הצעת חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004

2
ועדת משנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט
לעניין הצ"ח לעניינים מנהליים
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת המשנה לענייני בתי משפט מנהליים
יום שלישי, ט"ו באייר התשס"ה (24 במאי 2005), שעה 13:00

הצעת חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: יצחק לוי - היו"ר

יצחק זמיר - שופט בדימוס, מומחה
לירן אבישר - לשכת היועמ"ש לממשלה
רננה אמיר - מתמחה, לשכת היועמ"ש לממשלה
רינת גולד גזית - יועמ"ש אגף השיקום, משרד הביטחון
אלון לוינץ - משרד הבינוי והשיכון
אריה זיסל - משרד הבינוי והשיכון
מלי ישראל - רשמת קבלנים, משרד הבינוי והשיכון
יואל ליפשיץ - משרד הבריאות
שחר קטוביץ - לשכת עורכי הדין
רנאטו יארק - לשכת עורכי הדין

תמי סלע
מורן יבין

דורית ואג

רויטל יפרח


הצעת חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים (תיקון מס' 8), התשס"ד-2004

גבירותיי ורבותיי, אני פותח את הישיבה. אני מזכיר לכם שזו ישיבה שלישית, אנחנו התקדמנו בחוק. אנחנו נתקדם בסעיפים שלהבנתנו ולפי דעתנו הם סעיפים שאינם במחלוקת או כמעט אינם במחלוקת. יש 2,3 נושאים שנשאיר לישיבות הבאות, שהם נושאים קצת יותר כבדים. הכוונה באופן כללי, לידיעה, את סעיף 24: תיקון חוק הכניסה לישראל, לנתק מהחוק ולהעביר אותו לוועדת הפנים. כלומר, לא לטפל בו במסגרת החקיקה הזאת אלא לפצל אותו מהחוק, ולהעביר אותו לטיפול וועדת הפנים של הכנסת. את ההחלטות נקבל בסוף הדיונים. אני רק אומר שזו הכוונה.

סעיף 24, בנושא תכנון ובניה, אנחנו כן נדון כאן. זה אחד הנושאים שהתלבטנו בו, האם להעביר אותו לוועדת הפנים. בהתייעצות עם היועץ המשפטי של ועדת הפנים החלטנו שנדון בו כאן, אבל מאוחר יותר. אנחנו נזמין גורמים של משרד הפנים ושל ועדת הפנים, שיהיו שותפים בדיון.

אני מבקש מתמי להתחיל לקרוא את הסעיפים שאנחנו דנים בהם היום.

יש לנו גם מסמך שאמור להיות מונח על שולחן הוועדה, שכולל כמה נושאים שחשבנו שנדון בהם ובסוף לא נדון היום. הוא כולל את עיקר הנושאים שנדון בהם. יש על השולחן הערות שהועברו מלשכת עורכי הדין. כתבתי להם תשובה במייל אבל רק אגיד, שחלק מהדברים שנרשמו עליהם הערות כבר הוכרעו בוועדה ולא יפתחו שוב. חלק מהעניינים נצטרך לבדוק, כיוון שקיבלנו את זה אתמול ולא נדון עכשיו בדברים שלשכת עורכי הדין מבקשת להוסיף או נתקן, שלא היו קודם על שולחננו. נעשה את זה בישיבות הבאות.

אני רוצה להודיע לפרוטוקול, שאנחנו נתייחס לכל סעיף. דברים שנראה לכם שאפשר להתייחס אליהם גם תוך כדי הדברים, שאנחנו עוסקים בהם ולא פותחים דיונים רחבים – אנחנו נעשה את זה היום. חלק כבר נעשה ובישיבה הבאה או זו שאחריה, אנחנו נקדיש זמן למסמך וכפי שהובטח, אנחנו לא נדלג על שום הערה של לשכת עורכי הדין.

יש את המסמך עם הסעיפים עצמם שיש בו מחיקות ותוספות וננסה לעבוד אתו, כי עליו רואים גם את התיקונים העקיפים במקביל לתוספות לחוק בית משפט לעניינים מנהליים.

יש לי הערה שיכול להיות שדיברתם עליה לפני הדיון ויש פה איזו תקלה שלא שמתם לב אליה, לגבי הגדרת מכרזים. לדעתי, יש פה חור קטן. אני חושב שרשויות מקומיות מושמטות פה בטעות.

זה הוסף. זה אושר בשינוי. אני אפנה להבא, שיש באתר ועדת חוקה קטגוריה של ועדות משנה ושם יש לכל ישיבה גם תמצית, שאחרי כמה ימים אנחנו מוציאים ושם כתוב גם מה אושר ומה נדון באותה ישיבה. מאוחר יותר גם יש את הפרוטוקול.



אנחנו עוסקים בנושאים שקשורים לחוק משק הגז הטבעי, שזה התוספת הראשונה לחוק בתי משפט מנהליים. זה בסעיף 4 פסקה 11, בעמוד 303 בנוסח הכחול, התיקון של התוספת הראשונה. אחר כך, יש תיקון עקיף. בעצם, יש פה הוספה של שתי החלטות שהעתירה שלהן תהיה בבית משפט לעניינים מנהלים, שגם היום העתירה עליהן היא בית משפט לעניינים מנהליים. זה מעגן את זה גם בחוק עצמו ואין פה שום שינוי מהותי. במקביל, יש מחיקה של הסעיפים שמפנים בחוק משק הגז הטבעי. זה התיקונים העקיפים כי אמרנו, שהשיטה החדשה תהיה בלי הסמכה כפולה.

אנחנו מאשרים את פריט 25.

אבל יש פה תיקון, יש פה שינוי, כי יש עוד שני סעיפים בחוק משק הגז הטבעי שגם הם היום מתירות על ההחלטות לפיהם נדונות בבית משפט לעניינים מנהליים.

אז למה משרד המשפטים לא קיבל אותן?

מלכתחילה לא כללנו אותם כי ההחלטות שלהם לא לגמרי מנהליות בדבר פיצויים. השר מחליט בעניין פיצויים בין זכיין לזכיין שהוא העביר לו את הזכיינות שלו לאיזה שהוא צינור שמעביר גז ולכן, כיוון שזה בסעיפים שנכנסו לחוק משק הגז הטבעי בלחץ של וועדת הכלכלה ולא על דעת היועץ לשנות, הוא החליט שהם יישארו לפי 5ג, כיוון שלא נעשה התיקון האמור.

ומה התיקון השני?

אחד זה מתן זיכיון והשני הוא העברה של זיכיון בין שני אנשים או העברה של הציוד בין שני זכיינים והשר פוסק בעניינים שיש בהם גם אלמנטים מנהליים, שזה עצם מתן הרשיון אבל גם עניינים של פיצויים בעצם ההעברה.

הנקודה היא שבפועל, העתירה היום זה לפי חוק משק הגז הטבעי בבית משפט לעניינים מנהליים. אז אם עושים תיקון ואותו מעגנים בתוספת, את כל ההחלטות - -

סליחה, אני לא מבין. שני הסעיפים שמוצע להוסיף אותם כרגע, מה המעמד שלהם היום? איפה הם עומדים? אצל השר, אני מבין.

לא, הערעור על ההחלטה של השר היום נדונה על ידי בית משפט לעניינים מנהליים. זה קבוע בחוק. מה שקרה, קבעו את זה דרך סעיף 5(4) לחוק. אתה זוכר שבחוק יש סעיף 5(4) שאומר שאפשר לקבוע בחקוק ספציפי, לכאורה, שהעניין יוגש בבית משפט לעניינים מנהליים.

וזה נקבע.

זה נקבע בחוק וזה לא נכלל בתוספת. זה לא מופיע היום בפרטים.

החלטה של רשות לפי סעיפים 18ג, 21ז, 30ג ו-74 לחוק. גם להם, בגלל שאנחנו שומרים על אותו עיקרון שאין הסמכה כפולה, נצטרך לעשות תיקון עקיף.

אז בואי נעבור עכשיו לתיקון העקיף. אישרנו את הפרט ה-25. עכשיו אנחנו עוברים לתיקון העקיף. זה מופיע בסעיף 5 בנוסח הכחול.

אנחנו מאשרים את סעיף 35 בתוספת התאמות לשני הסעיפים שהוספנו בפרט 25 בסעיף 4. זה מאושר.

כל המספרים של הפרטים לא מעודכנים, כי מאז היו כמה תיקונים לחוק בית משפט לעניינים מנהליים עקיפים, שהוסיפו על כל מיני דברים נוספים ועכשיו, יש שני תיקונים שיונחו על שולחן הכנסת בימים הקרובים.

לא חשוב. אנחנו עובדים לפי הנוסח הכחול כרגע. אתם תסדרו את המספרים אחר כך.

בסדר. זה לעניין חוק משק הגז הטבעי. דובר עם משרד התשתיות ואין עם זה בעיה.

פקודת התעבורה – זה סעיף 5(1) בעמוד 303 בנוסח הכחול. פרט (1) שאומר בפרט (2) במקום 55 יבוא 55(א1). זה בעצם תיקון של ההפניה לסעיף, כדי להבין את זה צריך להסתכל על התיקון העקיף, כי הוא בעצם עושה את השינוי. התיקון העקיף נמצא בסעיף 25 להצעת החוק. מה עושה התיקון? יש כל מיני החלטות לפי פקודת התעבורה על פסילת רשיון מכל מיני טעמים. כל העתירות האלה יהיו - -

רגע, מה זה ביטול סעיף קטן (ב) של סעיף 52? מה כתוב בו?

"בעל רשיון שהוחלט עליו לפי סעיף זה - -

זאת אומרת, אנחנו מוחקים את זה ומעבירים את זה למנהלי.

נכון. מדובר על החלטה מנהלית.

ומה זה ד(3)? אנחנו מדברים על סעיף 55(א). למה מוחקים את זה?

אנחנו מוחקים את כל סעיפי עיכוב הביצוע כי אין שום מצב אחר. המצב שמתואר פה הוא מצב לא קיים. אף פעם החלטה של בית משפט לא מעכבת ביצוע החלטה אלא אם כן מבקשים עיכוב ביצוע.

