הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על בטחון הציבור, התשס"ב-2002

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
19.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 425
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום חמישי, י' באייר התשס"ה (19 במאי 2005), שעה 10:00

הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על בטחון הציבור, התשס"ב-2002

חברי הוועדה: ראלב מג'אדלה –היו"ר

ולדימיר סברדלוב עמותת צנטוריון
רעות גלטשטיין מתמחה ביועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
רחל גוטליב סגנית היועצת המשפטית, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ זאב ולדינגר ראש מחלקת אבטחה, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ רונה קדמי לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
הילה מנור משרד הבריאות
מורן יהואש רמ"ד אבטחה היוצאת, משרד הביטחון
גלית בן-נון רמ"ד אבטחה הנכנסת, משרד הביטחון
סא"ל אהרון גבאי אמ"ץ-רז"ר עורף, משרד הביטחון
סרן רוני לב קצינת ייעוץ ביעח"ק, משרד הביטחון
יוסי אלברייך משרד הביטחון
אוהד עוזרי מנהל פרוייקטים, חברה למשק וכלכלה
לבנת משיח משנה ליועץ המשפטי לממשלה
לילה מרגלית האגודה לזכויות האזרח
שאול הונה ממונה ביטחון ארצי, אגד – פורום לאבטחה וביטחון
אפרים דביר מנהל ביטחון ארצי, תנובה – פורום לאבטחה וביטחון
שאול צ'יטיאט נשיא הפורום לביטחון
גדעון ד. משרד ראש הממשלה
גבריאלה פיסמן ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

יפעת שפרכר


הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב-2002

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני מבין שאתם מודעים להצעת החוק, אתם מכירים אותה. היא הייתה במגירות לא מעט זמן. אני מניח שכל הנוגעים בדבר יודעים את פרטי הנושא. אנחנו נתחיל לדון בה לקריאה שנייה ושלישית.

אני הצעתי לא לעכב את הצעת החוק, אלא לפצל את סעיף הטיס מהחוק על-מנת שנוכל לקדם את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אני מציעה שהוועדה תתייחס לנושא הזה כשנגיע לסעיף הטיס. אם הכל יהיה מוכן, הייתי מעונינת שהוועדה תניח את החוק הזה על שולחן הכנסת. אחרי שנדון בפרק הטיס נבוא לוועדה עם הצעה מוכנה שתעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

זאת הצעה שמקובלת על משרד התחבורה, על המשרד לביטחון הפנים ועל משרד המשפטים.

הצעת החוק הזאת היא תוצאה של עבודה של ועדה בראשות כבוד השופט דב לוין ז"ל. היא עובדה והוצאה מתוך מכלול הצעת החוק שהוצגה על ידי הוועדה, במטרה לקדם את הנושא הזה בגלל חיוניותו. יתר חלקי הצעת הוועדה הוגשו ויוגשו לכנסת. כרגע זה מוצע כהצעת חוק עצמאית, שהתכלית שלה להסדיר נושא של סמכויות חיפוש וסמכויות נלוות, כשהמטרה היא שמירה על שלום הציבור. כשמדברים על שלום הציבור, הכוונה היא שמירה על ביטחון הציבור מפני אירועי טרור ופיגועי איבה, אבל גם כנגד פעולות אלימות.

הצעת החוק הזאת באה להחליף את חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום. עם חקיקת החוק הזה החוק הקודם בוטל. ההסדר החוקי הזה איננו שונה במהותו מהמצב החוקי הקיים לפי חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום. ישנם נושאים, לאור הניסיון שהצטבר ודיונים שקוימו, שמצאנו לנכון להרחיב, לסייג או לעגן בחקיקה, כמו למשל סמכויות השר שנעשות היום מכוח חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום. על פי החוק הן אינן צריכות להיות מוגבלות. אנחנו מציעים לעגן את נושא סמכות ההזדהות שלא מופיע בחוק סמכויות חיפוש. אנחנו מציעים לעגן אותו במפורש למטרות של החוק הנוכחי. אלו שתי דוגמאות מהשינוי. גם ועדת לוין וגם אנחנו ניסינו לעשות איזון ראוי בין הצורך בהתמודדות עם החשש לפיגועי איבה ובין חוקי היסוד.

האם ההצעה הזאת עברה שינויים?

היא הופצה כתסקיר, עברה שינויים בוועדה, אבל הקונספט הוא פחות או יותר אותו קונספט של ועדת לוין.

האם אני יכול לקבל את העותק המקורי של הוועדה?

אפשר למצוא ולהביא.

אנחנו מודעים לצורך לאפשר היום חיפושים בכניסות לקניונים, בכניסות למקומות ציבוריים וכו', אבל אנחנו חושבים שצריך להכיר בכך שמדובר בסטייה מהעיקרון הבסיסי שלא אמורים לחפש בגופו של אדם ובכליו אלא בהתקיים חשד אינדיבידואלי, שהוא בעצם חשוד במעשה פלילי. אנחנו חושבים שהסמכות הקיצונית ומרחיקת הלכת הזאת צריכה להישאר בגדר הוראת שעה, לא במסגרת של חקיקת קבע.

יש לנו הערות לגבי הסעיפים לגופם, אבל מה שמטריד אותנו בבסיס הדברים הוא החשש שהסמכויות האלו ישמשו - כפי שהן משמשות בפועל פעמים רבות - לחיפושים שנעשים לצורך אפליה על רקע לאום ועל רקע עדתי. אנחנו חושבים שצריך לעגן את הסמכויות הללו באופן שיבטיח שזה לא יקרה בהמשך.

את אומרת את זה מתוך זה שאת מכירה את הצעת החוק?

כן. אנחנו סבורים שהסמכות לדרוש מאדם להזדהות איננה דרושה ואיננה קשורה בצורה מספיק הדוקה לתכלית של מניעת פיגועים. אפשר לעגן את הסמכות לערוך חיפוש, אבל סמכות לדרוש הזדהות איננה קשורה בצורה מידתית לתכלית הזאת, היא יכולה לשמש רק למטרות פסולות של ניסיון לסנן על רקע לאום. אנחנו חושבים שסמכות ההזדהות צריכה להיות מוגבלת לאותם מקרים שקיים חשד.

האיום של פיגועי טרור והעימות שאנחנו נמצאים בו הוא לא דבר להוראת שעה. צריך לבדוק את הצעת החוק הזאת במצב הקיים, שהוא מצב שנמשך הרבה מאוד שנים. אנחנו לא רואים שהוא ייגמר תוך שנה או שנתיים . אם הוא ייגמר, אפשר יהיה לשנות את האיזונים. כרגע אין מקום לחוקק את זה כהוראת שעה.

אנחנו נדרשים, על פי בג"ץ, להחליף את כל החוקים התלויים במצב החירום בחוקים חדשים שאנחנו כמובן צריכים לכתוב בצורה מידתית בהתאם לזכויות אדם. החוק שאנחנו מציעים היום צריך להיות חוק קבוע. כמובן שאנחנו מציעים מבחנים שחשבנו שמגבשים את האיזונים הראויים היום.

חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום זאת הוראת שעה מ1969. זה גם משהו שנלקח בחשבון.

אנחנו לא מציעים להישאר עם החוק הקיים.

חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005. הגדרות 1. חוק כלי היריה – חוק כלי הירייה, התש"ט-1949; חוק להסדרת הביטחון – חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998 "חייל" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955; "חייל מוסמך" – חייל שהוסמך לפי סעיף 7 לשם ביצוע פעולות אבטחה ושמירה על ביטחון הציבור לפי חוק זה; "כלי שיט" – כל כלי העשוי לשוט לרבות מבדוק צף; "כלי תחבורה" – רכב, רכב ציבורי וכלי שיט; "מאבטח" – מי שהוסמך לפי סעיף 6 לשם ביצוע פעולות אבטחה ושמירה על ביטחון הציבור לפי חוק זה; "נמל" – כהגדרתו בסעיף 1 לפקודת הנמלים (נוסח חדש), התשל"א-1971, וכן כל מקום המשמש לטעינה של טובין על כלי שיט, לפריקתם ממנו, להעלאת נוסעים על כלי שיט או להורדתם ממנו לרבות מבדוק צף; "נשק" – כל אחד מאלה: (1) כלי שסוגל לירות כדור, קלע, פגז, פצצה או כיוצא באלה, שבכוחם להמית אדם, וכולל חלק, אבזר ותחמושת של כלי כזה; (2) כלי שסוגל לפלוט חומר הנועד להזיק לאדם, לרבות חלק, אבזר ותחמושת לכלי כאמור ולרבות מכל המכיל או שסוגל להכיל חומר כאמור ולמעט מכל גז מדמיע כהגדרתו בחוק כלי היריה; (3) תחמושת, פצצה, רימון או כל חפץ נפיץ אחר שבכוחם להמית אדם או להזיק לו, לרבות חלק של אחד מאלה; (4) סכין או אולר כהגדרתם בסעיף 184 לחוק העונשין, התשל"ז-1977; (5) כלי נשק, חפץ או חומר אחר שיש בו או בשימוש בו כדי לפגוע בביטחון הציבור; פקודת החיפוש – פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש (נוסח חדש), התשכ"ט-1969; קצין מוסמך" – קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה, שמינה המפקח הכללי של המשטרה לעניין חוק זה; "רכב", "רכב ציבורי" – כהגדרתם בסעיף 1 לפקודת התעבורה; "השר" – השר לביטחון הפנים.

אני מבקש להוסיף בהגדרה של נשק את המילים "או בביטחון המדינה".

זה נראה לי מיותר, כי אנחנו מגדירים פה נשק.

אם רוצים להרחיב לכלים אחרים שהם לא נשק באופן טבעי, אז אפשר לבחון את הנושא בסעיף הספציפי .

אני מסכים שזה ייכנס בסעיף ספציפי.

בסעיף שנוגע לסמכויות של הממונה על הביטחון נתנו את דעתנו לסיטואציה שעליה מדבר מר אלברייך. שם נתנו מענה. אין צורך בדבר הזה בהגדרת נשק, כי מדובר פה בסעיף סל שצריך להיות מהותית נוגע למושג "נשק".

את הסעיף הזה שנוגע לביטחון המדינה ולסמכות למנוע פגיעה בביטחון המדינה ייחדנו לגופים הציבוריים שיש בהם רגישות, הוא לא מתאים לכל מיני גופים פרטיים.

בסעיף 4 נתנו לממונה על הביטחון אפשרות לעכב את אותו אדם אם הוא עמד לבצע עבירה שעלולה לפגוע בביטחון המדינה. אני מבקשת לבדוק אם סמכות העיכוב מספקת, או שנצטרך לתת סמכות נוספת כאשר מדובר בחשד שאדם עומד לבצע עבירה העלולה לפגוע בביטחון המדינה. יכול להיות שצריך לתת לו סמכות נוספת מלבד סמכות העיכוב.

סעיף 1 דומה מאוד להצעת החוק שהוגשה לוועדה. עשינו שינויים לעניין הגדרת נשק. מצאנו לנכון להרחיב את הגדרת נשק כך שתהיה רחבה ככל האפשר. עשינו שינויים סמנטיים לגבי הגדרות של רכב ורכב ציבורי. השארנו פה שאלה טכנית למשרד התחבורה לגבי מבדוק הצף, האם ההגדרה צריכה להיכנס למסגרת כלי שיט או למסגרת נמל. כיוון שלא נדון בחוק הטיס, אני מציעה שהוועדה תאשר את סעיף 1 כפוף לכך שאנחנו נוסמך לסגור את הנושא של המבדוק צף.

2. חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור (א) לשם שמירה על ביטחון הציבור רשאי שוטר, חייל מוסמך או מאבטח, לערוך חיפוש בלא צו של שופט כמפורט להלן; (1) על גופו של אדם, בכלי תחבורה, במטען, בטובין אחרים – בעת כניסה לנמל, לבניין או למקום מגודר; (2) על גופו של אדם, בכלי תחבורה, במטען ובטובין אחרים – בעת כניסה לאחד מהמקומות המפורטים בפסקה זו או בעת הימצאות בהם: (א) תחנת הסעה לרכב ציבורי; (ב) תחנת הסעה לחיילים; (ג) מקום לצורך הסעת חיילים – שקבע ראש אגף מבצעים של צה"ל ושתוחם על ידי סימון או שילוט; (ד) סביבתם הקרובה של כל אחד מהמקומות המפורטים בפסקה זו; (3) על גופו של אדם, במטען ובטובין אחרים – בעת כניסה לרכב ציבורי, בעת הימצאות בו או בעת יציאה ממנו. (ב) היה לשוטר, לחייל מוסמך או למאבטח חשד שאדם נושא עמו שלא כדין נשק, או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק, או שנשק המוחזק שלא כדין נמצא בכלי תחבורה, רשאי הוא לערוך חיפוש על גופו של האדם או בכלי תחבורה, ואולם למאבטח תהא נתונה סמכות כאמור בסעיף קטן זה רק במקום שנקבע בהסמכתו או בסביבתו הקרובה של אותו מקום (ג)(1) חיפוש על גופו של אדם לפי סעיף זה הכרוך במגע גופני ייערך על ידי בן מינו של האדם, אלא אם כן בנסיבות העניין לא ניתן לעשות כן ויש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לביטחון הציבור. (2) חיפוש על גופו של אדם בפרהסיה ייערך בדרך שתבטיח שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ובמידה המועטה האפשרית של פגיעה, אי נוחות וכאב; (3) אין לדרוש מאדם לחשוף בפרהסיה חלקי גוף שבדרך כלל הם מוסתרים אלא כדי למנוע סכנה קרובה לודאי לשלום הציבור.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לסעיף (ג)(2). בעקבות דיון שנערך בוועדה בעבר, העלתה נציגת האגודה לזכויות האזרח, עו"ד לילה מרגלית, את השאלה אם כדאי לשלב בחוק הזה סעיף שמירה על כבוד האדם. אנחנו אמרנו שבמקום סעיף כללי ניכנס לסעיפים הרלוונטיים ונשלב שם את הסעיף ברוח של שמירה על כבוד האדם. אתמול, בשיחה שקיימנו עם המשרד לביטחון הפנים ומשרד המשפטים, הועלה רעיון שבמקום כניסה ושילוב סעיף מעין זה בכל סעיף וסעיף, יהיה סעיף כללי שהוא יהיה סעיף פתיחה להצעת החוק הזאת. אין לנו התנגדות לגבי שילוב סעיף כזה בהצעת החוק, אנחנו רק מציעים שהפתיח להצעת החוק הזאת יהיה סעיף של שמירה על כבוד האדם והזכויות. יש בחקיקה דוגמאות לכאן ולכאן.

