כנסת פתוחה

תקציב המוזיאונים

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
17.05.2005


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 444
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ח' באייר התשס"ה (17.05.2005), בשעה 12:30

תקציב המוזיאונים

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך -היו"ר

צח גרניט -יועץ השרה, משרד החינוך, התרבות והספורט
עידית עמיחי -מנהלת המחלקה למוזיאונים במינהל התרבות,
משרד החינוך, התרבות והספורט
אורית וינס -לשכת תאגידים עירוניים, עיריית תל אביב
אביגדור לוין -מנהל אגף תרבות ואמנות, עיריית תל אביב
יוז'ו אורנשטיין -מנהל כספים, מוזיאונים ישראל
גליה גביש -מנכ"ל מוזיאון חצר היישוב הישן
יוסי פלדמן -מנכ"ל המועצה לשימור אתרים
יהודית ענבר -יד ושם
עדנה סולדר -בית לוחמי הגטאות
דורית וולוניץ
ליאת רוסו -כלכלנית
אליעזר שוורץ -כלכלן

יהודית גידלי

מיטל בר-שלום





תקציב המוזיאונים

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אנחנו הקמנו ועדת משנה לענייני מוזיאונים. היום אנחנו במסגרת הוועדה כולה. אנחנו רוצים להסיק מסקנות מהדיונים שהיו לנו במשך החודשים האחרונים בנושא של המוזיאונים. קיימנו גם מספר שיחות במסגרת סיורים שערכנו במוזיאונים. ניסינו לחשוב איך אנחנו מקדמים את הנושא של המוזיאונים.

משרד החינוך מבין היום שהתקצוב לנושא של המוזיאונים נמצא היום בחסר. אני כל פעם מספרת מחדש, כי כאשר אני קיימתי פה דיון על התרבות הישראלית, הופיעו פה רק ראשי התיאטרון. לא ראיתי פה אנשי מחול, מוזיקה, מוזיאונים או ספרות. אולי בגלל היותם שחקנים, ואולי בגלל שיותר אנשים צופים בהם. נוצרה טעות בציבור, בתקשורת, בפוליטיקה ובמערכת החינוך והתרבות, כי תרבות שווה בעיקר תיאטרון. כמובן שאנחנו יודעים שזה לא נכון. תפקיד המוזיאונים בתחום התרבות הוא אדיר, במיוחד לאור זה שהמוזיאונים יכולים להעשיר את חיינו בכל תחומי החיים. לצערנו, התקציב הלך ונהיה מצומצם יותר ויותר.

אנחנו קיבלנו סקירה ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת. את הסקירה הזו ערכו אליעזר שוורץ וליאת רוסו. אולי תתנו לנו תמצית של מה שנכתב בסקירה הזו.

המסמך הזה סוקר את איך תתבצע התמיכה בין המוזיאונים השונים. זה מאוד דומה למה שמתבצע בתיאטרון. המטרה הראשונה של הקריטריונים האלה, היא לגרום לכך שחלוקת התקציב תהיה שוויונית עד כמה שיותר.

ישנה חלוקה לפי קבוצות. ישנם 53 מוזיאונים מוכרים בארץ, והם מסווגים לקבוצות א'-ד', כאשר מגדירים מראש איזה נתח תקבל כל קבוצה כזו. המטרה היתה לאפיין את המוזיאונים לפי גודלם ופעילותם. נאמר לי אתמול, כי בקבוצה א' או ב' ישנם מוזיאונים גדולים שיש ברשותם מעבדות לשימור שעולות הרבה מאוד כסף, ולכן הם צריכים לקבל תקציבים יותר גדולים. ישנם גם קריטריונים לחלוקת התקציב בכל קבוצה.

במסמך השני, רצינו לבדוק את הטענות לגבי הפליה מסוימת של הפריפריה. אלה קריטריונים שנמצאים בתהליך הכנה אצל מינהל התרבות ומשרד המשפטים. אתמול דיברתי עם אמנון דה- הרטוך, והוא אמר לי שהקריטריונים אושרו. במסמך הזה אנחנו נתנו כל מיני המלצות לגבי חלוקה אחרת של התקציב או קריטריונים אחרים. הטענה לגבי ההפליה בפריפריה התבררה, וגילינו כי היא קיימת רק משום שהפעילות שלהם היא מצומצמת יותר ולא משום שהם נמצאים בפריפריה.

המטרה שלנו היא לבדוק את הקריטריונים. עצם הגדרת הקריטריונים שנעשתה על ידי אנשים, גורמת להפליה בגין מי שאין לו הרבה פעילות כיוון שהוא רחוק ולא באים אליו הרבה אנשים. זה יוצר את הלופ הזה של אחד קשור בשני. יש להם מיעוט של אנשים. הם לא מקבלים הרבה כסף ואז יש להם פחות תוצרים, מה שיביא לעוד פחות מבקרים.

אני לא בטוחה שאין מקום לדיון לגבי החלוקה לקבוצות. החלוקה לקבוצות לא מתבצעת על סמך קריטריונים, אלא על סמך מאפיינים כלליים של המוזיאונים. כבר בחלוקה הזו לקבוצות ישנה הבחנה בין מוזיאונים גדולים יותר לקטנים יותר. מאוחר יותר תתבצע חלוקה על סמך קריטריונים שהם מאוד שוויוניים. הקריטריון הראשון הוא קריטריון של הכנסות. ניתנת תמיכה גדולה יותר למוזיאון שמכניס כמות גדולה של כספים. עם זאת, ישנו מנגנון שמיטיב עם מוזיאונים שנמצאים בפריפריה. בעמוד 6 ישנה טבלה שמחולקת לפי רמה סוציו-אקונומית וגם לפי מרחק מהמרכז, תל אביב. קודם כל נשאלת השאלה, מה זה פריפריה. אם לדעתכם הפריפריה אכן מופלית לרעה, זה המקום שניתן לעשות בו שינוי. במסמך הזה אנחנו ממליצים שלא לקבוע מרכז אחד שהוא תל אביב, אלא לקבוע 3 מרכזי אוכלוסין, ירושלים, תל אביב וחיפה. לפי הקריטריונים הקיימים, מוזיאון בחיפה נחשב פריפריה. עם זאת, חיפה היא אחת הערים הגדולות והביקוש שם דומה לביקוש הקיים במרכז הארץ, ולכן אנחנו לא חושבים שזה נכון לקבוע את תל אביב כנקודת יחס.