אין צורך בד' ששר המשפטים יקבע את סדרי הדין?

לא, סדרי הדין קבועים בבית משפט לעניינים מנהליים ויש תקנות סדרי דין.

ולפני כן לא היה?

לכאורה, זה לא מתאים. זה מיותר, אנחנו מוחקים אותו.

הדבר היחיד שמקבל טיפול טיפה שונה זה בפסילה מטעמים רפואיים, שאז יש ועדת ערר רפואית והערעור הוא רק בשאלה משפטית. פה עשו איזה שהוא שינוי שמעגן את זה, אבל כל הפסילות האחרות, העתירה מתייחסת להחלטה - -

רבותיי, לאף אחד אין התנגדות. אנחנו אישרנו את סעיף 25 לחוק, את כולו ואישרנו גם בעמוד 303 את 5(1).

אנחנו בנושא של אגף השיקום במשרד הביטחון, שזה פרט 20 בפסקה 11 לסעיף 4. רוצים להעביר פה לבית המשפט לעניינים מנהליים את העתירות על החלטות של רשות בענייני הטבות וסיוע לפי נוהלי אגף השיקום במשרד הביטחון. יש נהלים שכתובים ויש פה נציגה מאגף השיקם שיכולה להסביר לנו קצל יותר, אם נצטרך. בכל אופן, יש פה שני כיוונים של תיקונים: 1. בניסוח של הפריט עצמו. הפריט אומר: החלטה של רשות בעייני הטבות וסיוע. ואז, לפחות לפי פרשנותי, נראה כאילו נוהלי אגף השיקום במשרד הביטחון עוסקים בעוד הרבה עניינים אחרים וגם בענייני הטבות לסיוע. אבל הכוונה היתה שכל ההחלטות יהיו לפי הנהלים האלה, נכון?

בנהלי אגף השיקום יש נהלים שמסבירים אופן מתן זכויות שמקור הסמכות שלהם בחוק. יש הטבות שמקור הסמכות שלהם הוא בנהלים הפנימיים, ואלה הטבות שמעבר לקבוע בחוק וזאת הכוונה כאן. יש הוראות פנימיות שהן יותר פרוצדורליות טכניות. אבל פה לא הכוונה לדברים האלה, אם אני מבינה נכון. הכוונה כאן להטבות שניתנות ומקור הסמכות למתן ההטבה הוא מעבר לקבוע בחוק. זה ברור היטב בדברי ההסבר.

דברי ההסבר לא מסבירים לנו את החוק.

בדברי ההסבר זה מנוסח מכוח: מכוח נוהלי אגף השיקום. המילה "מכוח" היא המילה החשובה כאן.

אז אפשר להגיד: החלטה של רשות מכוח נוהלי אגף השיקום.

לא, לא כל החלטה מכוח. ההטבות והסיוע זה במקום, זה נכון, כי אנחנו מדברים על הטבות וסיוע שבאים מכוח נהלים פנימיים של משרד הביטחון.

זה לא נהלים פנימיים, את אומרת שזה מכוח החוק.

לא, זכויות שניתנות מכוח חוק ויש לנו נהלים פנימיים, שמסדירים את הפרוצדורה של מתן ההטבות. דברים טכניים לגמרי, שהם לא יוצרים הטבות חדשות, הם מסבירים אופן מתן הטבות.

מי ידון בערעורים?

בדברים כאלה אנחנו דנים בועדות ערעורים לפי חוק נכים ולפי חוק משפחות חיילים. יש לנו בית משפט מחוזי ועכשיו אנחנו מדברים רק על הטבות וסיוע שניתנים מכוח הוראות נוהלי השיקום. מקור הסמכות לתת אותם הוא בנהלים - -

אז איך נדע את זה בניסוח שלכם?

הניסוח בסדר. זה לא קריטי, אפשר להשאיר את זה.

מה זה החלטה של רשות? איזו רשות?

זה ניסוח שמשתמשים בו לאורך כל החוק כי הכוונה היא לרשות מינהלית וזה מוגדר בהגדרות של החוק הכללי.

"לענייני הטבות וסיוע הניתנים לפי נהלי אגף השיקום".

אפשר שמקום המילה "לפי" תבוא המילה "מכוח"

בסדר.

עוד נקודה שצריך לשים לב, אגף השיקום פוצל והיום יש אגף שיקום נכים ואגף משפחות והנצחה והנושא של הטבות שמעבר לקבוע בחוק היה גם בנכים וגם במשפחות והנצחה, אז במקום אגף השיקום צריך להיות כתוב: אגף שיקום נכים ואגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון. אלה שני אגפים נפרדים. זה יכול להיות אחד - אגף שיקום נכים ואגף משפחות והנצחה.

בסדר. התוספת היא דינמית ואפשר לשנות אותה, אבל עדיף שזה יהיה מדויק. היתה עוד נקודה שעלתה סביב הסוגיה הזאת והיא שיש גם הטבות וסיוע שניתנים מכוח חוק, לא מכוח הנהלים. לא כולם הולכים לוועדות ערר ומחוזי, חלקם דווקא כן מגיעים לבג"ץ.

יש שני נושאים מרכזיים: האחד - החלטות של רופא מוסמך. הזכאות למתן טיפול רפואי לנכה צה"ל מעוגן בסעיף 43 לחוק הנכים. מכוח הסעיף הזה הותקנו תקנות הנכים – טיפול רפואי, שמכוחן מונו רופאים מוסמכים מחוזיים. יש החלטות של רופא מוסמך, שהן החלטות ספציפיות לגבי איזה סוג של טיפול רפואי הוא מאשר או לא מאשר. הטיפול הרפואי הוא זכות לנכה צה"ל והיא זכות שקבועה בחוק. נכון להיום, הנוסח של התקנות אומר שהחלטת הרופא המוסמך הראשי היא סופית. בפועל, מגיעים עם זה לבג"ץ.

יש נושא נוסף שמעוגן בתקנות וזה לימודים לנכים וגם ליתומים ואלמנות. יש ממונה וועדות ערר ועל פי הנוסח של התקנות היום ההחלטה שלהם היא סופית. בפועל, מגיעים עם זה לבג"ץ. אין עתירות רבות בנושאים האלה, הנושאים די מצומצמים. מדובר בעתירות ספורות.

אז לא ראינו מניעה וגם משרד המשפטים - -

משרד הביטחון מסכים?

אין לנו התנגדות. כל המגמה הזאת היא יזמה של משרד המשפטים ואנחנו מתחברים ליזמה הזאת.

אבל ההחלטות האלה הן לא החלטות מינהליות.

הן כן. זה הפעלה של שיקול דעת למתן זכאות או לא, לפי קריטריונים ושיקול דעת רפואי. בפועל, יש לנו היום עתירות שדנים בהם בבג"ץ.

מהניסיון שלך, כאשר יש עתירה לבג"ץ, האם הוא מאפשר ללכת למומחים רפואיים נגדיים לרופא המומחה או שבג"ץ בוחן רק את חוות דעת המומחה?

לא.

בעניינים משפטיים בלבד ולא עניינים רפואיים.

כל נושא הנכות נשאר בבית המשפט המחוזי. אנחנו לא נוגעים בזה.

אנחנו חייבים פה להצביע על מגמה, שאני מניחה שערים לה פה: בזמנו, מהניסיון שלנו, החלטות של ועדות רפואיות אפשר היה לערער רק לבית המשפט העליון. לפני הרבה שנים עשו תיקון ונתנו אפשרות לדון בזה בבית המשפט המחוזי. אם לפני התיקון היו עתירות בודדות, היום אנחנו נמצאים במצב של עשרות תיקים בשנה בבית המשפט המחוזי בערעור על ועדות רפואיות עליונות בנקודה משפטית. זה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון ואנחנו לוקחים אותו בחשבון.

יש לזה גם יתרון. זה כנראה אומר שזה יותר נגיש.

אני אומרת את זה כנתון. מהניסיון שלנו רואים תהליך מאוד בולט ומשמעותי. היום מאוד מפותח ההליך של ערעורים לבתי משפט מחוזיים ויכול להיות שאנחנו נמצא את עצמנו בעוד כמה שנים באותו מצב.

יש 5 קבצים של תקנות שהם רלבנטיים, שההחלטות שם סופיות ולדעתי, זה יכול להגיע רק לבג"ץ. אני מציעה שנרחיב את הפריט של אגף השיקום - -

רגע, דובר פה על 2 ולא על 5.

הלימודים מפורט בעצם ב-4 תקנות. 2 שנוגעות ליתומים ו-1 לאלמנות ו-1 לנכים.

לנו אין התנגדות להרחבה הזאת אבל אנחנו רוצים לעשות בחינה יותר יסודית של התקנות עצמן ולראות את ההחלטות ולוודא שאנחנו מביאים רק החלטות שהן מינהליות באופיין. נבחן את הדברים ונשמח להרחיב את זה.

לא נחליט היום ונשאיר את העניין הזה להחלטה בישיבה הבאה. בינתיים - הדבר יבחן.

אם מדובר בשאלה משפטית, לא חשוב מה אופי ההחלטה.

לא, אולי בתקנות יש עוד דברים. כדאי לראות את התקנות ומה כתוב שם. אנחנו לא עוברים עכשיו על כל התקנה.

צריך לבדוק. נראה שזה מתאים, אבל...

זה בסדר גמור. אנחנו מחליטים עכשיו לאשר את פרט 20, בשני תיקונים: 1. אגף שיקום נכים ואגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון 2. בשורה השניה יבוא: לא "לפי נהלי" אלא "מכוח נהלי". אנחנו נחזור לסעיף הזה על פי בקשת משרד המשפטים. אישרנו את פריט 20.

אנחנו עוברים לפקודת מס הכנסה, סעיף 5 פסקה 4.

כל הנושא של סגירת חצרים, טרור, משטרה וכל הדברים האלה - לא נדון היום. אנחנו נזמין אנשים ונדבר אתם בנושאים האלה. אנחנו מדלגים על 21.

