כנסת פתוחה

תקנות זכויות נפגעי עבירה (תיקון), התשס"ה-2005

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/05/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 484
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט"ז באייר תשס"ה (25 במאי 2005), שעה 09:25

תקנות זכויות נפגעי עבירה (תיקון), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
זהבה גלאון
נסים זאב
אליעזר כהן
יצחק לוי

עו"ד דפנה ביינוול משרד המשפטים
עו"ד עמית מררי משרד המשפטים
רועית עמרן מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד קרן גלאון הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד עדי בלוט עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ נורית זיו רמ"ד אלימות במשפחה, משטרת ישראל, המשרד
לביטחון פנים
סנ"צ רחל אדלסברג רמ"ד מידע פלילי, משטרת ישראל, המשרד
לביטחון פנים
אסף שחור משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
שמעון בר גור שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים
ד"ר יואב ספיר הסנגוריה הציבורית
עו"ד חנה נויברגר הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
מרים פבר פקידת סעד, משרד הרווחה
עו"ד טליה אגמון הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד הילה מנור הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד אבישי פדהצור הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
עו"ד אורן האן הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
איל רחלי ראש אגף ביטחון, הנהלת בתי המשפט
עו"ד נועה ברודצקי המועצה לשלום הילד
עו"ד ורד וינדמן סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד
הילה קרנר סולימן מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
שלומית אשרי רכזת הקואליציה לקידום זכויות נפגעי עבירה
עו"ד גלי עציון נעמ"ת
עו"ד נטע דגן "בזכות"
לרה צינמן ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

אפרת רוזן

דורית ואג

דקלה אברבנאל



תקנות זכויות נפגעי עבירה (תיקון), התשס"ה-2005

אני פותח את הישיבה. אני מתנצל על האיחור. נשתדל להדביק את הפיגור.

לפנינו תקנות זכויות נפגעי עבירה (תיקון), התשס"ה-2005, שהגיעו אלינו לאישור. התקנות באות ליישם את הסעיפים בחוק זכויות נפגעי עבירה שנכנסו לתוקף באפריל השנה. יש גם הדוח של שרת המשפטים ושל המשרד לביטחון פנים. אבל אני מציעה להתחיל בתקנות עצמן.

ברשותכם, הייתי רוצה להתחיל דווקא בתקנה 18, שנוגעת לקטינים ולחסרי ישע, פשוט משום שהנוגעים בדבר יצטרכו לעזוב אחר כך. אני קוראת את תקנה 18. חששנו מסעיף קטן (ג), בעיקר מהעובדה שהסעיף מפנה רק למקרים שבהם ההורה או האפוטרופוס עצמם חשודים בביצוע העבירה, והוא אינו מתייחס למקרה שבו בן משפחה אחר הוא החשוד בעבירה. אבל הבנתי שמשרד המשפטים הצליח להגיע לפשרה עם הגורמים האחרים בעניין הזה.

הגענו לפשרה שמקובלת על כולם: נוסיף את תקנת משנה 18(ד), שתחול על המקרה שבו הורה או בן משפחה אחר חשוד או מעורב בביצוע העבירה. לפי התקנה, במקרה כזה לחוקר, בהתייעצות עם פקיד סעד, יהיה שיקול דעת אם יש מקום שמימוש הזכויות לא ייעשה באמצעות ההורה האחר – לא ההורה הפוגע, כי הרי הורה פוגע מנדטורית אינו יכול לממש את הזכויות – או האפוטרופוס.

אני קוראת את הנוסח המוצע: "היה הורה או בן משפחה אחר חשוד או מעורב בביצוע עבירה שנפגע ממנה חסר הישע או הקטין, ומצא חוקר, בהתייעצות עם פקיד סעד, שבנסיבות העניין קיים חשש שזכויות הקטין לא ימומשו כראוי על-ידי הורה הקטין שאינו חשוד או מעורב בעבירה או על-ידי אפוטרופסו, ימומשו הזכויות באמצעות אדם אחר, כפי שיחליט החוקר בהתייעצות כאמור".

לגבי ההגדרה של בן משפחה בתקנה זו, כאן ההגדרה רחבה: "הורה, בן זוג של הורה אף אם אינו נשוי לו, סב או סבתא, אח או אחות, לרבות אח או אחות חורגים, בן זוג של אח או אחות, דוד או דודה, צאצא של דוד או דודה, בן משפחה אחר הגר בבית". אני מבינה שיש הצעה שייכתב "אחר הגר בבית".

וגם "צאצא של אחד מהם", כמו בחוקים אחרים.

זה יחול גם על חסר ישע?

כן.

יש הערות לסעיף? לא.

במקרה של קטין הולכים בעקבות בקשת הקטין בכל מקרה, נכון? גם מתחת לגיל 14.

לא, אני מפנה לסעיף קטן (א). מתי הקטין חסר הישע יכול לממש את הזכויות שלו? מתי הוא יוכל לפנות למענה הממוחשב, מתי יוכל להגיש בקשות, להגיש הצהרת נפגע – כל הזכויות שעל-פי החוק והתקנות? הגישה היא שקטין מתחת לגיל 14 אינו יכול לממש זאת לבד.

התקנה הזאת היא לגבי שניהם.

בכל מקרה, קטין מתחת לגיל 14 אינו יכול לממש את הזכויות לבד.

השאלה אם הגיל הזה מתאים.

השתמשנו בגיל הזה בכמה חוקים, גם בחוק הגנת ילדים. הבנתי שזאת התפיסה, גם של משרד הרווחה ושל גורמים אחרים.

האם מישהו מבעלי המקצוע מתנגד לגיל הזה?

זו שאלה אחת, אבל נניח שמסכימים שגיל 14 הוא קו השבר, האם אין מצבים שבהם ילדים בני 10, או 11, או 13, יש להם דעה? נניח לרגע שבראייה אובייקטיבית שופט, חוקר ילדים, פסיכולוג, סוציולוג, היו אומרים שהילד צודק; גם אז החוק לא נותן לילד שום אפשרות לממש זאת. אם הילד מתחת לגיל 14, ייקוב הדין את ההר. אין שום אפשרות. האם זו גישה נכונה?

קפצנו לאמצע התקנות, ועוד לא התחלנו להציג איך המערכת תפעל. לגבי קטין מתחת לגיל 14, אם ההורה חושב שהוא מספיק בגיר, הוא יכול לתת לו את קוד הכניסה למערכת.

אנחנו מדברים על מצב הפוך.

אתה רוצה שגם מתחת לגיל 14 יהיו לילד הזכויות בעצמו, לפעמים.

אם ההורה אינו ההורה הפוגע, והוא חושב שהילד שלו, שהוא בן 12 נניח, בגיר דיו להתמודד עם הנושא,

לא זה המצב. אולי לא הבנתי. בסעיף קטן (ב) כתוב: "זכויותיו לפי החוק של קטין שמלאו לו 14 שנים ניתנות למימוש על-ידי הקטין וכן באמצעות הורהו או אפוטרופסו, אלא אם ביקש הקטין שהמימוש ייעשה על ידו בלבד". אנחנו בסיטואציה שבה יש קטין שגילו מעל 14 ויש לו עמדה משלו, בניגוד לעמדת הוריו. אז הולכים על-פי עמדתו, אם הוא מבקש זאת.

לעומת זאת, אם הוא מתחת לגיל 14, אין זכות ערעור על החלטת הוריו, גם אם הם גורמים לו עוול.

במה הם גורמים לו עוול? מה שברור הוא שהמקרים הללו הם מקרים שבהם הוא אינו נתון בסכנה, הם לא מהווים סכנה, ואין סכנה מצד משפחתו. האפשרות האחת היא שהילד אינו נתון לסכנה מצד משפחתו ומצד הוריו, ואז השאלה היא איך יונגש לו המידע. האפשרות האחרת היא שהוא כן נמצא בסכנה על-ידי הוריו או על-ידי אחר, ואז השאלה איך מנגישים את המידע.

כאן מדובר רק על מידע?

גם על הבעת עמדה.

נכון, בשלושה סעיפים.