ההצעה שלנו הייתה להוסיף סעיף שמדבר על כך שכל הסמכויות לפי החוק יופעלו תוך שמירה על ערך כבוד האדם, אבל גם להבהיר שהסמכויות על פי החוק יופעלו ללא אפליה. זה מה שבעצם נראה לנו הכי חשוב. חשוב שיהיה סעיף שיאמר בצורה מפורשת, שהסמכויות לפי החוק יופעלו תוך שמירה מרבית על ערך כבוד האדם, ללא אפליה על רקע דת, גזע ולאום. היינו מבקשים שיהיה סעיף שיחול על כל הסמכויות לפי החוק.

יש לי שאלה לגבי פגיעה, אי נוחות או כאב, כי כאילו משתמע שהם יכולים לעשות חיפושים מרחיקי לכת. משתמע כאן שאם זה לא בפרהסיה אז אפשר לדרוש מאדם להתפשט. אני לא חושבת שזאת המהות של החוק הזה.

לי נראה שנכון לכתוב שהסמכויות לפי חוק זה ייעשו בדרך שתבטיח שמירה על כבוד האדם וזכויותיו , בדומה לסעיף שקיים בחוק המעצרים. זה משליך על כל החוק, על כל הסמכויות על פי החוק. כמו שאמר גדעון, זה כאילו מובן מאליו לכן לא חוקקנו את זה. חוקי היסוד חלים על הכל. מה שלא נראה לי זאת האמירה של לילה, שצריך להדגיש בחוק הזה את העניין של מניעת אפליה. מניעת אפליה זה דבר שנכון לגבי מעצרים, נכון לגבי חיפושים בגוף..

נניח שיבוא אחד בעל צבע כהה ואחד ג'ינג'י. האם יבדקו את שניהם אותו דבר?

יכול להיות. לכולם בודקים את התיק בכניסה. יש סמכויות שבודקים לפי איזה שהם סימנים, כשאחד מהסימנים יכול להיות צבע העור של האדם. מאחי ומהבן שלי, שצבעם כצבעי, מבקשים כל שני וחמישי תעודת זהות במקומות שהם הומי קהל או שיש איזו שהיא התרעה. הם לא נפגעים. ראש מחלקת אבטחה בדיון הקודם אמר שהמחבלים המתאבדים שהיו בשנים האחרונות היו כולם כהי עור. אנחנו יודעים שיש סימנים מחשידים. כאזרחי המדינה הזאת אנחנו יודעים את זה. לא קורה דבר כשיש צורך לבקש ממישהו שנראה חשוד בגלל צבע העור שלו . יכול להיות שכתוצאה מזה שהבן שלי הוציא תעודת חוגר לא חיפשו על גופו יותר, אבל יכול להיות שלאדם אחר שנמצא בהתרעות של המשטרה יחפשו יותר. זאת דרך הפעולה של המשטרה. אני לא רואה בזה אפליה.

ראש הממשלה מאוים היום על ידי אנשים שאין להם עור כהה כמו שלי.

יכול להיות שיהיו גם סימנים אחרים. יכול להיות שהמשטרה בהנחיות שלה למאבטחים תגיד לשים לב באופן מיוחד לאנשים עם סימנים מסוימים. זאת לא אפליה. לילה אומרת שזה או שבודקים תעודות זהות לכולם, או שלא בודקים לאף אחד. זה לא מקובל עלי. ברור שאם תהיה הנחייה של המשטרה לבדוק רק אנשים ממוצא מסוים זאת הנחיה מפלה, אבל אם המשטרה אומרת לבדוק אנשים שיש להם סימנים מסוימים כי אלה אנשים עם פוטנציאל של להיות מפגעים, בעיני זאת לא אפליה. השאלה מה המשמעות של האמירה שלילה מבקשת לכתוב, בשונה משני החוקים הנוספים שנחקקו אחרי חוקי היסוד.

האם הצעת החוק מבטיחה שבודקים את כולם?

שיש סמכות לבדוק את כולם, שיש סמכות לעכב ולדרוש הזדהות על בסיס חשד.

נניח שאת ובחור ג'ינג'י נכנסים לקניון. זאת תהיה אפליה אם אותך יבדקו ואת הג'ינג'י לא. אם מדובר באסיפה של עשרת אלפי איש ושואלים אחד כאן ואחד שם זה בסדר, אבל לא נראה לי שמאבטח בכניסה למקום ציבורי צריך להחליט את מי בודקים ואת מי לא.

ההנחיות לגבי תהליך הסינון בכניסה למתקנים הומי קהל נסמכות על לקחי העבר, על מה שאנחנו מקבלים מהמודיעין, ועל איך שאנחנו מתרגמים את זה למעשה היום-יומי. לצערי, היה איזה שהוא מאפיין ב19 או 20 פיגועים שהיו באוטובוסים. אני צריך ליצור איזה שהוא תהליך שבו אני נותן בידי המאבטח כלים לזהות סימנים מחשידים, שעל פיהם הוא יכול לזכות או לבדוק אנשים.

מערך האבטחה הוא סט של פעולות, הוא לא פעולה אחת. לצבע העור מצטרפים הבגדים בהם הוא לבוש, איך הוא נראה, איזה תיק יש לו, האם הוא נושא איתו משהו, האם הוא כפוף, האם הוא זקוף. מדובר בסט של פעולות. צבע העור הוא לא דבר שעומד בפני עצמו. יש 20,30,40 סימנים שאתה נותן למאבטח. הוא צריך לקחת את כל הסימנים ולהפיק מהם איזה שהוא מוצר. להגיד שזה רק בגלל צבע העור, זאת הטעייה של מה שנאמר כאן. אין כלי אחר מעבר לשיקול הדעת והלמידה ממה שהיה קודם. אם תמצאי אמצעי אחר כדי למנוע מפקד מתאבד אני אהיה מוכן לנסות לקנות, אבל לא קיים דבר כזה בשום מקום.

ההצעה פה לא מדברת רק על מפגע מתאבד, היא מדברת על ביטחון הציבור בכל הסיטואציות, בכל האפשרויות, בכל המעגלים. ההצעה מתייחסת למגרשי כדורגל, למועדוני לילה. היה מקרה של חייל שבה להיכנס למועדון לילה ולא נתנו לו.