אם כך, אתם לא יודעים מה זו פריפריה. יש מושגים בגיאוגרפיה שמגדירים מה זו פריפריה. פריפריה זה מקום מרוחק לפחות 50 קילומטר מעיר מרכזית. לכן, חיפה לא יכולה להיות פריפריה של תל אביב. כל מה שנמצא במעגל סביב חיפה, תל אביב או ירושלים, הוא לא פריפריה.

אבל ירושלים נפגעה הכי הרבה מכל הערים.

אבל זה סיפור אחר. אתם לא יכולים להשתמש במונחים מקצועיים מתחום אחר, ולהפוך אותם למשהו אחר. לפריפריה יש הגדרה גיאוגרפית. זה יישוב שהוא מרוחק מעיר מרכזית.

הקריטריונים משתמשים במונח של מיקום גיאוגרפי וריחוק מהמרכז. אני מוכן לנתח ולהסביר למה הריחוק מהמרכז משפיע.

השאלה מהו המרכז. אם הכוונה היא לתל אביב, זה מעוות את העניין. חיפה היא עיר בפני עצמה והיא לא נחשבת לפריפריה. עצם ההגדרה היא טעות.

יש כמובן הבדל בין באר שבע לחיפה, ובין רמת הגולן לירושלים. כל אחד מקבל התייחסות שונה. אנחנו מתייחסים גם לעובדה שלמוזיאונים במרכז יש כוח משיכה גדול יותר, ובהתאם לזה גם היכולת שלהם לגבות דמי כניסה גבוהים יותר. פוטנציאל המבקרים בחיפה הוא יותר קטן מזה הקיים במרכז.

למה?

כי לתל אביב יש יותר אנשים.

מה לגבי ירושלים? יש יותר אנשים מאשר בתל אביב.

כמות האנשים שהם פוטנציאל להגיע למוזיאון, היא חצי מזו של תל אביב. השאלה הזו צריכה להיבחן בכל עיר ביחס לפוטנציאל הגודל שלה וביחס למצב הסוציו-אקונומי שלה. ככל שהסיווג הסוציו-אקונומי שלה יותר נמוך, כל היכולת שלה לגבות דמי כניסה היא יותר נמוכה. צריך להתייחס למדדים שהם לא רק גיאוגרפיים. לכן לא השתמשנו במונח פריפריה. אנחנו משתמשים במונח של ריחוק ממרכז הארץ. אנחנו יודעים שככל שמתרחקים ממרכז הארץ וככל שהסיווג הסוציו-אקונומי הולך ויורד, כך פוטנציאל המשיכה למבקרים הולך ופוחת.

הקריטריונים הישנים אכן לא הגדירו את המילה פריפריה, אבל עדיין הסתכלו על חיפה כעיר המרוחקת מתל אביב. ניקח לדוגמא את בית אהרונסון בזיכרון יעקב ונראה שהוא הרבה יותר קרוב לתל אביב מאשר חיפה, אבל נתוני הפתיחה שלו הם יותר קשים משל המוזיאונים בחיפה.

הדוגמא הזו היא קצת בעייתית, כי בית אהרונסון הוא המוזיאון שאליו מגיעים הכי הרבה מבקרים והוא זוכה להצלחה הכי גדולה.

השתדלנו במסמך שלא להתייחס למקום ספציפי, אלא אם כן זו דוגמא חריגה. הסתכלנו על הקבוצות עצמן. התקציב מחולק קודם כל בין הקבוצות ואז בתוך הקבוצות. רוב המוזיאונים בקבוצה ד' הם מוזיאונים שמתחרים באותם אזורים מרוחקים יחסית. זה שאני מכפיל אזור מרוחק יותר במקדם זה לא עוזר לו, כי כל אלה שמתחרים מולו בקבוצה שלו מקבלים את אותו המקדם. בקבוצה ב' נמצאים רוב המוזיאונים של חיפה ותל אביב, והחלוקה נקבעת מראש.

אבל זה שאתה אומר שבקבוצה ד' נמצאים רוב המוזיאונים בפריפריה, אתה כבר לא מתייחס למוזיאונים בפתח תקווה, או למוזיאון של נחום גוטמן, או למוזיאון בירושלים של יהדות איטליה. בואו ניתן נתונים מדויקים. קבוצה ד' אינה נקבעת בגלל פריפריה. מחצית מהמוזיאונים נמצאים באזורים מרוחקים ומחצית מהם לא. החלוקה בין הקבוצה הזו לקבוצות האחרות היא פונקציה של גודל המוזיאון ולא של מיקומו.

אצלנו המיקום הוא מאוד קובע. אני נמצאת ברובע היהודי ובסביבה הקרובה יש לי 15-18 אתרים שגובים כסף, ואני צריכה להתחרות עם כל הגופים שגובים. יש כאלה שיש להם כניסה חינם. באים אלי למוזיאון ואומרים לי שהם לא ייכנסו כי אצלי משלמים.

אני מבינה שיש 4 קבוצות שמחולקות על פי רמת הכנסה.

אני הבנתי שהחלוקה לקבוצות תישאר וייקבע אחוז מראש לכל קבוצה. יהיה איזשהו טווח ויוכלו לשחק עם הטווח הזה. הקריטריונים בתוך הקבוצות הם מאוד שוויוניים. לדעתי, החלוקה לקבוצות היא מאוד לא גמישה והיא מאוד מקשיחה את התהליך. מאוד קשה לבחון מוזיאון קטן ואיכותי אל מול מוזיאון גדול ואיכותי. יש סיבה לחלוקה לקבוצות, אך היא לא כל כך שוויונית.

זה לא שהיא לא שוויונית. היא פשוט יוצרת עיוות.

היא יוצרת הפרדה מסוימת בין מוזיאונים שונים שהצרכים שלהם הם שונים. זה בלי שום קשר לפריפריה.

כתוב פה כי בקבוצה א' השיעור משטח כלל המוזיאונים בארץ הוא 21%, ובקבוצה ד' זה 36%. לקחתי פרמטר אחד שמראה את העיוות. יש טענה שאומרת שמוזיאון גדול נמצא בשטח יותר גדול ולכן העלות היא יותר גדולה וצריך לתת לו יותר כספים. סך כל המוזיאונים שבקבוצה א', שזה מוזיאון ישראל, הוא 21% מסך כל המוזיאונים שיש לנו בארץ, והוא מקבל 44% מכלל התקציב. שטח כל המוזיאונים הקטנים שנמצאים בקבוצה ד' גדול יותר, והם מקבלים רק רבע. כבר אנו רואים שיש פה עיוות.

צריך לקחת בחשבון שזה רק פרמטר אחד.