אנחנו עוברים לעמוד 303, סעיף 5 להצעת החוק פסקה 4 "12. ערעור לפי סעיף 236ז1 לפקודת מס הכנסה. שם כל המנגנון השתנה. הסעיפים האלה בוטלו בחוק שעבר לאחרונה. מדובר על נושא של הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס. בעבר זה היה בפקודת מס הכנסה והיום זה הועבר לחוק נפרד, חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס. כשעשו אותו, כבר היתה על השולחן ההצעה הזאת ולכן, הכניסו כבר באותו חוק את התיקון העקיף. אז בעצם זה כבר נמצא בחוק הקיים אבל, צריך להוסיף סעיף שנשמט כשהם תקנו, שזה בפריט שקיים היום בחוק שדומה לסעיף אחר שכן כללו, שמדבר על הסמכות של מועצת יועצי המס לקבל מתמחה שנפסל להתמחות אחרי כמה שנים, יש להם שיקול דעת. גם זה עניינים שדומים למתן רשיון וביטול רשיון. זה סעיף 37ג לחוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס. זה לא נמצא בכלל בהצעת החוק, כי זה פריט שלא היה כשהצעת החוק הכחולה עברה. היום זה פרט 21 לחוק הקיים. אם נסתכל בעמוד 301 בפרט 11, אנחנו מתחילים אותו ב-21 ואותו אנחנו מתקנים. צריך להוסיף פה גם את סעיף 37ג לרשימה

תחזרי באופן מסודר על מה שאמרת, כדי שכולנו נבין.

אנחנו נוסיף תיקון - -

אנחנו מאשרים את הפרט הזה?

אנחנו מוחקים אותו כי זה כבר לא קיים.

כלומר, בעמוד 303 בסעיף 5(4), פרט 12 - הפרט הזה נמחק. יבוא במקומו פרט אחר לא כאן. מחקנו את פרט 12.

מה שיבוא זה במסגרת מה שמופיע כסעיף 4 להצעת החוק, זה יהיה פרט 12 ונראה איך זה יהיה שם. יהיה פרט בתוך הסעיף שמתקן.

בסוף סעיף 4 סעיף קטן (11). אם תרצו בסוף, בניסוח האחרון, לסדר את זה אחרת – תסדרו. עכשיו אנחנו מכניסים אותו לסוף סעיף 4(11) יבוא:

פרט 21 בתוספת.

אבל אתם מוסיפים ערעור מינהלי לעבירה מינהלית על ידי זה.

כי אז היתה ועדת ערר ובחוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס בנו את זה אחרת ועשו עתירה ישירה על מתן הרשיון על ידי מועצת יועצי המס, עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים. שינו את המנגנון.

זה היה מוסדר בפקודת מס הכנסה. היום זה הוסדר בחוק עצמו בעתירה. יש פרט של עתירה שכבר נמצא בחוק לעניינים מינהליים עכשיו ואנחנו רוצים לעשות תיקון קטן לפרט.

הוא ב-22.

אני הבנתי והם הבינו. כרגע, אני שואל אתכם, אני רוצה להקריא החלטה לפרוטוקול. תגידו לי מה אני מקריא, איפה להוסיף ומה.

זה יהיה בסעיף 4 להצעת החוק, בסופו. איפה בדיוק? נראה לפי הסדר בסוף. תיקון של פרט 21 בתוספת הראשונה לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, בפרט 1, יש שם פרט משנה, בנוסף לסעיפים שמנויים היום בפרט משנה 1 יופיע גם 37ג.

אני מסכם כך: אנחנו החלטנו על העניין ובישיבה הבאה אני רוצה לראות ניסוח מסודר. אני לא מאשר את הסעיף עד שאין ניסוח.

בסדר. זה עוד לא נגמר, כי יש גם תיקונים עקיפים שהכניסו לחוק הזה בפקודת מס הכנסה, שעכשיו לא צריך אותם כי זה לא יהיה תיקון בפקודת מס הכנסה ולכן, גם אותם נמחק. הם נמצאים בכחול בסעיף 15 בכחול בעמוד 310. כל סעיף 15 ימחק.

אני חוזר לפרוטוקול: עמוד 310 סעיף 15 כולו נמחק, כי אין בו צורך כבר.

אנחנו עדין בסעיף 5 להצעת החוק, שבא מיד אחרי פקודת מס הכנסה: הרוקחים. "ערעור לפי סעיף 64(ג1) לפקודת הרוקחים". שם מוסיפים ערעור על החלטה של ועדת ערר לפי פקודת הרוקחים, אליה מגיעות החלטות בעניין תורנות של בתי המרקחת. אין עם זה בעיה.

זה עבר את משרד הבריאות?

כן, אין בעיה. נמצא פה גם מר יואל ליפשיץ.

אנחנו מאשרים את הפרט ה-13 בעמוד 303. יש תיקון עקיף?

יש תיקונים נוספים בעניין פקודת הרוקחים, לא בהקשר הזה.

נחזור לסעיף 4, הסעיף שלפני, שגם בו יש תיקון לפקודת הרוקחים. בעמוד 302(יב), במסגרת הפרט של הסדרת עיסוק. לפני שאסביר על הרוקחים, כיוון שנכנסנו לפריט של הסדרת עיסוק, שתכף נעסוק בכולו, אגיד כמה מלים על המטרה של הכנסת הפרט הזה: במסגרת ההעברה של העניינים מועברות עתירות על החלטות שהם בענייני הסדרת עיסוק, בעיקר בעניינים של מתן רשיון, ביטול רשיון, תנאים ברשיון בכל מיני מקצועות: רואי חשבון, עורכי דין, מקצועות בריאות ותכף נעבור עליהם. האבחנה שחשוב לשים לב אליה ואחר כך נראה אותה גם בחוקים זה שאם מדובר על הליך משמעתי, שיש ממש ועדת משמעת ומתנהל הליך משמעתי, הערעורים על ההחלטות פה, שזה גם ביטול רשיון או התליה, זה לא הולך לבית משפט לעניינים מינהליים. ראו את זה כדבר פלילי, שזה סוג אחר של דיון וזה נשאר בערעורים למחוזי בדרך כלל.

אנחנו רואים את זה בתחום טוהר המידות.

איפה זה כתוב בכחול?

זה כתוב בדברי ההסבר. בדרך כלל, על ההחלטות של ועדות המשמעת יש סעיף ספציפי בחוק שאומר שיש ערעור למחוזי למשל. את זה לא מתקנים, משאירים את זה כך. מה שלא כתוב, הוא ילך לפי התוספת.

יש לנו פה מתן רשיון לרוקח מורשה לפי פקודת הרוקחים ויש החלטות מסוימות שלפי המוצא כן יישארו בבג"ץ וזה דבר שעליו נרצה לקיים דיון כי חשבנו שההחרגה היא רחבה מדי. יש שם החלטות שלא דווקא בג"ץ חייב לדון בהם, שבית משפט לעניינים מינהליים - -

זה פרק ו' ופרק ז' סעיף 63.

יש את הסעיפים עצמם, ומי שרוצה את המסמך הזה, הם נמצאים שם ולא פה. אני יכולה להגיד שמדובר בהחלטות לרישוי מקום למכירת סמי מרפא ורעלים רפואיים, החלטת מנהל לאסור על מכירת מצרך המזיק לבריאות, קביעה של המנהל לגבי תכשיר, האם הוא דורש מרשם או לא דורש מרשם ואישור של המנהל לייבוא של תכשיר. יש החלטות בעניין קביעת מחירים מרביים, זה סעיף 63. לפי פרק ז' היה היתר לעסוק ברעלים רפואיים. גם נציג משרד הבריאות שטפל בנושאים של רוקחות הסכים אתנו שזה רחב מדי. עורך הדין יואל ליפשיץ גם חשב שזה רחב מדי אבל הוא אמר שיש דברים שכן צריכים להישאר בבג"ץ.

אנחנו סבורים שכל מה שקשור לרישום ושיווק תכשיר רפואי חייב להישאר בעתירות לבית המשפט העליון וכל שאר הדברים של אספקת סמי מרפא ורשיונות רעלים, כל זה יכול ללכת לעתירות. גם נושא המחירים חייב להישאר בבג"ץ והסיבה מאוד פשוטה: החוק הזה, יש לו קשר כמעט חד ערכי לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולכל מה שקשור לסל שירותי הבריאות במדינת ישראל ולזכאות של אנשים על פי חוק ומה הם זכאים לקבל. בדרך כלל, כאשר תכשיר רפואי נרשם והוא נכנס לפנקס התכשירים, רק לאחר מכן הוא זכאי להיכנס לסל התרופות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי וגם המחיר המרבי שנקבע על ידי משרד הבריאות גוזר את ההשתתפות העצמית של כל אדם ואדם לפי הביטוח שלו בכל קופ"ח וקופ"ח. הנושא הזה רוחבי והוא נוגע לכל אזרח במדינת ישראל ואם נאפשר למספר ערכאות אם התכשיר נרשם או לא נרשם, המשמעות היא מניעת נגישות לתרופות לאנשים וקבלתם על פי חוק ביטוח בריאות מממלכתי. חייבת להיות שם החלטה סופית ומוחלטת.

כלומר, החלטה רוחבית.

זה על תכשיר ספציפי וזה לא על אדם ספציפי וזה לא מקום שהותר למכור או לא למכור - -

ואם בית משפט מינהלי יחליט במקום מסוים, ההחלטה שלו אינה גורפת?

ההחלטה היא גורפת, אבל אז אפשר לערער על זה ויש מצב שאו שהתכשיר לא נרשם או שמקפיאים את המצב. אין החלטה סופית ובמצבים כאלה, למשל: תרופה נגד טיפול בסרטן, ברגע שאין החלטה סופית ואפשר לערער על ההחלטה עם זה כן עם מרשם או לא, זה אומר שיש עוד עיכוב של שנה או חצי שנה בקבלת התרופה.

כלומר, אתה אומר שאנחנו מוסיפים פה ערכאה. כמה עתירות יש בשנה?