הכול כשההורים ובני המשפחה אינם מסכנים אותו. במצב הזה, עד גיל 14, כאשר ההורים אינם מסכנים, האפוטרופוס הטבעי הוא ההורה. המערכת בנויה בצורה כזאת שנותנים אפשרות כניסה למערכת כאשר אין ניגוד אינטרסים בין הילד להורים – ולא סביר שיהיה ניגוד אינטרסים, שהרי הם לא מהווים סכנה. הם יכולים לתת לו את קוד הגישה.

שוב, לא זה העניין. שם לא יהיה ניגוד עניינים קשה כל כך. ניגוד העניינים יכול להיות בהבעת עמדה.

לעניין הסדר טיעון, לעניין הצהרת נפגע, לעניין עיכוב הליכים.

כן. יכול להיות שבבית מסוים האב מאוד דומיננטי, אפילו פיזית, והאם מפחדת להוציא מילה מהפה. נניח שהילד דווקא כן היה רוצה להביע עמדה. אבל האם שותקת, האב אומר שלא – כי מדובר בבוס שלו, נניח, או בחבר שלו.

זו שאלה שעלתה, התלבטנו קשה בשאלה הזאת.

להיפך, חשבנו שגיל 14 הוא גיל מוקדם מדי. בדקנו את זה לעומת חוקים אחרים.

אתקדם עוד צעד. אני לא בא לערער על המעמד של האפוטרופסות. לא הייתי רוצה לומר שהילד יעשה מה שהוא רוצה. אבל אני מסתכל על הצד ההפוך: נניח שיש פסיכולוג, חוקר נוער, עובד סוציאלי, שופט – לא משנה מי – שאומר שהסיטואציה הזאת הובא לידיעתו, כולם בטוחים שיש עוול, אבל החוק אינו מאפשר תיקון המצב.

אם אני חוקר ילדים, ובא אלי ילד בן 10. נניח שאני שומע שהילד מתקומם נורא, ואני יודע מהחקירה שעשיתי עם פקיד הסעד, שהאב משליט טרור בבית, שהוא לא נתן לילד להביע דעה, שגם האם תומכת בעמדת הילד אבל מפחדת מהאב, ובאמת צריך לשמוע את הילד, חשוב שהוא ישמיע את דעתו, שהשופט ישמע אותו בבית המשפט, בוועדת שחרורים או במקום אחר? אין אפשרות.

אם כן, צריך סעיף סל כלשהו, שיאפשר שיקול דעת. בחריגים, במקום "יעמיד את הקטין בסכנה", שזו סיטואציה מצומצמת מאוד, אפשר לכתוב "עלול לפגוע בכושרו הנפשי והגופני". משהו כזה.

זה אותו דבר, זה רק נותן מונח מרחיב יותר.

כל הזמן חוזרים אחורה.

ההצעה היא לא לסגור את זה לגמרי.

אני רוצה לחזק, ואולי לחדד. סעיף (ג)(2) מתייחס גם למי שהוא מתחת לגיל 14. אם לוקחים את המונח "עלול להעמיד בסכנה" ומרחיבים אותו, הוא נותן פתרון לסוגיות האלה.

אנחנו לא נמצאים בסעיף הזה. אנחנו לא בסיטואציה של סעיף קטן (ג)(2). כשנגיע לסעיף הזה נדבר עליו.

אפשר לקבוע עוד חריג במסגרת סעיף קטן (ג), שבאמצעותו ישמעו את הקטין.

אני מדבר על סעיף קטן (א).

אני חושב שהיושב-ראש צודק, אסור לסגור את זה רגיל.

החשש הוא שנרצה לתת לו את האפשרות לנקוט עמדה, ופתאום החוק לא מאפשר זאת. יכול להיות שצריך לאפשר זאת.

יש זכויות פסיביות ויש זכויות אקטיביות.

אם זה יעבור דרך המסננת של חוקר או פקיד סעד, זה יהיה בסדר.

פקידת הסעד במשרד הרווחה לא מסכימה לזה.

אדוני היושב-ראש, כולם רוצים שאני אגיד.

חוקר הילדים יגיד שיש ניגוד אינטרסים בין הילד להורים.

כולנו מכירים ילדים בני 10-11 שיודעים להציג בעיה יפה מאוד. אם בן 12.5 מנמק לשופט, הוא יקבל את הטיעון.

בכל זאת אגיד את עמדתי. אני חושבת שכולנו הסכמנו על הגרסה שהוצגה כאן, וחשבנו שבכך העניין נסגר. האם מותר לנו תמיד להתערב במשפחה הסבירה? הכוונה למשפחה סבירה, שבה ההורה סביר, ואין חשש שהוא מסכן את הילד. אולי יש הורים בנוסח כזה ובנוסח אחר, אבל זה נכון לכל תחומי החיים של הילד. יש הורה שמכריח משהו, וזה לא יפה, ואנחנו נחשוב אחרת –אבל איננו מתערבים כל עוד הילד אינו במצוקה ממש.

אני שואלת אם נכון להכניס בחוק משהו שמתערב בנושא ההורה הסביר. אולי נוסיף "ובלבד ששמעו את הילד"? נחשוב על ההורה הדומיננטי שמאיים על הילד ואומר לו "שלא תעז לחשוב אחרת". הרי הילד יגיד בדיוק מה שההורה יגיד. העיקר שאנחנו כתבנו בחוק, ששמעו את הילד ונרגענו? לפעמים אנחנו מכניסים דברים מיותרים, לדעתי.

את לוקחת מצב כזה. אבל אני, כמחוקק, חושב על מצב שבו יגידו שהמחוקק נהג בצורה לא הגיונית. מדוע? כי כל העולם אומר שזה אבסורד: יש ילד בן 13, והוא מת להביע את דעתו, הוא רוצה בכך. זה חשוב מבחינה פסיכולוגית שיביע את דעתו, זה חשוב גם מבחינת הצדק. כולם אומרים שצריך לתת לו להביע דעתו, אבל אז הם פותחים את החוק ורואים שהמחוקק בכלל לא חשב על זה. אי-אפשר להרשות לו, כי הוא מתחת לגיל 14.

אולי נכתוב: "ובלבד שתנו לו אפשרות להביע את דעתו"?

בלי פקיד סעד.

אצלה הכול עניין של כסף.

לא, באמת, אני מבקשת.

אנחנו אוהבים את פקידי הסעד, אנחנו רוצים שהם יהיו מעורבים.

אני חושבת שצריך להילחם על סבירות מסוימת של חיי משפחה. אפשר להוסיף בסעיף קטן (ג) "ובלבד שניתנה לילד הזדמנות להביע דעתו".

על מה הוא יביע את דעתו? אפשר להרחיב את המילה "סכנה" ולכתוב "שלומו הנפשי".

לא, צריך להוסיף את פסקה (3).

אם מכניסים את זה לסעיף קטן (ג) – זה לא פותר את הבעיה.

אני קורא את סעיף קטן (ג).

מה זה "זכויותיו"? על אילו זכויות מדובר?

הזכויות לפי החוק.

בעיני מדובר על הבעת עמדה.

אם הזכויות הן רק הבעת עמדה, אם על זה הוויכוח, אם לא מדברים על מימוש רכוש וכו', אז נוסיף סעיף שבכל גיל תינתן אפשרות להביע עמדה.

ילד בן שנתיים לא יכול להביע עמדה בהסדר טיעון.

לא סתם יש חוות דעת משפטיות.

אני לא מסיר את האחריות של ההורים, להיפך.

אתה מסיר אחריות.

אני מוסיף, אני לא מסיר. גם וגם. גם הוא יביע עמדה וגם ההורים.

יש לכך השלכות משפטיות.

אבל רוצים גם לשמוע את הילד.

ואם אין לו די בגרות להבין את התוצאות?

אם ילד רוצה לומר משהו, יסתמו לו את הפה?

ייתנו לו לומר דברים. יש שלושה מקומות שבהם הוא יכול להביע עמדה משפטית. אבל אני בעד שייתנו לו.

חבר הכנסת לוי, הבעיה היא שהפתרון שלך לא טוב, כי אולי יהיו גם מקרים הפוכים? אולי יהיו מקרים שבהם באמת ההורים צודקים, והילד לא צריך להיות מעורב?

גם ההורים יביעו עמדה.

