הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 8)

21
ועדת הכספים
18.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ט' באייר התשס"ה (18.5.2005), שעה 10:00

הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
דניאל בנלולו
מיכאל גורלובסקי
אברהם שוחט
רוני בריזון
נסים דהן
איתן כבל
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי

קולט אביטל
גדעון סער
יובל שטייניץ

שאול ברונפלד - מנכ"ל הבורסה
משה טרי - יו"ר הרשות לניירות ערך
לייזה חיימוביץ - יועצת בכירה ליו"ר הרשות לניירות ערך
עו"ד דניאלה גורני - יועצת משפטית, הרשות לניירות ערך
עו"ד דניאל רימון - יועצת משפטית, הרשות לניירות ערך
אמיר וסרמן - הרשות לניירות ערך
עו"ד שרה קנדלר - סגנית ליועץ המשפטי, הרשות לניירות ערך
איטה שוחט - הרשות לניירות ערך
שמוליק האוזר - כלכלן ראשי, הרשות לניירות ערך
רון עמיחי - הרשות לניירות ערך
אמיר וסרמן - הרשות לניירות ערך
אורי קציר - דובר הרשות לניירות ערך
גד סואן - מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות
עו"ד חגי טיומקין - לשכת עורכי הדין
כינרת רצון-פיקובסקי - לשכת עורכי הדין
אסתר דויטש - בנק דיסקונט, איגוד הבנקים
נעמי זנדהאוז - בנק לאומי, איגוד הבנקים
שרית ויסטוך - בנק המזרחי, איגוד הבנקים
אשר ספיר - יו"ר החטיבה הפיננסית, איגוד לשכות המסחר
צבי פירון - בא כוח החטיבה הפיננסית, איגוד לשכות המסחר
איציק שלידובסקי - חברת מיטב, איגוד לשכות המסחר
עודד גל - איגוד לשכות המסחר
שחר קלוג - איגוד לשכות המסחר

סמדר אלחנני

שגית אפיק

טמיר כהן
רשמה: תמר שפנייר

הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005

רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון מס' 8), התשס"ה-2005.

תיקון מס' 8 – זה נושא מאוד חשוב. זה הצעד הראשון שאנחנו נכנסים כאן אחרי המלצות ועדת בכר, שאמורה לטפל בכל הנושא של הייעוץ, שהוא קריטי. יש כאן סדרה של דברים שכבר שנים התחבטנו בהם. אני חוזר ואומר: זהו נושא קריטי וחשוב והוא בא להכין את הקרקע לוועדת בכר. בעניין הזה אני רוצה לומר שהדבר הזה מתגלגל כבר הרבה מאוד זמן. אנחנו שמענו את כל הגורמים הרלוונטיים הקשורים. אני, אישית, ישבתי אתם ושמעתי אותם. מה שהיה הגיוני ונכון – קיבלנו. עשינו תיקונים רבים. מה שמונח בפניכם עכשיו זו בעצם היישורת האחרונה.

אני רוצה לומר משהו במישור האישי: אני בא מהביזנס הזה ותאמינו לי, אני מכיר את הביזנס הזה היטב לפניי ולפנים. ואת כל הדברים שהיו הגיוניים ונכונים – קיבלנו. אני מדגיש שוב ששמענו את כולם ומה שמונח לפניכם זה המוצר הסופי שלקח בחשבון את ההערות של כל הגורמים והשחקנים.

סליחה, ההערה של היושב ראש לגבי ההכנה לוועדת בכר, אני רוצה להבין האם זה שנקבל את הצעת החוק, המשמעות היא שוועדת בכר אוטומטית קיימת ולא צריך דיון?

לא, הפוך. אם לא תהיה ועדת בכר, אין טעם לזה?

לא. אני מציע שהיועצת המשפטית תקריא את הסעיפים ונעבור סעיף סעיף.

סעיף אחד כבר עשינו בישיבה בתל אביב.

אדוני היושב ראש, הדיון לעניין של הורשע בעבירה לא הסתיים. אתה הפסקת את זה באמצע.

אתה מלשכת עורכי הדין?

אני מלשכת המסחר, מהחטיבה הפיננסית. אני רק מזכיר שבסעיף 1(3) בישיבה הקודמת שהתקיימה בתל אביב בגני התערוכה, נשאלה השאלה לגבי היכולת של הרשות לשלול רשיון מנהל תיק או ממי שעוסק בייעוץ רק בגלל שהוגש נגדו כתב אישום לגבי עבירות שאינן עבירות על חוק ניירות ערך ולא רק עבירות פיננסיות אלא כל עבירה שיש עמה קלון. הזכרנו למשל, אם נגד מישהו הוגש כתב אישום על זה שהוא מכה את אשתו. האם זה צריך לתת בידי הרשות זכות לשלול הרשיון, כי זה יכול להיות פקיד בנק.

מי שמכה את אשתו – צריך לתלוש לו את האוזניים.

יש כל מיני עבירות שיש עמן קלון, עבירות שאם הורשע בהן בן אדם יכול להיות שהוא לא רשאי להיות עו"ד או רואה חשבון, אבל להיות מנהל תיקים? למה לגזול ממנו את הפרנסה? הדיון לא הסתיים וצריך להגיע להחלטה.

אני מציע להזכיר לי את זה בסוף הדיון.

אנחנו חולקים. יש נקודות שנשארו במחלוקת.

בסעיף 1 כתוב: אופציה בחוזה עתידי – מופנים להגדרה בחוק השקעות משותפות בנאמנות. אנחנו מבקשים שכמו שההגדרה של ניירות ערך בסעיף 1 לחוק הייעוץ קבילה רק לניירות ערך שהושקעו במסחר, אנחנו מבקשים שגם אופציות בחוזים עתידיים יהיו אותו דבר.

זה כבר היום בחוק, זה לא תיקון חוק. גם היום אופציות בחוזים עתידיים הם בחוק הייעוץ. אנחנו רק תיקנו שם תיקון טכני בהגדרה. כבר היום אופציות בחוזים עתידיים זה בחוק הייעוץ.