אני לא עושה השוואה בין אחרון המוזיאונים מבחינת איכותו ורמתו למוזיאון ישראל. אם אני לוקחת רק את הפרמטר של השטח, אני רואה עיוות. אולי מישהו מכם בדק כמה אנשים באים לכל המוזיאונים בקבוצה ד', לעומת כמה אנשים באים לכל המוזיאונים בקבוצה ד'.

אולי כדאי לנסות להסביר משהו על מוזיאון ישראל. ברגע שתכירי את הנקודה הזו, תביני שמה שנראה לך עיוות איננו עיוות כלל. יש במדינת ישראל 3 מוסדות שמינהל התרבות מתייחס אליהם כמוסדות לאומיים, תיאטרון הבימה, התזמורת הפילהרמונית ומוזיאון ישראל. שלושת המוסדות האלה מקבלים יחס של מוסד לאומי לו בשל העובדה שהרשות המקומית איננה תומכת בהם. תשאלי את אביגדור לוין, והוא יגיד לך שעיריית תל אביב לא נותנת כסף לתיאטרון הבימה ולתזמורת הפילהרמונית, בדיוק כמו כשם שעיריית ירושלים איננה נותנת תמיכה למוזיאון ישראל. שלושת אלה, אלה מוסדות שעל פי הקריטריונים המדינה נותנת להם את החלק של הרשות המקומית. הם בעצם מוסדות של המדינה ולא של אף רשות מקומית. לכן, באופן אוטומטי, לאחר שהמדינה עושה את המאצ'ינג של הרשות המקומית, התמיכה במוסדות האלה מוכפלת. אם הקאמרי מקבל ממדינת ישראל 11,000,000 שקלים וסכום דומה מעיריית תל אביב, הבימה מקבלת את כל ה-20,000,000 שקלים מהמדינה. באופן דומה, גם התזמורת הפילהרמונית ומוזיאון ישראל. כך שמוזיאון ישראל שמקבל 12,000,000 שקלים, בעצם מקבל 6,000,000 שקלים מהמדינה ו-6,000,000 מאצ'ינג של הרשות המקומית מידי הממשלה. לכן,כאשר את מתייחסת למוזיאון ישראל מבחינת השטח, כל מספר שלו את צריכה להכפיל בשניים.

אני מקבלת את ההמלצה, ואני אסתכל על קבוצה ב' אל מול קבוצה ד'. בקבוצה ב' יש לנו מוזיאונים שאינם לאומיים, והם מהווים 26% מכלל השטח. עדיין, בקבוצה ד' השטח הוא גדול יותר, ועדיין המוזיאונים בקבוצה ב' מקבלים יותר מפי שניים מהמוזיאונים בקבוצה ד'. זה לא לאומי ואין את הפרמטר שעכשיו הזכרת. שוב אנחנו רואים שקבוצה ד' היא המקופחת ביותר, אם אני מתייחסת רק לפרמטר של גודל.

המילה קיפוח היא מאוד קשה.

אני מתכוונת לקיפוח מבחינת תקצוב. היא מקבלת פחות תקציב.

צריך גם לסקור את נתוני הבסיס והאפיון המוזיאוני של המוזיאונים בקבוצה ב', שאנחנו הגדרנו אותם בעבר כמוזיאונים ארציים.

איזה פרמטרים נוספים יש בתוך כל קבוצה?

יש לנו פרמטר של ההכנסות.

אני רואה פרמטר של השטח, ופרמטר של הרמה האיכותית שכולל ייחודיות, רמת השימור, רמת התצוגה, רמת הפעילות ותפיסה מוזיאלית כללית.

כל זה מתייחס רק לפרמטר של איכות. בנוסף, יש פרמטר של משתנה של ההכנסה שהוא מקבל מקדם ביחס למרחק מהמרכז.

שמהווה 40%. המשקל הוא מאוד חשוב.

זה הלופ.

כך קורה שמוזיאון שיש לו יותר מבקרים ויש לו יותר הכנסות, מקבל תקצוב גדול יותר. אותו דבר אם הוא מצליח לגייס כסף מבחוץ. ככל שהוא מצליח לגייס כסף מתרומות או מרשויות מקומיות, כך הוא מקבל תמיכה גדולה יותר.

המשתנה הבא הוא המשתנה של הצוות המקצועי, שמהווה 20%. נותנים לכל מוזיאון ניקוד ביחס לצוות המקצועי שעובד, ביחס למקצועות שבהם הוא עוסק. משתנה נוסף, הוא השטח המוזיאלי שמהווה 10%. גם פה ניתן ניקוד שונה לכל סוג של תצוגה. רואים אם התצוגה מאוקלמת או לא, האם יש מחסן ובאיזו רמת שימור נמצאים המוצגים. המשתנה הנוסף, הוא משתנה האיכות שמהווה 20%. ישנה ועדות שמרוכזות על ידי מועצת המוזיאונים, כאשר אחת לשלוש שנים הם מחויבים לתת חוות דעת לגבי האיכות. משתנים נוספים, הם משתנים של התרומה לקהילה ומשתנה שיתוף הפעולה בין המוזיאונים, שכל אחד מהווה 5%.

אחרי שלכל מוזיאון ניתן ציון לפי הפרמטרים האלה, מבצעים דרוג, ולפי כל מיני מנגנונים של ייצוב מוודאים שלא היה פער משמעותי בין התקציב של שנה אחת לשנה שאחריה. ישנו גם מנגנון של תאגיד מוסדי. יש גם כל מיני מנגנונים של חריגות שכר.

האם יש סעיף המאפשר גמישות של המערכת במקרים מיוחדים?

לא. יש מנגנון נוסף של שמירה על יעדים תקציביים, שהוא מאוד חשוב.

הוא עדיין בתוקף. מי שהוא בגרעון, לא יקבל תמיכה כל עוד הוא לא נכנס לתוכנית הבראה. מי שמסיים מאוזן, מקבל בונוס של 3%.

אני רואה כי לפי הקריטריונים החדשים אתם הפחתתם את אחוז התמיכה לקבוצה ד'.

לגבי מוזיאון ישראל, כתבנו בהמלצות שלנו שיש את התקדים של "יד ושם" שהוא מעוגן מבחינה חוקית בתור מוזיאון שמקבל תקציב בנפרד. יכול להיות שאם נוציא את מוזיאון ישראל מהתחרות על התקציב, זה יעזור למוזיאונים האחרים.