ההורים אומרים לילד: אל תלך לשם, מה אתה צריך להסתבך עם הבריון הזה, שירביץ לך, עזוב, אל תלך. הילד אומר: אני כן רוצה ללכת.

אבל לפעמים האב רוצה להסתיר פשע או עבירה, והילד רוצה לומר.

אבל יש גם מצבים הפוכים, שהאב רוצה לדאוג לילד, והילד פזיז. הוא בן 10, לוקח סיכון ואחר כך ממיט אסון על כל המשפחה בעדות שלו.

ויותר מזה, המידע מפיל אותו על הקרשים. זו אחריות כבדה.

לכן ההצעה הגורפת גם היא לא טובה.

לכן התיקון יכול להיות רק בסעיף קטן (ג), כשיש על זה פיקוח כלשהו של איש טיפול. היתה הצעה טובה, להוסיף בסעיף קטן (א) את המילים "לרבות הקטין עצמו" אחרי "אדם אחר". כמו כן יש להרחיב את המושג סכנה. לכתוב "שלומו הנפשי", או משהו כזה.

"שלומו הגופני והנפשי". בסדר.

זה בסדר. זה מאוזן. גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ג).

לא נחסום את הקטין, אבל בכל זאת האפוטרופוס הוא זה שצריך לקבל את המידע ולתת לו אפשרויות. ברגע שחסמנו, זה באמת מפריע.

זה הפתרון הטוב.

אני חוזרת על מה שהוסכם. בסעיף קטן (א) ובסעיף קטן (ב) אין שינוי. בסעיף קטן (ג) ייכתב כך: "על אף הוראות תקנות משנה (א) ו-(ב), לא ימומשו זכויות לפי החוק באמצעות הורה או אפוטרופוס, אלא באמצעות אדם אחר" – וכאן יבוא "לרבות הקטין או חסר הישע עצמו" – "שהחליטו עליו חוקר ופקיד סעד, אם נתקיים אחד מאלה".

פסקת משנה (1) נשארת כמות שהיא. פסקת משנה (2) תורחב כך שייכתב "סכנה לגופו או לשלומו של הקטין או חסר הישע".

לא "שימומשו אלא באמצעות הקטין". הכוונה היא שישאלו אותו.

זה לא מה שהוחלט עליו בסוף. אמרו שזה יכול להיות על-ידי אדם אחר.

היא צודקת.

זה לא מה שהוחלט עכשיו. אמרו שהאדם האחר הזה יכול להיות גם הקטין או חסר הישע.

קודם החליטו שמתחת לגיל 14 קטין לא מממש לבד. אז כאן החליטו שכן?

דווקא כשההורה פוגע?

אסביר. הקטין יוכל לממש את הזכויות לבד גם כשהוא מתחת לגיל 14, אחרי שחוקר ופקיד סעד החליטו על זה, ובאחת הנסיבות המנויות בפסקאות משנה (1)-(2). את פסקת משנה (2) נרחיב גם לסכנה לגופו או לשלומו של הקטין.

המטרה היא לשמוע את עמדתו, ולא לתת לילד בן 10 לממש בעצמו את זכויותיו.

זה מה שהיושב-ראש רצה.

את, פקידת הסעד, מחליטה אם כן או לא.

פקיד הסעד יחליט שהוא לא נותן לו אפשרות כזאת. מה אכפת לך?

לאיזה ילד בן 10 ייתנו?

באילו זכויות מדובר?

זכויות לקבל מידע על המשפט, למשל.

את זה הוא לא יבקש.

וגם עמדה לגבי כל מיני דברים.

ילד שאביו אנס אותו, כעת הוא הופך להיות אסרטיבי?

אנחנו לא גורעים דבר ממה שיש.

פקיד הסעד יעזור לו, לא ההורה שלו.

לדעתי לגבי קטין מתחת לגיל 14 אפשר לצמצם את המילה "זכויות" ל"הבעת עמדה".

הזכויות כוללות קבלת מידע והבעת עמדה.

הבעת עמדה היא רק בשלושה סעיפים.

קבלת מידע לקטין – זה אולי בעייתי יותר.

אבל אז תהיה כפילות, איפה ההורה מעורב ואיפה הוא לא מעורב, זה יכול להיות בעייתי.

ברגע שנותנים את הזכויות, זה כולל הכול.

הקטין יבקש קבלת מידע?

הוא יכול לבקש, אם תיתנו לו כאן את הזכויות.

התקנות הן לגבי כל החוק.

לא סתם קבענו את גיל 14.

רבותי, אני מבקש שקט. בתשובה על ההערה האחרונה, המנגנון שהוצע כאן הוא מנגנון של שיקול דעת רחב של פקיד סעד וחוקר. אם יבוא ילד בן 10 ויבקש את הזכות, הם יחליטו אם לתת לו או לא. הוא לא מקבל את זה סתם. אני לא רואה בעיני רוחי ילדים בני 10 שיודעים לבקש מידע מתי העבריין יוצא או משהו כזה.

אבל הנקודה הרלוונטית יותר, ואני חושב שהיא כן חשובה, היא שיכולים להיווצר תנאים שבהם הילד ירצה להביע דעתו לגבי מי שביצע עבירה כלפיו. אני לא בטוח שאנחנו יכולים לשלול את זה אוטומטית, זה מה שהפריע לי. בחיים הנסיבות יכולות להיות כאלה שיגידו שהצדק מחייב את זה, שמוכרחים לעשות משהו. אנחנו קובעים משהו שרירותי, גיל 14. ואם הילד בן 13.5? ואם הוא בן 13? אם הנסיבות מצדיקות במאה אחוז שישמעו את דעתו? ואם מעוניינים לשמוע את דעתו, נוסף על כך? כל זה בלתי אפשרי, כי המחוקק החליט שזהו, אי-אפשר. למה אי-אפשר? למה לא להשאיר בחיים מנגנון של שיקול דעת?

היתה גם הצעת חבר הכנסת לוי, ואני מבין שהוא חזר בו ממנה, שאוטומטית הילד יקבל את כל הזכויות. כי יכולים להיות מצבים הפוכים. גם זה לא טוב, גם זה מנגנון אוטומטי. לגבי ילדים מתחת לגיל 14 אנחנו רוצים טיפול בפינצטה. שיבדקו כל מקרה, שיבדקו אם משלבים אותו. המנגנון יהיה פקיד הסעד והחוקר, הם יחליטו. אם יבוא ילד בן 10, והם יראו שזה בכלל לא ראוי, הם יגידו לא.

הסבו את תשומת לבי לכך שכתוב שזה על אף סעיפים קטנים (א) ו-(ב). כלומר, זה כולל גם את הילדים מעל גיל 14 שנפגעו בתוך המשפחה. לגבי אלו, בכל מקרה ההורים שלהם לא יהיו מעורבים. אבל יש סעיף שאומר שהם יכולים לבד. זה בעצם פתור. נשארה הדאגה שישמעו את הילד הצעיר. זאת הדאגה האמיתית, שמישהו יקשיב לו, וידע מה הוא רוצה. אני חושבת איך אפשר לתקן את זה בלי להרחיב. הייתי אומרת: "לא ימומשו זכויות לפי החוק... אלא באמצעות אדם אחר, לאחר ששמעו את הקטין".

מי שמע?

חוקר ילדים ופקיד הסעד צריכים לשמוע את הקטין.

ואז האפוטרופוס יביע את דעתו.

יהיה מותר לילד להביע דעה או יהיה אסור לו?

יהיו חייבים לשמוע אותו, זה הרבה יותר מזה. החוקר ופקיד הסעד ישמעו אותו.

אבל הוא לא צריך להופיע בפני החוקר. הוא צריך להופיע בפני הוועדה, בפני כל המקומות שבהם הוא צריך להביע את עמדתו.

הוא בכלל לא מופיע. שום דבר בחוק לא בהופעה, הכול בכתב.

בכתב. הוא יצטרך לכתוב ולהביע את דעתו שם. הבעיה היא הבעת דעתו שם, לא בפני החוקר. אולי החוקר יביע את דעת הילד? גם זה אפשרי, אבל זה כבר מסובך יותר.

איך מכניסים את זה?

הוצעה הצעה טובה.