- - -

אני רוצה להבין: יש היום שינוי ממה שהיה? מה היה עד היום? הם אומרים שגם עכשיו זה כך. גברתי, יש לך אפשרות להסביר מה שאת רוצה, אבל רציתי להבין את הקו. למה את רוצה לשנות פתאום?

אנחנו לא רוצים לשנות. אנחנו מבקשים שזה יתייחס רק לאופציות בחוזים עתידיים שרשומים למסחר.

אין בסיס לשינוי.

אני לא הבנתי. אם הבנתם, בסדר.

אני לא מבין מה השינוי.

הם רוצים תוך כדי הדיון בחוק להוציא משהו שקיים אבל הם לא מסבירים למה.

חבר הכנסת אורון, ביקשתי ממנה שתסביר למה רוצים לשנות והיא לא הסבירה.

אני אסביר למה: חוק הייעוץ דן בחובות שחלות על יועץ השקעות שמייעץ בנוגע לנכסים פיננסיים. אנחנו מבקשים שכל הנושא של אופציות וחוזים עתידיים שלא רשומים למסחר, יוצא מהחובות האלה מן הטעם שקשה להשוות במה שלא ראוי למסחר.

אני לא מבין איזה מן טיעון זה. את רוצה שלקוח שמנהל תיקים או יועץ יעשה מה שהוא רוצה בכל מיני מוצרים שהוא נותן ללקוח וזה לא יהיה תחת פיקוח? איזו מן גישה זו? זה נראה לך הגיוני?

אנחנו הולכים להכניס את ה-structure עכשיו.

יחד עם ה-structure זה בסדר גמור.

אנחנו עוברים לסעיף 2.

סעיף 3 לחוק העיקרי עוסק בעיסוקים שלא טעונים רשיון. פסקה 1 תימחק ואני אקריא לכם את הפסקה שעד עכשיו לא היתה טעונה רשיון והיא תמחק: "ביצוע העסקה על פי הוראה מטעם הלקוח ללא שיקול דעת". (ב) בפסקה (3), במקום "לאחרים ובלבד" יבוא "בעבור לקוחות" ובסופה יבוא "במהלך שנה קלנדרית, בידי יחיד - -

לא, לפני שאת ממשיכה. פסקה א' תמחק.

מהיום ביצוע העסקה על פי הוראה מטעם הלקוח ללא שיקול דעת לכאורה כבר לא - -

האחריות שלך.

אם אתה מוחק, היועץ יהיה אחראי.

לא, עד עכשיו זה לא היה טעון - -

לא, ההגדרה של ניהול תיקים היא בשיקול דעת מראש. לכן אנחנו חושבים שהסעיף הזה מיותר כי ממילא זה לא נכנס לגדר החוק. עסקה שמנהל התיקים לא מפעיל שיקול דעת, לא נכנסת לחוק הזה. אנחנו לא משנים מצב משפטי וגם לא יועץ.

כל אחד יוכל לממש פקודת קניה ומכירה ללא שיקול דעת.

גם היום וגם מחר.

כשאתה החלטת שאתה רוצה לקנות מניה מסוימת, בלי יועץ וכלום כשהוא מבצע ההוראות שלך, לא צריך שום דבר. הוא מבצע.

כל כספר יכול לעשות את זה.

בוודאי. האחריות היא שלך ושיקול הדעת הוא שלך ולא של היועץ או של הפקיד.

אז הוא שליח שלך.

אם תשאל אותו אם כדאי, הוא צריך רשיון. אם אתה לא שואל, הוא יכול לעשות את זה.

הבעיה היא ששואלים את הפקיד מה אתה אומר, ואז מתחילה הבעיה והבלבול. האם זה ייעוץ או לא? זו בעיה גדולה מאוד.

מה עם פקודה טלפונית, הוראה טלפונית?

אותה שאלה.

"בפסקה (3), במקום "לאחרים ובלבד" יבוא "בעבור לקוחות" ובסופה יבוא "במהלך שנה קלנדרית, בידי יחיד שאינו עוסק בייעוץ השקעות או בניהול תיקי השקעות במסגרת תאגיד מורשה או במסגרת תאגיד בנקאי;" פסקה (3) עד היום קבעה שייעוץ השקעות או ניהול תיקי השקעות ללקוחות שמספרם לא עולה על חמישה, לא טעון רשיון. עכשיו משנים וקובעים שמספרם לא עולה על חמישה במהלך שנה קלנדרית, זאת אומרת שבמהלך כל השנה לא יהיו יותר מ-5 לקוחות. עד עכשיו הספיק שזה בו זמנית.

"(ג) בפסקה (5), אחרי "בוועדת השקעות" יבוא " או בדירקטוריון" ואחרי "כחבר הועדה" יבוא "או כחבר הדירקטוריון, לפי הענין"; זה שינוי טכני. עד היום היה ייעוץ השקעות שנותן אדם מכוח חברותו בוועדת השקעות של תאגיד. עכשיו הוסיפו שזה או בדירקטוריון של תאגיד.

"(ד) בפסקה (6), אחרי "באותו תאגיד" יבוא "או בתאגיד הקשור לאותו תאגיד"; זה ניהול תיקי השקעות של אותו תאגיד.

"(ה) בפסקה (7), במקום הסיפה החל במילים "בן זוג" יבוא "בן משפחה";

מה עם בת זוג?

באמת יש פה שאלה. עד היום זה היה עבור בן זוג הורה, בן או בת של אחד מאלה והיום מבקשים למחוק את המלים: בן זוג, הורה, בן או בת ולכתוב בן משפחה. אני חושבת שזה לא כל כך מוגדר.

אבל בן משפחה זה גם בעל וגם אישה.

בן משפחה מוגדר בחוק עם הפניה לחוק ניירות ערך.

מה עם הבן המאומץ של אשתו הגרושה?

