הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 11)

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
24.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 482
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ו באייר התשס"ה (24 במאי 2005), שעה 09:30

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 11), התשס"ה-2004 - החלק הנותר - בקשה לרוויזיה - הצבעות

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יצחק לוי
גדעון סער

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
מרים פבר - משרד הרווחה, פקידת סעד
ד"ר דבורה הורביץ - משרד הרווחה, ס' מנהל שירות מבחן לנוער
עו"ד דלית חביב - משרד הרווחה, לשכה משפטית
משה שקד - משרד הרווחה, מנהל מרכז הגנה לילדים ולנוער
ברוך יפה נוף - משרד הרווחה, מנהל אגף התקציבים
עו"ד יבינה זכאי בראונר - משרד המשפטים
סנ"צ סוזי בן ברוך - המשרד לביטחון פנים, רמ"ד נוער
פקד מאיר ברקוביץ - המשרד לביטחון פנים, משטרה, קצין נוער
משה בר-סימנטוב - משרד האוצר, רפרנט עבודה ורווחה

עו"ד איל זנדברג

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 11), התשס"ה-2004

רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת גדעון סער, אני יכול כרגע להעמיד להצבעה את הרוויזיה, וגם אם תצביע בעד עמדת הממשלה, הצעת החוק תיפול, כי אני אצביע נגד. אני לא רוצה לנצל את העובדה שאני יכול להפיל את הצעת החוק בצורה כזאת, ואני גם סומך על שיקול דעתך.

אני אפרט את השתלשלות העניינים, ואז נחליט. איל זנדברג, תציג את כל הפרשה.

מדובר בהצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 12). הצעת החוק בכללותה מדברת על סמכויות לחקור ילד או קטין שלא בידיעת ההורה, שלא בהסכמת ההורה. הצעת החוק מפורטת מאוד, היא מתקנת שני חוקים: חוק אחד זה החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), חוק שני הוא חוק הנוער.

האם זה חוק ממשלתי?

זה לא חוק ממשלתי, זה חוק שהוועדה יכולה לרשום אותו לעצמה. הוגשה הצעת חוק, שדחף בעיקר משרד החינוך.

לא. זה היה צוות בין-משרדי, היו כל המשרדים הרלוונטיים.

הצעת החוק באה על רקע זה שהמשטרה היתה רוצה לחקור ילדים, כאשר היא מגיעה למוסד חינוכי ומבקשת את מנהל בית הספר לחקור ילד. אמרו שצריך להסדיר את זה בחוק.

הכוונה לחקור בלי ידיעת ההורה.

הביאו לנו תיקון שיסדיר את העניין של מנהל במוסד חינוכי מול המשטרה. שאלתי פה מה קורה אם הילד לא במוסד החינוכי, הוא ברחוב. אמרו שאין חוק. זאת אומרת, זאת דוגמה קלסית שהממסד לא רואה את הבעיה של האזרח, הוא רואה את עצמו. הממשלה ראתה שיש לה בעיה בין שני משרדים. מצד אחד, אכיפת החוק – המשרד לביטחון פנים, מצד שני, משרד החינוך. היא שכחה בכלל שהבעיה המרכזית כאן היא ההורים, חקירה בהסכמת הורים. כל העניין של חקירה בהסכמת הורים לא עניין אף אחד.

זאת אחת הדוגמאות שהוועדה חושבת בצורה אחרת. אלה לא אנשים רעים, אבל הפוקוס במקום אחר. הוועדה אמרה: אתם באים להסדיר את עניין חקירת ילד שנמצא במוסד חינוכי ללא הסכמת ההורים, אבל מה עם הסדרת עצם העיקרון שחוקרים ללא הסכמת הורים? ילד הולך ברחוב, ניגשים אליו, מתחילים לחקור אותו, הוא לא במוסד חינוכי, וזה לא מוסדר. רק כשהוא במוסד חינוכי אתם רוצים לפתור את בעיית המורה או המנהל, שהם יגידו: מה אני אגיד להורים, שחקרו את הילד ללא הסכמתם, ונתתי לזה חסות? אני רוצה לשמור על הישבן שלי, סליחה על הביטוי, תנו לי כיסוי, אני לא מוכן אחרת.

הצעת החוק באה מנקודת המוצא של פתרון בעיית הממסד עצמו, מכאן הגענו לשאלה היותר כללית, מה אנחנו אומרים לגבי עצם הנושא של חקירת ילדים ללא הסכמת הורים, ומכאן באנו להצעת החוק, שהתחילה בהצעת חוק ממשלתית, אבל עיקרה מנסה להסדיר את כל המטרייה.