נכון, זה נוגע לדברים שאנשים מחכים להם יום יום. עתירות של זכאות בנושא הסל, ברגע שיש רישום תכשיר זה הולך ממילא לבית הדין לעבודה, זו הסמכות המוקנית על פי החוק. אבל בנושא של תכשירים, אין לנו הרבה עתירות, אנחנו מדברים על שתיים בשנה.

על איזה סעיפים מדובר?

אנחנו מדברים בעיקר על סעיף 47א.

סליחה, אתה אמרת קודם שבפרקים ו' ו-ז' בסעיף 63, אתה אומר שיש דברים ויש דברים. אתה מוכן להכין לנו רשימה מה כן ומה לא? השאלה אם זה מוכן.

כן, כל דבר שהוא פרטני.

דיברנו על זה ובעצם הוא אמר, שסעיף 47א הוא היחיד שלגביו יש בעיה, כי זה אישור של - -

סעיפים 42,43,44,א47 רבתי ו-47ב. כל אלה נוגעים לתכשיר עצמו.

אני מבקש ממשרד המשפטים וממשרד הבריאות, שלישיבה הבאה תסכימו על רשימה. אנחנו לא נעשה עכשיו את העבודה על שני פרקים בחוק ועוד סעיף.

אנחנו יכולים להסכים שפרק ז' יורד.

העיקרון מוסכם. צריך לנסח אותו.

אנחנו נדון בפרט י"ב בישיבה הבאה ואתם תביאו נייר מנומק, מה מתוך אותם סעיפים אתם רוצים ונוכל לבחון את הדברים, אחרי שהכנתם את זה.

באותו סעיף 5 שדנו בו קודם, אחרי מס הכנסה והרוקחים יש את חוק רישום קבלנים ועבודות הנדסה בנאיות, בעמוד 303 פרט 14. גם כאן זה קשור לנושא של הסדרת עיסוק. יש שם רשם קבלנים שרושם בפנקס הקבלנים מי שמבקש להירשם ואז יש ועדת ערר. פה מעבירים ערעור על הוועדה לערעור מינהלי. ממחוזי למינהלי.

לא, זה ישר הלך לעליון.

יש עם זה בעיה?

יש, אני אציג אותה: היום, לפי חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, בראש ועדת הערר יושב שופט מחוזי. זה יכול להיות שופט בדימוס או שופט מכהן. לפי התיקון של החוק, אם זה יהיה שופט מכהן, זה ילך לבית המשפט העליון כדי שהשופטים המחוזיים המכהנים לא ידונו בהחלטה של שופט שמכהן יחד אתם. האמת שלנו זה לא נראה הכרחי, הגישה הזו, אבל כדי לא ליצור בעיה חשבנו שעדיף שזה לא ילך פעם לעליון ופעם למחוזי ועדיף שבראש הוועדה יעמוד שופט שלום.

היועץ דן בזה שלשום וחשב שאין שום מניעה שבראש הוועדה לאישור קבלנים יעמוד שופט שלום.

סע עקא, שכששוחחתי על זה עם משרד השיכון, הם לא היו שבעי רצון מהכיוון הזה וגם נציג התאחדות הקבלנים שלא הגיע, לא חושב שזה נכון.

ואם זה שופט בדימוס גם יש בעיה שאחר כך שופט מחוזי מכהן ידון בערעור?

היום יושב ראש ועדת ערר הוא שופט בדימוס. צריך לעשות תיקון עקיף. אתם מסכימים לזה?

זה גם פתרון שחשבתי עליו, שבאמת אין עליו מחלוקת כי הוא לא בעייתי.

ההרכב של אותה ועדת ערעור הוא בחוק? זאת אומרת שצריך לעשות תיקון עקיף.

רק צריך לכתוב אחרי "שופט מחוזי", בדימוס.

לפי החוק זה יכול להיות גם לא בדימוס. צריך להכין תיקון עקיף.

יש כרגע תיקון עקיף לחוק, ניכנס לתוכו ונוסיף בו עוד משהו. עוד הערה: כששוחחתי עם האנשים ובין היתר עם פרקליט שמייצג בפני וועדת הערר, הוא אמר שלדעתו ההליך היותר נכון היה ליצור עתירה ישירה על החלטת הרשם לבית משפט לעניינים מינהליים במקום ועדת הערר. זה כבר שינוי של ההליך ואם רוצים לדון בזה, צריך לעכב את זה ולשלוח לכל הגורמים הרלוונטיים ולקבל הערות. לא חייבים להיכנס לזה עכשיו.

אנחנו עשינו את התהליך של העבודה ולא קיבלנו את ההערה. אם רוצים לשנות את כל הליך הרישום של הקבלנים - זה נראה לנו מוגזם.

כיוון שקבלנים זה אנשים שיש להם המון מחשבות וערעורים, אז מה שאת עושה לפי ההצעה שלך, עתירה ראשונה תהיה למינהלי ואחר כך, ערעור לעליון.

ועדת הערר הזאת משמשת מסננת בכל זאת.

זה אנשים עם התמחות ומומחיות יותר מאשר בית המשפט.

יש שופט בדימוס בראש הוועדה, אז זה רציני.

צריך לזכור שברוב החוקים זה ההליך של הביקורת השיפוטית. ראינו שברוב החוקים זה עתירות. ברוב החוקים של הסדרת עיסוק יש החלטה של גורם מינהלי ועליו יש... וזה שמייצג אמר לי שהוא לא חושב שזה מוצלח. העליתי את העניין כדי לראות אם יש לך רצון להיכנס לזה. אפשר גם להסתפק בזה.

יש לי רצון להיכנס לזה אבל ממבט ראשון, אפשר לפתוח פה דיון יותר מעמיק אבל נראה לי נכון, שהמינהלי יהיה אינסטנציה לערעור ולא אינסטנציה ראשונה, כי אנחנו לא רוצים להעמיס על בתי המשפט אלא להקל עליהם. אין פה דרישה של משרד השיכון או של הקבלנים ואם היתה דרישה, הם היו טורחים לבוא. זה שהם לא באו זה אומר שזה בסדר.

אפשר לתקן את החוק תמיד.

אמרו לי במשרד השיכון שיש ועדה שבוחנת את החוק הזה ולכן, לא נראה לי שאנחנו צריכים להיכנס לזה.

נראה לי שזה נכון. בואו נסכם כך: את סעיף קטן 14 אנחנו מאשרים, אבל אנחנו רוצים לראות את התיקונים העקיפים.

יש תיקון עקיף בעמוד 21 להצעה בעמוד 313, בחוק רישום קבלנים. מה שיש עכשיו זה בעצם התאמות להוספת הערעור הזה שהוספנו בתוספת השניה, מוסיפים את סעיף קטן (ג).

"ואולם אם היה בראש הועדה שופט בית שמפט מחוזי מכהן... אנחנו לא צריכים את זה. אנחנו נתקן שיהיה פריט "שופט בדימוס". אז בואו נשנה ב-21 את סעיף קטן (2)(ג).

אפשר למחוק מ-"ואולם עם היה בראש הוועדה שופט בית משפט מחוזי מכהן יחולו הוראות סעיף 45(ב) לחוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1992".

אתם צריכים לקבוע שופט בדימוס.

יש שני תיקונים: למחוק את הסיפא וכן, בחוק הקבלנים, בסעיף שקובע את הרכב הוועדה, בסעיף 10(1) להוסיף: שופט בית משפט מחוזי בדימוס.

אז אנחנו נסכם את סעיף 21: אנחנו מאשרים עם התיקון הבא: בסעיף קטן 2(ג) אנחנו מוחקים את הסיפא ומוסיפים סעיף קטן (3) שבו יש תיקון שבסעיף 10(1) נוסיף את המילה "בדימוס" אחרי המילה שופט. זה ינוסח על ידי היועצת המשפטית.

עכשיו אנחנו בפרט 22 של הסדרת עיסוק, סעיף 4(11) בעמוד 301. יש כל מיני הוראות שלפיהן יש מתן רשיון, למשל, במקרה הזה לעיסוק למיילדת.

הסעיף הזה מדבר על הסדרת עיסוק בכל מיני גופים. את אמרת קודם שמדובר רק על הסדרת העיסוק ולא על עתירות על ההחלטות המשמעתיות. זה מצוין כבר בגוף החוק. אין צורך לציין את זה כאן.

תיקון קטן: אנחנו כתבנו החלטה של רשות לפי הוראות החיקוקים. זה אומר שכל החלטה של רשות לפי פקודת המיילדות תבוא לבית משפט לעניינים מינהליים.

או שעניינים הסדרת עיסוק.

חיקוקים שעניינים הסדרת עיסוק, אבל יכול להיות בפקודת המיילדות גם החלטה של מנהל שעניינה הישיר הוא לא רישוי המיילדת אלא עניין אחר. מה שעשינו, בעצם עברנו על כל חוק הסדרת העיסוק וראינו מה הסמכויות המינהליות שיש בו ואם לא היו בעיות, את כל ההחלטות של רשות לפי הפקודה העברנו לבית משפט לעניינים מינהליים למעט סעיפים שכתוב בהם במפורש שהם עוברים לבית משפט מחוזי, וזה בדרך כלל ענייני המשמעת. למה עשינו את זה? כדי להימנע ממצב שיש החלטות של מנהל באיזה עניין שולי שהוא לאו דווקא הרישום ואז הזנבות האלה, בגלל שלא יאמר כלום בעניינם, יישארו בבג"ץ. אני ממליצה שזה יישאר כמו שזה כתוב עכשיו: הוראות חיקוקים שעניינים הסדרת עיסוק. זאת אומרת, בפקודת המיילדות העניין של החיקוק הוא הסדרת עיסוק אבל כל החלטה של רשות לפי הפקודה בעצם הולכת לבית משפט לעניינים מינהליים. למעט משמעת, כי יש הוראה מפורשת בתוך החוק שאומרת שערעור על החלטה בעניין הזה הולכת לבית משפט מחוזי.

גם מזה צריך להסתייג - -

יהיה כתוב למעט סעיף כך וכך בחוק?

לא יהיה כתוב "למעט", כי החיקוק קובע הוראה ספציפית.