אנחנו השתדלנו שלא להיכנס לנושא של מוזיאון הבודד, אלא להתייחס אל הקבוצות. קבוצה ד' אכן כוללת גם מוזיאונים מאזור המרכז, אבל בנוסף לתקציב שהם מקבלים ממינהל התרבות, הם מקבלים גם תקציבים מרשויות מקומיות. אני בדקתי עד כמה הרשויות המקומיות מאזור המרכז, הרצליה, כפר סבא ורמת גן תומכות במוזיאונים שלהם ביחס למועצות בפריפריה. ראינו כי גם אחרי שנוריד את המוזיאונים במרכז, המצב של המוזיאונים מאזורים מרוחקים לא יהיה טוב כמו המוזיאונים ששייכים לאותה קבוצה והם באזור המרכז. כפי שמוזיאון ישראל אינו מקבל תקציב מהרשות המקומית וצריך לתת לו יותר ממנהל התרבות, אפשר להסתכל בצורה דומה על המוזיאונים בקבוצה ד' שאינם ממוקמים במרכז. לכן, הצענו לבדוק את הקבוצות בצורה אחרת. צריך להסתכל גם על ערים כמו פתח תקווה, כפר סבא ורעננה. צריך לשקול לתת לזה משקל גבוה בחלוקה לקבוצות, כך שהמוזיאונים המרוחקים יותר יתמודדו בינם לבים הזמן. ליאת הזכירה, כי בנוסף מסתכלים על התקציב בשנה הקודמת ותקציבים שמשיגים ממקורות אחרים.

האם היית מציע לחלק את קבוצה ד' לשתי קבוצות?

אנחנו הצענו לחלק את כולם ל-3 קבוצות.

מה הן 3 הקבוצות?

אנחנו הצענו להסתכל על המוזיאונים שמוקמים בערים גדולות והרשות המקומית תומכת בהם כשייכים לקבוצה אחת. כאשר הרשות המקומית נותנת תמיכה, זה משפיע על התקציב הסופי. בסופו של דבר התקציב של הרשות המקומית ישפיע גם על התקציב של מינהל התרבות. לכן מוזיאון שיקבל הרבה מהרשות, יקבל יותר ממינהל התרבות. אם הוא יתחרה רק במוזיאונים שמקבלים את אותו סדר גודל מהרשות המקומית, התחרות תהיה הוגנת יותר. ברגע שמוזיאון שקטן לא מקבל תמיכה מהרשות המקומית מתחרה במוזיאון שמקבל תמיכה מהרשות המקומית, ישנה בעיה.

אני מתנגדת למה שאתה אומר.

אנחנו גם התייחסנו לנושא של מנגנון שבודק מקרים שמופלים לרעה. התייחסנו בעיקר למוזיאון ביישוב הישן שממוקם בירושלים, שזו רשות שתומכת הרבה במוזיאונים שלה.

היא תומכת אבל לא הרבה.

מוזיאון ישראל לא מקבל כלום. צריך להכניס מנגנון ספציפי שכן ידאג שלא יהיה מוזיאון שייפול בין הכיסאות.

מה הן שלוש הקבוצות?

זה רק בהקשר של המרחק מהפריפריה. ישנו את משתנה התמיכות, ואני חושבת שזהו משתנה שצריך בעזרתו לחלק את התמיכות. ככל שלמוזיאון יש ביקוש גדול יותר, המדינה צריכה לתמוך בו יותר. זו שאלה ערכית, ואני לא נכנסת אליה. ישנה טבלה שנותנת תמיכה נוספת למוזיאונים שנמצאים ביישובים עם רמה סוציו-אקונומית נמוכה יותר, שמרחוקים יותר מהמרכז. אנחנו מציעים להחליף את המרכז שכיום הוא תל אביב, ולהתייחס למרחק ממרכזי ערים.

המוזיאונים יפסידו מזה.

המרחק ממרכזי הערים הוא קריטריון אחד. מה הם הקריטריונים האחרים?

לזה יש שלוש דרגות, עירוני, 50 קילומטר מעיר או מרוחק יותר.

אני מבקשת מאנשי מינהל התרבות להסביר לנו את השינוי בהתאם לקריטריונים החדשים.

תהליך הכנה של קריטריונים כאלה הוא תהליך מאוד ארוך וממושך. על הקריטריונים האלה עבדו 4 שנים, כאשר בשנתיים הראשונות הוכנה התשתית ובשנתיים האחרונות, אחרי שהקמנו צוות מקצועי שהתכנס פעם בשבועיים, ובמהלכן הקריטריונים תוקנו בהתאם להערות המוזיאונים. בסוף התהליך היתה גם עבודה של ביקורת מול משרד המשפטים, על מנת להבטיח שכל הקריטריונים עומדים בכל הסטנדרטיים המשפטיים הדרושים ושומרים על עקרון השוויון. את כל התהליך הזה אנחנו סיימנו, וזה מה שאתם רואים.

הגענו למסקנה משותפת עם משרד המשפטים שהחלוקה ל-4 קבוצות לא יכולה להיות שרירותית, אלא חייבת להיעשות על בסיס פרמטרים מסוימים. לכן, עשינו שני דברים. ראשית קבענו רצפה של חלוקה. 80% של הסכום הוא מחולק מראש לפי הקריטריונים, מובטח מראש ונבחן על ידי משרד המשפטים. ה-20% הנוספים יחולקו מדי שנה על פי פרמטרים שונים. גם בקריטריונים עצמם מצוין מה הם השיקולים שהמועצה צריכה לשקול. אחד השיקולים המרכזיים הוא גובה תקציב המוזיאונים, שהוא נגזרת של גובה תקציב התרבות כולו. ככלל, יש פה דיון מאוד קשה על התהליך של חלוקה לקבוצות, כמה נותנים למוזיאונים הגדולים לעומת המוזיאונים הקטנים. מצד אחד, המוזיאונים הגדולים הם המוסדות המרכזיים שעליה עומדת התרבות הישראלית. אם הם לא קיימים, לכל הקטנים אין זכות קיום. מצד שני, המוזיאונים הקטנים הם פריפריה תרבותית. הדיאלוג בין המוסדות הגדולים לבין המוסדות הקטנים הוא דיאלוג חשוב לפיתוח התרבותי. במצב הזה שבו בלעדי המוזיאונים המרכזיים אין חיים וכל המוזיאונים הקטנים יותר הם אלה שמייצרים את הדיאלוג הרב תרבותי, ככל שיש תקציב יותר גדול אנחנו יכולים לנסות ולחזק יותר את המוזיאונים בקבוצות ג' ו-ד'.

בשנת 2003 ובשנת 2004 היה גידול קטן בתקציב המוזיאונים, וזה בזכות הסיוע של השר לפיד והשרה לבנת. למרות שתקציב התרבות נשאר אותו דבר, אנחנו הצלחנו לתת דחיפה מיוחדת למוזיאונים. כאשר היה גידול, הוא הופנה בשיעור ניכר לקבוצות ג' ו-ד'.