זה התלבש על הצעת חוק ממשלתית.

פורמלית, זאת הצעת חוק ממשלתית. הצעת החוק קובעת את הכלל, שחקירת ילד או קטין תהיה בידיעת ההורה, וקובעת חריגים שונים. החריגים נועדו, מצד אחד, להגן על הקטין הנחקר, מצד שני לאפשר פעולות החקירה המשטרתיות. במסגרת החריגים האלה, וכאן באים לבקשה לדיון מחדש, הוטלו תפקידים על פקיד הסעד, מתוך ראייה של הוועדה, שפקיד הסעד הוא הגורם הטיפולי המתאים.

אנחנו במסגרת החריגים שבהם מותר לחקור ילד, שלא בידיעת ההורה. למרות האפוטרופסות של ההורים וכן הלאה, מותר לרשות לחקור אותו שלא בידיעת הורה. השאלה, מי יחליט על קיומן של הנסיבות החריגות. אחרי דיונים מאוד ממושכים בוועדה, ההצעה כוללת מספר חריגים שתלויים בטובת הילד. למשל, אם אי הודעה להורה, אפילו אם הילד מבקש את זה, יכולה לפגוע בו.

הילד אומר: אני רוצה שלא תודיעו להורים. מה לעשות? המשטרה אומרת שהיא רוצה לקבל הנחיה מה לעשות, האם להודיע להורים או לא להודיע להורים. על דעת כולנו הגענו למסקנה שגם כשהילד אומר שהוא לא רוצה שיודיעו להורים, יש מקרים שכן צריך להודיע להורים. השאלה, מי יחליט על זה ומי ישקול את זה. ברמה הכללית, אנחנו חושבים ללכת עם הילד, ואם הילד אומר לא להגיד להורים, לא להגיד. ברמה העקרונית, אנחנו חושבים ללכת עם הילד, כי בדרך כלל הילד יכול להעיד על מקרים שבהם יש שכן, למשל, שהוא ביחסים טובים עם ההורים, וההורים אחר כך יגידו: מה אתה הולך ומלשין עליו במשטרה? הוא לא רוצה. זה יכול להיות קרוב משפחה. הילד הולך פתאום להעיד, זה מפליל אותו. הילד אומר שהוא מוכן להעיד, אבל שלא יגידו להורים שהוא העיד. יש פה המון בעיות.

ההסתייגות היום היא על רקע של דבר אחד – כסף. היום הכול פרוץ, אנחנו עושים סדר, במסגרת הסדר הגענו לפתרון המקצועי שלפיו, לא המשטרה תחליט בסוגיה הזאת האם להישמע לבקשת הילד, כן או לא, אלא שזה יעבור לפקיד סעד.

יש בדיוק שתי נקודות שבהן פקיד הסעד מעורב: האחת היא החלטה כשהילד אומר לא להודיע, מי ישקול אם לגבור על רצונו. והנקודה השנייה זה מצב שבו הממונה על חקירת העבירה מחליט לא להודיע להורה מטעמים של טובת הילד, חשד לפגיעה בילד, או מטעמים של טובת החקירה, שלא פוגעת בטובת הילד. אלה מצבים שבן המשפחה הוא חשוד.

טובת החקירה תמיד תעמוד כנגד.

נכון, אבל זו טובת חקירה שאין בה פגיעה בטובת הילד. בנקודה הזאת כבר הוחלט להטיל את האחריות על הממונה על חקירת העבירה, אלא שהוא יצטרך להתייעץ בפקיד סעד. לגבי שתי הנקודות האלה: במי יתייעץ הממונה על החקירה, בפקיד הסעד או במישהו אחר, ומי ישקול לגבור על רצון הילד, באה הבקשה לדיון מחדש, וההסתייגות של משרד הרווחה אומרת שההתייעצות והעיון לא יהיו בידי פקיד הסעד, אלא בידי חוקר הילדים.

אני לא מסכים להסתייגות הזאת.

הם אומרים, למעט שפקיד הסעד יהיה מעורב רק בסוג מסוים מאוד של עבירות, שהן העבירות שכבר היום פקיד הסעד מעורב בהן בלאו הכי. אלה העבירות שמנויות בסעיף 368ד לחוק העונשין.

