תקנות כלי הירייה (אגרות רשיון)

5
ועדת הכספים
18.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ט' באייר התשס"ה (18.5.2005), שעה 9:00

תקנות כלי הירייה (אגרות רשיון), התשס"ה-2004.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
חיים אורון
נסים דהן
אברהם בייגה שוחט
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי

יעקב עמית - ראש אגף לרישוי ופיקוח, משרד הפנים
עמוס בן-שאול - חשב משרד הפנים
יהודה מירון - יועץ משפטי, משרד הפנים
אוריאל לין - נשיא איגוד לשכות המסחר
עו"ד גיל נדל - איגוד לשכות המסחר
שאול דרבי - מנכ"ל חברת להב, איגוד לשכות המסחר
אפי יבין - יו"ר חטיבת הנשק, איגוד לשכות המסחר
נעמה בר-גד - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר
צבי שור - יו"ר התאחדות הקליעה בישראל
יאיר דוידוביץ - מנכ"ל התאחדות הקליעה בישראל

סמדר אלחנני

שגית אפיק

טמיר כהן

רשמה: תמר שפנייר


תקנות כלי הירייה (אגרות רשיון), התשס"ה-2004

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - תקנות כלי הירייה (אגרות רשיון), התשס"ה-2004. יעקב עמית, נציג משרד הפנים, בבקשה.

בעקבות הישיבה הקודמת, ישבנו עם כל הגורמים שהיו לנו חילוקי דעות איתם. הוצאנו סיכום, הסיכום של הישיבה מובא כאן לוועדה.

הסיכום של הישיבה מוסכם ביניכם או לא?

לא היה סיכום.

היתה ישיבה ולא היה סיכום.

היה סיכום שלא הסכמתם.

הסיכום הביא עוד פעם את כל חילוקי הדעות.

אולי תחזור על חילוקי הדעות, תרענן קצת את זיכרוננו.

מבחינת הגורמים שנפגשו עם משרד הפנים- הנציגים של מפעל תעש טענו לגבי גובה האגרה. כיום האגרה עומדת על 2%, בהצעה שלנו זה צומצם ל-25 שקלים לכל כלי ירייה שיוצא.

כמה זה באחוזים?

זה לא באחוזים.

זאת אומרת שבכלים מסוימים זה 5%, בכלים מסוימים זה חצי אחוז.

נכון. בעבר היינו לוקחים מכל סכום של הסחורה 2%. למשל, על סחורה של מיליון היינו לוקחים 2% אגרה. במצב הנוכחי לוקחים על כל המיליון - 25 ש"ח. זה הרבה יותר זול בנושא התחמושת.

בגלל שזה יותר זול, הם מתנגדים?

אנחנו לוקחים את האגרה לפי העבודה. מאחר שהעבודה שלנו היא אותו הדבר לגבי מיליון שקלים ולגבי שקל אחד, הסכום הוא קבוע.

האגרה המקורית היתה 2% מהערך. זאת אגרה מאוד בעייתית, כי היא נושאת אופי של מס משום שהיא לא נוגעת למהות העבודה אלא לגודל התשואה.

כלומר, 2% זה מס ו-25 שקל זה לא מס? אני רוצה להבין.

אדוני היושב הראש, המצב הקודם היה אגרה שלא קשורה לעבודה שהושקעה על-ידי מערך כלי הירייה בכל מה שקשור לרישום ולפיקוח. היו טענות רבות על כך. אנחנו שינינו את כל התהליך - בדקנו באופן מדוקדק כמה תעלה העבודה ונקבנו בסכום של 25 שקלים. הצגנו את זה כאן בפעם הקודמת, והיתה לכך התנגדות.

איך קבעתם 25 שקל?

לקחנו איש מקצוע מטעמנו - רואה חשבון יעקב ביתן - ומדדנו את העבודה שנעשית, אמדנו כמה זמן זה נעשה. הרעיון היה לתת ערך כלכלי לפעולה שנעשית.

אפי יבין מאיגוד לשכות המסחר, תסביר למה אתם לא מסכימים לזה.