ב-10%.

אני יכול לומר, כי גם השנה אנחנו נמשיך באותו תהליך, בתקווה שעד סוף השנה אנחנו נצליח להביא לגידול בתקציב המוזיאונים. כרגע אנחנו נמצאים עוד בפער מסוים.

כאשר הוא אומר שנמשיך באותו תהליך, הוא מתכוון ששוב שינוי תציל את התרבות.

ישנו קיצוץ בתקציב התרבות. אם נגיע למצב שעד סוף השנה תקציב התרבות יישאר זהה לזה של שנה שעברה, אני מבטיח שיהיה גידול נוסף בתקציב המוזיאונים מחסכונות אחרים שנשיג. אז גם תהיה לנו יותר יכולת להמשיך ולחזק את קבוצות ג' ו-ד'. זה מה שנדון וזה הנהרנטי לחלוקה של הקבוצות. עשינו הרצה של אפשרות לתת את התקצוב ללא חלוקה לקבוצות, וגילינו שיש בעיות. כאשר בודקים איכות של מוזיאון מקבוצה א' או ב' ומשווים אותם לאיכות המוזיאונים בקבוצות ג' או ד', ראינו כי אנחנו לא משתמשים באותם פרמטרים. לקבוצות א' ו-ב' יש יותר אמצעים ויותר יכולת, ולכן אנחנו מצפים מהם לסטנדרט איכותי הרבה יותר גבוה מזה של מוזיאונים קטנים. אם נשים את כולם על אותו סרגל של הפרמטר הקטן הזה של משתנה איכות, רוב המוזיאונים הקטנים ייפגעו. אם נבדוק את משתנה ההכנסות, נגלה שלהבדיל ממוזיאון גדול כמו מוזיאון ישראל שההוצאות שלו הם 75,000,000 שקלים, ההכנסות של מוזיאונים קטנים הם 150,000-250,000 שקלים. מבחינת שיעור התמיכה,המוזיאונים האלה יקבלו שליש אחוז ממה שמקבל מוזיאון ישראל. התוצאה של התהליך הזה, תהיה הרעה בתנאים של מוזיאונים מקבוצות ג' ו-ד'. העובדה שאנחנו משווים אותם אחד לשני, היא לא נכונה. אנחנו חייבים ליצור השוואה שלהם אחד כלפי השני ולא ביחס למוזיאונים שיש להם יותר משאבים.

זה כמו להשוות קבוצה שנמצאת בתחתית הליגה למכבי תל אביב בכדורסל. העניין הוא שבכדורסל כולם באותה הליגה, וכאן אתה מנסה ליצור הפרדה מלאכותית.

היא לא כל כך מלאכותית. אם ניקח את מוזיאון חצר היישוב, שהוא מוזיאון ייחודי בפני עצמו, ונשווה אותו למוזיאון תל אביב, נגלה שלא רק שמדובר בליגה שונה אלא שמדובר גם במשחקים שונים. זו תוצאה של משאבים, של תפיסה ואמירה. מוזיאונים קטנים יותר צריכים לנקוט בדרכים שונות של ייחודיות כדי להיות מסוגלים להיות אטרקטיביים. מדובר פה במוסדות ששניהם נקראים מוזיאון, לשניהם יש יוצרים ושניהם עושים תערוכות, אבל המהות שלהם ואופי הפעילות שלהם כל כך שונים שההשוואה ביניהם רק תזיק לאלה שרוצים לשמור על הייחודיות שלהם ועל הגודל שלהם.

בחצר היישוב היו 9,000 מבקרים בשנת 2003.

היתה לנו ירידה, והעלייה היא מאוד איטית.

אני מדברת על שנת 2003 שבה היו לכם 9,000 מבקרים, ואילו בחצר תל חי היו 30,000 מבקרים. אני לוקחת שני מוזיאונים פחות ידועים, ואני רואה הבדל גדול במספר המבקרים. זה מראה שהקריטריונים הם כל כך רבים, כל כך מגוונים ובעייתיים, שבאיזה מקום ישנה בעיה. יש כאן שני מוזיאונים לא גדולים מקבוצה ד', שיש ביניהם שונות אמיתית. במוזיאון יגאל אלון ביקרו 51,000 איש. אתם יכולים להגיד לי שירושלים היא לא דוגמא. ניקח דוגמא אחרת, מוזיאון נחות גוטמן שנמצא בתל אביב, ובו ביקרו 18,000 איש.

למעשה, אין כמעט מוזיאון אחד הדומה לשני, והניסיון לעשות קבוצות כאלה הוא מאוד בעייתי. אני מאוד מעריכה את זה שישבתם 4 שנים, אבל אני רואה שיש בעיה גדולה בעצם קביעת הקריטריונים. באיזשהו מקום צריך לתת גמישות מסוימת. הקשיחות הזו מחסלת מוזיאונים.

אבל הרכות לעומת הקשיחות גלומה בתוך העובדה שבכלל מתייחסים לחלק מהמוזיאונים.

כולם מוכרים. אני יכולה לתת לך דוגמא של עוד 50 מוזיאונים שפנו אלי והם כבר לא פה בספר.

יש גם את מבחן החיוניות.

לכולם יש חיוניות מסוימת.

המוסד יכול היה לעשות לעצמו את החיים הרבה יותר קלים ולהיות הרבה יותר אובייקטיבי, אבל הוא סובייקטיבי. אם היו מדללים את הערוגה הזו, אז הצמחים היו גדלים לגובה.

מה עדיף לנו?

לא יודע, זו שאלה ערכית.

מה עושה עיריית תל אביב? כמה מוזיאונים יש לכם?

עיריית תל אביב תומכת ב-32,000,000 שקלים ב- 4 מוזיאונים, וזה 25% מתקציב התרבות של העיר כולה ואחוז אחד מתקציב העירייה כולה. כל שקל מתוך 100 שקלים דמי ארנונה, הולכים לתקציב המוזיאונים. אין דבר כזה בעולם.

האם רק 4 מוזיאונים מקבלים את התקציב?

4 מקבלים את עיקר התקציב, והאחרים מקבלים ביחד מעט מאוד.

רק אחד מקבל את עיקר התקציב, מוזיאון תל אביב.

מוזיאון תל אביב מקבל 18,000,000שקלים, ומוזיאון ארץ ישראל מקבל קרוב ל-11,000,000 שקלים. מוזיאון גוטמן ומוזיאון ראובן מקבלים ביחד פחות ממיליון אחד.