האוכלוסיות שפקיד הסעד מטפל בהן.

יש עבירות מסוימות שמנויות שם, שעיקרן אלימות, שהפוגע הוא בן משפחה, ורק שהילד או הילדה הם לא הקורבן.

הם לא רוצים להטיל עוד עומס על פקיד הסעד.

הם חופפים את מה שבלאו הכי הם מטפלים בו, ומכניסים כאן. הם לא רוצים מעטפת רחבה יותר של מקרים שהם יצטרכו לטפל בהם. המחלוקת היא, האם במעטפת הרחבה יותר ראוי שפקיד הסעד ישקול.

כל הזמן אנחנו מדברים על קטגוריה של יידוע, השאלה אם ליידע או לא ליידע את ההורים. כמה מקרים יש?

אין הרבה, אבל זאת תוספת עבודה. משרד הרווחה, אני לא שופט, כי לא חוכמה לשפוט בצורה כזאת, אבל הוא אומר, שמבחינה מקצועית אנחנו צודקים, תנו לנו תקנים. בשלב מסוים אמרתי: נכון, מגיעים לכם תקנים.

זה לא מה שמשרד הרווחה אומר.

באותה ישיבה, כשעלה לראשונה הנושא אמרנו, שיש טעמים להתנגד, גם טעם ענייני וגם שיקול כלכלי.

ישבתם אתי וכבר אמרתם שאם אני אשיג את התקנים, אתם תקבלו את החוק.

בלית ברירה, לא משום שאנחנו חושבים שזה טוב.

יש הרבה מאוד עבירות שפקידי הסעד, מבחינה מקצועית, לא נכון שהם יתעסקו בהן.

מי יתעסק? רק המשטרה תתעסק?

יש חוקר שהוא גם עובד סוציאלי וגם גורם עם אוריינטציה טיפולית.

חוקר הילדים לא מטריח את עצמו ללכת למשפחה, לדבר עם אנשים. להגיד "חוקר ילדים" זו הטעיה של העניין. חוקר הילדים הוא עובד סוציאלי, הוא מבין, אבל הוא לא ממלא את התפקיד שהתכוונו שהוא ימלא.

הבעיה שלנו שאומרים לך את הביטוי "חוקר ילדים". מה קורה בחיים? לחוקר ילדים אין מושג ירוק מה תהיה תגובת המשפחה אם ימרו את פי הילד ויודיעו למשפחה. הוא לא מכיר. כשאנחנו אומרים "פקיד סעד", אנחנו מחייבים מישהו שתהיה לו נגיעה למה שקורה במשפחה, שהוא יעשה שיקול שאפשר לבנות עליו משהו. כל הסיפור הזה בסוף הוא של כסף, ולא הרבה.

אני מודה בדבר אחד, שעל משרד הרווחה מטילים מעמסה נוספת של שני תקנים.

12.

12 עד שנת 2040. זה תלוי באוצר.

הכנסת מחוקקת חוק. אחרי הכול עשיתי ישיבה עם האוצר. הם אמרו לי: אם תשיג את התקנים, הכול בסדר. אם לא, אנחנו רוצים להגיש רוויזיה.

משרד הרווחה.

משרד האוצר אמר לי: מיכאל איתן, עם כל הכבוד, אני לא יכול, כל פעם שיש דברים, להתחיל להוציא עוד ועוד כסף. למשרד הרווחה יש סדרי עדיפויות משלו, יש מטלות שהוא עושה על-פי החוק. אתם מחוקקים את החוק, הוא יצטרך למלא את החוק ולוותר על מטלות אחרות. משרד הרווחה אומר שהוא לא רוצה את החוק. כולם צודקים.

הממשלה יכולה למשוך את החוק.

הממשלה לא תעשה את זה.

הם התחייבו לא למשוך את החוק.

איל זנדברג מתקן אותי. כבר הייתי בסרט הזה, מראש אמרתי שהם יגישו רוויזיה בתנאי שהם מתחייבים לא למשוך את החוק. יכולתי כבר להעביר את זה.

דחינו את התחולה בזמן כדי שזה יהיה רק חצי שנה מבחינה תקציבית, והם ייערכו לשנת התקציב הבאה.

בשנה הבאה לא צפוי משהו שונה.

העדיפויות של הממשלה הן לא לנושא הזה. אפשר להגיד: תוריד ממשהו אחר, תוריד ממפגרים ותיתן למטרה הזאת. אם היו אומרים למשרד: אתה רוצה את החוק הזה מול דברים אחרים שאתה צריך? המשרד לא היה נותן.