אדוני, אני נשיא איגוד לשכות המסחר. אפי יבין הוא יושב-ראש חטיבת הנשק אצלנו. אני מייצג אותם.

אגיד לך למה נתתי לו לדבר לפניך. אני יודע שאתה מייצג את לשכות המסחר, האיגוד שלכם מייצג את כל המסחר. הנושא הזה נוגע אישית לתחום של אפי יבין. לכן רציתי קודם להתמקד בו, ואחר לעבור אליך ולשמוע הכל.

אני באתי כדי לייצג את החטיבה הזאת.

נשמע עכשיו אותו, ואחר כך אותך.

מעבר לדברים שיגיד מר לין, אני רוצה להתייחס לחישוב הפרטני של 25 שקלים. לפי החשבונות שלנו - ואנחנו מוכנים שמישהו נייטרלי יבדוק אותנו - סכום העבודה מגיע ל-3 שקלים. חוץ מזה, אנחנו משלמים אגרה שנתית – בתור סוחר נשק אני משלם 2,355 שקלים - בתמורה לשירותים שאני מקבל ממדינת ישראל בנושא הזה. אם הם רוצים לעשות פיקוח על הנשק – כך הם אמרו, זה מופיע בפרוטוקול של הישיבה הקודמת של הוועדה, שכל הסיפור בא משום שהם רוצים פיקוח - אני לא צריך לשלם בשביל זה. אני משלם אגרה פעם אחת, זה מספיק. אגרה באה כשאני מקבל טובת הנאה. פה אני לא מקבל שום טובת הנאה.

אדוני היושב-ראש, מקובל על כולנו שמסי יבוא לא מטיל כל משרד ממשלתי על פי הבנתו. אני שמח שאחרי זמן משרד הפנים הבין - -

זה לא מקובל על כולם.

מקובל כעיקרון.

זה מקובל אבל לא מבוצע. אנחנו מכירים את המצב.

לקח זמן עד שמשרד הפנים היה מוכן להכיר בעובדה ש-2% על ערך היבוא זה מס יבוא לכל דבר. היום הם רוצים לשנות את המס על פי ערך, כשבעצם זה הופך להיות מס קצוב – 25 שקלים לכל כלי ירייה מיובא.

אולי אדוני יפרט אלו היטלים יש על נשק.

אני אגיע לזה. אני רוצה שיובן שאנחנו מתחילים מנקודה שאי אפשר להטיל מסים על היבוא; אפשר לגבות אגרות כאשר על פי התפיסה המקובלת אצלנו אגרה נגבית כנגד שירות. חייב להיות שירות ישיר של מי שמקבל את המוצר או השירות ומשלם את האגרה. אני בא למשרד הפנים, רוצה לקבל דרכון, אני משלם אגרה כנגד הדרכון. אני רוצה להבהיר שכאן לא מדובר על אגרה אלא על מס קצוב ביבוא - מס קצוב של 25 שקלים לכל כלי ירייה.

אתה לא רואה הבדל בין 2% ל-25 שקלים.

אני חושב שזה מס קצוב. כאשר מדובר על אגרה - על פי החוק והתקנות, צריך להצביע על שירות שניתן למי שמשלם את האגרה. כאן אין דבר כזה. אני ואחרים נושאים כלי ירייה, אנחנו משלמים אגרה על החזקת כלי ירייה באופן אישי. האגרה הזאת מממנת את פעולות הפיקוח של משרד הפנים על כלי ירייה בישראל. נשאלת השאלה מדוע הם צריכים לגבות גם את האגרה ביבוא של כלי ירייה?

ישאל אותך משרד הפנים: למה כשמביאים רהיטים מהונגריה, יש היטל?

יש מכס, אבל לא אגרות.

אז שם זה נקרא מכס, וכאן זה נקרא משהו אחר.

מדינת ישראל, בהסכם WTO, התחייבה לא להטיל מכסים על יבוא של כלי נשק.

אז חיפשו איך לעשות את זה ומצאו. ישראבלוף.