סליחה, אני לא הבנתי. את אמרת שבחוק המיילדות, כדוגמה, יש פרט או החלטה שולית שלא קשורה דווקא לענייני הסדרת העיסוק. איך את כוללת את זה? בזה שכתבת: חיקוקים?

בזה שרשום שהחלטה של רשות, לפי הוראת פקודת המיילדות תידון בבית משפט לעניינים מינהליים.

לא, אבל אנחנו מסייגים את זה שזה רק עניינם של חיקוקים שאינם הסדרת עיסוק. כלומר, אם החיקוק הוא לא עניין הסדרת העיסוק והחלטת המנהל היא לא בנושא הסדרת העיסוק, אין לי דוגמה כרגע אבל נניח שיש דוגמה כזאת, שיש איזו החלטה שנמצאת בפקודת המיילדות אבל היא לא הסדרת העיסוק, את רוצה לכלול אותה?

אני לא אומרת שהעניין של ההוראה הוא הסדרת עיסוק. אני אומרת שהעניין של החיקוק הוא הסדרת עיסוק. החוק, הנושא שלו, הגדרת עיסוק. פקודת המיילדות עוסקת בהסדרת עיסוק של המיילדות, היא לא עוסקת בשום נושא אחר בפועל. זה יכול להיות שעובד ממשלתי ימחק מיילדת מהרשימה בגלל דבר זה או אחר?

אפשר היה לוותר על המלים האלה כי זה נמצא בכותרת.

למה לא יהיה כתוב במפורש: למעט סעיפים אלה ואלה שעוסקים בעבירות משמעת?

העניין הזה כתוב גם בחוק לשכת עורכי הדין. כתוב: למעט סעיפים כך וכך.

לא, זה לגבי סעיפים שרצו שיישארו בבג"ץ.

חשבנו הרבה על השיטה הזאת. לכאורה, אם אתה עושה את זה על משמעת, אתה צריך לעשות את זה על כל ערעור מינהלי שיש בחוק, אתה צריך להחריג אותו וגם הפסיקה קבעה שאם כתוב שיש הוראה מפורשת לגבי ערעור, אין צורך למעט אותו. פסק דין קבע את זה מפורשות.

אבל את יכולה, כמו שעשינו בהתחלה, כשדיברנו על נושא התקנות, זה היה סעיף כללי שנוגע לכל החוקים של מדינת ישראל שאמרנו: למעט עתירה שעניינה התקנת תקנות. צריך לעשות פה אותו דבר, להגיד שכל החוק הזה הוא למעט ענייני משמעת. עתירות שנובעות מהחלטות משמעתיות.

יש עם זה בעיה.

את לא צריכה בכל חוק לפרט. בסעיף 5 פה, לחוק העיקרי בעמוד 299, כמו ששם אמרת: למעט עתירה שעניינה התקנת תקנות או תוקפן, שאז זה לגבי כל החוקים, של מיילדות ועורכי דין ורוקחים וכולי, ואת באה ואומר שבית משפט מינהלי לא יכול לבטל תקנות, הוא לא יכול לבטל תוקף תקנות, אז סייגת את זה. אותו דבר, את יכולה לסייג פה ולכתוב: למעט עתירות שעניינן החלטות אודות משמעת או שעניינן משמעת וכולי.

ראשית, יש כמה חוקים פה שהם חוקים ישנים ובהם עוד לא היה מודל של ועדת משמעת. ואז, אין הליך משמעתי אלא אותו גורם שמחליט לגבי מתן או ביטול רשיון בהחלטות המינהליות הרגילות, הוא גם מחליט לבטל רשיון מטעמים שבחוקים אחרים היום זה הליך משמעתי. ובחוקים האלה בעצם השאירו את זה גם בבית משפט לעניינים מינהליים מפני שאין הליך משמעתי מובנה. ואז, אם נגיד בכותרת: למעט ענייני משמעת, יצרנו בעיה עם הדבר הזה.

הפוך, מצאנו פתרון ולא יצרנו בעיה. מבחינתי, מה לי ועדת משמעת? מה לי מנכ"ל החברה? זה לא משנה. אבל אם אנחנו סוברים שענייני משמעת זה לא עניינו של בית הדין המינהלי, כי זה יכול להתגלגל לפלילי נניח, אז לא משנה מי קובע את ההחלטה. אז יש חוק שיש בית דין למשמעת ויש חוק שיש ועדת משמעת ויש חוק שאין. אם הנושא של ההחלטה הוא משמעתי, שיכול להביא או לגלגל את העניין על נושא פלילי – אני לא כולל את זה כך.

אני רוצה להשיב: אם זה ייתן פתרון למחוק את המלים בסעיף 22: שעניינם הסדרת עיסוק - -

זה יחמיר את העניין.

זה לא יחמיר את העניין כי מפורטים פה החיקוקים.

אבל יש בחיקוקים האלה ענייני משמעת?

אני רוצה להתייחס רגע להסדרה: השיטה שאתם מדברים עליה פה, בעצם תשבש את כל שיטת ההסמכה שעבדנו לפיה, כי החוקים כוללים הוראת לעניין ערעורי משמעת וגם יכולים לכלול הוראות לעניין ערעורים מינהליים ולא עתירות מינהליות.

את אומרת לי כאן שאני צריך לקחת את כל הסעיף הזה ולשלוח אותך לעשות שיעורי בית.

לא רק את זה, את כל החוק.

לא, אתם כותבים דבר שהוא לא ברור. אתם אומרים שבחוקים האלה יש כל מיני סעיפים שאנחנו לאו דווקא מעוניינים להעביר אותם למינהליים. יכול להיות, שצריך בכל חוק להחריג סעיפים מסוימים, יכול להיות שצריך להגיע לאיזו החרגה כוללת, אני לא יודע.

אפשר לכתוב שאין בזה כדי לפגוע בסעיפים שבהם כתוב אחרת.

אבל זה כתוב במפורש בתוך החוק, שהנושא הזה הולך למחוזי.

אז תכתבי הוראה כללית: אין בסעיף זה כדי לפגוע בהוראות - -

אבל לא צריכים לכתוב את זה כי זאת ההלכה.

הסוגיה הזו נדונה בפסק דין של בית המשפט העליון והוכרעה חד משמעית בפסק דין, בויכוח שהיה בין שני שופטים מחוזיים, שאם יש הוראה מפורשת בתוך החוק שאומרת שעניין מסוים, נניח החלטה לפי סעיף 5 לחוק, שעניינו משמעת, כתוב בסעיף זה וזה הולכת לבית המשפט המחוזי, הרי שההוראה הספציפית הזאת גוברת וההוראה של בית משפט לעניינים מינהליים הכללית חלה על כל מה שאין בעניינו הוראה מפורשת בתוך החוק.

יש כאן בעיה, שלא כל אחד מכיר את הפסק הזה כהלכה. ההלכה שנפסקה, שאת מדברת עליה היא הגיונית, היא טובה, היא היתה בעייתית על פני הדברים. עובדה ששופטים שונים, בשני בתי משפט - -

כבוד השופט מתכוון שלא כל שופט מחוזי מכיר את ההלכה?

עורכי דין. אני נזכרתי בהלכה הזאת אבל לא הייתי מודע לזה. אני חושב שאולי כדאי את ההלכה הזאת לקבע בחוק, בראש התוספת הראשונה. כלומר, שהעניינים האלה הם עניינים לעתירה מינהלית אלא אם יש הוראה אחרת. ואז, זה כללי.

זה רעיון טוב.

אין בעיה, את זה אני צריכה להעביר לעיון היועץ המשפטי לממשלה.

זה ייתן רוגע לכל המערכת. השופט זמיר אומר שיבואו עורכי דין ויטענו שהוועדה השמיטה עניין, היא לא שמה לב, זה קשור למינהלי - -

העניין נתון לבחירת התובע ובית משפט אחד קיבל את זה. כדאי לכתוב במפורש, כי אפשר לומר שאין סמכות מגבילה. אמרו את זה בהתחלה שאפשר או כך או כך והעניין נתון לבחירת התובע.

בנוסף, נראה לי שכדאי למחוק את המלים: שעניינם הסדרת עיסוק, כי זה באמת יוצר חשש לזה שיתחילו לטעון שאם הוראה ספציפית היא לא בעניין הסדרת העיסוק... הכוונה היתה שכל הוראה לפי אותם חיקוקים - -

אני לא מוחק את זה כל כך מהר. בואו נסכם מה שדיברנו עד עכשיו: ראשית, תביאו נוסח לישיבה הבאה להבהיר, שכל הנושאים המשמעתיים לא כלולים בתוספת.

זה לא ערעורים משמעתיים, אתם מבינים שאני אצטרך להחריג גם את כל הערעורים המינהליים.

כשיש ערעורים משמעתיים יש הוראה מפורשת ומיוחדת בכל חוק וחוק. אם יהיה כתוב בתחילת התוספת הראשונה, אלא אם יש הוראה אחרת, אז זה ערעורים משמעתיים או כל דבר אחר.

זו כוונתי. אני לא בא כרגע לחדש דברים, רק את הדברים המפורשים בחוקים. תביאו לנו נוסח להסדיר את הענין.

לסוגיה הנוספת, ההצעה למחוק את המלים: "שאינם הסדרת עיסוק". אני לא יודע למה למחוק? זו המטרה שלנו, שבית המשפט המינהלי ידון בענייני הסדרת העיסוק.

נכון, אבל הכותרת אומרת הסדרת עיסוק וכבר מהדיון פה ראיתי שהתוספת הזאת בתוך הפריט עצמו מבלבלת. אני אגיד מה הכוונה של ההצעה ואפשר לדון אם היא נכונה או לא: הכוונה היא שבכל החיקוקים שמפורטים פה, כל החלטה של רשות מינהלית שאין לגביה הוראה אחרת שהולכת לערעור אחר - תהיה במינהלי. הם עברו על ההוראות וגם אנחנו עברנו על החוקים. באלה שראו שיש החלטות מסוימות שאין עליהן הליך של ערעור מפורש בחוק ולא רוצים שהם יהיו במינהלי – כתבו את זה, החריגו אותם. זאת אומרת שהיתה כוונה כזאת ולכן, נראה לי שאם כותבים גם כותרת הסדרת עיסוק וגם מופיעים החיקוקים שמפורטים – זה מספיק. אם נכניס גם את זה, חלק יטענו: אבל ההוראה הספציפית הזאת לא.