אדוני היושב-ראש, אני סומך על שיקול דעתך בסוגיה הזאת.

האינטרס פה הוא, למשל, של המשטרה, שרוצה שאנחנו ניכנס לעניין הזה. יש לנו דוגמה חיה, כשלמשטרה היה אינטרס שנעשה משהו, והיא העבירה לנו לצורך זה תקציב בעניין האזיקונים האלקטרוניים בחלופת מעצרים עבור שמונה עובדים לנושא הזה. גם פה זה אינטרס של המשטרה. אם זה ייגמר בזה שהם יעבירו לנו כסף, לי לפחות, כאיש התקציבים של המשרד, אין התנגדות לעניין הזה. אבל אומרת מרים פבר, שגם מבחינה מקצועית הם לא חושבים שקבוצת העבירות הזאת שהמשטרה רוצה שניכנס אליהן, צריך להיכנס אליהן. בקבוצת העבירות שאנחנו כבר נכנסים עם קציני מבחן, אנחנו מקבלים עליה, אנחנו נספוג את זה.

מה זה "המשטרה רוצה"?

העניין פה הוא לא העבירות, העניין פה הוא מצב הילד, שנמצא בעימות מול הוריו. לא משנה איזו עבירה זו.

לדעתי, לא נכון לעשות את זה בחוק. נשארנו בסוף ואמרנו: תנו תקנים, גם את זה נעשה.

מי יעשה את זה?

אנחנו גם היום מתמודדים באותם מקרים שבהם פקידי סעד אינם מעורבים.

נכון, בלית ברירה. אין לכם ברירה, אתם מתמודדים.

זה לא התפקיד שלכם.

אנחנו רואים את טובת הילד, ואנחנו עושים את זה. אנחנו מוכנים להמשיך לעשות את זה לפי חוק, כי החוק הזה חשוב, וחבל לטרפד עבודה כזאת חשובה.

כל הילדים שנפגעו בתוך המשפחה על-ידי בן משפחה בפנימייה- - -

נגיד לרגע אחד שאנחנו מעבירים את החוק כמו שהוא, אנחנו אומרים: פקיד הסעד. פקיד הסעד זה לא פרסונלית, זה לא הוא אישית. אם פקיד הסעד יגיד שהוא סומך על חוקר הנוער, הוא יגיד לו: טיפלת, תגיד לי מה היה, אני מאשר. וגמרנו. מה אכפת לכם? הוא יגיד שהוא בדק, והוא נותן את החותמת שלו.

כתוב "בדיקה", לא כתוב איך הוא בודק.

יש איזה סטנדרט מקצועי, אני מניח. אתה לא רוצה שהם יסמכו על מישהו אחר, אלא שיבדקו בעצמם.

ממה נפשך? אם חוקרי הילדים עומדים באותו סטנדרט מקצועי, זה בסדר. אם הם לא עומדים בסטנדרט המקצועי, אז פקידי הסעד יעשו.

המקרים הקשים אצלנו, אין בעיה.

מה זה מקרה קשה?

כל פגיעה בתוך משפחה על-ידי בן משפחה.

מה שאומר חבר הכנסת לוי, וזה כל כך נכון, לפעמים אצל סוג מסוים של הורים בדל סיגריה הופך עילה למכות רצח לילד, ובמקרים אחרים, אפילו העדה נגד בן משפחה מתקבלת בהבנה, ברחמים ובהסברים. הוא אומר שזה לא קשור לעבירות. יש כאן סיטואציה שאנחנו מפחדים ממנה, שילד מעיד, שלא בידיעת ההורים, נגד עמדת הוריו, זו סוגייה קשה.

מי שמוכשר לטפל בזה, זה פקיד הסעד.

אנחנו נמצאים בסיטואציה שצריך לחקור את הילד, והוא אומר: שההורים לא יידעו.

לא, יש שתי סיטואציות. השנייה היא התייעצות עם פקיד הסעד, אם יש חשש לפגיעה בשלום הילד.

זה דורש בדיקה, ולפעמים מעכב חקירה, שזה נושא אחר. אבל קודם אנחנו מדברים על ילד שאומר: אנא, אל תספרו להורים שלי. כשאלה לא הדברים המובנים האלה, וזה לא כל מה שנכלל בחוק חסרי ישע אצלנו, וזה הרבה, אלה מסיבות שאנחנו לא יודעים מהן.

