן, מבחינת הריבוי הטבעי – להפך, אין איום על הרוב היהודי, הוא רק מתחזק, אבל הבעיה עכשיו – בגלל ההגירה השלילית הדברים התהפכו, ולכן הסוגיה היא אכן אסטרטגית.

שאלה מעניינת למה עוזבים את ירושלים. כחלק מתוכנית החומש לפיתוח ירושלים, תוכנית "מרום", התבקש מכון ירושלים לעשות גם מחקר יסודי – מה הסיבות לעזיבת העיר. כשמנתחים את הסיבות האלה, הנושאים מדברים בפני עצמם; הנושא מספר אחת שהוצג על-ידי אנשים שעוזבים את העיר, או שוקלים לעזוב, כנושא מרכזי שבגללו הם עוזבים – נושא הדיור – 47%. לצורך השוואה, לדוגמה: תעסוקה – 14%, יחסים בין קבוצות האוכלוסייה השונות, קרי: מתחים בין דתיים לחילונים – 6%; איכות חיים – 9%; משפחה וחברים – 15%, ואתם רואים מה הפערים.

נחמן שי (המחנה הציוני):

תעסוקה?

השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:

תעסוקה, אמרתי, 14% בלבד.

היו"ר מאיר כהן:

אדוני השר, דיור כי אין או דיור כי יקר?

השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:

דיור כי יקר ואין, זה אותו דבר פחות או יותר, בשורה התחתונה.

נחמן שי (המחנה הציוני):

גם וגם.

היו"ר מאיר כהן:

לא בונים?

רחל עזריה (כולנו):

- - -

השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:

לא, תמיד יש, זו שאלה של המחיר. גם כשאין יש, אבל בגלל שאין – יקר. בואו ננסח את זה ככה. בגלל שיקר. ולמה יקר? כי אין.

עכשיו, אני חושב שהנתונים האלה בולטים בצורה מדהימה, אין מובהקות יותר גדולה מזה. אגב, כסיבה שנייה, מי שלא אמר דיור כסיבה ראשונה, 30% אמרו דיור כסיבה שנייה. זאת אומרת שביחד זה מביא אותך לכמעט 80% של האנשים שעוזבים את העיר. אז אם פעם היו כל מיני תיאוריות ומחלוקות שאמרו שהחילונים עוזבים בגלל החרדים או שאין מספיק תעסוקה – כל זה נכון, אבל הסיבה העיקרית שגוברת על הכול זה מחסור בתחום הדיור, שמתורגם למחירים יותר יקרים.

אגב, איך רואים את זה? רואים את זה למשל לאן עוברים. כבר הזכרתי שכ-40% נשארים בפריפריה הירושלמית. צעקתי מהמקום ואני חוזר על זה עכשיו כאן מעל דוכן הכנסת. זאת אומרת שבסופו – וזה, אגב, לא כולל את מודיעין. חלק גדול גם עוזבים למודיעין, או, אגב, שימו לב, חלק גדול מהעוזבים – אתם יודעים מי? אוכלוסייה חרדית בעיר. אם פעם דיברו על החילונים שעוזבים, היום כולם עוזבים – החילונים, המסורתיים, הציונים-דתיים, החרדים – מאותן סיבות. אגב, החרדים מציינים, כמעט 80%, שהסיבה הראשונה לעזיבת העיר היא נושא הדיור. הם עוזבים לביתר-עילית, עוזבים - - -

נחמן שי (המחנה הציוני):

הערים החרדיות יותר זולות באופן דרמטי מאשר ירושלים?

היו"ר מאיר כהן:

יחסית כן.

השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:

כן, עובדה. ביתר-עילית, מודיעין-עילית, בית-שמש – עוזבים למקומות האלה ולא נשארים בירושלים. בדרך כלל מי שעוזבים אלה המשפחות הצעירות, שמגיעות לשלב של הצורך לקנות דירה ויוצאות החוצה.