יש חוק ספציפי לעניין הזה.

אותו חייל טען שלא נותנים לו להיכנס למועדון בגלל הצבע שלו.

זה לא ראוי.

הצעת החוק הזאת מאפשרת לנו להשתמש בסמכויות כאלו ואחרות על פי הצורך, זאת לא חובה. אנחנו נותנים את ההנחיות על פי התאמה למודיעין הקיים באותו זמן בשטח, על פי הנסיבות. היום אני מחמיר, מחר אני מקל. זאת פעולה יום יומית, זה לא דבר שקבעתי וגמרתי.

בג"ץ אומר שאנחנו חייבים להחליף את כל החוקים המנדטוריים בחוקי מדינה. זה בסדר גמור.

אם המטרה למנוע פיגועים או אלימות, אז הדרך האפקטיבית היא שכל אדם שנכנס לקניון יצטרך לפתוח את התיק שלו. מה שקורה בפועל הוא שאזרחים - במיוחד אזרחים ערבים - נדרשים לעבור חיפושים יותר משפילים. זה משהו שגובה מחיר לא ראוי מבחינה חברתית ודמוקרטית. את אומרת שלא מדובר באפליה. אם יש אדם שמתנהג בצורה חשודה אז ברור שזאת לא אפליה, אבל אם יש אדם שמעכבים אותו במיוחד רק בגלל שהוא ערבי זאת אפליה. השאלה למה את מתנגדת להוסיף סעיף בחוק שימנע אפליה.

יישום הסמכות הזאת ייעשה על פי סימנים, על פי שיקול דעת. אני חוזרת ונותנת את הדוגמה של האח שלי והבן שלי, שהם לא מפגעים ולא מתכוונים להיות מפגעים, ובכל זאת נבדקים יותר בגלל הסימן של חזות מזרחית. זה מחיר שהחברה משלמת בביצוע החיפושים. לא צריך לראות את זה כאפליה. אם ראש מחלקת אבטחה נותן הנחייה למאבטחים לבדוק אדם עם חזות מזרחית או עם תיק גדול, זאת אפליה? זה משפיל? זה לא משפיל.

תיק גדול זה משהו אחר.

את לא יודעת מדוע אותם אנשים שהתלוננו בפנייך עוכבו. הם פועלים על פי סימנים שהם תוצר של ניסיון עבר. אני לא חושבת שזאת אפליה.

הניסיון הוא לא כל כך טוב. הניסיון שחוזר על עצמו בבדיקות בשדות התעופה ובמעברים, שכל יום שני וחמישי מתנצל שר כזה או מנכ"ל אחר בפני דרוזים בדרגות גבוהות בצה"ל או בפני אנשים יוצאי צבא, הוא לא ניסיון טוב. אני רואה את הדברים שאני עובר. לא האנשים הנכונים נמצאים במקומות הנכונים.

אני בהחלט מקבל את שתי ההערות כמו שהן. כשהייתי בארצות הברית אמרו לי שבגלל שעליתי מעיראק עלי לשבת בחוץ. אני מרגיש את ההרגשה הזאת, עברתי אותה על בשרי.

מי שמיישם את החוק הזה בשטח זה המאבטח. לא משנה מה נכתוב לו. גם אם נכתוב את הדברים הכי יפים שיענו על כל מה שביקשתם, בסופו של דבר למאבטח יש שיקול דעת. אני שמח שלמנהלי הביטחון היום, לכל אלה שממונים על הביטחון יש חוק מיוחד שנותן סמכויות. האחריות תהיה אחריות אישית של אותו מנהל ביטחון. כל מה שאנחנו אומרים לגבי שמירת כבוד האדם וחירותו יהיה דרך אותו ממונה ביטחון.

האפשרות של להוסיף בהתחלה את המילים של שמירה על כבוד האדם בהחלט ראויה. איך מפעילים את שיקול הדעת צריך להיקבע על ידי נהלים.

את הסמכויות צריך לתת, אבל למי שניתנה סמכות והוא פועל בניגוד לה צריך שיהיה חוק. כשבא אזרח לשופרסל מתייחסים אליו בכניסה כאל לקוח שבא לקנות ולכן בודקים הרבה יותר באלגנטיות מאשר במעברים.

זה עניין של הנחיות.

המאבטח במעבר חושב שהוא אלוהים עלי אדמות, אבל בכניסה לשופרסל הוא ממלא את תפקידו כדי שהלקוחות יקנו, כדי שהם יהיו מבסוטים. בבית מלון אני כמעט ולא מרגיש שבודקים אותי, כי אני קליינט שמשלם וצריך להתייחס אליו בכבוד. במעברים זה לא ככה.

נדמה לי שחסר פה סעיף שיכול להגן על מאבטח מפני תביעות. אסור שיהיה מצב שיוגשו נגד המאבטח תביעות על עיכוב שלא כדין, על חיפוש שלא כדין.

ברור שכל חוק שאנחנו צריכים לחוקק הוא לאור חוק הוראות חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. היות והכנסת הולכת כאן להסדיר נורמה שמעניקה סמכויות עיכוב וסמכות לבקשת הזדהות, אז יש מקום לאמירה כללית שנותנת את הניחוח לחוק. מצד אחד אנחנו נותנים את הסמכויות האלו למבצעי תפקידים מסוימים, ומצד שני אנחנו מוסיפים את המילים "בהתאם לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו". נדון גם אם יש צורך להזכיר פה את הפרטיות, כי יש מקום להזכיר את אופן ביצוע הסמכות גם במזעור הפגיעה בפרטיות.

הדברים שהיושב-ראש העלה זה לא הענקת סמכויות אלא אופן ביצוע הסמכויות, כלומר חינוך האנשים שבאים לבצע את הסמכויות האלו. אולי חלק מההכשרה של המאבטחים יהיה באופן ביצוע העבודה, תוך כדי שמירה על כבוד האדם, על הזכות לפרטיות וכו'.

נושא האפליה הוא נושא שצריך להתייחס אליו, אבל לא כאן. יש לנו את חוק אפליה במוצרים ושירותים. שם צריך לדבר על נושא האפליה והנושאים שאתה העלית. הצעתי היא שהחוק הזה יתחיל באיזה שהוא מסר, באיזה שהוא סעיף שמדבר על ביצוע הסמכויות האלו תוך שמירה מרבית על כבוד האדם ועל זכויותיו. זה יהיה הפתיח לחוק, כאשר אחר כך יהיה פירוט של מה הן הסמכויות.

מה הכוונה במילים "אלא אם כן בנסיבות" בסעיף 2(ג)(1)? לא ייתכן שלאישה דתייה מישהו יחפש.

הכלל צריך להיות רק על ידי בן מינו.

הכוונה היא רק כאשר יש חשש ממשי או סכנה ממשית לביטחון הציבור. זה לא כדרך נורמטיבית. כדרך נורמטיבית חייבת להיות שם אישה שתבדוק אישה וגבר שיבדוק גבר. רק כאשר יש סיכון ממשי לפגיעה בשלום הציבור תהיה אפשרות לבדוק שלא מין את בן בינו.