מה תהיה התוספת הזאת?

הרי זה בא אל חוקר הילדים, וממילא הפרקטיקה שלהם היא, שקודם חוקרים את הילד, ואמרנו כבר שיחקרו קודם. יחקרו את הילד, ואז יבינו על מה מדובר וממה הוא מפחד.

מה הבעיה?

קודם צריך לתת להם בחוק רשות לחקור.

בכל מקרה חוקרים.

החוק הזה לוקח לנו סמכות לחקור.

אם הילד אומר: בלי ההורים. צריך לתת להם רשות לחקור קודם כול, וזה קיים. הוא חוקר את הילד, ומתחיל להבין מתוך החקירה למה הוא מפחד מההורים. אם אפשר לשכנע ולהרגיע אותו ולהזמין את ההורים, נגמר הסיפור. זאת הפרקטיקה של רוב המקרים. אם הוא חושש שהילד נקלע למצב של סיכון ומלכוד בתוך המשפחה, הוא יזעיק אותם.

אם כך, גמרנו, אתם לא צריכים שני תקנים. שכנעת אותנו שהחוק בסדר גמור, ואני אומר לאוצר שלא צריך עוד תקנים.

אנחנו לא בחוק הזה. בפרקטיקה, אם הילד הופך להיות ילד בסיכון, אנחנו נכנסים.

מה ההבדל בין הפרקטיקה לחוק?

אני לא רוצה שעל פניו יצטרכו להזעיק אותו ולהגיד: יש כאן ילד מסרב, אתה קודם כול בודק, אנחנו לא חוקרים, ואז הוא הולך לביקור, אז הוא הולך לאסוף חומר על המשפחה. אתם מטילים עבודה מיותרת.

בעינינו זה לא מיותר.

יש לך 15 מקרים כאלה בשנה.

אחר כך נגיד: חבר הכנסת איתן ולוי אמרו, אל תכבדו את החוק.

מי אמר לא לכבד? אנחנו רוצים שיכבדו את החוק.

אני רוצה להיות רגוע לגבי הילד הזה שאמר, שלא צריך שאבא שלו יידע.

אתה יכול להיות רגוע, חוקרי הילדים יעשו את העבודה הזאת.

אנחנו לא מסתפקים בזה.

זאת עבודה מיותרת.

בעינינו היא לא מיותרת. תני לנו להחליט אם זה מיותר. אנחנו מייצגים עכשיו את ההורים ואת הילדים. תני לנו להחליט אם אנחנו רוצים לקבל את השירות הזה או לא. לא את תקבעי, את נותנת השירות.

אני יודעת, אני רק יכולה להביע את עמדתי.

גברתי, את נותנת השירות, את מבצעת את השירות. אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים את השירות הזה. יצחק לוי ואני, כל אחד מאתנו, יושב כאן עכשיו ואומר לעצמו: נגיד שהילד שלו שם, האם הוא היה רוצה שמעבר לחוקר הנוער תהיה מעורבות של פקיד הסעד לפני שזה יקרה או לא. אם הילד שלי שם, אני מרגיש שאני כן רוצה. מה לעשות, אני רוצה את השירות הזה. את אומרת: אין לי כוח, אני לא יכולה, אין לי תקציב, זאת בעיה אחרת. השאלה קודם כול, האם אנחנו רוצים את השירות הזה לילדים שלנו, ואנחנו מייצגים את הציבור, והילדים שלנו אלה הילדים של עם ישראל.

זה תהליך ללא צורך.

אתה אומר שזה תהליך ללא צורך, ואני רוצה להיות שקט.

אל תגבילו אותנו לחוק. הילד מבקש ליידע את השלטונות, אבל לפי החוק יש לי את זה. אם אני חייבת לפנות אליהם- - -

עם החקירה הראשונית אין לך בעיה. אם את משכנעת את הילד, וברוב המקרים את משכנעת אותו, את לא צריכה אותם בכלל, ואם את חשה שיש בעיה, ודאי תפני אליהם. אנחנו רוצים להיות שקטים ורגועים, שכל ילד יזכה למקסימום ההגנה. החוק הזה הוא הגנה על ילדים.