האם אלה כל המוזיאונים שיש בתל אביב.

בית תל אביב יש 18 מוזיאונים, והעירייה תומכת בהם בשיעורים קטנים יותר. השאלה של החיונית נשאלת אצלנו גם לגבי תיאטרונים וקבוצות מוזיקה. יכול להיות שאין חיות מספקת במתן חיוניות גורפת. אתה לא יכול לעזור לכולם, אז אתה עוזר לכל אחד קצת, ואז כולם סובלים.

אז אתה אומר שעדיף שחלק לא יהיו.

יכול מאוד להיות.

מי קובע את זה אצלכם?

אנחנו יושבים בנושא הזה על המדוכה.

מי זה אנחנו?

אגף התרבות והאומנויות בתל אביב, שאני עומד בראשו. אנחנו בודקים מאוד חזק את הנושא של חיות, ועומדים בתוקף על תהליכי הבראה באותם גופים שבהם אין חיות, ואנחנו מנחים אותם כיצד להבריא את העסק. אם זה לא הולך, אנחנו עומדים בפני דילמה ולפעמים אנחנו מכריעים וקובעים שלא להמשיך ולתמוך בהם.

אני הקמתי את המחלקה למוזיאונים במשרד החינוך ויזמתי את חוק המוזיאונים. אני 15 שנה כבר לא בתפקיד, ו-12 שנה אני מתחת לאדמה עוסקת בהקמת מוזיאון יד ושם שנפתח עכשיו. יש לי דה-ז'-וו. אני חושבת שמשהו דפוק בכל העסק הזה. זה לא יכול להיות שמאז גיל 22 אני שומעת את אותם הדברים ושום דבר לא זז.

מה את מצפה שיזוז?

אני אשת מוזיאונים מגיל אפס, ואני יודעת שאנחנו מעולים. אנחנו כמו ההיי-טק. אנחנו בשורה הראשונה של המוזיאונים בעולם. אנחנו הכי טובים שיש, אז איך זה שאנחנו נמצאים בתחתית הטבלה הזו? איך זה שהקולנוע והתיאטרון עוברים אותנו עכשיו? איך מתרחשים כל הדברים האלה? רוב הכסף שאני מקבלת הוא לא למוזיאון. יד ושם הוא מוסד ענק. המוזיאון עצמו לא מקבל הרבה מכל התקציב שלנו. אם אני הייתי לוקחת דמי כניסה, אני לא הייתי מקבלת כלום מהמדינה. אחרי שהבאנו תרומות של עשרות מיליונים של דולרים, עדיין אין לי איך לעשות תערוכה. אני יודעת שאנחנו בשורה הראשונה ושיש אצלנו מוזיאונים נפלאים. אני מכירה את המערכת כמו את כף ידי. אני יודעת איך נראה כל מוזיאון ומה קורה בו. אני רואה את הרשימה הזו והיא לא משתנה 20 שנה.

את אומרת שעוסקים פה בפרוטות.

אני יכולה לתת ערמות של קריטריונים. אני הייתי בהרבה ועדות. כאשר באתי למשרד החינוך בתור נערה צעירה, ראיתי רשימה של מוזיאונים שקיבלו תמיכה. אני לקחתי את הנושא הזה על עצמי וניסיתי לחשוב איך לחלק את התקציב. הקמנו את ועדת אברמוב, כאשר המטרה שלנו היתה כסף וחלוקה נכונה של התקציב. עשינו חוק נפלא, שהוא כמו ספר איך לנהל מוזיאון. זה חוק ייחודי בעולם. ברגע האחרון בא משרד האוצר והוציא את הנושא של הכסף מהחוק. היום כל מוזיאון קטן נאלץ לעמו בכל התנאים של המוזיאון, כמו מרכז השימור,המחשוב וכו'. אנחנו עשינו מכרז בינלאומי למוזיאונים בישראל במשך 15 שנה. המוזיאונים הקטנים האלה הם פנינה. מקום כמו מעיין ברוך, מוזיאון של אדם אחד שהוא פנינה. אם הוא היה בחו"ל הוא היה מקבל פרס. יש לו 150,000 פריטים. זה מקום מדהים. כאשר אני מרצה בחו"ל אני מראה תמונות של המחסן שלו. הוא מקבל תקציב של 50,000 שקלים, כאשר רבע מזה הולך לניירת. איך הוא יתמודד? כל הגישה הזו היא עקומה. כאשר בנק פועלים נתן כסף לפתוח את המוזיאונים, היתה נהירה גדולה למוזיאונים.

כמה הגיעו?

למוזיאון ישראל הגיעו 40,000 איש ב-4 ימים.

לנו יש 10,000 מבקרים ביום. אין מספיק כסף לכל התרבות, וגם החלוקה היא לא נכונה.

הזעקה שלך ידועה לנו אנחנו אתמול ספרנו 380,000,000 שקלים, שזה תקציב התרבות במדינת ישראל, ללא תקציב הקולנוע, וזה אחרי שתי תוספות. כאשר מפלגת העבודה נכנסה לקואליציה היא ביקשה תוספת לתרבות, ואנחנו במפלגת שינוי דרשנו גם כן תוספת לתקציב התרבות. 5,000,000 שקלים ילכו רק למוזיאונים של השואה. מה שעקום פה, הוא שצריכים שמפלגה תביא את הכסף בגלל כל מיני לחצים. זה נכון שהפוליטיקה כולה בנויה על מערכת לחצים על התקציב. עם זה אין לי בעיה, אבל הצורה שבא תקציב המדינה מתנהל בשנים האחרונות היא שורש הרע. כסף יש, השאלה היא מה עושים איתו.

אם לא היה מה לתת לכם, לא הייתם מצטרפים.

אני עומדת להגיש הצעת חוק שמדברת על תקצוב נפרד למוזיאון ישראל. אני צריכה את העזרה הציבורית שלכם, בנוסף לעזרה של משרד החינוך, כדי שמשרד האוצר יבין שצריך לתקצב בנפרד את מוזיאון ישראל עם 15,000,000 שקלים שהוא צריך לקבל. גם מה שנותנים לו זה לא מספיק. גם הוא בהתמוטטות.

למה לא מוזיאון ארץ ישראל, שהוא מוזיאון ייחודי?

כל מוזיאון הוא ייחודי. אנחנו לא ניקח את זה מתל אביב. זה שלכם ואנחנו לא רוצים לקלקל לכם. מוזיאון ישראל הוא לפי כל הקריטריונים וההבנה של בעלי מקצוע ושל אלה שאינם בעלי מקצוע, הוא לאומי ומיוחד במינו. אנחנו צריכים לתקצב אותו בנפרד, כמו שיד ושם מתוקצב בנפרד. אם נצליח במלחמה הזו שלנו, אנחנו נרווח קצת. אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של כולם.