בחוק החיפוש בגוף, שזה חיפוש הרבה יותר חודרני, זה העיקרון שנקבע. נקבע שם שחיפוש בגופו של חשוד ייערך על ידי בן מינו, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה. הנסיבה הראשונה הרלוונטית לענייננו זה שאם בנסיבות העניין לא ניתן לעשות כן. אותו מודל שעשינו בחיפוש הרבה יותר חודרני חשבנו שיש מקום לעשות גם פה. בדרך כלל החיפושים האלה נעשים ללא מגע, עם מכשיר שהוא רחוק מהגוף. בנסיבות האלה לקחנו מודל שכבר קיים.

האם המאבטח צריך להיות לקוח בחברת ביטוח? מי אחראי על כל התביעות שהוא מקבל? מי לוקח אחריות? האם חברת השמירה?

האם בהצעת החוק יש התייחסות?

לא טיפלנו בנושא של תביעות כנגד מאבטחים. אם יש צורך, אז ראוי לטפל בזה בנפרד. לא טיפלנו גם בנושא של זכויות מאבטחים. גם זה נושא שראוי לטיפול.

איך אפשר להבטיח את זה?

הנושא הזה עלה גם בעת חקיקת החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. כל נושא המאבטחים הוא נושא פרוץ, כי הם קשורים לחברות אבטחה, אין תשלומים כראוי, הזכויות שלהם לא מוגנות כראוי. נכון שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תיתן את דעתה לנושא של המאבטחים. אם אני זוכרת נכון, הממשלה אמורה להתייחס לכל הנושא של המאבטחים, להסדיר את זה איזושהי הסדרה כוללת.

יש הצעת חוק?

יש תחילת עבודה בממשלה. הנושא של רישוי שומרים ורישוי חברות שמירה נמצא במשרד המשפטים. הרעיון היה להעביר את זה למשרד לביטחון פנים, להעמיק את הבדיקה, להעמיק את הפיקוח. אפשר להסדיר במסגרת הזאת גם את הנושאים האלה, רק השאלה אם זה המקום לעשות את זה. מאבטח לא שונה לעניין זה מכל אדם אחר שנותן שירות לציבור. הדבר הנוסף שיש לו פה זה שנותנים לו סמכויות. גם בעל מכולת צפוי לתביעות. השאלה היא אם צריך לתת למאבטח הגנה יתרה מפני תביעות נזיקין כמו שוטרים, או שדינו כמו כל אזרח אחר. זאת שאלה שלא נדונה ונבחנה בממשלה. יכול להיות שיש מקום.

לשוטרים יש הגנה?

הגנה מיוחדת.

האם המאבטח בעניין התביעות יכול להיות כמו שוטר?

הסמכויות שמוענקות למאבטח אין לו אותן הסמכויות שמוענקות לשוטרים וחיילים. הסמכויות שמוענקות למאבטח הן סמכויות חיפוש, סמכויות הזדהות. מדובר בסמכויות מצומצמות לעומת הסמכויות שמוענקות לשוטרים. הנושא של שימוש בכוח לא מוענק למאבטח. ההסתברות היא שהתביעות תהיינה לגבי שימוש בכוח, לא לגבי מישהו שמבקש לפתוח את התיק בקניון. כדאי לראות איזה סמכויות יש לשוטר, מה הן הסמכויות שמוענקות לחייל, ואת הסמכויות שיש למאבטח. אנחנו נראה שהסבירות שתוגש תביעה כנגד מאבטח שביקש לפתוח תיק היא לא בהכרח באותה רמה כמו אותן תלונות שיכולות להיות מוגשות כלפי שוטרים וחיילים.

איזה אמצעים יעמדו לרשותו של אדם שנפגע על ידי מאבטח מלבד תביעה פרטית? אנחנו חושבים שראוי שיהיה איזה שהוא מנגנון מלבד תביעה פרטית.

לא כל מאבטח מקבל סמכויות על פי החוק. יש פה הסמכה ראשית של השר. השר יסמיך לאחר שהוא מצא שיש צורך בסמכות. כמובן שאפשר לבטל. הוא חייב לשאת תעודה שמעידה על תפקידו והסמכויות שלו. אם האדם לא יתאים או לא יפעיל את הסמכויות שלו כהלכה, אז קיימת סמכות לבטל את ההסמכה שלו. כל סמכות של לתת הסמכה כורכת בה את הסמכות לבטל את ההסמכה. אם הפעילות שלו היתה כדין ומוצדקת אז אין עילה, אבל אם יש עילה, אז זה כמו כלפי כל אזרח.

אנחנו עוסקים בחוק של סמכויות, לא בחוק של זכויות. אם נתחיל להכניס לפה מנגנונים שלמים של איך האזרח תובע ואיך המאבטח מתגונן, אז זה לא יהיה חוק של סמכויות, זה יהיה משהו אחר לגמרי. זה לא יועיל דבר שנתחיל להוסיף פה פרטים שנוגעים לזכויות מאבטחים מצד אחד, ומצד שני זכויות האזרחים. כל הדברים האלה נמצאים בדינים אחרים. כל אזרח יכול להגיש תביעה נגד מאבטח שתקף אותו.

אנחנו מציעים שיהיה מנגנון מטעם השר שיבדוק.

אנחנו מערבבים פה עניינים. צריך לשים את הדברים האלה בצד. זה ימצא את מקומו במקומות אחרים, לא פה. זה חוק שנותן סמכויות.

יש מקרים של תביעות כנגד שומרים או כנגד מאבטחים בגין אלימות. היתרון שיש לשומר או למאבטח, שהאדם שמגיש תביעה מגיש תביעה נגדו ונגד החברה שמעסיקה אותו. בקטע הזה השומר או המאבטח כן מוגנים על ידי החברה שמעסיקה אותם.

בסעיף 2(א)(1) נשמטו המילים "או בעת הימצאות בהם". יש מקרים שאנשים חודרים לתוך מתחמים מגודרים לא דרך השער.

המילים לא נשמטו. לא סביר שיטרידו אדם בתוך מתחם שהוא נמצא בו ללא חשד. אם מתעורר חשד זה משהו אחר. ככה זה בהצעת החוק הממשלתית.

הסמכות שמופיעה בסעיף (א)(1) היא כאשר אין שום צורך ושום חשד. כאן מעניקים את הסמכות לחפש. סמכות החיפוש לגבי ההימצאות היא רק כאשר יש חשד. אני הבנתי שזאת התפישה שהובלתם.

זה לא סביר ולא מידתי שיטרידו אדם בקניון בלי שיש חשד. המקומות שמפורטים בסעיף (2) הם מקומות לא מגודרים לפי טבעם.

במקום מגודר יש בדיקה בכניסה. כדי לחפש על גופו כאשר הוא מסתובב בקניון צריך איזה שהוא חשד.

המקום שבו מוענקים סמכויות זה בדיוק המקום שבו צריך להבטיח את זכיותיהם של האזרחים.

וגם לתת הגנה למאבטחים?