אתה נותן רשימה שמית של חוקים, אז מה זה חשוב מה עניינם?

היה פה ספק? זה כבר אומר שזה כדאי למחוק.

כי יתחילו להגיד: למה התכוון המחוקק כשאמר שעניינם הסדרת עיסוק - -

אני רוצה לדעת בדיוק למה התכוון המחוקק. מכיוון שהמחוקק היחיד פה זה אני, אני רוצה להבין את העניין בדיוק ושתסבירו לי.

המלים האלה, שעניינן הסדרת עיסוק, באו להסדיר את החיקוקים האלה. אבל ההסבר הזה מיותר, אין לו משמעות אופרטיבית והוא יכול להטעות, כמו שחשבת שזה מתייחס למהות של ההחלטה, אבל זה לא מתייחס למהות של ההחלטה, זה מתאר את החיקוקים שמפורטים להלן. לכן, זה לא נדרש והתיאור של החיקוקים בא מהכותרת של הסדרת עיסוק וכן מהמהות של החיקוקים עצמם, שכשקוראים אותם רואים שזה עניינים של עיסוק. כך שהמלים "עניינם הסדרת עיסוק" לא נדרשות והן יכולות להטעות.

הבנתי, אבל למה הכותרת לא מטעה? אני, כ"עם הארץ" במשפטים, אם הייתי קורא את החוק, הייתי אומר שזה הסדרת עיסוק גם ללא המלים שחוזרות שעניינן הסדרת עיסוק. הייתי רואה כותרת "הסדרת עיסוק", הייתי מבין שהסעיף הזה מתייחס לעניינים של הסדרת עיסוק. זה נושאים שנוגעים להסדרת עיסוק. נניח שבאחד החוקים יש נושא שלא נוגע להסדר עיסוק, הייתי אומר שזה לא נוגע. גם אם אין הוראה אחרת, אולי נמחק את הסדרת עיסוק ונכתוב את החוקים. אם מדובר ברשימת חוקים ואנחנו בתחילת העניין ממעטים את הסעיפים שבהם יש הוראה אחרת, ואמרנו שבסעיפים שיש היום הוראה אחרת, אנחנו לא ממעטים אותם, אנחנו קובעים את זה בפירוש ואנחנו אומרים שמלבד אותם סעיפים, כל החוקים האחרים עניינם יידון בבית משפט מינהלי, אז למה צריך את הכותרת של הסדרת עיסוק? מישהו יכול להסביר לי?

כשיש לך מכרזים, תכנון ובניה, זה מקל עליך.

היום יש כותרות לעניינים. אם מוציאים את הכותרת, כל אחד מפרטי הפרטים הופך להיות פריט בפני עצמו. ככה זה יותר נוח וזה ממעט את מספר הפריטים. פה יש 20 פריטים תחת כותרת אחת ועוד מספרם יגדל בעתיד, זה לא לכל החוקים שמסדירים עיסוק, זה לנוחות.

יתכן ויהיו חוקים נוספים שאין עניינם הגדרת עיסוק שרוצים לכלול פה...

הם לא יהיו בפרט הזה.

זה לא משנה, זה רק עניין של סדר, של ספריה. עורך דין ילך לספריה למצוא חוק...

סליחה, יש לנו כרגע טלפון מגלי והיא אומרת שאתם מתווכחים על פרט קיים. היא עוקבת אחרינו באינטרנט.

הפריט אומר כך: הסדרת עיסוק - החלטה של רשות לפי הוראות חיקוקים שעניינם הסדרת עיסוק המפורט להלן: 1. החלטה של המועצה לפי סעיפים לחוק הסדרת העיסוק בייעוץ על ידי יועצי מס. מה שניתן לעשות לצורך העברה זה החלטה של רשות שעניינה הסדרת עיסוק לפי הוראות - -

אבל אז זה מצמצם יותר ממה שהיא רוצה?

אני רוצה לסכם את הדיון הזה: ראשית, נראה מה אנחנו רוצים ולפי זה ננסח. כיוון שיש נסחים מקצועיים, אנחנו רוצים לכלול את כל החוקים האלה, להעביר אותם לבתי משפט מינהליים מלבד אותם סעיפים שמצוין בפירוש שהם הולכים לבית משפט אחר. זה מה שאנחנו רוצים. כלומר, בין אם העניין נוגע להסדרת עיסוק ובין אם לא. אתם אומרים שפה זה עניין קטלוגי. אנחנו עשינו פה רק סידור קטלוגי. אם הוא לא יטעה, אז לא אכפת לי. אם הוא מטעה, תורידו אותו. אני רוצה לא לעשות חצי עבודה, שלא תבואו בעוד שנה ותגידו שיש עוד מקרים שזה לא בדיוק הסדרת עיסוק וזה לא היה מובן כי זה תחת הכותרת הסדרת עיסוק ואיזה שופט שלום או שופט מינהלי אמר שזה לא תחת סמכותו כי זה לא הגדרת עיסוק והוא בדיוק לא קרא את פסק הדין ולא הבין וכולי. נעשה את זה ברור.

אני מקריא החלטה, ותחשבו על זה. אם תגיעו למסקנה שהניסוח הזה בסדר, אז בסדר. הכוונה כאן, בסעיף הזה לכתוב פתיח לרשימה של כל החוקים שנדון בהם עכשיו, שעניינם ידון בבתי משפט מינהליים מלבד הסעיפים שבהם מצוין אחרת.

הסייג הזה, מלבד עניינים שבהם יש הוראה אחרת בתחילת התוספת.

זה עניין של ניסוח ואתם תחליטו איפה זה יהיה. זה תוכן הדברים ואת הניסוחים נראה אחר כך.

אני מבין שאם אין הערות - אישרנו.

נכון. הם עברו על זה וגם אנחנו קראנו את הדברים.

צריך לראות את הנוסח הסופי.

אין כרגע נוסח.

סעיף 22א – מאושר. סעיף ב – רואי החשבון – מאושר. חוק המהנדסים והאדריכלים – מאושר. חוק לשכת עורכי הדין, כתוב כאן: למעט סעיפים 25א ו-25ה ולמעט החלטות שר המשפטים לפי החוק כאמור.

פה היה לנו דיון פנימי על ההצדקה של ההחרגה של הסעיפים שהחריגו, מה זה הסעיפים האלה? יש שם החלטה לגבי הכרה במכללה למשפטים. 25א זה על הכרה במכללה למשפטים. 25א עד 25ה עוסק בעניין הזה.

זה נראה נכון שזה לא מנהלי, זה מהותי.

הדברים האחרים זה החלטות שר המשפטים. יש שני סוגים בהחלטות שר המשפטים: יש אישור של שר המשפטים לכללים של לשכת עורכי הדין בכל מיני סעיפים, שלא מניתי כאן. כללים בענייני פרסומת, כללים בענייני שכר טרחה שהם תקנות ואין לי בעיה עם זה. יש עוד שני סעיפים ששוכנעתי שגם אחד מהם הוא דבר מספיק חשוב והשני שאין עליו כמעט עתירות, שחבל להתחיל לעשות סייגים: 1. זה סעיף 23 – סניגור חוץ במקרים מיוחדים. יש שם אישור של שר המשפטים.

זה בהסכמת נשיא בית המשפט העליון...

דבר שני זה ועדה בוחנת לבחינות בעל פה של לשכת עורכי הדין, ששר המשפטים מאשר את רשימת הבוחנים. אני באמת חושבת שזה יכול להיות במינהלי אבל אמרו לי, שאין על זה עתירות וחבל להחריג רק סעיף אחד.

למעט החלטות השר לפי סעיף זה וסעיף זה.

אפשר, אבל זה קצת מסורבל.

אנחנו מאשרים את סעיף ד' כמות שהוא.

אנחנו עוברים לסעיף ה' - חוק סוכני המכס - אין הערות. פרק ט' לחוק הפטנטים - אין הערות. פקודת הרופאים נוסח חדש - פריט ז - אין הערות. סעיף ח' - חוק הנוטריונים – אין הערות. סעיף ט' - חוק פסיכולוגים – אין הערות. סעיף י' – פקודת רופאי השיניים – אין. סעיף י"א סעיפים 2,5,7 - -

זה סעיף רישוי.

אנחנו חוזרים עכשיו להגדרה. אתם לקחתם רק את סעיפי הרישוי ובהתחלה אמרתם לי שזה לא רק סעיפי רישוי.

אם יש חוק שיש בו הרבה החלטות מינהליות שלא מתאימות לבית משפט מנהלי, אז אנחנו עשינו החרגה. זה המקרים היחידים שעשינו את זה.

תני לי דוגמה.

זה רק בחוק הזה.

בא ניקח את סעיף 4 לדוגמה, שאומר: השר באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת רשאי להכריז כי אזור מסוים הוא אזור האסור לצלילה ספורטיבית.

זו בדיוק החלטה מינהלית כמו אגף השיקום שבא רופא ואומר: האיש הזה צריך רק 3 טיפולים ולא 5.

זו החלטה שנוגעת לאזור ולא לאדם.

מה זה משנה? החרגתם את כל החוק.

סעיף 8 אומר: "קיומו של מרכז צלילה או עיסוקו של אדם בהדרכת צלילה אינם בהתאם להוראות החוק, רשאית היא לצוות בכתב על הפסקתם של עיסוק או קיום כאמור אם בסגירת המקום או בכל דרך". זה הליכים פליליים. צו לפי סעיף קטן בטל - -

זה חוזר לרישא מכיוון שכתוב פה: בית משפט שלום.

כאן אין בעיה, יש סעיף ספציפי. יכול להיות שאפשר לכתוב את החוק הזה כמו האחרים.

אנחנו לא מאשרים את פריט י"א. אתם תחזרו אלינו עם הפריט.