לפני שאני עוברת לייצג את המוזיאונים שלנו בתל אביב, אני רוצה לנפץ את הטענה שאומרת שהפריפריה מופלית לרעה. אני בדקתי את זה ואני אתן דוגמאות. ברמת המקרו אני מסכימה עם כולכם, שסך הכל התקציב הראוי של כל המוזיאונים בישראל הוא לא ראוי. אני חושבת שעשו קריטריונים טובים, כמעט מושלמים מבחינת כל השונות שדיברת עליה. את הקריטריונים אפשר לתרגם לכסף. רוב הסעיפים בתוך הקריטריונים האלה הם כסף, חוץ מאיכות שהוא מדד ערכי. לכן, הייתי מציעה שהם ימשיכו את עבודתם, ומועצת המוזיאון תיקח את הקריטריונים שהיא קבעה בניקוד ותכמת את זה לכסף.

זה מה שהם עושים בפועל.

לא. הם לא עושים את זה. כך הם יגיעו למצב בו התקציב יהיה ראוי.

אני מבינה שאת רוצה שיהיה תקציב מצוי מול ראוי.

נכון.

זה רעיון יפה. כך נדע למה אנחנו שואפים.

כאשר יהיו לנו את שני הפרמטרים האלה, אנחנו נוכל לקחת אימות של ראייה כוללת חדשה ולא להיקלע למצב שמוסיפים מוזיאונים והתקציב קטן. אם הפער בין המצוי לרצוי יהיה גדול מאוד, נוכל לאמץ רעיונות חדשים ולצאת מן ההשקפה המסורתית הקיימת. נעשה שינוי תפיסה של מכלול רב תחומי, שמדבר על צמצום של כמות מוזיאונים באמצעות איחוד מוזיאונים על בסיס גיאוגרפי, או שיוך מוזיאונים קטנים לגדולים, או יצירת מרכזים מוזיאלים ושילוב תערוכות. חייבים לראות את המצוי מול הרצוי.

יהודית אמרה שהיו הרבה ועדות, כאשר האחרונה ביניהן היתה ועדת ברורמן, והיא קבעה שחסרים לתקצוב מוזיאונים כ-80,000,000 שקלים, ומהם מחצית למוזיאון ישראל. אנחנו יכולים לבצע את ההצעה שלך, אבל אנחנו נהיה רק מתוסכלים ממנה. באשר להצעה של מיזוג מוזיאונים, אני יכולה לומר לך שאנחנו מנסים כבר שנה וחצי לעשות איחוד בין שני מוזיאונים ששביל רק מפריד ביניהם ואנחנו לא מצליחים. אי אפשר לכפות מיזוג.

אין דבר שיותר כופה איחוד מאשר שוט התקציב. צריך לומר, או תקבלו או תתמזגו.

אנחנו נתנו בונוס כספי משמעותי למוזיאונים שהתמזגו. הסבירו לי פעם שקוראים לאנשים האלה יוצרים, כי הם מלאים יצרים.

אני בדקתי את המוזיאונים בפריפריה אל מול מוזיאונים בתל אביב. חילקתי את הארץ לאזור מרכז, צפון ודרום. מצאתי כי אחוז המבקרים כמעט שווה בכל האזורים, פרט לירושלים ששם אחוז המבקרים הוא מעט יותר נמוך. מבחינת מבקרים אין הבדל בין הפריפריה למרכז, למרות שיש צופר לפריפריה.

הטענה אומרת, כי ככל שהמוזיאון הוא יותר רחוק באים אליו פחות מבקרים ואז יש פחות הכנסות. אני כמתתי את המוזיאונים העיקריים בקבוצה ד', וראיתי שגם לפי רמה סוציו-אקונומית וגם לפי מרחק מתל אביב, כמות המבקרים היא לא פחותה מזו של קבוצה ג', וכי ההכנסות העצמיות שלהם הם גבוהות יותר מההכנסות העצמיות של בית ראובן או מוזיאון גוטמן שנמצאים בתל אביב. זאת אומרת, זה לא נכון שיש קשר בין המרחק לבין כמות ההכנסות העצמית או כמות המבקרים. מה שמשתנה הוא ההרכב. לצפון ולדרום מגיעים הרבה תלמידים דרך טיולי בית ספר, ולמרכז מגיעים יותר מבוגרים. ההיקף לא משתנה, אלא הרכב המבקרים.

נציגת מוזיאון צפת שלא יכלה להגיע היום היתה עכשיו נושאת נאום נושא להבות נגד הטענה הזו.

השאלה היא, האם באמת בדקת את הנתונים של כולם, או רק את רובם, הבולטים.

כל אמינות הדיווח לגבי מספר המבקרים הוא בעייתי.

יש לי המון נתונים שאומרים שהפריפריה היא לא מופלית לרעה.

אני מציעה, שאת כל האינפורמציה הזו תעבירי לעידית בכתב. אני גם כן אשמח לקבל עותק.

ההצעה שלך היא מעניינת מאוד, אבל הייתי מציע שלפני שתפגשי עם מועצת המנהלים שלנו ואנשי המקצוע של המוזיאון, שתלמדי יותר את הנושא. בכל הנוגע לתקציב, המערכת לא תעבוד בתקציב של 12,000,000 שקלים אל מול 82,000,000 שקלים. אם אנחנו נמשיך לקבל 12,000,000 מתוך 82,000,000, זה לא יעבוד.

אני מבינה ואני גם אמרתי מקודם כי גם ה-12,000,000 שקלים שאתם מקבלים אינם מספיקים. על זה אין מחלוקת, אלא על זה שאתם זוכים ב-44% מתקציב שהוא גם ככה פירורים.

מוזיאון לאומי צריך להיות מתוקצב, בדיוק כמו באירופה וארצות הברית.

הבעיה היא כסף. המגזר שבו יש הכי מבקרים, עומד בתחתית הסולם מבחינת הקצבה.

מי יכול לומר לי כמה מבקרים בשנה יש במוזיאונים?

בשנת היו 3,000,000 מבקרים, שזו ירידה של 40%.

אני לא רוצה להיכנס לנושא של הפריפריה. אני מייצגת את מוזיאון בית לוחמי הגטאות שנמצא בפריפריה. משנת 2003 הורידו לנו עוד בתקציב. לפני שנה וחצי, שרת החינוך הכריזה כי היא עומדת לחוקק חוק, שיקבע כי אחוז מסוים מהתקציב יהיה מוקדש לתרבות. אני חושבת שקשה מאוד להשוות בין המוזיאונים, ולכן לא ניתן לקבוע קריטריונים כאלה. עד שלא יחוקק החוק הזה, לא יהיה פתרון אמיתי.