אני מבקשת שתהיה אפשרות לפנות לשר. אפשרות תאורטית תמיד קיימת, אבל אם לא יהיה מנגנון בחוק שיאמר שאזרח שנפגע יכול לתבוע..

צריך לשמוע כאן גם את דברי המאבטח. השר יבטל בלי ערעור, בלי מנגנון של תביעה? אולי למאבטח יש טענות שכנגד. הסדרת הנושא מחייבת הסדרת הנושא באופן מלא. זה אולי נושא שראוי, אבל לא בחוק הזה. יש בחוק המעצרים סמכות להסמיך עובדי ציבור. לא קבענו שם שום מנגנון מיוחד. אם יש לאזרח תלונה הוא תמיד יכול לפנות. אם נקים מנגנון כמו שמציעה האגודה לזכויות האזרח, זה מחייב מתן מענה הולם גם למאבטחים. צריך לעשות הסדר מלא לא בחוק הזה.

צריך למצוא תשובה לדבריה של נציגת האגודה לזכויות האזרח ולדברי נציג המאבטחים, כי מי שמקבל סמכות צריך לדעת להשתמש בה נכון. אם הוא לא משתמש בה נכון יש מי שהולך לתבוע אותו. אתה לא יכול לתת סמכות למישהו בלי לתת לו הגנה, ואתה לא יכול לתת סמכות למישהו בלי לתת אפשרות של תביעה.

המאבטח לא שונה מבעל חנות מכולת לעניין הזה. יש את הדינים שקיימים במדינת ישראל, שמסדירים אפשרות תביעה כנגד מישהו שפועל נגדך. השאלה שצריך להכריע בה היא אם הוא צריך דין מיוחד.

הסיכוי לתבוע בעל חנות מכולת או חנות בגדים נמוך בהרבה מאשר הסיכוי לתבוע מאבטח. זה לא אותו דבר. לכמה בעלי חנויות בשנתיים האחרונות היו תקריות עם לקוחות בהשוואה למאבטחים? אין להשוות. צריך לתת לזה מענה. אנחנו לא יכולים לחוקק חוק ולהתנער מהדברים שקורים סביבו.

אנחנו נתייחס להערות האלה לאחר שנראה ונלמד מה הסמכויות שיש למאבטח. מצד אחד יש פה מתן סמכויות שלטוניות למאבטחים פרטיים שאינם עובדי ציבור, שאינם יכולים לעמוד לדין משמעתי..

אני לא בטוח שהם עברו הכשרה מתאימה.

יש סעיף בחוק שצריך לאשר את ההכשרה. רשמנו לפנינו את הנושא של מתן הגנה למאבטחים. אנחנו נחשוב על זה. נחשוב על אפשרות של מנגנון תביעה לגבי מאבטחים. אני מציעה שהוועדה לא תקבל כרגע החלטה בנושא הזה.

אני מתייחסת להערה שלך, אדוני היושב-ראש, לסעיף 2(ג)(1), שיודגש שהדבר יעשה כאשר יש סכנה ממשית.

חייבים לכתוב את זה, כי יגידו לנו שמטעמי תקציב אין בחור ובחורה.

זאת לא סיבה.

היום יש סכנה לחיי אדם מטעמי תקציב.

אם היינו מחוקקים את זה לראשונה זה משהו אחר, אבל יש לנו חוק הרבה יותר חודרני של סמכויות חיפוש בגוף.

גברת גוטליב, זה לא משנה. למה שלא נתקן אם טעו בחוק הקודם?

השאלה היא אם בחוק הקודם יש תקלה. אתה אומר שמטעמי תקציב לא יקיימו.

יסבירו לי אחר כך שזה לא קויים מטעמי תקציב. מה מסבירים לי במעברים? שאין נוחיות, שאין אווירה נכונה, שאין צל, שאין מקומות ישיבה רק מטעמי תקציב. אנשים חולים ומתים ממחלות קשות מכיוון שהמדינה לא יכולה לתת תרופות מטעמי תקציב.

אני מסכימה איתך שהרבה דברים לא ניתן לעשות מטעמי תקציב, אבל מה שאנחנו אומרים כאן זה שיש הסדר דומה בחוק אחר שמדבר על חיפוש. נקבע שם סעיף דומה. גם שם אתה יכול להגיד שהמשטרה לא מקיימת את הסעיף מטעמי תקציב. עובדה שזה לא קורה. כשמדובר על חיפוש בגוף האדם, לא הולכים ומחפשים דרכים אחרות אלא רק אם יש סכנה לציבור. החשש הוא לא חשש ממשי.

אנחנו מדברים על כלים מצטברים. העובדה שיש בעיות תקציביות לא מספיקה כאן, אנחנו צריכים מעבר לבעיות תקציב..

זה מודגש מספיק? האם יש משהו יותר מאשר קדושת חיי אדם?

אין יותר.

זועקת אישה ואומרת שאם יתנו את התרופה לאימא שלה האימא תחיה, אבל שר האוצר אומר שאין תקציב. אני לא ממציא. יכולים להגיד במעבר שאין בחורה שתבדוק. המשטרה אומרת שהיא לא מצליחה למנוע פשע כי אין לה כוח אדם.

אני לא אמרתי שאלה טיעונים שלא יכולים לעלות, אבל הסעיף היום נותן מענה טוב.

אנחנו לא חולקים על המהות. אותו שיקול של אישה דתייה עלה כאשר חוקקנו את חוק החיפוש בגוף. מה שאותי מטריד זה שהמבחן של חוק עם סמכות פחות חודרנית יהיה שונה מילולית מזה שנקבע בחוק החיפוש, מה שיביא לפרשנויות מפה עד הודעה חדשה. מבחינה מהותית אני מסכימה איתך. שיקול תקציבי הוא שיקול. גם אישה דתית שאומרת שהיא לא מוכנה שגבר יגע בה זה שיקול רלוונטי וראוי. אם יסכימו לשנות בשני החוקים, אז השיקול התקציבי הוא לא שיקול.

מטריד אותי עוד יותר שבחוק יותר רגיש לא לקחתם את זה בחשבון.

לקחנו. מופיע מילולית כפי שמוצע פה. אם נכתוב פה מילים אחרות או מבחן יותר מחמיר..

מדוע שנמשיך לטעות אם טעינו בחוק הקודם?

מה שנכתב בחוק החיפוש זה שבנסיבות העניין לא ניתן לעשות כן ושיש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לשלום הציבור. נקטו בחוק החיפוש במבחן של סיכון בלתי סביר. זה לא סתם סיכון, אלא סיכון בלתי סביר לשלום הציבור. המחוקק אומר שאם אתה לא יכול, אז תדחה עד שתבוא אישה שתבצע את זה, אבל אם הדחייה תביא לסיכון בלתי סביר, רק אז מותר לך. אם יש אינפורמציה על כך שאותה אישה נושאת את המטען או מחביאה את האקדח ולכן דחיית החיפוש תביא לכך שיהיה הרג, אז רק בנסיבות החמורות, החריגות האלו מותר לעשות חיפוש שלא על ידי אותו בן מין. המחוקק רצה לומר שזה מאוד חריג. אותן מילים ננקטו פה. נראה לי שאנחנו צריכים להיות עקביים כדי שזה יהיה אותו מבחן.