לכן הנתונים פה מאוד מאוד פשוטים, לא צריך מחקר מעמיק למה יש מאזן הגירה שלילי מירושלים; יש סיבה כמעט אחת ויחידה. זה לא אומר שלא צריך לעשות כל מה שאנחנו עושים, וזאת אחת מהמטרות האסטרטגיות של תוכנית החומש – לפתח מקומות תעסוקה, לפתח גם פעילות תרבותית יותר מגוונת בעיר, וכל הפעולות הרבות, שגם הממשלה, דרך תוכנית החומש והרשות לפיתוח ירושלים, וגם עיריית ירושלים עושים. אבל בסוף, גם אם נעשה אותו דבר פי-שניים יותר – ימשיכו לעזוב. כי הסיבה העיקרית טמונה במשבר הזה בתחום הדיור.

עכשיו, איך אפשר להתמודד עם זה? אני הקשבתי לחבר הכנסת לוי בהקשר של התחדשות עירונית. אני מאוד בעד התחדשות עירונית, אני יודע שראש העיר מאוד בעד ומנסה לדחוף לזה בכל הכוח, רק שכשאני מסתכל על התוצאות זה כאין וכאפס לעומת הצרכים של ירושלים. ולכן, מיקי, אני לא מאמין שהתחדשות עירונית תיתן מענה לצורך שיש בירושלים לכל הנושא של הדיור. העיר הזו, רק כדי לשמר מאזן דמוגרפי נוכחי, לפי נתונים שאני מכיר, צריכה כ-4,000 יחידות דיור חדשות כל שנה למגזר היהודי – וזה לא מתקרב לזה, זה בקושי מגיע ל-2,000 בשנים הטובות.

ולכן התחדשות עירונית לא תוכל להביא למספרים כאלה בהיקפים כאלה. עושים אותה בירושלים, וטוב מאוד שהעירייה מעודדת את זה, וצריך כל הזמן לשבור את הראש איפה החסמים ולהוריד אותם ולעשות יותר, אבל הבעיות האסטרטגיות של העיר לא ייפתרו מההתחדשות העירונית. ולכן אין מנוס – וזה לא עניין זניח וזה לא עניין שולי – אלא בכל דרך לקדם כמעט כל תוכנית בנייה אפשרית בירושלים, וגם בסביבותיה של ירושלים. שמעתי, מיקי, גם מה שאמרת, ואני חולק עליך, כי הרי זה בסוף לא שאלה של הכותרת. אז אם עושים תוכנית בנייה שהיא על התווך בין ירושלים למבשרת, ו-90% נחשב פורמלית מבשרת ו-10% נחשב פורמלית ירושלים, זה מה שמשנה? אז ה-10% האלה ייחשבו פורמלית ירושלמים ו-90% מהתושבים ייחשבו תושבי מבשרת, אבל זה מה שישנה את המצב בירושלים? הרי הם יעבדו בירושלים, יקנו בירושלים, ומהבחינה הזאת זה הכול למעשה מטרופולין אחת גדולה.

ולכן פיתוח של מטרופולין מסביב לירושלים זאת לא בעיה של ירושלים, זה חלק מהפתרון של ירושלים. טוב מאוד שמעלה-אדומים קיימת, וחשוב שהיא תתפתח יותר ממה שיש בה היום, ולכן חשוב לבנות שם; טוב מאוד שמבשרת קיימת, וחשוב שהיא תתפתח. יש שם קשיים, כי היישוב כמעט מכפיל את עצמו גם ככה. אני מודע למורכבויות והקשיים והצורך להיערך לכך, אבל כשמסתכלים, כשעולים קצת מעל הבעיה הספציפית של מבשרת כיישוב ומסתכלים בראייה לאומית, חשוב מאוד שכל פריפריה ירושלמית תתפתח, כי ירושלים לבדה, לא בטוח שהיא תיתן מענה לכל הצורך שקיים במקומות בתוכה. אבל כמובן וכמובן, כל תוכנית בנייה בירושלים. ולכן דווקא בנושא הזה, מיקי, יכול להיות – אנחנו בדרך כלל מסכימים על הבעיות של ירושלים, אבל דווקא בנושא הזה יכול להיות שיש בינינו מחלוקת. כי אני מייחס חשיבות לא קטנה לשיקולים סביבתיים, אבל כשאני שם אחד מול השני, וכשאני מבין שאנחנו הולכים כאן להפסיד את הרוב היהודי בירושלים, עם כל ההשלכות של העניין הזה, וכשהעיר נחלשת, אני חושב שמותר לפעמים גם לעגל קצת פינות בשיקולים סביבתיים. מה לעשות, יש מצבים ויש מצבים, יש סדר עדיפויות.