צריך להתייעץ עם הרבי במה להשקיע? הוא יהפוך להיות יועץ השקעות. החסידים ישאלו את האדמו"ר איפה להשקיע והוא...

שיתחילו לשלם לו אגרה.

אומרים לי שמפנים להגדרה בחוק ניירות ערך ואני רואה שבחוק ניירות ערך ההגדרה לא כוללת בכל זאת בן או בת. זה בן זוג וכן אח, הורה, הורה הורה. זה בסדר.

"(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) על אף הוראות סעיף קטן (א)(3), מי שעוסק בייעוץ השקעות או בניהול תיקי השקעות כאמור באותו סעיף קטן, בלי שיש בידו רישיון לפי חוק זה - (1) יחולו לגביו הוראות פרקים ג' או ד', לפי הענין, כאילו היה בעל רישיון;" פרק ג' עוסק בזהירות של יועץ השקעות. "(2) יודיע ללקוח, שלו הוא נותן ייעוץ הוא שבעבורו הוא מנהל תיק השקעות קודם להתקשרות עמו, כי הוא אינו בעל רישיון, ואם היה בעבר בעל רישיון – יציין גם את הנסיבותל שבשלן חדל להיות בעל רישיון, וכן יציין בהודעתו אם הוא מבוטח בביטוח כנדרש מבעל רישיון לפי הוראות חוק זה."

אני חוזרת לפסקה הקודמת, של הבחנה בין חמישה לקוחות על פני שנה. עכשיו אתם רוצים להעביר את זה לשנה וקודם זה היה באותו זמן. למה?

כל שבועיים חמישה לקוחות.

אם באותו פרק זמן הוא עוסק בחמישה לקוחות – מה אכפת לכם?

ראינו שניצלו לרעה את הפטור, שאדם לקח, ניהל לחמישה לקוחות, הפסיד כל הכסף שלהם והלך לעוד חמישה ועוד חמישה. כך הוא מנהל תיקים להרבה יותר מחמישה ואין לו חובת דיווח.

האינטרס שלנו הוא להסדיר את זה.

לפעמים לא יכול - - -

אם לא יכול, שלא יהיה.

ברגע שעושים מזה עסק ומשכתבים את הלקוחות אז תעשה רשיון, תעשה ביטוח, תמלא את החובות.

אפילו בלקוח הראשון – אם הוא רוצה לתת ייעוץ תמורת תשלום, צריך רשיון. שיהיה מקצוען, מה זה משנה לכמה. אם הוא מתיימר להיות מקצוען, שיוציא רשיון.

אתה הולך לקיצוניות. מבחינתנו, כשאנחנו אומרים חמישה, התכוונו לעיקרון שעמד מאחורי זה. אם אתה משפחה, קרובים - -

משפחה הוא פטור.

שכן. מה קרה? באו אנשים ולקחו חמישה, גמרו להם את הכסף, הלכו לחמישה אחרים וכך נתנו להמון, וגמרו חמישה חמישה. את זה אנחנו רוצים למנוע.

איך נקרא הסטטוס? מה זה הוא גמר איתו?

אני נציגת לשכת ערוכי הדין ואני רוצה להפנות את תשומת הלב לשתי הערות: כאשר מחילים שני פרקים של חובות נאמנות זהירות על מי שאין לו רשיון, צריך להבחין כאן בין הסעיפים כי יכול להיות שיש חובה להחיל חלק וחלק לא. הערה שנייה – התוספת שמציעים כאן היא עבירה פלילית וצריך לשים לב, שיש כאן תוספת החמרה בעבירה פלילית. צריך לשקול את זה ברצינות.

אנחנו מדברים על דברים לא כשרים.

בהחלט, אבל אני רק מפנה את תשומת הלב שמדובר - -

אם את אומרת שזה בסדר - -

הלשכה מפנה תשומת לב לעצמה. מה עמדתה? אתם חושבים שזה בסדר?

ההערה השניה היא שאני לא בטוחה שזה מה שיגן, אם תגבילו את זה לחמישה בשנה, שזה מה שיגן על הלקוחות בפני הפסדים.

זה מפריע לך?

בסדר.

אני מתנגד. אני חושב שמי שרוצה להיות מקצוען, מהאדם הראשון הוא צריך להוכיח מקצוענות.

בכל עבודה? כולל חבר כנסת?

חבר כנסת אפילו לא חייב לדעת קרוא וכתוב.

ברשותך, אני מוכרח למחות על דברי לשכת עורכי הדין. מה זאת אומרת הדבר הזה? ישבנו אתכם. עכשיו אתם מעלים דברים? למה לא דיברתם אתנו?

לא בנושא חוק הגדרת העיסוק.

היה לכם את כל הזמן לבוא ולדבר אתנו, אז את מעלה את הדברים האלה עכשיו? זה יפה? ישבנו אתכם.

תגיד להם בחוץ.

זה שאתה רוצה להגיד לה את הדברים - תגיד לה, אבל לא בוועדה. אני רוצה לשמוע.

אז אני לא אשב איתם.

תגיד לה אחר כך.

אני רוצה להשיב.

תסתדרו. אני בטוח שתמשיכו לשבת והכל יהיה בסדר. מותר להם להעיר לנו דברים.

אבל לא להפתיע.

סעיף 3.

אדוני היושב ראש, אני מבין שצריך להודיע שאין לו רשיון, רק במקרה שאין לו רישיון והוא לא צריך רשיון, למשל כשהוא נותן שירות ל-4 איש.

הדבר היחיד שנשאר פתוח עד לרגע זה הוא הויכוח על נושא העבירה בסעיף 1.

גם העמדה של חבר הכנסת דהן, שזה קיצוני.

זה תלוי במספר האנשים. אולי צריך לדעת בהיקף התיקים. יכול להיות אדם אחד עם 10 מיליון דולר. יכולים להיות 100 איש עם 50 אלף שקל. זה עניין של כסף.