אני חושב שצריך לקרוא את הסעיף הזה כפשוטו. אם נתחיל עכשיו לפרט עוד יותר את העניין הזה, אז אף אחד לא ידע מה לעשות. הדברים מאוד ברורים. התנאי המקדמי הוא חיפוש על ידי אותו בן מין.

לא היה לי מקרה ב10 השנים האחרונות שגבר ערך חיפוש באישה.

הסייג מזמין את ההערות האלו.

ההטמעה של הנושא הזה בקרב כל מי שעוסק בביטחון מאוד חזקה. אומר לך את זה נציג אגד, שמסיע מיליוני נוסעים ביום. אני מכיר את זה מכל מערך האבטחה. אני לא זוכר ב-3 השנים שאני בתפקיד שקיבלתי תלונה על בדיקה של אדם לא על ידי בן מינו.

(ג)(1) יישאר בנוסח הנוכחי. לגבי (ג)(2) נביא נוסח לוועדה.

המונח של "שמירה על ביטחון הציבור" ברור לכולם. מדובר במניעת מעשי אלימות תוך כדי שימוש בנשק. החשש שלנו הוא שאם לא תינתן פרשנות ספציפית למונח "שמירה על ביטחון הציבור", זה עלול להתפרש בצורה רחבה יותר. גופים שמקבלים סמכויות נוטים לפרש את הסמכויות בצורה רחבה, לא בצורה מצומצמת. היינו מציעים להגדיר את המונח "שמירה על ביטחון הציבור" לצורך החוק כמניעת מעשי אלימות על ידי שימוש בנשק. צריך להבהיר שעל זה מדובר, כדי שלא יהיה מצב שאחר כך יגידו שמניעת פשיעה באופן כללי זאת שמירה על ביטחון הציבור.

מה את חושבת שזה שמירה על ביטחון הציבור?

שמירה על ביטחון הציבור בהקשר הזה זה מניעת מצב שאדם ייכנס למקום עם נשק ויבצע מעשה אלימות. זה צריך להיות ברור מהנוסח של החוק.

לא מדובר פה על פושעים או עבריינים, אלא על אדם שנושא נשק בכוונה כדי לחבל בשלום הציבור. זאת הכוונה. זה לא מונח שתלוש מאיזה שהוא מקום. כל המוסיף פה גורע.

בדברי ההסבר מתייחסים למצב הביטחוני ולמעשי אלימות. נושא של ביטחון הציבור מעולם לא הוגדר. יכול להיות שבסעיף הפתיחה נכניס את מה שכתוב בדברי ההסבר. זה ייתן את הניחוח הפרשני לביצוע הסמכויות. נחשוב על איזו שהיא קונסטלציה בנושא.

מטרתו של החוק הזה היא יותר ביטחון הציבור כנגד מעשי אלימות בנשק, פיגועים וכו'.

חשוב להבהיר בנוסח שלא מדובר רק על מניעת תופעות אלימות באופן כללי, שזה יכול להביא לפרשנויות רחבות, אלא על מניעת מצב בו אדם ייכנס לאותו מקום עם נשק ויבצע מעשה אלימות.

אנחנו נחשוב על איזה שהוא רעיון.

בסעיף קטן (ב) מדובר על מקרה שיש חשד. היינו מציעים לכתוב את המילים "חשד סביר".

אין בעיה.

מקובל.

ב(2)(ב) נוסיף את המילה "סביר" אחרי המילה "חשד".

3. דרישת הזדהות וסמכות תפיסה. מי שהוסמך לערוך חיפוש לפי חוק זה רשאי, לשם שמירה על ביטחון הציבור – (1) לדרוש מאדם, שיש לו סמכות חיפוש לגביו, למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו שהוא חייב בהחזקתה על פי כל דין; (2) לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון הציבור, שהתגלה אגב החיפוש; חפץ שנתפס לפי פסקה זו יימסר בהקדם האפשרי למשטרת ישראל ויחולו עליו הוראות הפרק הרביעי של פקודת החיפוש, בשינויים המחוייבים.

אנחנו מתנגדים לדרישת ההזדהות. המטרה היא למנוע מצב בו אדם נכנס עם נשק למקום מסויים ומבצע מעשה אלימות. לא ברור מה הקשר בין דרישת ההזדהות לבין התכלית הזאת. אנחנו סבורים שדרישת ההזדהות עלולה להביא לתופעות לא רצויות, היא לא תשרת את המטרה של מניעת פיגועים ומעשי אלימות. אם כל האנשים נדרשים לעבור את אותו חיפוש שגרתי, אז אומנם יש פגיעה בפרטיותם אבל אין פגיעה בכבודם כיוון שכולם נדרשים לעשות את זה, אבל אם אנשים נדרשים להזדהות כחלק מתהליך סינון, זה משהו שעלול להביא לפגיעה בכבודו של אדם, לא רק בפרטיותו.

מערך האבטחה בנוי מסט של פעולות. בדיקה על גוף או חיפוש על גוף היא יותר משפילה מאשר בדיקה של תעודת זהות. אם אני יכול לעשות את תהליך הסינון בדרך כזאת שאני בודק את התעודה ומשחרר את האדם מהבדיקה הפיזית, אז אני מעדיף לעשות את זה. אני רוצה להקל על הנבדק. אני רוצה לעשות את התהליך כמה שיותר מהר, כמה שפחות לפגוע בבן אדם. אני לא רוצה להגיע לשלב של החיפוש. זה חלק מהתהליכים. אני לא רואה בזה שום אפליה. אני רואה בזה הקלה למי שצריך להיבדק. הכוונה שלי היא, שתהליך הבדיקה יהיה ככל שניתן יותר קצר. המטרה של האדם כשהוא בא לקניון היא לא שאני אחפש אצלו. הכלי של ההזדהות יעזור לי לגמור את התהליך יותר מהר.

דווקא התשובה הזאת מאששת את החשש שלנו שאנשים יידרשו להציג תעודת זהות, כאשר לפי מה שכתוב בתעודת הזהות יוחלט אם לערוך את החיפוש או לא. זה המצב הפסול. מה מחפשים בתעודת הזהות שיכול להראות שצריך יותר חיפוש או פחות חיפוש?

את רוצה שאני אתפוס דברים מאדם בלי לדעת מי הוא?

אם יש חשד ותפסת נשק, אז אין לנו בעיה לדרישת החיפוש ולדרישת ההזדהות. אנחנו אומרים שצריך להגביל את דרישת ההזדהות למקרים שקיים חשד. זה ברור שתפסת משהו רק אחרי שהתעורר אצלך חשד.

הדרישה לבדיקה של תעודה עולה אחרי שיש איזה שהוא חשד מעל לרמה הסבירה. זה לא אוטומטית מבקשים לשלוף תעודת זהות. זה תהליך של שלבים. זה לא טייס אוטומטי.