אנחנו מתקנים רק את סעיף קטן (ג). אולי צריך לחשוב על ניסוח אחר, שלא יהיה "על אף הוראות תקנות משנה (א) ו-(ב)", נראה איך נעשה את זה. הרעיון הוא שחוקר ופקיד סעד יוכלו להטיל את מימוש הזכויות על אדם אחר, ו"אדם אחר" יהיה לרבות הקטין או חסר הישע. בפסקה (2) ייכתב שמימוש הזכויות באמצעות ההורה או האפוטרופוס עלול להעמיד בסכנה את גופו או את שלומו של חסר הישע או הקטין. זה התיקון של סעיף קטן (ג).

נוסיף גם את סעיף קטן (ד), שדיברנו עליו קודם, שנוגע לבן משפחה במובן רחב יותר, לא רק ההורה או האפוטרופוס.

כלומר אפשר להטיל זאת גם על קטין מתחת לגיל 14. אני חושבת שלא זאת הכוונה.

רק בהמלצת פקיד סעד וחוקר. ללא החוקר ופקיד הסעד אי-אפשר להטיל על הקטין כלום. אי-אפשר להעניק לו מימוש זכויות. זה הניסוח. זה בסדר. זה מאוזן.

אולי צריך להוסיף סעיף שתפקידו של האדם האחר או האפוטרופוס הוא להתחשב בדעתו של הקטין, משהו כזה? אבל לא להשאיר את זה כאילו לקטין לבדו,

אז האב מהדוגמה הקודמת יחליט שהוא לא מתחשב, מי יכול לפקח על זה?

החוקר ופקיד הסעד מחליטים.

בבחירת אדם אחר.

לא, גם באפשרות לתת לקטין להביע עמדה.

היושב-ראש צריך להבין שאחר כך מתחיל תהליך.

אתם תחליטו אם זה טוב או לא, אם להמשיכו או להפסיקו.

זה תהליך ארוך. רוצים לדעת מה המצב המשפטי כמה פעמים, וגם אם האדם השתחרר מבית סוהר.

לכן יש פקידי סעד.

לא צריך לפנות בכל פעם.

זה תפקיד ההורה, האפוטרופוס או האדם האחר.

אלא אם כן יש חשש לסכנה או שהוא יאבד זכויות, ואז פקיד הסעד יגן עליו.

הכוונה למישהו בעניינו של הקטין, שיעמוד על המשמר. ממנים מישהו. תפקידו יהיה לשמוע את הקטין. את זה הייתי רוצה להכניס.

אנחנו מדברים על המקרים שסביר להניח שהם יהיו חריגים, שבהם החוקר פקיד הסעד יגיד שאף על-פי שהילד מתחת לגיל 14 הוא בעיניהם כשיר לממש את זכויותיו לבדו באותן נסיבות. אני מניחה שזה יהיה במקרים חריגים.

אני לא מקבלת את זה. קבענו את גיל 14. למה להוריד את זה? דווקא הילד שקשה לו עם ההורים, הוא יותר במצוקה. זה לתת לכמה אנשים לישון אתו בלילה. אני חושבת שזה לא תיקון נכון.

יש לי הערה קטנה, למשהו ששמתי אליו לב עכשיו. הניסוח המוצע נראה לי, ואני חושב שדאגת היושב-ראש נכונה – אין למנוע מילד מתחת לגיל 14, בכל מקרה, להביע את עמדתו. לדעתי צריך להשאיר את הפתח הזה.

מה שמטריד אותי הוא המנגנון שבסעיף קטן (ג). כתוב: "שיחליטו עליו חוקר ופקיד סעד". ראשית, פקיד סעד מוגדר בתקנות, חוקר אינו מוגדר. שנית, אני לא כל כך מבין מהו המנגנון הזה שחוקר ופקיד סעד מחליטים יחד בעניין הזה?

חוקר בהתייעצות עם פקיד סעד.

זה הניסוח שנבחר.

למה לא להשאיר את פקיד הסעד? החוקר מופקד על עוד כמה אינטרסים.

פקיד הסעד לא מצוי בעניין עד שקוראים לו. לכן נקבע שזה יהיה החוקר, בהתייעצות אתו.

בכל מקרה צריך לקרוא לו לעניין הזה.

תהיה התייעצות. זה נקבע אחרי ויכוחים ארוכים. החוקר יגיד אם ההורה חשוד, אם הוא למד על סכנה כלשהי מהחקירה.

אם הילד פוחד מעסקת טיעון משום שהוא חושש שהפוגע ישתחרר מוקדם מדי, מישהו צריך לשמוע. צריך לשמוע אותו גם לעניין זהות האדם האחר.

זה חייב להיות מישהו שהקטין באמת נותן בו אמון.

מטבע הדברים ישמעו את הקטין, כדי לדעת מי קרוב אליו.

לפי ההיגיון כן, אבל לא תמיד זה כך.

את זה כדאי לכתוב בסעיף קטן נפרד.

אז נוסיף שזהות האדם האחר תיקבע לאחר שישמעו את הקטין. אבל זה לא גורע ממה שהוחלט קודם, שזהות האדם האחר יכולה להיות גם הקטין עצמו.

גב' פבר לא מסכימה לזה לגבי ילד שגילו פחות מ-14. הם לא הסכימו לכך גם בישיבות המוקדמות.

לא יכול להיות שילד בן 13.5 יוכל להביע עמדתו לגבי הנזק שנגרם לו?

יש הבדל בין להביע עמדה לבין האחריות לקבל החלטות.

לכן ההחלטה היא שלך, לא שלו.

לא, לא אעמוד שם לאורך כל הדרך.

העניין הוא שזו פעולת שרשרת ארוכה. לא באותו יום שומעים את הקטין. ברגע שהוא מקבל את הזכויות הן קיימות לו, מאותו רגע ועד תום המשפט. זה יכול להימשך חמש או שש שנים.

כל הזמן הוא יפנה לפקיד הסעד? למה יש אפוטרופוסים?

לא כל הזמן. יש תחנות קריטיות.

אבל הן מפוזרות על פני כמה שנים.

אם מדובר בילד ממשפחה רגילה, אין בעיה. אם יש מידת סיכון, מלווים.

זה ברור. כאן לא מדובר על סיכון אלא על מקרה שבו הכול בסדר. רוצים לתת לילד בן פחות מ-14 את הזכות, גם כשהכול בסדר.

אם יש סכנה כלשהי, כך הגדרנו פה, ודאי שזה חשוב.

עלתה השאלה מה לגבי ילד שאינו בשום סכנה, ולא נותנים לו זכות לפי החוק הזה, כי נקבע גיל 14. זה מה שהיושב-ראש אמר.

את הבעיה הזאת פתרנו.

לא. אין בעיה לגבי הסכנה. כולנו מסכימים.

אמרנו הפוך: אם אין סכנה, נשמע אותו. אם יש סכנה, לא נשמע אותו. זה תהליך הפוך.

למה? זה תהליך הפוך.

זה בדיוק העניין. יכול להיות שהוא יאמר דברים שהוא לא מבין את התוצאות שלהם. יכול להיות שהוא יפליל את עצמו בעניינים מסוימים. זה בדיוק העניין. אבל אנחנו כן רוצים לאפשר לו לדבר. אבל הטבע קובע שאחרי חמש שנים הילד לא נשאר באותו גיל.

ההחלטה היא עקרונית: אם מימוש הזכויות ייעשה על ידו. פקיד הסעד לא מלווה אותו בהמשך הדרך.

לא, בתחנה מסוימת, שבה הוא רוצה בזה.

התחנה הזאת היא ממועד החקיקה.

ואם תהיה עוד תחנה?

אין עוד תחנה. התחלנו מאמצע התקנות, ולכן זה לא מובן. התחנה הזאת היא מועד החקירה.

אם אין שתי תחנות, נפתרה הבעיה.

קובעים פעם אחת איך המימוש ייעשה. אם ייקבע כך, הקטין יצטרך לממש בעצמו.

הוא לא יממש בעצמו אלא אם באותו רגע החוקר ופקיד הסעד מאשרים זאת בתחנה הזאת.

לא, התחלנו מאמצע התקנות, לא הסברנו את הרקע. זה נקבע בעת החקירה.