מה שמפליא אותי כל הזמן, שאתם נגררים למקומות שאתם לא צריכים להיות שם בכלל. פתאום אתם אומרים: לא צריך את פקיד הסעד. למה אתם אומרים דבר כזה? אתם יכולים להגיד: צריך פקיד סעד, אבל אין לנו תקציב. פקיד הסעד ייתן תוספת ביטחון, זה ראוי, זה רצוי, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. הלוואי שהיינו יכולים שפקידי הסעד יהיו גם חוקרי הנוער, אבל אי אפשר.

אדוני היושב-ראש, הכבוד שאנחנו מקבלים פה, אנחנו לא מקבלים בשום מקום. רוצים רק אותנו, ומאמינים רק לנו. זו הרגשה מצוינת.

קחי את זה.

מותר לי בכל זאת להיות איש מקצוע ולהגיד שלא נהיה איפה שבאמת צריך אותנו. חבל על כוח-האדם ועל העבודה.

זה מה שיקרה, כי יש חקירה ראשונית, וחוקר הנוער רואה מה המצב. אנחנו רוצים להיות שקטים ורגועים ש פקיד הסעד יוכל להתערב.

אתה מטיל עבודה מיותרת על אנשים.

נגיד שזה רק חוקר הנוער, ביני לבינך, בשטח, כשהוא יעמוד, הוא לא יתלבט, אולי עוד דעה תעזור לו להחליט. יהיו מצבים בודדים, אבל מצבים של עולם מלא שאנחנו יכולים להרוס.

אנחנו מתייעצים.

יכול להיות שזה יהיה פעם בשלוש שנים. פעם בשלוש שנים, משום שהוספנו את שסתום הביטחון הזה, נשפר את ההחלטה של חוקר הנוער, כבר עשינו את שלנו. "בזבזנו", כמו שאתם אומרים, משאבים על החלטות סרק של פקידי סעד ב-100 מקרים, ובאחד ל-100 הצלנו אולי עתיד של ילד. מה קרה? 100 המקרים האלה שווים 100,000 שקלים. 1,000 שקלים הלכו לבזבוז, כי עלות פקידי הסעד היתה 1,000 שקל, ופעם ב-100 מקרים הצלנו עתיד של ילד. מה קרה?

זה ילך על חשבון ילדים שזקוקים לנו באמת. אני לא יכולה להטיל את זה על העובדים שלי.

רבותי, מי בעד קבלת הרוויזיה? מי נגד קבלת הרוויזיה?

הצבעה
בעד – אין
נגד – שניים
הרוויזיה נפלה.

הרוויזיה נפלה. אנחנו צריכים להצביע עוד פעם על אישור לקריאה שנייה ושלישית?

לא. ההחלטה הקודמת עומדת בעינה.

אנחנו נגיש הסתייגות.

אני רוצה להרגיע אתכם, שבתום שנה נבדוק. אם עשינו לכם נזק שזה עומס תקציבי בלתי אפשרי, נתקן את זה.

הבטחתם להם שהם יוכלו להגיש הסתייגות, ובשביל להגיש הסתייגות צריך לפתוח את הדיון.

אנחנו רוצים שהאופציה תישאר פתוחה.

צריך לפתוח את הדיון מחדש, להצביע על ההסתייגות.

תגישו את ההסתייגות, נצביע עליה. מקסימום, הם ימשכו אותה חזרה.

הפוך, אולי תיתן להם 24 שעות.

אני אצטרך שוב לכנס את הוועדה.

נכון לעכשיו, ההחלטה העקרונית של המנכ"ל היא כן להגיש הסתייגות.

לאור ההיערכות שלנו להתנתקות, האם אפשר לדחות את החלת החוק ל-1 בספטמבר במקום ל-1 ביוני? אנחנו נערכים להכשרת האנשים לזה, לכן אני מבקשת דחייה.

אני מוכן לתמוך בזה.

חבר הכנסת לוי, אני מבקש לפתוח את הדיון לצורך ההצבעה על ההסתייגות של הממשלה. מי בעד?

הצבעה
בעד - שניים
הוחלט לפתוח את הדיון מחדש לצורך הצבעה על הסתייגות הממשלה.

שניים בעד. אנחנו דנים על ההסתייגות של הממשלה.

קודם על התחולה.

מי בעד שינוי התחולה?

הצבעה
בעד – 2
הוחלט לשנות את תחולת החוק ל-1 בספטמבר.

עבר פה אחד.

מי בעד קבלת הסתייגות הממשלה?

זאת הסתייגות שמונחת על השולחן, זו הסתייגות גם לתיקון סעיף 4א.