אמר רוני: אל תהפוך את כל הציבור לאידיוטים. ילך אדם עם 10 מיליון לליימן, ואיתו יעשה עסקים של ייעוץ והשקעות. תשאיר את הפתח הזה, אחרת השכן שלי נותן לי עצה איך להשקיע 2 שקלים שיש לי, אז מה?

זה צריך להיות בשקלים ולא אנשים.

סעיף 4 עוסק בפעילות האסורה על בעל הרישיון כאשר סעיף קטן (ג) קובע שהאיסור לא יחול ביחס לאלה וכעת מתקנים בפסקה (2) במקום הסיפה, החל במילים "או שבו" יבוא "או בן זוגו (בפסקה זו – בעל הרישיון), או שהנפיק תאגיד השולט בתאגיד כאמור ושהוצעו לבעל הרישיון במסגרת תכנית תגמול לעובדים כמשמעותה לפי סעיף 15ב(1) או (2) לחוק ניירות ערך, ובלבד שבעל הרישיון העביר את ניירות הערך, בתוך שבעה ימים מיום שנרכשו על ידו, לנאמנות עיוורת, ואם חלו לגבי מכירת ניירות הערך מגבלות לפי סעיף 15ג(א)(1) לחוק ניירות ערך – בתוך שבעה ימים מיום שחלפה תקופת המגבלות שנקבעה לפי אותו סעיף; היו בידי בעל הרישיון, לאחר רכישת ניירות ערך כאמור בפסקה זו, רק ניירות הערך האמורים, לבד או יחד עם ניירות ערך כאמור בפסקאות (1), (3) או (4), רשאי בעל הרישיון שלא להעבירם לנאמנות עיוורת, ואולם על מכירתם יחולו הוראות סעיף 52ט(ב) לחוק ניירות ערך, בשינויים המחויבים; (2) בפסקה (3), בסופה יבוא "ואולם הוראות פסקה זו לא יחולו לגבי רכישת יחידות של קרן פתוחה בידי בעל רישיון שהוא אחד מהמפורטים להלן, אם שיעור היחידות שיוחזקו בידו לאחר רכישת היחידות כאמור יעלה על עשרה אחוזים מסך היחידות של הקרן בתום היום שקדם ליום הרכישה:"

המצב הקיים בחוק הוא שלבעל רשיון מותר להחזיק בניירות ערך שהנפיק תאגיד שבו הוא עובד או שבו הוא מוצא משרה. באים ומבקשים לשנות את זה ולצמצם את זה. תוך כדי צמצום יוצרים לקליינטים שלי בעיה בשתי רמות: מה קורה אם מישהו מנהל תיקים, ויש לו מניות שליטה בחברה ציבורית, כי הוא ירש מההורים שלו? הוא לא קנה בבורסה, יש לו את זה, או לחילופין, מה קורה כאשר נניח שאתה מחזיק ב-5 או 10 אחוז בחברה פרטית והיא הנפיקה. לא קנית את זה, לא עשית עם זה כלום ואומרים לך: תחליט, או שתהיה בעל רשיון או שלא תוכל להשתמש בזכויות. לא תוכל ללכת להצביע בחברה הזאת, כלום. זאת אומרת שלא תוכל להשתמש בזה.

לא נכון, תוכל להצביע.

בנאמנות עיוורת אין שליטה. הוא יכול למכור את זה? מה זה נאמנות עיוורת? הוא יכול למכור את הרכוש המשפחתי של בעל הרשיון?

דבר נוסף – מה קורה לחברה מנהלת תיקים שמנפיקה? היא שייכת למישהו. למי היא שייכת חברת הניהול תיקים או קרנות הזו? היא שייכת לאנשים שעובדים שם. אבל מה קורה אם אחד מהם מפסיק לעבוד הם ועובר למקום אחר? בגלל שהוא לא עובד שם הוא לא יכול להחזיק ברכוש שלו? ההגבלה הזו היא בלתי סבירה ולא רצויה. אנחנו חושבים שזה סעיף טוב, אנחנו לא מתנגדים לסעיף - -

אז מה אתה מציע?

אנחנו מבקשים לצמצם אותו.

איך?

אני אומר: אנחנו מבקשים לצמצם את הסעיף הזה ולכתוב בו: למעט מניות שליטה או מניות שהוחזקו על ידי בעל הרשיון באותו תאגיד לפני הפיכתו לחברת... ואז, לא נצטרך להעמיד את בעל המניות בדילמה הבלתי אפשרית. בנאמנות עיוורת הפתרון שהם נותנים לא סביר. נאמן בנאמנות עיוורת, מדובר על נכסים סחירים. היום הוא מוכר, הוא קונה, הוא צריך לנהוג בהם מנהג בעליל.

אז מה שאמר לי משה, תגיד את זה לבד בעצם.

אם במסגרת הזאת או במסגרת אחרת אנחנו מעלים את התיקון, אני לא רוצה לעכב את זה. אנחנו נשקול את זה.

· - -

מר פירון, חבל על הזמן. אתם תגישו הצעה, אני לא רוצה לעכב את זה. אנחנו נשקול את זה במסגרת כזאת או אחרת.

אני רוצה לעזור לרשות לניירות ערך להעביר את הדבר הזה. אני לא רואה שום בעיה בלהגביל את ההגבלה. מה שאנחנו מבקשים זה - -

אבל יש לנו עוד כל מיני דברים שמגיעים לכאן - -

רק רגע. יש לך הערות גם לסעיף 40 כרגע?

כן.

לאיזה סעיפים יש לך הערות? אני רוצה לשלוח אותם החוצה. אנחנו יכולים להמשיך והם יפתרו את הבעיות.

יש בעיה. אסביר כשנגיע.

אם אפשר נצביע. אם לא, נדחה. הולך במפורש לתת אפשרות לתקן מה שהעלית. חשבתי שתצאו שניכם החוצה - -

יש לנו בעיה בסעיף 3(4).

אנחנו נצביע היום על החוק?

אם אפשר – נצביע. אם לא – נדחה. אני רוצה לתת אפשרות לתקן את מה שעלה כאן. חשבתי שאם אין לך הערות תצאו החוצה לבדוק את אפשרות ההצעה שלי.