מצאו מין מעקף, וזאת בעצם הפרה של ההתחייבות. יש סדרה של פסקי דין, גם של ארגון הסחר העולמי, גם של הקהילה אירופית, אפילו במקרים יותר חריפים – למשל בדיקות איכות שנעשו למשלוח יצוא של ירקות ופירות, נקבע שזה עדיין נקרא מס כי זה לא משרת באופן ישיר את היצואן.

גבייה של 25 שקלים בכל כלי ירייה ביבוא, בטענה שזאת אגרה - במהות זה מס קצוב ולא אגרה. מה שיקרה הוא, שאותו צרכן סופי שהיום משלם אגרות עבור נשיאת כלי ירייה – ויש היום פיקוח מאוד קפדני על נשיאת כלי ירייה, והפיקוח הוא הוגן, הוא במקום, ולא כל אחד מקבל כלי ירייה, ואנחנו יודעים שהיום זה משמש להגנה עצמית – החיוב הנוסף הזה יגולגל עליו.

המשטרה לוקחת אגרה על הוצאת אישור לנשיאת נשק?

לא. הדבר הזה מכוסה במסגרת העבודה שאנחנו מבצעים מול המשטרה ומול משרד הבריאות.

אדוני היושב-ראש, סוחר משלם אגרה שנתית. אנשים שנושאים כלי ירייה משלמים אגרה עבור נשיאת כלי הירייה כל אימת שמחדשים את הרשיון. האגרה הנוספת כאן היא לא אגרה, היא מס קצוב, היא בלתי חוקית גם על פי ההתחייבויות שלנו. משרד הפנים צריך להצביע ישירות על שירות שניתן ליבואן כנגד האגרה הזאת, והוא לא יכול להצביע על כך. מדובר על פיקוח.

זה ממש לא נכון.

האגרה באה לממן פיקוח על כלי ירייה, ואת זה משלמים באופן ישיר אלה שמקבלים את הרשיונות.

למיטב זכרוני, שסמדר מחזקת אותו, בישיבה הקודמת חשבנו שהתחשיבים של משרד הפנים לגבי עדכון האגרה, התשלום על מתן הרשיונות ועבור איחור בתשלום, אין להם בסיס. זאת מכיוון שלדעתנו אגרה לא יכולה להיות תחליף למס, אגרה צריכה לכסות את העלויות בלבד. אדוני היושב ראש, אמנם אין חוק אבל ההיגיון הצרוף אומר שאם הממשלה רוצה לגבות מס בלי כל קשר לעלויות, היא יכולה לקרוא לזה מס ואין בזה שום בעיה. אבל ברגע שזאת אגרה, אגרה במהותה נועדה לכסות את עלויות השירות שהאזרח מקבל. עד לרגע זה לא הוגש לנו חומר שבו רואים מה העלויות, ואיך האגרה הזאת צריכה לכסות את העלויות. לדעתי לא השתנה שום דבר מאז הדיון הקודם שבו התבקש משרד הפנים לשבת עם הנוגעים בדבר.

הם ישבו ולא הסתדרו.

האם אפשר לומר מה נקודות המחלוקת?

אני מנסה כבר רבע שעה להבין ולא מצליח. אני לא מבין מה ההבדל בין 25 שקלים שזה לא מס לבין 2% שזה כן מס.

העניין מתחיל בכך שהנושא של 2% לא היה חוקי, ואותו תקפנו. בעקבות זה הם באו עם ההצעה של 25 שקל. היום רוצים 25 שקל ביבוא לסוחר; מסוחר לסוחר עוד 25 שקל, וכאשר זה מגיע ללקוח הוא משלם 150 שקל בשלוש שנים. זה מס על מס. זה לא רק פעם אחת – משלמים פעם אחת ביבוא, פעם שנייה בהעברה, וביצוא אותו הדבר.

אני רוצה לשאול שאלה משפטית את היועצת המשפטית של הוועדה. לשם הגינות, אני חייב להודיע שאני נושא כלי נשק ברשיון, אולי ההשפעה של החקיקה הזאת תחול גם עליי כאזרח. האם מותר לי להשתתף בדיון? האם אין פה ניגוד אינטרסים?

אמרתי גם בפעם שעברה - אין לך מניעה מלהשתתף בדיון. אין ניגוד אינטרסים.