אם יש לו אפוטרופוס, האפוטרופוס הוא המלווה שלו. הזכות שניתנת לא באה לגרוע.

אם האפוטרופוס ידאג לשאול את הילד אם כן או לא, זה לא מספיק? הוא דואג לו.

אבל יש חריגים, כשיש סכנה. זה מה שהוצע. הילד נשאר עם אפוטרופוס.

לא הוצאנו את האפוטרופוס. הוא נשאר.

אבל הילד יכול לממש זכויותיו לבד, לא צריך אפוטרופוס.

אם יש שיקול דעת שזה טוב לילד, האפוטרופוס מוצא החוצה לעניין הבעת העמדה, זה הכול.

אם החוקר ידע שהילד רוצה להביע עמדה, הוא יחליט על זה עם פקיד סעד.

השאלה היא איך מפרשים את המצב. הטענה שלנו היא שברגע שיש חילוקי דעות בין ההורה לילד, כשהילד רוצה להביע עמדה, מייד – מעצם הסיטואציה – כבר יש סכנה לשלומו של הילד. זאת ההבנה שלי, שזה כבר מייצר בעיה לילד.

השאלה היא אם קונפליקט במשפחה רגילה מצדיק התערבות של פקיד סעד. הרי יש הרבה קונפליקטים.

זה עניין של פלילים. מדובר בהעמדה לדין של אדם, בהתערבות של ילד בהליכים פליליים של מישהו אחר. יש לזה השפעות מעבר לוויכוח רגיל עם ההורים.

הוא הנפגע, בסך הכול צריך לאזן בין זכויותיו לבין הזכויות האחרות.

הוא הילד הנפגע. הוא רוצה לומר את דעתו. ההורים אומרים לו: אל תאמר את דעתך – כי יש להם אינטרסים, אולי אפילו זו טובת הילד. אבל הילד מתעקש, וזה עניין טראומטי מאוד. הילד הוא נפגע עבירה. מייד, מעצם הקונפליקט, נוצרת סכנה לשלום הילד. בהגדרה.

זו תפיסה מהותית של פקידי הסעד, זו לא בעיה של תקן. לדעתם זה לא צריך להיות כך.

אני לא יודע מה זה "פגם פסיכולוגי". אני יודע שאם ילד רוצה להביע את עמדתו וההורים אומרים שלא – יש סכנה לילד. כך אני מבין. אני לא רוצה להיות במצב הזה.

תלוי באיזה גיל.

מה עוד צריך להיות כדי שתהיה סכנה לילד? נניח שהילד בן 13, ואומר שהוא רוצה להעיד. ההורים צועקים עליו שלא ילך. באותה שנייה, לא משנה מה קורה, יש סכנה לילד. בכל מקרה שבו יש עימות בבית בעניין כל כך קריטי, שבו ילד רוצה להביע את דעתו,

איך זה ייוודע?

אם זה לא ייוודע, אז לא.

הילד בן ה-13 בא להתלונן, וגובים ממנו הודעה. שואלים אותו מי יקבל מהיום ואילך את כל המידע על המשפט. הילד אומר: אני רוצה לבד. תיתן לו?

לא.

כן, כי הדבר היחיד שיהיה זה החוקר.

אני אפנה אותו לפקיד הסעד. אם ילד בן 12-13 בא לבדו להתלונן בגיל הזה, יש בעיה. צריך להבין את המצב. אם השוטר אומר לו שיביא את אמו, והוא אומר שהוא לא רוצה, יש עוד בעיה.

לכן כתבנו "עד גיל 14".

מה שקורה בבית, אם לא יודעים אז לא יודעים. אבל אנחנו מדברים על מקרים שבהם אנחנו יודעים מה קורה.

זה בחוק הגנת ילדים, אנחנו מדברים על מימוש הזכות, לא על הידיעה.

הכול קורה אצל החוקר.

החוקר קורא להורים רק אם הילד בסיכון, כי יש לו אפוטרופוס.

רבותי, אני מבקש שקט.

יהיה מקרה אחד ממאה שבו תשקלו לשמוע את הילד לבד.

אני חוזר פעם נוספת. אם תגידו לי שאנחנו לא צודקים מבחינה מקצועית, אנחנו נרד מהעניין. הטענה שלי היא שמהבחינה המקצועית, שאתם מופקדים עליה, המצב שבו יש סכנה לקטין הוא כל מצב שבו מתחולל בבית עימות בין קטין שנפגע לבין ההורים, למשל בשאלה אם ישמיע דעתו באשר לשחרורו של הפוגע בו ממאסר או ממעצר או אם יש מקום לעיכוב הליכים.

כשמתחולל בבית ויכוח כזה, באותה שנייה הילד בסיכון. זאת הטענה שלי. אני לא רוצה להסביר לעצמי מהו הסיכון, אם הוא על רקע חינוכי – הורים מול ילדים, כמו ויכוח על יציאה לסרט,

הוויכוח הזה צריך לפרוץ החוצה. השאלה לאן הוא פורץ.

הוא פורץ החוצה, כי מישהו יודע מזה. אני חושב שזה לא כמו ויכוח בשאלה אם הולכים לסרט או אם קונים כדורגל. אם כי ראיתי שאחד שלא קנו לו מחשב רצח את הוריו. אבל הוא היה מעל גיל 14.

הוא היה בן 20.

מצד שני מאזנים את זה. לא טוענים שעצם זה שהילד קיבל קריזה, ואמר להורים שעכשיו הוא כן רוצה להביע עמדה, וזה בכלל לא לטובתו – כבר נותנים לו חופש. אבל במקרה שילד אומר שהוא רוצה וההורים אומרים לא, אני רוצה אינסטנציה נוספת שתבדוק את זה. זה לא מקרה של יום יום, זה מקרה טראומטי: ילד נפגע עבירה. למה אתם לא מבינים את זה? הוא נפגע עבירה, והוא עומד על דעתו נגד הוריו. לא ראוי שעוד מישהו יבחן את זה?

אני רוצה שיהיה ברור: זה קורה מתחילת ההליך של קבלת כל המידע, כי כשמתחילה חקירה מתחיל ההליך הפלילי. ההליך הפלילי כולל את כל קבלת המידע, בכל שלב, נוסף על השלבים שבהם לילד יש מקום להביע עמדה. זה במהלך ההליך הפלילי. מלכתחילה יבוא ילד לתחנת המשטרה, במקרה רגיל, ויהיה ויכוח, כפי שקורה בגיל הנעורים: ילד בן 13 יגיד שגם הוא רוצה לקבל את המידע.

אני לא יודע מה לגבי קבלת מידע. אבל נניח.

ואז ההורה יגיד שהוא האפוטרופוס, והוא רוצה לקבל את המידע. היושב-ראש אומר שהוא רוצה שהילד ישמיע את עמדתו בנקודות שבהן הוא אמור להשמיע עמדה.

אתן תשובה לשני הדברים: התקנות שלנו מתייחסות לשני חלקים של חוק זכויות נפגעי עבירה: חלק קבלת המידע וחלק הבעת העמדה. אקח את שני הדברים ואפרט אותם מבחינה טכנית. הילד יבוא ויגיד שהוא רוצה זכות כלשהי, או זו או זו. ההורים יגידו: לא. החוקר יגיד: שמענו, נעביר את זה להכרעת חוקר ופקיד סעד. הם יגידו להורים: במצב הזה אנחנו פוסקים שצריך לתת לילד או לא. מה פסול בזה? זה לא מקרה פשוט, זה יקרה לעתים רחוקות.

הילדים יגידו את זה הרבה פעמים.

מתחת לגיל 14? אז למה לא לכבד אותו? הוא נפגע עבירה.

אין לו הבגרות הזאת.

אז פקיד הסעד יחליט. לא הילד מחליט. המצב הוא טראומטי, את זה אנחנו מבינים? הילד בסיכון או לא?

לא.

לא? ילד נפגע עבירה אומר שהוא רוצה להשמיע דעתו ואומרים לו לא. הוא לא בסיכון?

הוא אומר שלפי הפרשנות זה נכנס לסעיף (ג)(2).

צריך להגדיר את הדברים, אני לא אשת מקצוע.