אני רוצה לשאול את מר פירון: אתה אמרת פה גם בעל שליטה וגם מחזיק במניות. אם אני לא יכול לדעת בכמה שליטה?

צריך לעשות פה הבחנה: מי שהחזיק בניירות ערך והנפקה – נניח שהוא היה בעלים של 5 אחוז והוא השקיע במניות כהשקעה פרטית, לקח כסף פרטי שלו וקנה מניות של חברת הייטק. יום אחד הנפיקו אותה. מה הוא יעשה, זה הרבה כסף? יש ניגודי אינטרסים, אסור לו לקנות, אסור לו למכור – זה ברור. אסור לו לעשות פעולות במניות האלה, אחרת יש ניגוד עניינים. אבל לוותר על הבעלות במניות האלה – לפעמים זה לא כדאי.

מה עושים עם זה? זה ניגוד עניינים מובנה.

אסור לו לעשות פעולות.

מר פירון, אמרתי למשה שאני רוצה שתשבו, יכול להיות שלא נצביע היום. לכן אתן לך אפשרות. אני לא ממהר לשום מקום, אתן לכם אפשרות להסתדר. בשבוע הבא נעלה את זה להצבעה. חשבתי לשלוח אתכם החוצה – אם אין עוד הערות אלא רק את זה. אז את ההצבעה נקיים בשבוע הבא.

"(2) בפסקה (3), בסופה יבוא "ואולם הוראת פסקה זו לא יחולו לגבי רכישת יחידות של קרן פתוחה בידי בעל רישיון שהוא אחד מהמפורטים להלן, אם שיעור היחידות שיוחזקו בידו לאחר רכישת היחידות כאמור יעלה על 10 אחוזים מסך היחידות של הקרן בתוך היום שקדם ליום הרכישה: (1) בעל שליטה במינהל הקרן; (2) דירקטור, חבר ועדת השקעות או עובד של מינהל הקרן או של חברה השולטת במינהל הקרן או הנשלטת בידי חברה כאמור"; (3) אחרי פסקה (3) יבוא: (3א) מניות או יחידות של קרן הרשומה מחוץ לישראל;" (4) אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) ניירות ערך חוץ שהנפיק תאגיד שניירות הערך שלו אינם רשומים למסחר בבורסה, והשווי הרשום למסחר של ניירות הערך שלו גבוה מסכום בשקלים השווה למאתיים מיליון דולר של ארצות הברית של אמריקה, או מסכום אחר שקבע שר האוצר, בצור, על פי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת; לענין זה –

"ניירות ערך חוץ" – למעט מניות או יחידות של קרן הרשומה מחוץ לישראל; "שווי רשום למסחר" – הכמות הרשומה למסחר של ניירות ערך חוץ שהנפיק התאגיד במקום שבו נרכשו, כשהיא מוכפלת במחיר שנקבע לאותם ניירות ערך בתום יום המסחר שקדם ליום המסחר שבו נרכשו; (7) תעודות סל כמשמעותן בתקנון הבורסה; לענין זה, "תקנון הבורסה" – כמשמעותו בסעיף 46 לחוק ניירות ערך".

איפה נציג לשכת עורכי הדין?

אני אעביר את ההערות שלי ישר אליהם?

לא, היתה לך אפשרות בנושא הקודם אבל לא את כל ההערות.

יש לנו שתי הערות לגבי שארית הסעיף: היום מותר למנהל קרנות ומנהל תיקים להשקיע בקרנות נאמנות בלי הגבלה. היום מבקשים להגביל את זה ל-10 אחוז מהניירות של אותה קרן. בדרך כלל, זה מספיק. בקרנות ותיקות זה מספיק. פה – כל מי שמכיר את השוק יודע, ומשה יודע יותר טוב מכולנו - -

אתה רוצה שאני אדבר? תכף אדבר.

- - על מנת לייצר קרן לחברה שרוצה להקים קרן חדשה, שהיא לא בנק, איך היא עושה את זה? היא מגייסת כסף מהאנשים שלה, לא מהבנקים. זאת אומרת, מההון העצמי של בעלי הבית. הם מקימים את הקרן, הם משקיעים כמה חברים, יוצרים קרן, יוצרים לקרן איזה שהוא היסטוריה של פעילות ואז הציבור מתחיל לקנות. בשיטה הזאת מונעים ממנהלי הקרנות להקים קרן חדשה. כשאתה רוצה לקחת קרן חדשה ואתה רוצה לגייס אליה ציבור שאין לה רקורד, על סמך מה תעשה את זה? הציבור מסתכל ואומר: כמה היא הרוויחה בשנה האחרונה? אתה אומר: היא לא הרוויחה היא חדשה, אז למה שאני אשקיע שם? בנקים, לצערנו, יכולים לעשות את זה. איך שהוא הלקוחות שלהם משתכנעים ביכולת הניהול המופלאה שלהם. אנחנו לא מצליחים לעשות את זה.

בשנה הראשונה לפעילות של קרן הנאמנות, להעלות את האחוז הזה מ-10 ל-20. זה הכל. לתקופה מאוד מוגבלת.

אני בא מבית המדרש הזה. עשיתי את הדברים האלה. אני מכיר את הדברים. צבי צודק, אבל מה שהוא מבקש זה לא מעשי. הוא צודק בחלק הראשון, אבל בסופו של דבר מה שנוצר זה קרנות פרטיות של בעלי השליטה ואת זה אנחנו רוצים למנוע. בשביל זה אמרנו: 10 אחוז זה נכון. נכון שבהתחלה, כדי להניע קרן צריך את השותפות והמעורבות של הקרובים, אבל אני אומר לכם: מהניסיון זה יוצר קרנות פרטיות של בעלי החברה ובעלי השליטה ולזה אנחנו מתנגדים. אני חושב שאפשר לחיות עם 10%.