אני לא באתי בקשר ליצוא-יבוא או מסחר בנשק, אלא בקשר לכך שבהצעה החדשה שלו משרד הפנים רוצה לבטל פטור מאגרה לכלי נשק ספורטיביים. אני מדבר על רובה אוויר, אקדחי אוויר ורובי טוּ-טוּ שנמצאים באגודות ספורט.

למה עד לרגע זה אף אחד לא מעלה את העלאת האגרה השנתית מ-470 ל-2,355 שקלים? זה בסדר?

נגיע לזה.

אני מתייחס לסעיף של נשק ספורטיבי – רובי אוויר, אקדחי אוויר ונשק זעיר - מה שנקרא טוּ-טוּ. מ-1962 - 43 שנים - היה פטור מאגרה על נשק ספורטיבי, לצורך עידוד הספורט. עכשיו רוצים לבטל את הפטור הזה ולהשית עלינו 100 שקל לשנתיים לכל כלי נשק ספורטיבי, שלפעמים ערכו לא מגיע ל-100 שקלים. יש ברשותנו קרוב ל-2,000 כלי נשק ספורטיביים ישנים ומשומשים, שרוב רובם משמשים לאימון נוער לקליעה ספורטיבית, שזה דבר מאוד חיובי ויש לנו מקומות טובים בעולם. המשמעות היא כ-200 אלף שקל שרוצים לקחת מאיתנו, כשקודם זה היה אפס. זאת לא הגדלה, זה מעבר מאפס ל-200 אלף שקל. זאת כאשר תמיכת התקציב ממשרד החינוך לאגודות הספורט מגיעה ל-150 אלף שקל. רוצים לקחת מאיתנו יותר מאשר התמיכה שהממשלה נותנת לספורט הקליעה. ואז אומרים לנו: תפנו למשרד החינוך שיכסה את זה . כלומר, זה מעבר מכיס לכיס בממשלה. נלך למשרד החינוך שייתן לנו כסף, כשכמובן אין סיכוי כי כל שנה מקצצים.

דבר שני, אומרים לנו שזה לצורך פיקוח, רישום. אני מודיע באחריות מלאה שבמשרד הפנים יש רישום מלא במערכת מחשב על כל כלי נשק ספורטיבי - רובה אוויר ואקדח אוויר - ואין להם שום בעיה עם פיקוח. אומר לנו איש משרד הפנים: אני רוצה שיהיה רישום, שזה יעלה אפילו שקל. ברגע שהוא אמר את זה, נכנס משרד האוצר ואומר: עכשיו אעשה חישוב כמה עולה הרישום - זאת לא הדרישה של משרד הפנים, זאת הדרישה של האוצר - הרישום יעלה 50 שקל. כך הסיפור מתגלגל באופן קפקאי לחלוטין, ואנחנו לא נוכל לקיים את ספורט הקליעה בישראל. אני אומר במפורש - יש רישום מלא ופיקוח על כל כלי נשק שקיים היום במערכת. הצעתנו לצורך פשרה – בכל מועדון יש בין 50 ל-100 כלי נשק ישנים; ספורטאי מצטיין שיש לו כלי נשק אישי לקליעה - אפילו שזה נשק ספורטיבי, זה אישי שלו - הוא משלם אגרה. זאת אומרת שפה אין לנו בעיה.

אני רוצה לשאול את משרד הפנים. מה ההכנסות שלכם מכל ההיטלים והרשיונות האלה במשך שנה. מה היה ומה אתם מצפים שיהיה לכם אחרי כל השינויים האלה. כמה היו ההכנסות ב-2004, ולכמה הכנסות אתם מצפים לאור השינויים כאן?

בסך הכל, הכנסות לשנה מכלי ירייה - 20 מיליון שקלים. לגבי מה שיהיה - למעשה אנחנו מורידים את כל הפטורים של אותם גופים, יישובים, שפעם קיבלו פטור ב-1948 והפטור ממשיך. בירושלים מחזיקים מאות כלי נשק בלי לשלם אגרה. תל אביב אותו הדבר. אנחנו מניחים שההכנסות יעלו ב-3 מיליון.