זה כבר מצב שמשהו קורה שם. אגב, אני לא בטוח שההורים, גם אם הם הורים טובים, פועלים נכון בסיטואציה הזאת. אולי הם בעצמם צריכים ייעוץ והכרעה של בעל מקצוע?

מאחר שפקידי הסעד עוסקים בילדים בסיכון, אם היא מסכימה שזה קטין בסיכון, זה אכן יופנה אליהם. אם לא, שלא יופנה.

שהם יחליטו. מי יחליט אם הוא בסיכון או לא? איך זה יהיה בשטח? בשטח לא מכירים את הטלפון של פקידת הסעד.

גב' פבר אומרת שזה לא סיכון.

איך היא יודעת שזה לא סיכון?

לא כל ניגוד עניינים הוא אוטומטית סיכון.

למה אני צריך לשאול אותה, אני שואל אותך. קצה קרחון זה רק מצב שיש בו עימות. אני אומר: מצב שיש בו עימות כבר מדליק נורות אדומות חזקות. אני לא אומר שכל מצב כזה הוא מצב שיגרום לנזק ממשי.

הרי מה זה סיכון? הסתברות גבוהה שדבר מסוים יקרה. במצב שבו אני רואה שילד עומד על דעתו להגיב, וההורים אומרים לו, אני אומר שיש כאן נורות אדומות. יש סיכון שיקרה משהו. יכול להיות שלא יקרה כלום, אבל יש סיכון.

לכן אני לא רוצה שהילד יחליט, ואני גם לא רוצה שההורים לבד. אני רוצה עוד חוות דעת, זה הכול.

אין לי בעיה. אני רוצה פה הסכמה של פקידי הסעד, שכשחוקר רוצה להתייעץ,

איך היא יכולה להגיד שאין סיכון?

נתערב בכל ויכוח קשה בין הורים וילדים?

זה לא כל ויכוח, זה ילד שהוא נפגע עבירה, והוא אומר שהוא רוצה שיענישו את האדם. זה לא ויכוח סתם. שוללים ממנו את הזכות הזאת. אומרים שמשום שהוא מתחת לגיל 14 לא ישמעו אותו. אם היה בן 14 ויום, היו שומעים אותו. אין כוח בעולם שיוכל לשנות את זה. כשפקיד הסעד יגיד שמבחינה מקצועית לטענתו צריך לתת לילד להביע את דעתו, הוא לא יוכל, כי מיכאל איתן, יצחק לוי ואליעזר כהן כתבו רק גיל 14 ועצמו עיניים, לא מעניין אותם כלום. זאת הנקודה.

מדובר על מקרים בשוליים. הרוב הרגיל יזרום במסלול הרגיל.

כבר שעה בערך שאנחנו דנים רק בנקודה הזאת. ברגע שהיושב-ראש העלה אותה, לא היה לי ספק: כולנו מכירים ילדים בני 10-14, שיודעים להביע דעה ולהציג נושא.

תראו בכבישים באיזה גיל הילדים.

זו נקודה אחת שמצדיקה את טיעון היושב-ראש. כל מה שנשאר זו השאלה איך פותרים את הבעיה ואיך מנסחים את העניין. אפשר לחשוב שהילד בן ה-12 בא לגלות לחוקר, או למי שמקשיב לו, משהו על מערכת הלוחמה האטומית של איראן. קצת קנה מידה. הילד בא לדבר על בעיה שיש לו עם ההורה. ולמי? לא לשופט עליון, לאותו חוקר שגובה ממנו עדות, או אותו איש סעד.

כל מה שהיושב-ראש רוצה הוא שתינתן לילד הזדמנות להביע את דעתו. מה קרה? מה אתם עושים מזה מלחמת עולם? אותו חוקר, אותו איש סעד, יכול וצריך לשמוע גם את דעתו של הילד.

אפשר להוריד את הסעיף לגיל שמונה.

הילד ישמיע דעתו גם בבית המשפט, בפני ועדת שחרורים, לא רק לפני החוקר.

זה בכתב, הוא לא צריך את כל הפלטפורמות. המבוגר כותב את עמדתו בכתב.

רבותי, אני רוצה לעשות דבר אחד. אני עושה את זה מדי פעם בפעם, ואעשה זאת גם עכשיו. אני נותן לכולכם זכות הצבעה. מי חושב שצריך לתת מנגנון גמיש, על מנת לאפשר לילד להביע דעה, ירים את ידו. ברמת העיקרון.

צריך להבין מה זה. זה כמו ההצעה של אפרת?

אני לא מתנגדת עוד להצעה. בשלב זה אני עוזבת את הדיון, יש לי ישיבה אחרת. אני חושבת שזה לא הניסוח הנכון.

גב' פבר מסכימה.

יש לי הצעה לפתור את הבעיה. פקידי הסעד מטפלים בילדים בסיכון, וגב' פבר לא רואה את הסיכון כפי שהצגת אותו. אבל יש שני סוגי עבירות. כל עבירות המין וכל עבירות האלימות – עד גיל 14 חוקר אותן חוקר ילדים. כך הוצאנו את כל העבירות שבהן הילד יכול לומר שהוא לא רוצה שההורים ידעו. במקרים אחרים, אם גנבו לו את האופניים – אלו לא מקרים שבהם הילד יגיד שהוא לא רוצה שההורים ידעו. בעבירות האלה, לא מפנים לפקיד סעד, כי זו לא בעיה של ילד בסיכון, אלא חוקר הילדים ייתן את דעתו על העניין.

אבל גב' פבר כבר הסכימה לזה.

הפתרון של עו"ד ביינוול יותר נכון.

הבעיה של הילד היא לא סביב העבירה, אלא סביב המצב המשפחתי והמצב בשכונה וכו'. זה לא רק סביב העבירה.

אצל הורה אחד בגלל פיסת נייר הילד בסיכון, ואצל הורה אחר גם שריפת הבית לא מהווה סיכון לילד. זה לא שייך לעבירות. זו דינמיקה בתוך הבית.

את רוצה להכפיף את זה לעבירות מסוימות.

זה גם לא בדיוק התפקיד של חוקר הנוער. המדד שלנו הוא בכלל לא העבירה. זה לא מעניין אותנו כרגע. אותי מעניין הילד. מישהו צריך לבדוק מה קורה כשבא ילד,

ולא רוצה שההורים יקבלו את הזכויות אלא הוא עצמו.

זה מקרה שילד אומר שהוא רוצה בעצמו, וההורים אומרים שהוא לא יתערב, לא יביע עמדה. אגב, אני מאמין שעדות של ילד עשויה להיות מכרעת גם מבחינת השופט או התובע.

עד גיל 14 חוקר הילדים מעיד במקום הילד.

התכוונתי לעמדת הילד, לא לעדות הילד. עמדתו תהיה משמעותית.

זה לא משנה, העדות שלו משפיעה, חוקרים אותו. חוקרים אותו, מעידים אותו, ולא נותנים לו להביע עמדה.

זה מקובל.

רבותי, הוויכוח הסתיים.

אנחנו כמחוקקים לא רוצים להגיע למצב הזה כמו שהיושב-ראש תיאר.

אני מבקשת להעיר הערה אחת קטנה, לא תתחרט ששמעת אותה: עבור הילד, חוקר הילדים הוא כמו הפרקליט עבור האדם הבוגר. הפרקליט מביא בפני בית המשפט את עמדת הנפגע בעסקת הטיעון, ולכן נכון כפל כפליים שחוקר הילדים הוא שיביא את עמדת הילד לפני השופט באותן סוגיות.

עם מי תהיה התייעצות? חוקר הילדים הוא הממונה על החקירה לגבי נפגעי העבירה.

הוא גם עובד סוציאלי, הוא משלב את שני ההיבטים: תביעה מצד אחד והבנת הילד מצד אחר.

אני מודה שאני לא מתחרט שנתתי לך לדבר, אבל אני לא מקבל את ההערה. תודה.