אנחנו נגד קרנות פרטיות. לכן, אנחנו מוכנים להגיד שבשנה הראשונה מותר - - אבל כל קרן שמקימים החל מהיום – 20% מתאפשר. הרי כאן לא חייבתם בעלי קרנות לגבי אם היום מישהו מחזיק 20% לא מכריחים למכור. אנחנו מוכנים גם למכור אחרי שנה.

אני מבין את הראש של הרשות, אבל כל הבנקים – איך הם מקימים קרנות? למה האפליה הזאת? הקרן פונה לכל הלקוחות של "בנק לאומי" ומגייסת מהלקוחות שלה. עד עכשיו היו משפטים על זה שהכניסו להם בכוח. אבל איך הם מקימים קרן חדשה? איך בנק מקים קרן חדשה? הוא פונה ללקוחות שלו בכל הסניפים ומגייס כסף.

פונה לשבויים.

למה למנהל ההשקעות אסור לפנות ללקוחות שלו ולבקש שיהיה רק 10 אחוז? כל הבנקים מקימים קרנות על ידי זה שהם פונים ללקוחות שלהם.

ללקוחות הוא יכול לפנות. מותר לו.

מנהל הקרן פונה לקופות שלו.

מותר לו. במחילה, אתה לא מבין על מה אתה מדבר. הלקוחות שלו יכולים לקנות. רק הכסף שלו – הוא הבעלים. תקרא את החומר.

רבותיי, סליחה רגע. תראה מה אתה עושה: אתם מוציאים הקרנות מהבנקים ואתם מונעים מגופים קטנים, ממנהלי תיקים... כבוד היושב ראש, זה מונע פתיחת קרנות חדשות למעט קרנות שמבוססות על גימיק. למשל, אתה יכול לומר: אני מוכר את הקרן שתשקיע במזרח גרמניה. זה גימיק. אבל קרנות רציניות שמבוססות על שוק אמיתי – אם זה כספים, אג"ח, מניות, אתם מונעים מקרנות כאלה להתקיים.

כל הויכוח זה - -

אנחנו נמכור, נרד. נסגור. לא תהיה קרן שבה בסופו של דבר לבעלי עניין יש... היא תיסגר.

אני מציע שגם בסעיף הזה תמצאו פשרה ביניכם. אם לא, אנחנו נציע פשרה.

ההערה הבאה שלי באותו סעיף שקראתם, מתייחסת לפסקה (4) בסעיף 3, שמדברת על איפה מותר למנהלי תיקים להשקיע. באים ואומרים: מותר להשקיע בניירות ערך בחו"ל שהשווי שלהם הוא 200 מיליון ומעלה. זה בסדר, זה נחמד ויפה. השאלה לגבי מה שאנחנו ביקשנו. למה אני צריך לרוץ להשקיע ב-GM או ב"ג'נרל אלקטריק" כאשר יש בארץ מניות ואנחנו מקווים שיהיו עוד במסגרת ההצלחה של הרישום הכפול שיושב ראש הרשות תיאר קודם. למה אנחנו לא יכולים להשקיע ב"טבע"? מה, יש למישהו ספק שההשקעה ב"טבע" על ידי מנהל תיקים יכולה להשפיע על מחיר "טבע"?

כן.

לא, זה 200 מיליון. מדובר על הענקים האמיתיים בבורסה שלנו. למה שמנהל תיקים לא יוכל לקחת את הכסף הפרטי שלו ולשים בענקים האלה? אני מבין למה הוא לא יכול לסחור, כי כאשר הוא סוחר, זה נעשה בניגוד אינטרסים עם הלקוח שלו. אבל שיש חברה שהמחזור שלה הוא כל כך גדול והשווי שלה כל כך גדול - -

זה אני פחות מבין. קודם הבנתי יותר.

אני רוצה להמשיך את הדברים שנאמרו: אני רוצה לשאול לגבי ניירות ערך זרים שנסחרים בחו"ל והשווי שלהם פחות מ-200 מיליון דולר, האם יש חשש שיועצי השקעות או מנהלי התיקים בעלי הרשיון ישפיעו על החברה או יהיה כאן ניגוד עניינים, או שאפשר לפתוח את זה לגבי כל ניירות הערך הזרים?

השאלה השנייה – משתמע שמדובר באג"ח ממשלתי ועירוני מוניציפלי – כי 200 מיליון דולר של התאגיד המנפיק, הכוונה גם לניירות הערך שמונפקים - -

אבת את זה יכולת לשאול אותנו לא כאן. לא חבל על הזמן של חברי הוועדה? הדבר זה פורסם חודשים.

שאלה נוספת לגבי תגמול עובדים – המגבלה - האם המשמעות היא שאם יש למשל יועצת השקעות שבעלה הוא מנכ"ל ואסור לו גם להחזיק ניירות ערך, אבל יש לו ניירות ערך שהוא מחזיק, כי הוא מנכ"ל חברה ומחזיק בניירות הערך של החברה. האם אסור לו להחזיק?

את מסתייגת או לא? למה את לא מקבלת את ההבהרות האלה קודם? לא חבל על הזמן של הוועדה?

אם הייתי מוזמנת הייתי שמחה לעשות זאת.

הייתי צריכה לשאול אותנו. זה לא המקום לשאול, עם כל הכבוד.

אם רוצה להתנגד או להסתייג, זה מקובל.

משה, אתה מחליף את היו"ר וזה לא לטובת העניין. היא באה לכאן, לועדת הכנסת והיא יכולה לשאול מה שהיא רוצה.