רק 3 מיליון? לדעתי זה הרבה יותר.

לא יותר. אני אסביר. חברות שמירה, שזה הגוף הכי גדול שמחזיק נשק, משלמות הכי הרבה אגרות. מאחר ובחברות שמירה יש ההתניידות הכי רבה של כלי נשק, לפי התקנות היום הן חייבות לשלם על כל כלי נשק 140 שקל לשנה, ומדובר שם במאות כלים. בתקנות החדשות אנחנו הולכים לעשות צדק עם הנושא הזה ולהוריד את זה מ-140 שקל ל-50 שקל בלבד, כי מוטטנו אותם מבחינה כספית.

אתם אומרים שבסך הכל ההכנסות שלכם יהיו לא יותר מ-23 מיליון לשנה - שזאת גם העלאה של יותר מ-10%, שזה מוגזם קצת - אבל נניח שאציע לך שאנחנו נאשר לך אגרות של לא יותר מ-23 מיליון שקל שנתי, ואתה תחלק את זה. אתה צריך להוריד הרבה מהאגרות האלה.

זה לא מדויק.

אתן לך עוד כמה ימים. תביא חישובים מדויקים כמה זה יעלה. אין סיבה להעלות כל כך הרבה לעומת מה שהיה, כי אין העלאה במסים. שמענו אתמול משר האוצר שיש ירידה ממסים, אז אין סיבה דווקא במס הזה להעלות. במקום שנכניס פטורים חדשים לכל מיני מגזרים, פתאום אתה מבטל פטורים. גם את זה אני לא מבין.

ובכן, אני לא אצביע היום, בשבוע הבא אעלה את זה להצבעה. לא אקיים דיון נוסף. אני רוצה שתביא לי רק דבר אחד - לאלו הבדלים אתם מצפים בהכנסה, תעשה חישובים מדויקים ותביא את זה לוועדה.

אני ביקשתי בקשה יותר פשוטה. ביקשתי לדעת מה הקשר בין האגרה לעלויות האמיתיות. הרי משרד הפנים לא מתכונן עכשיו לגבות יותר ממה שהוא צריך כדי לכסות את העלות.

שינוי התקנות נוגע למספר דברים, הוא לא נוגע אך ורק לתיקון האגרה שמוטלת היום על הסוחרים, שהיא בסך 2%. במסגרת שינוי התקנות, יש טיפול כולל. העיקרון המרכזי כאן הוא ביטול מסיבי של הפטורים. במסגרת החוק כמעט אין פטורים. ביטול הפטורים מוחל גם על אנשי הקבע, גם על שוטרים שמחזיקים נשק פרטי, גם על חברי הכנסת, ביטול פטורים כולל.

כלומר, מהיום שוטר צריך לשלם על הנשק שלו?

מדובר על הנשק שלו, על נשקו הפרטי. זה עיקרון שאני מניח שאתם מסכימים לו.

יש מקומות שאדם חייב לשאת נשק, וזה נשק פרטי. גם אז הוא מחויב באגרה?

אין דבר כזה שמחייבים אדם לקנות נשק פרטי. נותנים לו.

חבר הכנסת אורון מציע להכניס סעיף שאם מחייבים מישהו לשאת נשק, שיהיה על זה פטור.

אני נזהר בדבריי כי לא בדקתי את זה עד הסוף. אבל פנו אליי ממקום מסוים שבו יש חובה חוקית לשאת נשק. המציאות כרגע היא שרוב כלי הנשק הם פרטיים. אסביר לכם איך זה קורה. יש ישובים שבהם אומרים לאנשים: אתם צריכים נשק. הצבא נותן עוזי או קרבין מלפני אלפיים שנה, זה לא נוח לאנשים ואז הם מתחילים לקנות אקדחים. ואז אומרים להם: חוץ מזה שקניתם אקדחים - שנכון שהם פרטיים - תשלמו אגרה. הם אומרים: אנחנו לא רוצים לשאת נשק. אז אומרים להם: אתם חייבים שביישוב שלכם כל הזמן יהיו X אנשים נושאי נשק.