ולכן אני חושב שכל פרויקט שמקודם היום בירושלים – וזאת גם מדיניות שלי כחבר קבינט הדיור, כך גם נהגתי – אני מנסה לדחוף ולקדם אותו, גם כשיש מחלוקת. ואגב, יש לי על זה מחלוקת גם עם ראש העיר, לא אסתיר. הוא מעדיף פרויקטים של התחדשות עירונית יותר מפרויקטים מהסוג הזה. הוא בדרך כלל מנמק את זה בשיקולים ירוקים סביבתיים, אבל מעל לבמה הזאת אני יכול להגיד שלפעמים מסתתר מאחורי זה משהו אחר: חשש מצביון כזה או אחר – חבר הכנסת מקלב יאהב לשמוע את זה – חשש מצביון כזה או אחר של רוכשים פוטנציאליים, כי פרויקטים זולים בעיר היום במגזר היהודי מושכים, בין השאר, גם אוכלוסייה חרדית, כי בשכונות שלהם אין להם איפה לבנות, אז הם הולכים לכל שכונה שבונים שם; הם הולכים לגילה והולכים לשכונות ששם עד היום לא הייתה אוכלוסייה חרדית. ולכן לפעמים יש קצת התלהבות מועטה לקדם פרויקטים דווקא במחירים סבירים בפריפריה של שכונות ירושלמיות, בגלל אוכלוסייה כזאת או אחרת שמנצחת במכרזים.

ואני חושב שזאת טעות. אני חושב שבסוף, ירושלים היום מורכבת מהרבה מאוד סוגי אוכלוסייה, וכל פרויקט בנייה שאפשר, צריך לקדם בכל הכוח. זה נכון על מערב העיר והצפון; כן, אלה שאין בעיה מדינית אבל יש בעיה סביבתית. אין, אין פתרונות פלא, יש או בעיה סביבתית או בעיה מדינית. חוץ מהתחדשות עירונית אין דרך אחרת לבנות בכמויות בירושלים בלי לעלות על המוקש - - -

מיקי לוי (יש עתיד):

בבעיה מדינית אני מתחייב - - -

השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:

רגע, רגע, עכשיו נדבר על זה, עכשיו נדבר על זה, ובזה אני אסיים, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי (יש עתיד):

אני אתן לך את היד שלי לבעיה מדינית, אני מתחייב. אני מתחייב.

השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:

הנה, תכף אני אבקש שאתה גם תעזור לי, לא רק תתחייב.

אז על הבעיה הסביבתית דיברתי, ואני חושב שעם כל הכבוד שהכנסת מייחסת לשיקולים סביבתיים, בנושא של ירושלים צריך לדחוף את כולם, ואני קורא לאנשי שדולת ירושלים לדחוף גם את ראש העיר, עם כל הביקורת לפעמים ועקימת האף שיש לתושבים, כי אתה יודע, כל אחד שיש לו דירה כבר יש לו נוף ויש לו זה, והוא נגד. אבל מה לעשות, ירושלים כעיר ומדינת ישראל כמדינה צריכות לדחוף כל פרויקט קדימה, בצפון ובמערב העיר, מה שאפשר.

ועכשיו מגיעים לחלק ששם יש בעיה מדינית. זה לא סוד שיש ביקורת קשה מאוד על מדינת ישראל, גם כולל האמריקאים וגם כולל אירופים, על קידום פרויקטים כמעט בכל מקום מעבר לקו הירוק, כולל בשכונות שנחשבות לב-לבו של הקונצנזוס הישראלי. אתם זוכרים את ההתנגשות סביב גילה, אתם זוכרים את סיפור רמת-שלמה בזמן ביקור סגן נשיא ארצות-הברית, והרשימה ארוכה: כל פסגת-זאב, נווה-יעקב – לא משנה, כל פרויקט מעבר - - -

רחל עזריה (כולנו):

כשהיינו מתכננים בוועדת תכנון ובנייה שבע דירות בפסגת-זאב זה היה פותח מהדורות באותו ערב. שבע דירות.

השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:

נכון. עכשיו, זאת המציאות. זאת מציאות בין-לאומית, בין השאר כי אני חושב שהקונסנזוס העמוק שקיים בתוך מדינת ישראל סביב השכונות האלה לא בא לידי ביטוי בשיח החוצה. הוא לפעמים בא לידי ביטוי בשיח פנימה, אבל הוא לא בא בשיח החוצה. אני לצערי לא שמעתי הרבה אנשי אופוזיציה עונים לקמרון בשבוע שעבר, ואני חושב שהיה ראוי שיענו ויפנו את תשומת לבו מה המשמעות של הדיבורים על עיר שנכבשה – לגבי ירושלים, כן? מבחינה היסטורית והמקומות – והמקורות הקדושים של קמרון עצמו, כן? כשהוא קורא את התנ"ך, מה הוא קורא שם על ירושלים.

ואני חושב שהיה ראוי שיתייצבו גם אנשי אופוזיציה ומנהיגי אופוזיציה, גם יו"ר מפלגת העבודה וגם יו"ר יש עתיד, כמו שהתייצב ראש הממשלה, ויגידו: זה לא מקובל עלינו, אנחנו רואים בך ידיד, אדוני ראש ממשלת בריטניה, ידיד גדול של מדינת ישראל, אבל אתה טועה בעניין של ירושלים, ואנחנו כאן חזית אחידה, כמעט מקצה עד לקצה של הכנסת, אומרים לך שירושלים לתפיסתנו זו עיר משוחררת ולא עיר שנכבשה, והיא תישאר ישראלית, וצריך לבנות בשכונות היהודיות שלה ולהרחיב. היה נכון להגיד את זה, וחבל שזה לא נאמר. עוד לא מאוחר.

אבל לא צריך ללכת אחורה, אפשר ללכת קדימה. בשבוע הבא מגיע לכאן סגן נשיא ארצות-הברית. אני מניח שהוא, מן הסתם, גם ייפגש עם יו"ר האופוזיציה – אני לא מכיר את הלו"ז שלו, אבל אני מניח. לפני הביקור שלו, לפי מה שפורסם בתקשורת – אני פה, שר בממשלה, לא יודע יותר מזה – פנו פקידי הממשל האמריקני לא רק ללשכת ראש הממשלה, אפילו ליתר ביטחון לעיריית ירושלים ולפקידים ישראלים, לפחות לפי הפרסום, וביקשו לוודא שחס וחלילה לא יהיו הכרזות על תכון ובנייה - - -

נחמן שי (המחנה הציוני):

ראש הממשלה צריך לברר את זה, לא - - -

השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:

אז אני מספר לכם מה למדתי מהתקשורת - -

נחמן שי (המחנה הציוני):

תיזהרו.

השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:

- - שחס וחלילה לא יהיו הכרזות על תוכניות חדשות במקומות כמו למשל הר-חומה, גילה, פסגת-זאב וכדומה. אנחנו – לפי הציטוט, אמרו אותם פקידים – אנחנו לא רוצים שעוד פעם יקראו לשכונה ישראלית בירושלים "רמות ביידן". לעומת זאת, הם אמרו: בנייה למגזר הערבי בעיר בשבוע הזה תתקבל בברכה. אני חושב שזאת אמירה – אם אכן הדברים נאמרו – מאוד מאוד בעייתית.

נחמן שי (המחנה הציוני):

- - -

השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:

אני חושב שגם לא נכון לא להגיב גם לחצי הראשון.