השורה התחתונה היא זאת: סעיף קטן (ג) יתוקן כך ש"אדם אחר" יהיה גם הקטין או חסר הישע. ההתייעצות לגבי זהות האדם האחר תהיה לאחר ששמעו את הקטין. נוסיף מושג שסתום כמו "ככל הניתן" או "במידת האפשר", כי אם זה ילד בן שנתיים, כמובן יהיה קשה לשמוע. הסכנה תהיה "סכנה לשלומו הנפשי או הגופני", זה בפסקה (2). כמו כן יוסף סעיף קטן (ד) לגבי בן משפחה שאינו ההורה האפוטרופוס. כוונתי למה שהקראנו בהתחלה. כרגע רק אם ההורה חשוד הוא לא יוכל לממש את הזכויות. חשבנו שזה מצומצם מדי. אולי האח חשוב בביצוע העבירה, ולא ההורה, ועדיין לא רצוי שההורה יהיה מעורב. לכן ייכתב שזה גם בן משפחה, על-פי ההגדרה הכי רחבה.

ובן דוד?

כל זה בשיקול דעת של החוקר ופקיד הסעד.

בן משפחה זה לא כל כך רחב. גיס הוא בן משפחה? בן דוד?

הבעיה היא שגם כשמדובר בבן משפחה רחוק יותר, כמו גיס או בן דוד, עדיין ההורים יהיו בניגוד עניינים כלשהו: אם ללכת עד הסוף עם הגנת זכויות הקטין כנפגע או לפעול על-פי אינטרסים אחרים.

מה יהיה כתוב בסעיף?

אני קוראת את הסעיף המוצע: "בן משפחה יהיה הורה, בן זוג של הורה, אף אם אינו נשוי לו, סבא, סבתא, אח או אחות לרבות אח או אחות חורגים, בן זוג של אח או אחות, דוד או דודה, צאצא של דוד או דודה, בן משפחה אחר הגר בבית". אם הם חשודים או מעורבים בביצוע עבירה שנפגע ממנה חסר הישע או הקטין, החוקר יכול, בהתייעצות עם פקיד הסעד, בנסיבות שקיים חשש שזכויות הקטין לא ימומשו כראוי על-ידי ההורה של הקטין – שאינו חשוד בביצוע העבירה – לקבוע שהם יוכלו לממש את זה באמצעות אדם אחר.

איפה התיקון לגבי ילדים בני פחות מ-14?

זה בסעיף קטן (ג): יוכלו למנות אדם אחר, לרבות הקטין או חסר הישע.

נתחיל בקריאת התקנות. נלך לפי שיטת הרמ"א, הרב מיכאל איתן. בליל הסדר, אחרי הארוחה, הרמ"א היה נוהג לקרוא במהירות את כל השאר, על מנת לסיים. אני מבקש מכם לעקוב.

אולי נסביר את המערכת בכמה מילים?

קודם נקרא.

ההסבר יכול להועיל מאוד.

נראה לי שאתם רוצים שניפגש כאן שוב. מעכשיו ההערות הן רק בצמוד לטקסט.

אני קורא את התקנות. לגבי תקנה 8(א), למה החוקר צריך להזדהות?

החוק דורש את זה.

חוקר לא צריך להזדהות לפני אדם שאינו נפגע עבירה? אם הוא חשוד, החוקר אינו מזדהה לפניו? למה זה כתוב כאן?

בתקנות האלה קיבלנו עלינו חובות שלא מחויבות מכוח החוק.

קודם כול, סעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב)(1) – זו כפילות.

לא, זה עניין אחר. כאן מדובר על שם החוקר שממונה על החקירה, וזה לא בהכרח החוקר שגובה את ההודעה הראשונית. יכולים להיות כמה חוקרים.

נתנו בונוסים בתקנות. אפשר להוריד את זה.

חשב נו שנכון שהוא יזדהה.

גם אני חושב. זה לא מחויב על-פי החוק?

זה מחויב על-פי פקודת המשטרה, אבל זה משהו אחר. כאן זה מחויב.

רצינו שזה יהיה בטוח.

בסדר. אני חושב שזה מיותר, אבל כתבתם – כתבתם.

מיותר אבל לא מזיק.

אני ממשיך בסעיף 8(ב)(1). למה כתוב "אם הוא ידוע"? לא יודעים מי החוקר?

אני מבהירה שבשלב הזה לא תמיד יודעים מי הממונה.

אני משלים את קריאת הסעיף הזה.

כך אתה קורא את ההגדה בפסח?

אני רוצה לציין שהחוק חייב אותנו למסור הפרטים רק לנפגע באלימות חמורה, והחלטנו למסור אותם לכל נפגעי עבירה.

אני משלים את קריאת תקנה 8.

אני רוצה להעיר הערה. להעביר את המידע לידיעת אחד מבני המשפחה – זה בעייתי.

אין מה לעשות. נבקש מהמשטרה לאתר את כל המשפחה?

זה תמיד בן משפחה אחד.

יש סדר קדימויות.

ואם יודיעו לשניים, למה לא לשלושה?

כלומר, אם יש גם בן זוג וגם הורה, ואין קשר בין הורי הנרצח לבן הזוג?

הם יגידו שאין קשר. אבל אין גבול.

אני עובר לקרוא את תקנה 9.

המידע הממוחשב נותן מידע מהמשטרה, מהפרקליטות ומשב"ס. מח"ש נותנים מידע באמצעות הטלפון. תקנה 10 נוגעת למח"ש.

יש לקואליציה של זכויות נפגעי עבירה כמה הערות שלא נשמעות. גב' לרה צינמן, שבתה נרצחה, העלתה נקודה חשובה, ואנחנו רוצים להעלותה.

אני רוצה לחדד את דברי לרה לגבי סעיף 8(ג). יש חשיבות לכך שייתנו את המידע על-פי סדר הקדימויות שבחוק. אבל אם הגורם הראשון שאליו פונים לא רוצה לקבל מידע, שיפנו לגורם הבא שכן ירצה.

לא על זה לרה דיברה.

אולי האדם הזה כן מוכן לקבל מידע, אבל אין לו קשר להורי הנרצח, למשל. ההורים הם נשארים מחוץ לתמונה לחלוטין.

יש הבדל בין הזכות ליידע אדם שיש לו זכות, לבין הזכות שלו לבקש קוד הוא יקבל את הקוד.

לא תהיה מניעה שגם האחר יקבל קוד.

אבל את ההודעה הפוזיטיבית שמותר לקבל קוד, מצד השוטר, נותנים לפי סדר קדימויות.

לבן המשפחה תהיה הזכות לקבל את הקוד, גם אם אינו בקדימות ראשונה.

רבותי, גבירותי. אני מניח שעוד מעט נגיע לוויכוח הבלתי נמנע למי נתנו קוד ולמה. יהיה ויכוח כזה.

כל בני משפחת הנרצח יכולים לקבל קוד.

בכל הכבוד, אני לא מתכוון להכניס את המשטרה להיות בית משפט, ולהפעיל דינמיקה משפחתית.

אבל אפשר לתת לשניים או לשלושה אנשים.

למי נותנים את הקוד?

לכל בן משפחה, לכל מי שבסדר הקדימויות. הכוונה למקרה של רצח.

הוויכוח נגמר. יש חוק שעל-פיו כל אחד מבני המשפחה יכול לקבל את הקוד של אדם שנרצח, כך אני מבין.

היידוע הוא לאחד.

כל אחד מבני המשפחה יכול לקבל את הקוד. שילך למשטרה וייקח את הקוד.

הוא לא יודע שהוא זכאי לקבל א ת המידע.

אתם תודיעו לו. בשביל מה אתם קיימים? ארגון נפגעי עבירה יודיע לו.

אנחנו מגיעים לאלפית של משפחות הנרצחים.

זכויות נפגעי עבירה מפורסמות.

המדינה צריכה להודיע.

לעשות טלפונים לכל המשפחה?

הארגון הוא לא עמותה, יש ארבע נשים.

ארבע נשים הפכו את כל המדינה.

יצאו מלבנון בגלל ארבע נשים.

יש אתרי אינטרנט, ובכולם מפורטות זכויות נפגעי העבירה.

נמשיך.

אני רוצה לנסות לשכנע את היושב-ראש בעניין זה, הוא היה שותף שלנו לחוק חופש מידע.

זו לא חתונה קתולית.

המדינה צריכה להיות אחראית לתת את המידע לאנשים. עמותה פרטית תיתן מידע על שירות שהמשטרה נותנת? המשטרה צריכה לתת את המידע.