זה בסדר לדרוש תעודת זהות כשיש חשד סביר שאדם נושא נשק שלא כדין.

לגבי תעודת זהות צריך רמת חשד נמוכה, כלומר סימנים מחשידים. זה לא ממש חשד. אתה לא אומר שהוא חשוד, אלא שיש סימנים מחשידים. לא תוכל לבצע אם נכתוב את המילים "חשד סביר".

החיים הם לא שחור ולבן. זה לא שלמעיל יש משקל יתר על תעודת זהות, או ההיפך. יש תחקירים של פיגועים שהמאבטח ראה על פי סימן אחד, ויש פיגועים שהיו 6,7 סימנים והוא לא ראה. אין פה כלים חד משמעים. אני צריך לתת למאבטח תהליך של שיקול דעת בסיסי. הוא עומד בחזית. אני רוצה לתת לו מקסימום כלים. אין הנחייה שלי שאומרת שלפני כניסה צריך לשלוף תעודת זהות. אין הנחייה כזאת. ההנחיה אומרת שאם יש איזה שהוא סימן מחשיד, המאבטח צריך לבקש תעודת זהות, לבקש לפתוח את התיק, לבקש לעשות פעולות אחרות. מדובר ברצף של פעולות. אם את רוצה לנתק פעולה אחת מהשנייה, אז אפשר לפסול את כל פעולותיו של המאבטח מאלף אחת סיבות בלי להגיע לשום תוצאה. במעט מאוד מהפיגועים שהיו היה לי מידע מוקדם על המאפיין של מה שהולך להיות. ב-90% מהפיגועים שהיו בתחבורה הציבורית לא היה מידע. איזה כלי אני אתן למאבטח כדי להתמודד עם זה?

השאלה מה מוסיפה דרישת תעודת זהות כשאין חשד.

חלק מפעולת האבטחה היא פעולת הרתעה. בזה שאני מעמיד שוטר שלא בודק את כל האנשים אני יוצר הרתעה. למה את לא כועסת עלי שבחלק מהמקומות היו פיגועים ולא בדקתי אנשים? זה לא פגיעה בזכויות אזרח? אני מנסה לאזן בין השיקולים. אני לא חושב שהצגת תעודת זהות אחרי שעולה חשד סביר זאת איזו שהיא אפליה.

היא מבקשת שזה יותנה בחשד סביר.

הבעיה כאן היא יותר ניסוחית מאשר פעולה בשטח. אומרת לילה שלפני שמבקשים מאדם תעודת זהות צריך שיעלה חשד. היא מדברת על ניסוח, אתה מדבר על מציאות. השוטר שלך לא מבקש תעודת זהות אם לא עלה איזה שהוא חשד. כדי שיבקשו צריך שיהיה איזה שהוא חשד.

ושהחשד לא יהיה רק כשמדובר באדם בעל חזות כזאת או אחרת.

מערך האבטחה תלוי בכמה פרמטרים. כשמאבטח מבקש מכולם תעודת זהות זה כדי שמי שאין לו תעודת זהות וחדר והסתנן לישראל יראה שלכולם בודקים, למרות ששעה אחר כך לא יבדקו לאף אחד. צריך לאפשר את כל הגמישות המקצועית על מנת שהדברים ייעשו.

היא לא מתנגדת שיבקשו תעודת זהות מאדם. אם 50 אנשים נכנסים ומכולם מבקשים תעודת זהות אז אין בעיה, אבל אם נכנסים 10 אנשים כשרק אחד מהם נדרש להציג תעודת זהות בלי שעולה איזה שהוא חשד..

הניסיון מראה שמי שבא לעשות פיגוע גם מתכנן משהו. לפעמים הוא הולך למקום כזה ולא אחר, כי במקום האחר בודקים תעודות זהות. לא בדקו שם תעודות זהות כי חשדו בכולם, אלא כי אותו מנהל ביטחון של אותו מקום אמר שבמשך 5 דקות צריך לבדוק לכל מי שנכנס. צריך להשאיר את זה בצורה הזאת.

למאבטח צריך לתת כלי להרתעה וכלי למניעה. בפנייה האישית יש עוצמה אדירה של מניעה. אני כלקוח עובר באיזה שהוא מעבר ומתלונן: מדוע בדקת אותי? אני מעלה חשד סביר? יש אנשים שמשתמשים בחוק מילה במילה . אתם לא יודעים איזה תביעות היו לנו. על שטויות. צריך להיזהר מבחינת ניסוח החוק. צריך לראות מה שכיח ומה לא.

לילה העלתה את אותה טענה לגבי החיפוש. תמיד יהיה לאורך החוק הזה כחוט שזור המתח שבין זכויות אדם, פגיעה בפרטיות לבין הצורך הביטחוני ההרתעתי, הקיומי. יש בעייתיות לקביעת מדרגה כך שהצגת תעודת זהות תהיה רק אם מתעורר חשד, כי החיפוש הולך יחד עם הבקשה לתעודת זהות. הפתרון שכרגע נראה לי הוא בסעיף המטרה או בסעיף הפתיחה שהופך להכרחי לאופן ביצוע הסמכויות לחוק הזה. אולי אותו צריך לעבות. מצד אחד נאמר פה על ידי אנשי הביטחון שהם צריכים את הכלי הזה לאו דווקא כאשר מתעורר חשד אלא לפעמים גם לשם הרתעה, ומצד שני אנחנו רוצים להגן על אותו אדם כדי שלא סתם ייטפלו אליו בעת שמבקשים את אותה תעודת זהות. אולי נוכל להגיע לאיזו שהיא הסכמה לגבי נוסח שייתן מענה.

הפתרון שמציעה מירי הוא פתרון נכון, כי לילה לא חולקת שאולי לפעמים מתעורר צורך לבדוק את כולם. מה שמטריד אותה זה כאשר עושים סינון. העניין הזה הוא עניין של אופן מימוש הסמכות כך שלא תהיה אפליה מכוונת. הפתרון של מירי מאוד נכון. המענה צריך להיות בנהלי המשטרה, בהכשרות. נושא הכשרות למאבטחים הוא נקודה מאוד חשובה.

זאת הבעיה העיקרית. לחלק גדול מהמאבטחים אין הכשרה.

אם לא תהיה להם הכשרה גם לא יהיו סמכויות. בסעיף ההכשרה הציעה מירי להתייחס לנושא של כבוד האדם. העניין הוא בהכשרה.

שמעתי מהרבה מאבטחים שהם בודקים תעודת זהות לבחורות כדי לראות את הכתובת שלהן. צריך לחזק את העניין של החשד, לא סתם לקחת.

החשש שלנו הוא לא מפני אותם מקרים שבהם ידרשו מכולם במשך חצי שעה, אלא מאותם מקרים - זאת המציאות שקיימת בשטח - שישתמשו בדרישה לתעודת זהות או בדרישה להזדהות על מנת לבצע סינון אתני. על זה מדובר.

אנחנו נאלצים לסיים את הישיבה. אני מאוד מודה לכם על תרומתכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05