נחמן שי (המחנה הציוני):

לא, אפשר - - -

השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:

אני חושב שחשוב מאוד שהקונסנזוס הרחב בפוליטיקה הישראלית יגיד גם לידידינו הגדולים ביותר שיש בעולם היום, לאמריקאים: סליחה, אנחנו חושבים שלבנות בפסגת-זאב זו לא פגיעה ביחסים בין ישראל לארצות-הברית. למה זאת התפיסה? למה לבנות בפסגת-זאב זה מכה לביקור?

נחמן שי (המחנה הציוני):

אל תהיה צודק, תהיה חכם. - - -

השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:

זה לא נכון, נחמן. כי ברגע שאתה מקבל את התפיסה הזאת אתה מערער את הלגיטימיות של השכונות האלה, כי יחסים עם ארצות-הברית נמשכים גם אחרי ביקור ביידן, נכון? הם לא הולכים לשום מקום.

רחל עזריה (כולנו):

וברמת-שלמה זה אפילו לא מעבר לקו הירוק, זה בשטח המפורז - - -

השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:

לכן, אני - - -

היו"ר מאיר כהן:

אני מקווה שאתם לא מבקשים את אישורה של המליאה. תגידו את דעתכם, מה הבעיה? כשביידן יבוא, שיגיד לו ראש הממשלה את מה שהוא צריך להגיד.

השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:

לא, אבל ראש הממשלה יגיד לו - - -

היו"ר מאיר כהן:

אני משער שגם אנשי האופוזיציה – אני מנסה להיות ממלכתי – יגידו את מה שאתה אומר.

מיקי לוי (יש עתיד):

מעל הכול - - -

השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:

ראש הממשלה יגיד את מה שיש לו להגיד, אני מניח, כמו שהוא אמר גם לקמרון את מה שיש לו להגיד בנושא הזה של ירושלים.

היו"ר מאיר כהן:

נכון.

השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:

אבל אני חושב שחשוב מאוד שגם נציגי האופוזיציה, לפחות הזרמים הציוניים שלה, שמקבלים את התפיסה הזאת של חשיבותה של ירושלים כעיר מאוחדת, ובוודאי של השכונות היהודיות שלה, ישמיעו את קולם באופן ברור לא רק פנימה, אלא גם החוצה מול האמריקאים, מול האנגלים, מול כל העולם, ויגידו: בנושא הזה כולנו מאוחדים. אנחנו רואים בזה חלק נצחי של מדינת ישראל, ואנחנו חושבים שצריכים לבנות שם, אחרת לא תהיה לנו עיר בירה. היא תיחנק. זה לא עניין של מותרות.

היו"ר מאיר כהן:

בהחלט.

השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:

ולכן אני קורא מעל הבמה הזאת גם ליושב-ראש יש עתיד יאיר לפיד, בהזדמנות הזו, דווקא כאיש אופוזיציה, לא לחכות, אלא לצאת באופן יזום ולהגיד לאמריקאים: צריך לבנות בשכונות היהודיות בצפון ובמזרח ירושלים. זה הכרחי. כי למשל ב-2014, כשהוא היה עדיין שר אוצר בממשלה וכשאישרו 1,000 יחידות דיור בירושלים, אתה יודע מה הוא אמר? מיקי, אני מצטט: בעת הזאת יגרום הדבר לנזק כבד לישראל. תמיד יש "בעת הזאת", תמיד יש "בעת הזאת". אם אנחנו מקבלים את התפיסה הזו, תמיד תהיה "בעת הזאת".

אני מאוד מאוד מקווה שדווקא מהכיסא של האופוזיציה, וכמי שמשקיע היום הרבה ביחסי חוץ ופוגש הרבה מנהיגי עולם, באותה הזדמנות יאיר לפיד גם אומר לכל אחד שהוא פוגש: צריך לבנות בירושלים גם במזרח ובצפון העיר, אחרת לא תהיה לנו העיר שלנו.

אותו דבר גם לגבי בוז'י הרצוג. באותה הזדמנות ב-2014, כשאישרו 1,000 יחידות, הוציאה מפלגת העבודה הודעה שנתניהו מוכר את האינטרסים המדיניים של מדינת ישראל. אסור שהקולות האלה יישמעו. אסור שהקולות האלה יישמעו.

משוב א- א+