עורך הדין ייתן את המידע.

איזה עורך דין יש לנפגע עבירה?

הזכויות מפורסמות במקומות רבים.

החוק גלוי. אני בעד לתת מידע, אבל אני לא בעד זה שהאזרח יישן, ויביאו לו הכול בכפית. גם הוא צריך להתאמץ. יש חוק, מה אתם רוצים שהמשטרה תעשה? שהיא תרוץ ותאתר את כל בני המשפחה, ותיתן להם את הקוד ביד? אני לא מסכים. זה עולה כסף. במקום לתפוס עבריינים יחפשו בני משפחה?

הרי יש אדם אחד שצריך לנקוט עמדה. למשל בהסדר טיעון, יש אדם אחד, שהוא הראשון ברשימה, ונותנים לו את הקוד.

איך קובעים מי הראשון?

זה כתוב בחוק, לפי סדר קדימויות. הראשון הוא בן הזוג.

ואם יש שישה או שבעה ילדים ואין בן זוג. מי קובע?

לפי הסדר.

ובהסדר טיעון אנחנו פונים רק לאחד. אנחנו לא פונים ל-25 אנשים, כדי שכל אחד יביע את דעתו.

שם יש בעיה יותר קשה, כי יכולים להיות חילוקי דעות.

נכון, גם בעיכוב הליכים פונים לראשון.

אתם תראו, עוד יהיו משפטים על זה. יכול להיות שאח אחד בעד, וכל השאר נגד. למה שהוא ייצג את כולם?

אנחנו פונים רק לאחד.

דווקא ברצח זה לא כך. כשיש כמה ילדים של נרצח, מזמינים את כל הילדים.

מזמינים – זה משהו אחר. מה לגבי קבלת עמדה?

מזמינים לקבל את העמדה שלהם בעסקת טיעון. העמדה היא להחמיר מה שיותר. תהיה משפחה שתקל?

אני ממשיך וקורא את סעיפים (א)-(ד) בתקנה 9. היה כאן אינטרנט כחלופה?

כן. יש לנו גם אינטרנט.

אני ממשיך וקורא את סעיף קטן (ה). מה זה? אני לא רוצה לשמוע עכשיו על המערכת, אבוא לראות אותה.

אפשר להתרשם ממנה עכשיו, בטלפון.

אתקשר, אבל לא עכשיו. לפי הסעיף האחרון, ברגע שנותנים למישהו את הקוד, בעצם נותנים אותו לכל מי שהאדם הזה ירצה לתת אותו. כל העולם יכול לקבל.

זה גם לבן זוג, גם לאח, גם לשכן.

אנחנו לא נמסור את הקוד.

אבל בסעיף קטן (ה) כותבים, "המשטרה רשאית, לבקשת נפגע... בעל מוגבלות חושית..." – שיהיה לו מותר להעביר את הקוד למישהו אחר.

במקרה הזה המשטרה תיתן את הקוד למישהו האחר.

הוא מקבל קוד, הוא יכול להעביר למישהו, ויבקש שישתמש בו בשבילו.

הוא יכול, אבל כאן מדובר על המשטרה.

אז צריכה להיות סנקציה נגד מי שמעביר את הקוד. יש דבר כזה?

הייתי בעד, הם לא רצו.

נזכרתי בזה בגלל סעיף קטן (ה). מי שלא שומע, ייתן את הקוד לבנו או לבתו, למי שהוא רוצה. הוא לא יבקש מהמשטרה שיעבירו למישהו אחר בשמו. הוא ייקח את הקוד, ויעביר. תשקלו את זה. אני מבקש שהדיון לא יהיה עכשיו. כשאגמור לקרוא, אם יהיו הערות שייראו לכם כראויות למחשבה ולתיקון, תגידו בסוף ההקראה, ונראה מה נעשה עם זה. תרשמו לעצמכם לבדוק אם יש טעם להטיל סקנציה עונשית על מי שמעביר קוד ללא הרשאה של המשטרה.

אני משלים את קריאת תקנה 9.

אני מבקש להעיר שסעיף קטן (ז) מיותר. אני מבקש למחוק אותו.

לא נקיים דיון עכשיו בעניין זה, זה יידון בסוף.

כלומר, בישיבה הבאה. המליאה מתחילה מייד, ועלינו להצביע שם.

יכול להיות.

יש לנו הערות לסעיף, לגבי כל מערכת המענה הממוחשב. זו הערה קטנה. חוק זכויות נפגעי עבירה קובע שכל ההליך צריך להיות מותאם לאנשים עם מוגבלות, וגם המערכת הממוחשבת. נשמח לשבת עם המשטרה ולבדוק איך עושים את זה. היום המערכת אינה נגישה.

אני מציע שכולנו נשקול אם לא יותר כלכלי לאפשר לבעל מוגבלות שמישהו מטעמו יקבל את המידע.

כל אדם מבקש לשמור על פרטיותו, וגם אדם עם מוגבלות לא צריך להעביר את המידע הסודי הזה לאחר.

ישבנו עם ארגון "בזכות", קבענו שניפגש שוב.

לא מדובר על מידע חסוי.

מי שנפגע לא רוצה לספר לאיש שנפגע בעבירת מין.

זו הערה ראויה.

בסדר. נרשם.

בסוף המשטרה תעשה זאת לא דרך המערכת הממוחשבת. כמה מקרים כאלה יש?

אני ממשיך לתקנה 10. זה משום שאתם לא יודעים להתקשר עם כמה גופים?

הם קטנים, לא כדאי לקשר אותם במערכת.

לא הבנתי את הסעיף, תרשמו הערה.

יש פריטים שנפגע העבירה רשאי לקבל ממח"ש. המענה הממוחשב כולל שלוש יחידות: הפרקליטות, שב"ס, המשטרה. עקרונית הם היו צריכים לצרף גם את מח"ש, אבל בגלל בעיות טכניות ותקציביות אמרו שכדי לקבל מידע ממח"ש יעשו טלפון נוסף. שם גם יש פחות התעניינות. הציבור קצת יסבול, אבל לא נורא.

אחרי שהתיק עובר לתביעות, הוא יתקשר למענה הקולי.

אני קורא את תקנה 11(א).

יש לי הערה: בהסכמת משרד המשפטים אנחנו מציעים לתקן ובמקום "אם כך הנחה אותו החוקר" יבוא "בהתאם להנחיית החוקר".

בסדר. מה זה משנה? הכוונה לאותו דבר. אני קורא את סעיף קטן (ב).

יש לנו הצעה לנוסח אחר. צריך להיות: "הועבר חומר החקירה לתובע, יעדכן התובע את נפגע העבירה בדבר זכאותו של נפגע העבירה למסור הצהרה".

אין צורך.

זה נוגע במערכת המענה.

שנית, גם בזמן שהוא מגיע לחקירה אומרים לו את זה, בדפי המידע.

אבל עובר זמן.

הוא שכח? אומרים לו את זה.

אני משלים את קריאת תקנה 11.

יש לנו עוד הערה: אנחנו מבקשים שההצהרה תימסר לתובע עצמו, ולא למזכירויות, בכל הכבוד למזכירויות.

כל חומר מגיע למזכירויות.

הוא יכול להעביר את זה אלי. אני אטפל בזה אישית. אני קורא את תקנה 12.

אני מבקש שייכתב כאן גם "יעביר לאסיר או לסניגורו את עמדת הנפגע".

ההערה תידון אחר כך. אני משלים את קריאת תקנה 12.

יש הרבה הערות על תקנה 13. אני מציעה לעצור כאן.

גם אני מציע להפסיק כאן. קשה להתרכז.

נכנעתי.

חבל, החוק כבר נכנס לתוקף ב-1 באפריל 2005.

התקנות הועברו אלינו אחרי כניסת החוק.

שבוע אחר כך.

אנחנו קובעים ישיבה בשבוע הבא, ביום רביעי, בשעה 10:00.

במועד הזה יש השתלמות לכל הפרקליטים הנושא הזה. לכולם תהיה בעיה להשתתף.

יש תיקון טעות סופר שצריך להצביע עליו: בחוק ועדות חקירה, תיקון מס' 5 התשס"ה, במקום "ל" שינינו ל"ב".

הוצבע והתקבל.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.