לסעיף 2

בסעיף 4א המוצע –

(1)
בסעיף קטן (ב)(1) אחרי "לפקיד הסעד" יבוא "או לחוקר הילדים, לפי הוראות סעיף קטן (ו)";

(2)
בסעיף קטן (ב)(3) אחרי "בפקיד הסעד" יבוא "או בחוקר הילדים לפי הוראות סעיף קטן (ו)";

(3)
אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:


"(ו)
סמכויות פקיד הסעד לפי סעיף קטן (ב)(1) ו-(3) יהיו נתונות לו רק לגבי חקירת ילד כאמור בסעיף קטן (א), שהוא נפגע עבירה, בעבירה המנויה בסעיף 368ד(ח) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בחוק זה – חוק העונשין) שנעברה בידי בן משפחה, ובכל חקירה אחרת של ילד לפי סעיף זה תהיינה הסמכויות נתונות לחוקר הילדים."






לסעיף 3

(א)
בסעיף 9א. המוצע -


(1)
בסעיף קטן (ג)(1) אחרי "לפקיד הסעד" יבוא "או לחוקר הנוער לפי הוראות סעיף קטן (ו)";


(2)
בסעיף קטן (ג)(3) אחרי "בפקיד הסעד" יבוא "או בחוקר הנוער לפי הוראות סעיף קטן (ו)";


(3)
אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:



"(ו)
סמכויות פקיד הסעד לפי סעיף קטן (ג)(1) ו-(3) יהיו נתונות לו רק לגבי חקירת קטין כאמור בסעיף קטן (ב), שהוא נפגע עבירה בעבירה המנויה בסעיף 368ד(ח) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בחוק זה – חוק העונשין), שנעברה בידי בן משפחה, ובכל חקירה אחרת של קטין לפי סעיף זה תהיינה הסמכויות נתונות לחוקר הנוער."

(ב)
סעיף 9ג. המוצע – יימחק.

מי בעד קבלת הסתייגות הממשלה?
הצבעה
בעד – אין
נגד - שניים
הסתייגות הממשלה נפלה.

הצעת הממשלה נפלה, והיא הופכת להסתייגות.

יש שני תיקונים טכניים של הגדרת פקיד הסעד, לפי בקשה של משרד הרווחה. במקום להפנות לחוק שירותי סעד, להפנות להגדרה בחוק הנוער (טיפול בהשגחה), שזאת סמכות ספציפית. זה הנוסח בסעיף 1 לחוק המתקן: חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) – אחרי הגדרת "פגיעת איבה" יבוא "פקיד סעד שמונה לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960 או פקיד סעד כהגדרתו בסעיף 1 בחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969, לפי העניין.

ובאופן דומה גם בתיקון לחוק הנוער, בסעיף 3 לחוק הנוער: "'פקיד סעד' – פקיד סעד שמונה לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, או פקיד סעד כהגדרתו בסעיף 1 בחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969, לפי העניין".

מי בעד קבלת שני התיקונים האלה?
הצבעה
בעד – שניים
הוחלט על קבלת שני התיקונים הטכניים.

התיקונים עברו פה אחד. רבותי, אני מאוד מודה לכולם עבור העבודה. בסך הכול אני מקווה שניפגש פה בתום שנה ונראה שהשד אינו נורא כל כך, ואולי ניפגש כאן ונמצא שהתיקון הזה חשוב ומטיל עליכם הרבה עבודה ונדאג לכם לתקציב. אם יש הרבה עבודה, סימן שיש צורך בעניין.

איך דואגים לתקציב? זה פלונטר שלא נפתר אף פעם.

אולי נדבר על זה לקראת שנת התקציב הבאה. האוצר יזם, הכנסת קיבלה החלטה של ריסון הצעות חוק פרטיות עד ל-5 מיליון. אני מציע, משה בר-סימנטוב, שתמסור מטעמי לאגף התקציבים, כשמכינים את תקציב המדינה, שיכינו רזרבה של 100 מיליוני שקלים, שאלה עלויות של הצעות חוק פרטיות שיגיעו במהלך שנת התקציב, ואז תהיה לנו קופה קטנה. אני מציע לאלץ כל משרד, מראש להשאיר סכום לחקיקה פרטית.

חוק-יסוד משק המדינה אומר שחוק פרטי שעולה מעל 5 מיליוני שקלים דורש רוב מיוחד. אם הממשלה לא מסכימה, זה לא אומר שהיא מאשרת אוטומטית 5 מיליוני שקלים.