רבותיי, אני רוצה להבהיר את כללי המשחק, אני רוצה שיהיה ברור לכולם: הוועדה דנה על החוק, זו ועדה דמוקרטית וחופשית. אתה אומר מה שאתה אומר מטעם הממשלה, אתה מציג את זה כפי שאתה מציג. אנחנו מזמינים אנשים לוועדה לשמוע את הערותיהם. מותר לכל אחד להגיד מה שהוא רוצה כאן. לא רק שמותר, אני מעוניין לשמוע אותו. יכול להיות שיש דברים שאתה לא מסכים להם ואני או חברי הוועדה דווקא מסכימים, בניגוד לדעתך. אנחנו לא מקבלים כל דבר. לכן, מי שמבקש רשות הדיבור, אם הוא לא חוזר על דברים שנאמרו, בהחלט יקבל את רשות הדיבור ואני מעוניין שחברי הוועדה ישמעו אותם. אתה אומר דבר אחד שאני יכול להבין ואני לא מקבל – אני ישבתי איתם והגענו לסיכום, הם לא העלו את זה בסיכום. בזה אתה צודק לגביהם שלמשל – אם הגעת לסיכום ולא העירו את הדברים האלה, צריך להעיר לך שם. אם לא העירו - אתה צודק לגבי הסיכום. אבל אתם יכול להגיד אחר כך, להגיד: רבותיי, לא הערתם שם, הסיכום לא קיים או כן קיים. תעשו מה שאתם רוצים, זה לא בחדר הוועדה. שמבקש לדבר, אני רוצה לשמוע.

אני מודה. אולי אפשר להוסיף פה בביטוי אחרי "תאגיד השולט בתאגיד כאמור בסעיף 3(1) – סעיף 3 להצעת התיקון – בפסקה 2 במקום הסיפה החל במילים "או שבו" יבוא "או בן זוגו, או שהנפיק תאגיד השולט בתאגיד כאמור או לבן זוגו.

לא, אבל זה כתוב: "או בן זוגו" בסוגריים כתוב בעל רשיון.

יש לי הצעה קונקרטית: בשורה השניה, אחרי המילה "כאמור" יהיה פסיק ואחרי המילים "שהוצעו לבעל הרשיון" מספיק הפסיק.

סליחה, זה כתוב. זה מנוסח.

סעיף 4. הבנתי שהרגע סיכמתם ביניכם. זה מה שאמרת כאן.

"4. בסעיף 7(ג) לחוק העיקרי, בפסקה (2), בסופה יבוא "וכן מי שרישיונו הותלה או בוטל לפי הוראת סעיף 35(א)(4) או (5) – למשך תקופת ההתליה או הביטול, לפי הענין".

סעיף 7(ג) קובע (מקריאה את סעיף 7(ג) לחוק העיקרי.

"תיקון סעיף 8. 5. בסעיף 8 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א)(5), הרישה עד המילים "במשך שלו שנים או"" – תימחק;" סעיף 8 עוסק בתנאים למתן רשיון מנהל תיקים. עד היום מי שעסק כיועץ השקעות ויש לו רשיון יועץ במשך 3 שנים או השלים התמחות במשך תקופה או לפי סדרים שנקבעו בתקנות היה רשאי לקבל את הרשיון. כעת, הם מבקשים למחוק את "עסק כיועץ השקעות בהיותו בעל רשיון יועץ במשך 3 שנים". זאת אומרת, יש צורך בהתמחות במשך 9 חודשים.

למה? לא משלימים? צריך להשלים.

אם צריך – נכתוב בתקנות. זה לא בחוק בכל מקרה. נבדוק אם צריך לתקן את התקנות, אבל לא נראה לי.

"(2) בסעיף קטן (ב)(3), בסופו יבוא "וכן מי שרישיונו הותלה או בוטל לפי הוראות סעיף 35(א)(4) או (5) – למשך תקופת ההתליה או הביטול, לפי הענין". 6. אחרי סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא: "מתן רישיון במקרים מיוחדים. 8א. הרשות רשאית להעניק רישיון לפי חוק זה למבקש שהוא יחיד, אף שלא מתקיים לגביו תנאי מהתנאים שבסעיף 7(א)(4) או (5) או שבסעיף 8(א)(4) או (5), לפי הענין, אם שוכנעה כי בשל טעמים מיוחדים ניתן לראותו ככשיר לקבלת רישיון כאמור, בהתחשב בהשכלתו ובניסיונו המקצועי. 7. בסעיף 9(ג) לחוק העיקרי, אחרי "פרק ג'" יבוא "וסעיף 25(ב)".

מה זה אומר?

סעיף 9(ג) קובע שהוראות פרק ג' יחולו גם על עיסוק בייעוץ השקעות בידי בנק או תאגיד בנקאי אחר, כאמור בסעיף קטן (ב). כרגע הם מבקשים לומר שלא רק הוראות פרק ג', אלא גם סעיף 25(ב), שקובע שיועץ השקעות ינהל רישומים על כל פעולת ייעוץ שהוא נותן ללקוח.

זה ישים?

אפשר לנהל רישום על כל דבר שיעצת?

כן, אנחנו חיים על זה.

אתם מבינים איזה דברים נוצרו כתוצאה מהדבר הזה? אתה יודע כמה כספים הלכו לטמיון? באו אנשים ואמרו: מה עשית לי? מה קנית לי? כספים רבים הלכו לטמיון. ברגע שיש את זה הוא יכול להראות: הנה, זה מה שעשיתי.

מה, הוא מנהל יומן.

צריך לעשות תרשומת. ודאי.

ביומן רושמים אחרי שמפסידים ויש משפט ועושים שחזור אחרי שמפסידים....

צריך לדעת לכתוב. זה כבר תנאי ליועץ השקעות.

או להחזיק מזכירה.

סעיף 10ג למעשה זה הסעיף שקשור לאותו סעיף 1 שהוא מורשע בעבירה. "8. בסעיף 10(ג) לחוק העיקרי, במקום "לפיו הוא עלול להיות מורשע בעבירה" יבוא "בשל עבירה".

ואם מתנהלת חקירה?

ישבנו על זה 4 ישיבות, עכשיו אתה בא?

"9. בסעיף 11(ב) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "בחוק זה". סעיף 11(ב) קובע שאין בהסכמת הלקוח כדי לפטור בעל רשיון מחובותיו לפי פרק זה, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת. מבקשים להבהיר פה: אלא אם כן נקבע במפורש אחרת בחוק זה, ולא במקום אחר.