י"ב - פקודת הרוקחים, לא מאשרים מחכים לנייר. י"ג - חוק השימוש בהיפונוזה - אין הערות. י"ד – חוק הרופאים הוטרינרים - אין הערות. ט"ו – חוק העיסוק באופטומטרייה – אין הערות. ט"ז – פרק ב' בסעיף 48 לחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות - אין הערות.

למה רק הסעיפים האלה?

זה סעיפי רישוי.

אני משתכנע להשאיר את המלים "שעניינם הסדרת העיסוק".

החוק הזה עוסק בנושאים שממש לא רלבנטיים לעניינים מינהליים.

לגבי המשמעת בטוח כתוב בבית משפט אחר. השאלה אם באמת בפרקים האחרים יש החלטות שלא כתוב עליהן. אני מציעה שנבדוק את זה.

זה שני דברים שונים.

אנחנו נבדוק את זה.

אני לא מאשר את ט"ז.

סעיף י"ז - הסעיף מאושר. חוק העובדים הסוציאליים וחוק שמאי מקרקעין - אין הערות.

אם אני מסכם את פריט 22, אנחנו עדין נצרכים להגדרת הפריט הפותחת, שעוד לא סיכמנו אותה ובתוך הסעיפים הקטנים יש את סעיפים י"א, י"ב ו-ט"ז שעדין לא מסוכמים. כל השאר -מאושרים.

בואו נראה את תיקוני החקיקה המקבילים.

כן, יש לעבור על התיקונים העקיפים. איפה שיש את הכותרת "קבלנים" בגדול, למטה יש הסדרת עיסוק ועל זה עברנו. בעמוד הבא, מתחילים התיקונים העקיפים: פקודת המיילדות...

עמוד 304, תיקון פקודת המיילדות, סעיף 6. התיקון הוא לבטל את סעיף 6. תגידי לנו מה אומר סעיף 6?

סעיף 6 אומר שמי שרואה את עצמה מקופחת יכולה לערער בפני בית משפט עליון. זהו הסעיף שקובע היום את הדרך להשיג על החלטה לא לתת רשיון למיילדת. עכשיו זה יהיה מכוח התוספת.

סעיף 6 - מאושר. אנחנו עוברים לסעיף 7 - פקודת הרופאים.

שאלת הבהרה: יש לנו פריט נוסף לתוספת הראשונה, החלטות של מינהל מקרקעי ישראל.

בזה נדון בנפרד. אני ריכזתי את הנושאים שנדון בהם בנפרד וזה נוגע למינהל מקרקעי ישראל.

זו הצעה חדשה במסגרת הערות לשכת עורכי הדין, עוד עניין שהם מציעים להעביר.

בכל הנושאים של סגירת חצרים - לא נדון היום. הנושאים האלה עדין לא מובאים היום לדיון. בהערות של לשכת עורכי הדין גם נדון בנפרד.

אנחנו עוברים לפקודת הרופאים.

יש הרבה סעיפים שנוגעים בהם וכל מיני התאמות. השינוי של עד 38, זה כי את סעיפים 39 ו-40 מוחקים. זה יהיה עד 38.

בואי נבין מה שכתוב פה: הוראות סעיפים 24,29 ו-31 עד 40, במקום עד 40 עד 38. למה? בואו נמחק אותם. בסעיף קטן 7 ו-8 כתוב: סעיף 39. בואו נראה מה זה? ערעור לבית המשפט העליון בטל למי שמבקש רשיון לעסוק ברפואה ומה זה 40?

ההוראה הכללית שזה המצב הקיים בלי שזה יהיה כתוב.

סעיפים 39 ו-40 בטלים וגם סעיף קטן (1). את סעיפים (7) ו-(8) אנחנו מאשרים.

סעיף 30 זה הסעיף שמאפשר ערעור לבית משפט עליון על סירוב לתת רשיון. מוחקים אותו ומחליפים אותו בסעיף אחר שלא קשור. ההחלטה בסעיף חדש.

אתם משנים פה הסדר.

לא, אנחנו לא משנים הסדר. בסעיף 30ב היה קבוע ההסדר הזה. היה כתוב לפני שמחקנו: ביקש אדם רשיון לעסוק ברפואה - -

הוא רשאי לערער תוך 3 חודשים. לאן זה נעלם?

היום הוא רשאי לעתור ועל עתירה יש 30 יום לפי הכללים הרגילים של סדרי דין של בית משפט.

אתם בעצם חותכים בחצי את תקופת הערעור שיש היום.

המצב היום הוא שהנפגע מסירוב המנהל לתת לו רשיון, יש לו 3 חודשים מהודעת הסירוב לבית המשפט העליון. עכשיו אנחנו משנים פה שני דברים: במקום העליון זה המינהלי וזה בסדר. במקום 3 חודשים אנחנו משנים ל-45 יום. למה שנעשה את זה?

אנחנו בדקנו עם משרד הבריאות אם יש הצדקה, כי זה גם חוקים לא חדשים במיוחד. בדקנו אם יש הצדקה לסטות מסדרי הדין שנוהגים בדרך כלל בעניינים מינהליים מהמועד שקבוע באופן כללי לכל החלטה מינהלית ולא קיבלנו ש-3 חודשים זה - -

זה לרופאים? שאלתם את הסתדרות הרופאים?

בזמנו, כשעשו את זה, שאלו את הסתדרות הרופאים ועכשיו לא שאלתי שוב.

כשעשינו את זה, העברנו להם את ההצעה לתיקון וללא היו להם הערות על זה.

אני אאשר את זה. אני מבקש ממך תמי, שבכל זאת תתקשרי להסתדרות הרופאים ותשאלי אותם שוב. פריט 2 מאושר.

פריט 3 מאושר.

מה זה פריט 4? למה לבטל את זה? מה זה נוגע לעניין?

הסעיף הזה לא נוגע לעניין ואנחנו ביטלנו אותו מכיוון שעם הכנת סדרי הדין כמו בבג"ץ, אתה יכול להגיש עתירה יום למחרת שקיבלת את ההחלטה ועד אין סוף, אלא אם כן יטענו נגדך טענת שיהוי. זה לוועדה. לכן, לא ראינו טעם - -

זה לנדון.

אנחנו לא רואים פגיעה בעצם הבקשה.

למה שתעשו את זה על גב החוק הזה? אתם רוצים, תגישו הצעת חוק ותגידו: אנחנו רוצים לבטל את הסעיף הזה. זה בכלל לא נוגע לעניין.

זה נוגע לעצם סדרי הדין. אנחנו חושבים שעתירה מינהלית זה דומה לבג"ץ.

זה לא נוגע כיוון שיש פה הוראה מיוחדת.

בכל מקרה כבר אין ערעור לפי סעיף 39, אז חייבים לתקן את הסעיף ולהתאים אותו. זה עתירה ואין מועד להגשת עתירה.

לא הגדרנו מועד שנקבע להתייצבות.

אפשר להגיד: המועד הקבוע להגשת העתירה - -

זה בעייתי. 45 יום מיום שנמסר לו הזימון לוועדה.

או למועד האחרון.

לא יאוחר זה 45 יום. אנחנו מדברים על סעיף קטן(4) לחוק שלנו, אנחנו לא מאשרים אותו ומבקשים שתביאו ניסוח.

העניין הזה יחזור על עצמו בהרבה חוקים.

סעיף קטן (5) – אישרנו.

סעיף 6 - זה ברור.

אנחנו חששנו שבגלל שזה יהיה בפרק של בית משפט לעניינים מינהליים עכשיו, אז אם תתעורר שאלה כזאת בהליך אזרחי יגידו שאין סמכות לבית המשפט העליון.

זה גם יחזור על עצמו בכמה חוקים.

בסדר, אישרנו את 6. את סעיפים 7 ו-8 אישרנו קודם. אנחנו בסעיף 9 - 44(ג) מה השינוי? איזו ועדה זאת?

פה זה היה העניינים המשמעתיים.

הצעה של השר לשלול רשיון מטעמי משמעת. 41 אומר: ההצעה לעשות קובלנה של המנהל כי רופא מומחה עשה אחת מאלה... רשאי הוא בצו לבטל את הרשיון של הרופא או לתת לו נזיפה או התרעה וכתוב מאיזה סיבות. זה עניין של משמעת וזה יישאר בבית המשפט המחוזי. זאת אומרת, שבסעיף 47 - -

אז תשאירו את זה.

זה נשאר במחוזי אבל בג' מפנים לסמכויות של ועדה ומפנים לסעיף אחר שהוא בית משפט לעניינים מינהליים ולכן הם כותבים: יחולו הוראות סעיף 31ג ואולם בית המשפט המוסמך יהיה בית המשפט המחוזי.

יש לנו גם בחוקים האלה גם ועדת רישוי אחת, שהיא הוועדה שנותנת רישוי לרופאים ויש לנו גם ועדות משמעת, שדנות במשמעת. לכן, ככל שצריך לתת סמכויות עזר לוועדת הרישוי לזמן עד, אנחנו נשאיר את זה בבית משפט לעניינים מנהליים, כי זה בתוך אותה מטרייה. ככל שמדובר על ועדת משמעת שצריך לתת לה סמכויות עזר - זה יישאר בבית המשפט המחוזי כי זו אותה מטרייה. זו המשמעות של התיקון הזה שאומר שככל שמדובר בוועדה שעניינה משמעת – זה יהיה בית משפט מחוזי. ככל שמדובר בוועדה שעניינה רישוי – זה יהיה בבית משפט לעניינים מינהליים.

אנחנו מדברים כרגע על 44ג'. למה מחקתם את מה שמחקתם? מה שכתוב אני מבין, והבנתי. סעיף 10 - מה היה קודם?

ערעור. עשינו אבחנה בין התליית רשיון למשמעת אנחנו רוצים להגדיר על מה הערעור.

ב-47 הצעתי, כיוון שערעור על מתן צו זה לא בדיוק נשמע ברור, להגיד: ערעור על מתן צו לפי סעיף 41 או ערעור על מתן צו בענייני משמעת, שזה יהיה ברור, לפי סעיף 41.

ב-11א הוספנו מתן צו לפי סעיף 41 לחוק.