מה הטעם בהיתר של ה-5 מיליון אם על כל 40,000 שקלים נבוא?

זה לא היתר של 5 מיליון, צריך רוב.

גם אם יהיה רוב, אם אין לך כסף, תגיד שאין לך כסף לבצע, ואז אין חוק.

משרד הרווחה לעניין הזה צריך לוותר על פעילויות שלא בחקיקה.

זה מכוח ההוראות הדווקניות. במקום להגיע לסיטואציות כאלה, אם היה מקום להגיד: קחו 2 מיליוני שקלים, היה לי פחות רעש, היינו מרוויחים, היינו עושים את זה בצורה נאותה, והייתי אומר שבסוף השנה נבדוק, אולי לא צריך יותר מ-2 מיליוני שקלים. אם היה מקום לרזרבה להצעות חוק פרטיות, לא הייתי צריך להילחם בשיניים על כל מיני הצעות חוק פרטיות, שהמשרדים מרגישים שהם מאוימים, כי אני מביא הצעת חוק פרטית וזה פוגע בתוכנית העבודה שלהם ובסדרי העדיפויות שלהם. הם אומרים שהם יודעים יותר טוב מהכנסת מה סדרי העדיפויות, והם ייאבקו נגד יישום החוק. במקום זה, 100 מיליוני שקלים לכל הכנסת בשנה, ויהיה לי יותר קל למצוא שיתוף פעולה עם משרד הרווחה. בגדול, כשמכינים את התקציב, אם יהיה סעיף כזה, זה יקל על הכנסת, זה גם יקל על הממשלה.

אתה מדבר רק על אותה שנת תקציב. הם צריכים גם לשנת התקציב הבאה.

הם ייקחו 100 שקלים, ובשנה הבאה הם יחליטו. יכול להיות שהם יגידו שהכנסת הוכיחה את עצמה. יכול להיות שהם יגידו שהם לא רוצים את זה.

בתקציב 2005 יש הרבה הוצאות תקציביות בגלל הכנסת.

יש במשך השנה חקיקה.

לא כל אחד מאתנו זכה להיות חבר בשינוי למשל, שהוא יוכל לממש את סדרי העדיפויות שלו על-ידי קרט-בלאנש, , בלי ועדה, בלי כלום. 15 חברי כנסת קיבלו 700 מיליון. כמה זה לכל אחד? יותר מ-40 מיליוני שקלים.

אולי זה הפתרון לפקידת הסעד הראשית, היא תפנה לטומי לפיד.

הייתי בדיון, בנושא שהיה לי מאוד חשוב, זה היה צריך לעלות 10 מיליוני שקלים. ישבנו אצל שר האוצר והוא אמר: זה נושא חשוב מאוד, אבל אין לי תקציב, והתחיל ויכוח. בסוף הוא אמר: יש לי רעיון איך נוכל לגייס את הכסף, תפנו לשינוי. הם פנו לשינוי, והם קיבלו שם את הכסף. זאת אומרת, האוצר שולח את האנשים לשינוי. אוצר המדינה על חוק שהכנסת חוקקה לא מוכן להקצות כסף. הפתרון נמצא על-ידי זה שהלכו לשינוי, ושינוי נתנו את הכסף.

ברשותכם, אני אבהיר משהו. מימון התוספות לשינוי חייבו הפחתה רוחבית בתקציב המדינה, שגם תאושר על-ידי ועדת הכספים של הכנסת.

ברור, אבל הם קבעו את סדרי העדיפויות שלהם, לא הכנסת קבעה, לא הממשלה קבעה. שני אנשים, פורז ולפיד, קבעו סדרי עדיפויות.

הממשלה אישרה את סדר העדיפות וגם הכנסת תאשר.

היא היתה נופלת בלי זה.

אני בוועדת כנסת הגעתי למסקנה שצריכים עוד שני פקידי סעד לצורך מטרה כזאת, ואין לי סמכות.

הוא אומר שבגלל שינוי יורידו למפגרים, לעיוורים, לעניים. לזה הממשלה כן תסכים.

יש לי רושם שיש לכם רק בעיה אחת, גם את זה אני מציע כהצעה לשכלול. בשנה הבאה אל תעשו כך, תעשו מכרז בין המפלגות, זה יעלה יותר בזול, כי תהיה תחרות. הם קיבלו 700 מיליוני שקלים ויכול להיות שש"ס יציעו 650 מיליוני שקלים. רבותי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30