צחי, האם אתה רוצה לתת להם את התשובה שנתת לי אתמול?

כן. לצערי, את צודקת. השמיכה היא מאוד קצרה. יש הצעת חוק שהוכנה בזמנו על ידי משרד החינוך. היא זכתה לברכתו של שר המשפטים דאז, למרות שחלק מהפקידות המקצועית במשרד התנגד. לצערי הרב, השר לפיד עזב את התפקיד מוקדם מדי, ואנחנו לא הצלחנו להעביר את זה בוועדת שרים לענייני חקיקה. האוצר עמד על רגליו האחוריות והוא זה שעיכב את ההגעה של זה לוועדת שרים, כי הוא רצה לעשות מחקר. היום אנחנו נמצאים במצב שבו משרד המשפטים מתנגד להצעה.

השרה לבנת דיברה על כך עם שרת המשפטים וישנה פגישה המתוכננת לעוד שבועיים, כאשר יהיה ניסיון להגיע לאותה הסכמה שהושגה בעבר עם השר לפיד. אם אנחנו נצליח בזה, נוכל להעביר את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה. ללא הסכמה שר המשפטים, אי אפשר להעביר את הצעת החוק הזו לוועדת שרים לענייני חקיקה, ואז גם אי אפשר יהיה להעביר אותה בכנסת.

מבחינת משרד החינוך והתרבות, הדבר החשוב ביותר מבחינת מדיניות התרבות כרגע, הוא לנסות וליצור את העיגון בחקיקה של תקציב תרבות. יכול להיות שזה לא יהיה בדיוק המספרים עליהם דובר, הדבר החשוב הוא ליצור עיגון, ודאות ובטוחה. בעיני השרה, זה הדבר הכי חשוב. השגנו את זה בתחום הקולנוע בצורה אחרת, וצריך להשיג את זה גם בכל התחומים האחרים.

אולי אנחנו יכולים לקבוע מינימום מסוים עד שיקבעו אחוז מסוים, כפי שעשו בקולנוע? 58,000,000 שקלים זה נשמע לי סכום מתאים.

לגבי הקולנוע, זה לא נקבע בחוק אלא בהסכם.

נעשה הוראת שעה בהסכם כתוב.

אין לי אלא להגיד שבשביל הסכם צריך שני צדדים. אני לא אסתיר את העובדה שאנחנו מנסים להפעיל לחצים כאלה ואחרים על משרד האוצר בכדי להגיע להסכם הזה.

מהו תקציב המוזיאונים הכולל?

תקציב המוזיאונים השנה עומד על 29,000,000 שקלים.

אני רוצה לסכם את הישיבה. הישיבות האלה תמיד מדכאות, אבל אנחנו מוכרחים לקיים אותן כדי לשמוע את האנשים בשטח וגם כדי לראות איך פותרים את הבעיה בדרך הנכונה. על פניו, נראה כי הניסיון ליצור קריטריונים לתקצוב מוזיאונים, הוא הכיוון הנכון. נראה כי הושקעה מחשבה בקריטריונים שהובאו פה וכי הם בכיוון הנכון. גם הגמישות שדובר עליה, מאפשרת משחק מסוים שהוא נכון. אני הייתי מקבלת את הגישה של החוקרים שלנו, שדיברו על מרחק מעיר גדולה כלשהי ולא רק מהעיר תל אביב. אני חושבת שמדינת ישראל תפסיק לחשוב שכל דבר מתחיל ונגמר בתל אביב, וכי כל היתר הוא משהו דהוי.

נאמר כאן כי הפריפריה לא נפגעת, כיוון שתלמידים נוסעים לפריפריה. בכל זאת, יותר תלמידים נוסעים למוזיאונים בתל אביב, משום שזה כרוך בפחות עלויות. אם תבדקו את הנתונים תראו כי רוב התלמידים במרכז נוסעים לראות תערוכה במרכז. אם אנחנו מדברים על מוזיאונים שייחודם הוא טבע, אז נוסעים לטבע, ואם ייחודם שואה, אז המרחק הוא כבר לא קריטריון.

יש בעיה עם הקריטריונים, אבל היא מתגמדת לצד הבעיה האמיתית. אני מדברת בשם ועדת החינוך כולה. אני בטוחה שכל חברי ועדת החינוך מצטרפים לקריאה לממשלה לתקצב את המוזיאונים בתקציב הראוי, ולא כפי שהוא היום, תקציב עלוב של 29,000,000 שקלים ל-53 מוזיאונים. אני מקבלת את דבריה של יהודית, כי אנחנו מקצוענים וטובים. מהיותנו קיבוץ גלויות יש לנו גם את העושר הרב והמגוון ביותר של תרבות. אני חושבת שהעם הזה צורך תרבות, רוצה תרבות ושוקק לתרבות, והממשלה צריכה לספק לו את זה. ככל שאנחנו נספק יותר תרבות, אנחנו נצטרך להשקיע פחות כספים באלימות ובדברים השליליים האחרים. כאשר עוסקים בתרבות, לא עוסקים בדברים אחרים.

אני עדיין חושבת שצריך להיות חוק נפרד למוזיאון ישראל. אני אשב אתכם ואשמע את כל מה שיש לכם לומר. אתם הרי לא נגד החוק הנפרד, אלא שאתם רוצים שיהיו בו הרבה כסף.

כי אין טעם לחוקק חוקים ולהישאר באותו מצב.

יש טעם. לכם זה אולי לא משנה, אבל לכל יתר המוזיאונים זה מאוד משנה. ברגע שאתם נוגסים 40% זה מאוד משנה. כאשר מסתכלים על תקציב המוזיאונים שעומד על 29,000,000 שקלים זה נראה אולי בסדר, אבל בעצם אין שם 29,000,000 שקלים אלא שליש פחות. זה מאוד משמעותי, גם מבחינת נקודת המבט של האוצר ושרת החינוך. צריך לעשות הבחנה. זה גם ייתן למוזיאון ישראל את המכובדות שמגיע לו, ואני באמת חושבת שמגיע לו מקום ראוי בספר התקציב ובספר החוקים, וגם זה יעזור לכל היתר. אני אשתדל לעשות כמיטב יכולתי. פיתחנו יחסים טובים עם משרד החינוך, ואנחנו יחד נילחם נגד אלה שמחזיקים את הכסף. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30