למה מחקתם את 45?

מחקנו את 45 כי זה רישוי והוא בבית משפט לעניינים מינהליים. הורדתי את 41 כי הוא בענייני משמעת. ב-45 כתוב: סמכות המנהל לבטל רשיון שלא מטעמי משמעת. זה עניין מינהלי, מחקנו את זה לא מטעמי משמעת. זה יישאר לעתירה מינהלית ואישרנו את 41 ובמקום בית המשפט העליון העברנו את זה למחוזי. זה במסגרת כל העברת ענייני המשמעת - -

מה זה 47ב?

"בערעור לפי סעיף זה רשאי בית המשפט העליון לתת הוראות בעניין כפי שיראה לנכון".

בסדר, אישרנו את פריט 11 בתוספת לפי סעיף 41 בכותרת. גמרנו את סעיף 7.

סעיף 8 בחוק הפסיכולוגים (1)- תיקון עקיף לחוק הפסיכולוגים. מאושר. סעיף 8(2) קטן צריך לתקן. זה כמו (4) בסעיף הקודם. 8(3) קטן מאושר. 8(5) מה זה היה?

זה היה ערעור לבית המשפט העליון וזה עכשיו יהיה עתירה ולכן מחקנו את הסעיף.

8(5) מאושר. מה זה 8(6)? זה סעיף 38ב – "הפסיכולוג רשאי לערער על ההשעיה וכן על החלטת המנהל לפי הוראות סעיף 39". מה זה 39?

פה בעצם משנים את הסמכות ומעבירים אותה למנהל. המנהל רשאי להשעות ופה זה הארכה של ההשעיה. אז אומרים: ניתן למנהל את הסמכות גם להאריך את ההשעיה ועל זה אפשר לעתור לבית משפט לעניינים מינהליים. זה עניינים משמעתיים.

אנחנו אומרים לא לעלות ישר לבית המשפט. אם לו הסמכות להשעות אז גם לו הסמכות להאריך את ההשעיה ועל זה ילכו לבית משפט.

סעיף 8(6) קטן מאושר. 39 מאושר. 8(7) מאושר. 8(8) קטן מאושר. אנחנו מאשרים את כל סעיף 8 חוץ מסעיף קטן (2).

סעיף 9 – רופאי השיניים. עוד פעם יש לנו כאן 3 חודשים.

אני יכולה לכתוב גם להסתדרות רופאי השיניים באותו עניין. לגבי הרופאים אישרנו ואמרנו שנפנה אליהם - -

זה לא אותו סעיף. פה אנחנו מדברים על הזמן - -

אנחנו אישרנו וביקשתי לשאול את הסתדרות הרופאים. פה אני מבקש לשאול את הסתדרות רופאי השיניים ולראות אם יש להם הערה. אנחנו מצמצמים פה בחצי את הזמן.

סעיף 9(1) – נברר. סעיף 9(2) מאושר, סעיף 9(3) לא מאושר. סעיף 9(4) מאושר, סעיף 9(5) מאושר, סעיף 9(6) מאושר, סעיף 9(7) מאושר. חוץ מסעיף 9(3) הכל מאושר.

אנחנו עוברים לרוקחים. סעיף 10(1) מאושר. 1(ב) זה גבולי. זה עניין מינהלי או עניין משמעתי?

סמכות העזר של ועדה שמקבלת החלטה מינהלית תישאר בבית המשפט לעניינים מינהליים. זה נראה יותר נכון לעשות את זה כמכלול אחד.

זה סמכויות עזר כמו שיש לבורר.

ברור לנו לגמרי שהסמכויות עזר לגופן הן לא סמכויות עזר לגמרי כי זה מינהלי. אבל חשבנו שמדובר בוועדה שמקבלת החלטה מינהלית והעניין של הוועדה או ההחלטה של הוועדה נדונה בבית משפט מינהלי, אז זה לא נכון שהפעלת סמכות עזר של אותה ועדה תידון בבית משפט אחר. זה פיצול שנראה לנו לא נכון.

אני חושב לצדד בעמדת משרד המשפטים, כי לא מדובר פה בבעיה משמעתית. פה מדובר בעניין מינהלי. אני מקבל את זה.

סעיף 1(ב) - מאושר. סעיף (2) לא מאושר. סעיף 9ו' – מאושר. 9ז' – מאושר. סעיף 9י' – מאושר. סעיף (6) – מאושר. סעיף (7) – מאושר. סעיף 56 הוא היחידי שעניינו משמעת בפרק הזה?

סעיף 56 הוא התלייה מטעמים של משמעת.

סעיף (7) מאושר.

אולי נעשה ערעור על מתן צו לפי סעיף 56, כמו שעשינו קודם. במקום המילים: על ביטול או על התלייה יבוא: ערעור על צו לפי סעיף 56.

7(ב) מאושר. מה עם 64?

זה הערעור על החלטה בעניין תורנות של בתי מרקחת, שאותו מעבירים לבית המשפט אבל כמו שאמרנו, בערעורים אנחנו כן כותבים גם בחוק הספציפי את הזכות לערער ולא כמו בעתירות שלא כותבים, אז פה מוספים את זה. זה גם בתוספת לחוק עצמו וגם בחוק הספציפי.

אז זו תוספת. (8) מאושר. גמרנו את סעיף 10. לא אישרנו את (2) וב-7א עשינו שינוי.

סעיף 11 - חוק ההיפנוזה – מאושר.

סעיף 12 - אופטומטרייה - מה השינוי?

הכותרת היא ערר והסעיף עצמו מופיע בעמוד הבא. אין שינוי לכותרת. אני העתקתי את הסעיפים כמו שהם בחוק ועליהם סימנתי.

השינוי פה הוא שרק החלטת המנהל, לפי סעיף 13, שזה הדבר המשמעתי, יהיה עליו את הערעור בפני בית משפט השלום כמו שזה היום. הדברים האחרים, סירוב של המנהל לתת רשיון לפי סעיף 2, שזה המינהלי, זה יהיה עתירה.

בסדר. סעיף 12 אושר.

סעיף 13 - את מחליפה סעיף?

פה לא ברור לי למה את הסיפא אתם לא מציעים גם בחוקים האחרים, שאי מתן החלטה תוך 3 חודשים תחשב כסירוב?

בוודאי גם בחוקים האחרים, למה לא? לקחנו את נוסח הסעיף כפי שהוא.

אתה מדבר על הרופאים הווטרינריים. זה נכון שבפקודת הרופאים יש סעיף דומה. הם לא באים לתקן עכשיו הסדרים אחרים אלא רק את הגדרת הסמכויות. כלומר, אם רוצים להסדיר את זה אפשר להסדיר את זה בחקיקה אחרת.

כדאי שתהיה האחדה.

סעיף 13 מאושר בכפוף לאישור האיחוד שלהם.

תיקון עקיף לחוק העובדים הסוציאליים - 14(1) מאושר, (2) מאושר, (3) מאושר, (4) מאושר ואני מבקש לדבר עם איגוד העובדים הסוציאליים. (5)(א)מאושר, (5)(ב) מאושר וגם (5)(ג) מאושר. תמי, את צריכה לבוא לישיבה הבאה עם תשובות של כל האיגודים.

סעיף 16 – רואי חשבון - אין ערעור יש עתירה. סעיף (ב), באיזה בית משפט?

כתוב בד', בית משפט מחוזי.

סעיף 16 מאושר כולו.

סעיף 17(!) מאושר. סעיף 17(2) - -

למה את הרישא של 28 מוחקים?

את נימוקיה בכתב? אתם חייבים להודיע בכתב, זה נובע מחוק ההנמקות. אנחנו בדקנו את זה שאין צורך בזה.

צריך לשנות את הכותרת ולהגיד מה?

היא צודקת, זה נראה קצת תלוש. אם יש לכם בעיה בלשכת עורכי הדין שלא מודיעים לכם בכתב, תפנו ליושב ראש. זה היה מתאים תוך כדי הסעיף אבל ככה, זה תלוש.

אני אבדוק אם יש סעיף אחר שמתאים להכניס בו את ההוראה הזאת שהוא אחר, כדי שלא תישמט.

בסדר, אם תמצאי מקום לשלב, נשלב.

סעיף 17(1) אושר. (2) אושר, (3) מאושר, (4) תסבירו לי מה זה?

סעיף 4 זה סעיף ערעור שביטלנו עכשיו. סעיף 70 זה הסעיף הכללי שאומר לאן הולכת החלטה של בית הדין המשמעתי.

(4) מאושר. (5) מאושר, (6) מאושר. אישרנו את כל סעיף 17.

למרות שאני בכל זאת מציע לכתוב לגבי חובת ההנמקה בכתב.

העניין יבדק ותיבדק אפשרות לשלב את זה בחוק.

סעיף 18 - מאושר.

סעיף 19 לא אישרנו, אז אולי לא נעשה את זה עד שנאשר. אנחנו לא דנים היום.

סעיף 20 – מתווכים – אישרנו. צלילה לא נעשה עכשיו.

יש עוד כמה חוקים שעוסקים בהסדרת עיסוק. אנחנו בדקנו אותם וביניהם חוק חוקרים פרטיים, אבל זה חוק שעומד לצאת תיקון שלו ובמסגרת התיקון יעשו את זה. העברנו להם רשימה של כמה חוקים שאין לנו תשובות לגביהם.

אתם רוצים לכלול אותם?

חלק אולי כן.

אנחנו בודקים אותם. קיבלנו את הרשימה אתמול ונעביר לכם את זה תוך יומיים לושה.

הישיבה הבאה תתקיים ב-2 ביוני ובה אנחנו נדון בנושאים שלחינוך והערות לשכת עורכי הדין, בשעה 10:00.

בישיבה הבאה נעבור על כל מה שאתם חייבים לנו מהישיבה הזאת, ניסוחים ועדכונים וכולי. אחר כך, נעסוק בחינוך ובחצרות. אם יהיה זמן, גם בהערות לשכת עורכי הדין.

אני מקווה שגם בחוקים הנוספים לענייני עיסוק.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.




(הישיבה ננעלה בשעה 15:05)