"10. בסעיף 13 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ב), פסקה (8) – תימחק;" סעיף 13 מדבר על הסכם בכתב והוא קובע שההסכם יכלול את הנושאים הדרושים לצורך ההתקשרות ובכלל זה 7 נושאים. הנושא השמיני הוא: אם בעל הרישיון פטור מבחינות כאמור בסעיף 48, ציון מפורש של עובדה זו.

"(2) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: (ו) שר האוצר, בהתייעצות עם הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לענין אופן עריכת הסכם בין בעל רישיון ללקוח, צורתו של ההסכם ודרכי מסירתו ללקוח, וכן לענין נושאים נוספים שיש לכלול בהסכם כאמור, דרך כלל או לפי סוגים של הסכמים, ורשאי הוא לקבוע סוגים של הסכמים שבהם אין חובה לכלול נושא מהנושאים שבסעיפים קטנים (ב) או (ג)."

על זה יש לנו הערה, אדוני: סעיפים ב ו-ג אלה הסעיפים שבהם חוק הסדרת העיסוק קובע מאז ומתמיד חלק מהנושאים שחייבים להיות בהסכם בין בעל הרשיון לבין לקוחו. זה נושאים שחייבים להיות וההסכם יכלול הנושאים – הכוונה לפרטי הזיהוי וצרכים. יש רשימה של 7-8 נושאים שצריכים להיות בהסכם באופן כללי, ויש כאן גם לגבי הסכם בין מנהל תיקים ללקוח, יש רשימה של 4 נושאים. תזכיר הצעת החוק ליישום דוח בכר קובע בחוק נושאים נוספים שצריכים להיות, לא בתקנות – בהסכם בין מנהל תיקים לבין לקוח, כולל נושאים בין משווק לבין לקוח.

בתזכיר הצעת החוק של בכר כתוב מה צריך להיות. עושים תיקון, מוסיפים נושאים, קובעים את זה בחוק. באה הרשות לניירות ערך ובאה הממשלה ואומרת: אני אסתפק בזה שאומר לכם איזה נושאים צריכים להיות כתובים בחוק. אני רוצה את האפשרות לומר לכם בעתיד, להוסיף על הרשימה שיש בחוק דבר חדש. מבקשים לעשות רשימה – אלה הדברים שאנחנו רוצים וכן כל דבר אחר שהממשלה, באישור ועדת הכספים, תרצה. אני לא חושב שזה תקין ולא נאה מבחינה משפטית. לא נאה לכתוב את זה ולמחרת להביא לכם לאישור, במסגרת דוח ועדת בכר, נושאים קונקרטיים. הם כבר יהיו בתקנות. אם רוצים להעביר הכל לתקנות, שיעבירו.

דבר שני, לא רק הנושאים צריכים להיות. אופן עריכת ההסכם, צורתו של ההסכם ודרכי מסירתו לידי הלקוח. אני יודע שהסכם נכרת על פי חוק החוזים. מה זאת אומרת אופן העריכה? יהיה הסכם חדש? יש כבר חובת כתב בהסכם הזה. מה זה דרכי מסירתו לגבי הלקוח? אם רוצים לכתוב שאת ההסכם צריך למסור ללקוח, בואו נוסיף בחוק ונכתוב את זה כאן. היחסים בין מנהל תיקים ללקוח שלו הם יחסים חשובים ויש תלות בין הלקוח למנהל התיקים, כי יש לו יותר אינפורמציה מאשר ללקוח. זה לא היחסים היחידים. עורך דין-לקוח, יש תלות יותר גדולה. רואה חשבון- לקוח, יש תלות יותר גדולה. יש דברים יותר חשובים. יועץ נישואין-לקוח, יש אולי תלות יותר גדולה. מישהו מעלה על הדעת שנתערב? אז בגלל שיש לנו גוף מפקח, בצדק, שעושה עבודתו נאמנה ומפקח על חריגים וכולי, הוא רוצה עוד קצת סמכויות ועוד קצת התערבויות. אבל יש גבול עד כמה אפשר לעשות רגולציה - -

נראה קיצוני.

צבי, אני מתפלא עליך. על מי אנחנו באים להגן? אנחנו באים להגן על הלקוח. זה נקרא התערבות? כל זה בא מתוך ניסיון גדול שנצבר, שראינו איזה הסכמים עושים מנהלי תיקים עם לקוח, איך הוא חשוף, איך "דופקים" אותו. את זה לעשות במחשכים? צריך להביא לוועדת הכספים, הכל פתוח, כל אחד יכול לטעון. להגיד דבר כזה? אנחנו באים לזה כתוצאה מניסיון שיש לנו עם מנהלי תיקים ועם לקוחות שלהם, ששם נעשים דברים שתצילנה אוזניכם. אז על הדבר הזה אתה מעיר?

אתם כתבתם בחוק שיש רשימה של דברים שצריכים להיות בהסכם, אבל לא אמרתם מה הפתרון. אתם לא מכתיבים הסכמה. אם אתם רוצים להכתיב הסכמה - תודיעו.

זה בא להגן על מנהלי תיקים.

אני רוצה להציע הצעה פרקטית – תתכבד רשות ניירות ערך ותכין נוסח הסכם מוצע, הסכם סטנדרטי, תפרסם אותו ותוסיף פה סעיף שאומר שהלקוח צריך לאשר בחתימתו שהוא יודע שההסכם - -

אתה שם לב שהפרעת לי עכשיו. אנחנו נצטרך לעצור כאן, כי יש עכשיו מליאה. חשבתי להציע: היות ובין כך יש שני דברים שביקשנו שתתייעצו ביניכם ותגיעו להסכמה, ביום רביעי הבא נמשיך את הדיון בהצעה.

אפשר יום רביעי אחרי כן כי אני בחו"ל?

גם אני.

אז ביום שלישי.

תודה רבה.

תשתדלו להגיע להסכמה.

אנחנו לא מחויבים להסכמות שלכם.

מה שיהיה יותר הסכמה, גם לנו יהיה יותר קל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)