אנשי משרד הפנים, מה מפריע לכם לדחות את ההצבעה ולעשות את הבדיקה?

הנושא הזה נמשך כבר הרבה זמן.

אני מדבר על שבוע.

יש תחשיב מסודר שערכנו והעברנו אותו לגורמים שעירערו על הסכום. יש תחשיב מדוקדק שעשינו, מדדנו את הזמן המדוקדק של העבודה שלנו.

אנחנו לא מסכימים לתחשיב הזה. לא היה ולא נברא דבר כזה.

האנשים שעירערו על הסכום, לא עירערו על עצם הפעולות שמשרד הפנים צריך לבצע.

אני לא רואה שום סיבה להעלות את הסכומים. אם יש תוספת בגלל שביטלתם כל מיני פטורים, יכול להיות שלזה אני אסכים. אבל אם בתוך כל החישובים יש לכם תוספת, העלאה סמויה, לזה אני מתנגד. לכן אני רוצה לתת לכם כמה ימים, בעזרת השם בלי נדר בשבוע הבא אצביע על זה. אני רוצה שתביאו חישוב לוועדה - אמרת שתהיה תוספת שנתית של 3 מיליון שקל. השאלה אם התוספת של 3 מיליון היא בגלל שביטלתם פטורים או אם כשאתם משנים מ-2% ל-25 שקל זה יוצא יותר כסף. אם זה יוצא יותר כסף בגלל האגרה של 25 שקלים, אני מתנגד לקטע הזה. אם זה בגלל חלק מהפטורים, אני אתמוך.

מאחר שאשי משרד הפנים אומרים שזאת אגרה, הם צריכים להצביע על שירות ישיר למי שמשלם את האגרה. הם צריכים להצביע על שירות ישיר ליבואן, כי אלה שנושאים כלי ירייה משלמים אגרה אישית. אנחנו מממנים את הפיקוח.

הדברים האלה נבדקו על-ידי ועדת האגרות. כבר עברנו את הדבר הזה, כל השאלות האלה כבר נשאלו.

איזה מזכירה בשירות הממשלתי מקבלת 200 שקל לשעה?

הוויכוח שלנו עם משרד הפנים הוא שאנחנו טוענים שהתשלום שהתקנות המוצעות מבקשות עבור פיקוח - זה לא שירות.

אבל על מה ששילמת עד היום, אין לך ויכוח.

יש לי ויכוח.

אז אולי יש לך ויכוח גם אתי. כי את מה ששילמת עד היום, אני לא הולך לבטל כרגע. אני אומר דבר אחד - אם רוצים לשנות את התחשיבים, אין לי בעיה. אם רוצים להשיג כאן עוד הכנסות באופן סמוי, אני מתנגד. לכן אני מבקש שבשבוע הבא יביאו לנו התחשיבים - האם התוספת של 3 מיליון באה מביטול הפטורים או בגלל שהטלתם 25 שקל במקום 2%.

אני רוצה לומר שתי הערות לשבח, שנדיר מאוד לשמוע ממני. בעקבות הישיבה הקודמת עשיתם שני דברים נכונים. אחד, שבאמת מלווה את התקנות השוואה של לפני ואחרי. השני, ניסיתם את נוסחת עיגול הסכומים לנוסחה המתמטית הנכונה. בוודאי עשיתם את זה בעקבות מה שכתבתי, אני מציינת את זה לשבח.

דבר נוסף - המסמך שמונח עכשיו לפני הוועדה נושא את התאריך של 31 באוקטובר 2004 ויש לו את המספר 23/528/2004. זה המסמך שהיה מונח בוועדה בדיון הקודם. אבל אז היו מצורפות לו תקנות אחרות. לאותו מכתב לוואי צירפתם תקנות חדשות. אני לא רוצה להתבטא בצורה חריפה, כי הדברים נרשמים בפרוטוקול. אסור שיהיה דבר כזה. כי מישהו יכול להחזיק ביד את התקנות הקודמות, מישהו יכול לקבל את התקנות החדשות, והאישור ניתן למסמך שנושא את המספר 23/528/2004.

הדברים נרשמו בפרוטוקול וייקחו את זה לתשומת לב. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:30.