שינויים בתקציב לשנת 2005

5
ועדת הכספים
16.05.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ז' באייר התשס"ה (16 במאי 2005), שעה 11:00

סקירה תקופתית מפי שר האוצר בנימין נתניהו.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
רוני בריזון
מיכאל גורולובסקי
צבי הנדל
אבשלום וילן
יחיאל חזן
דני יתום
ניסן סלומניסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
יצחק כהן
חיים כץ
דניאל בנלולו

מר בנימין נתניהו - שר האוצר
יוסי בכר - מנכ"ל משרד האוצר
איתן רוב - מנהל המכס ומע"מ
אפרת - דוברת משרד האוצר
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

סמדר אלחנני

טמיר כהן

סיגל גורדון


סקירת שר האוצר

רבותיי, אני פותח את הישיבה, עם פתיחת מושב הקיץ של הכנסת נהוג ששר האוצר מופיע ונותן לנו עדכון על מצב המשק. עברנו כבר את התקציב, כעת נשמע על כל מיני רפורמות שמתכנן האוצר, נשמע על ועדת בכר ועל דברים שאנחנו לא כל כך יודעים עליהם. מה שבטוח, תהיה לנו הרבה עבודה במושב הזה.

אני רוצה לבקש משר האוצר להתייחס לכמה דברים, דבר ראשון, בדוח בנק ישראל האחרון, הנגיד היוצא וגם הנגיד הנכנס התייחסו בדבריהם על הפער בין העשירים לעניים, הפער גדול מדי, אני מצטרף לכל מילה שהם אמרו בעניין. אני חושב ששר האוצר צריך להרפות בנושא החברתי. אני אשמח לשמוע את מדיניות שר האוצר.

לפני פסח התקיים דיון בנושא קופות הגמל והתקנה בשוק ההון – אני מבין שאייל בן שלוש נמצא בחו"ל - העבירו תקנה, נכון שלא צריך אישור ועדת הכספים, התקנה מדברת על השקעה בפנסיה, זה חלק מהדברים שנמצאים בהצעת חוק פנסיה חובה, שעברה בקריאה ראשונה, על אף שלא צריך את אישור הוועדה, ציפינו שמשרד האוצר יביא את הדברים בפני חברי הוועדה.

לחברי הוועדה יש שאלות, שר האוצר נמצא כאן על מנת לענות לשאלותיכם, אני בטוח ששר האוצר ייתן מענה לדברים.

זאת לא שאלה, זאת פגיעה בעבודת הכנסת.

אני העליתי את זה, שר האוצר יודע במה מדובר, אני בטוח שהוא יגיב על כך. לפני כל השאלות, אני מתכבד לארח כאן את שר האוצר אשר מכבד אותנו בנוכחותו.

תודה אדוני. אם תרשה לי, אני מוכן להביא לדיון הבא שלכם את אייל בן שלוש, מכיוון שהוא מעורב בזה, הייתי שמח אם נוכל לדון יחד אתו, הוא חוזר מחוץ לארץ בעוד כמה ימים ונוכל לקיים את הדיון יחד אתו בעניין תיקון 3.

ראשית, ברוכים החוזרים כולנו, שלום לך חבר הכנסת כץ, לחבר הכנסת כץ היתה הפסקה מאוד קשה, כולנו משתתפים באבלך.

אני מבקש למסור כמה ידיעות לוועדה, לספר על הכיוון שאנחנו מתכוונים ללכת בחודשים הקרובים, אני לא חושב שאנחנו צריכים לפרוס את כל היריעה, אלא לומר מה הולך להיות במושב הזה. מה שאני יכול לומר ברגע זה, שהמדיניות מתקדמת בנתיב שקבענו, בנתיב של הורדת מסים, יישום תקציבי ורפורמת להגברת התחרות, שכמובן נסמכות גם על הפרטות לתוך שווקים תחרותיים. הצמיחה במשק נמשכת. אני לא יכול לומר איך היא נמשכת מדי שבוע בשבוע, אבל היא נמשכת, כנראה מעל המגמה העולמית, בבירור מעל המגמה העולמית, בוודאי מול המגמה המערבית של מערב אירופה, אנחנו עוברים אותם בהרבה. הייצוא גדל, לא בקצב שהוא גדל בשנה שעברה כי אז יצאנו מלא כלום, אבל הוא ממשיך לגדול. האבטלה יורדת. ביקשתי להראות לכם את שיעורי ירידת האבטלה, הירידה עקבית מדי חודש, בעוד יומיים נקבל את הנתונים של מרץ, היו שלוש קבוצות של חודשיים, שהאבטלה ירדה מדרגה, ירדה, ירדה, ירדה, ירדה למדרגה, הכיוון שלה הוא חד משמעי כלפי מטה. נדמה לי שהמדיניות שכולנו צריכים להתלכד סביבה היא זאת שתמשיך להוריד את האבטלה ולהגדיל את הצמיחה. המדיניות החברתית, האמיתית, חייבת להתבסס על המשך הצמיחה והמשך הורדת האבטלה. לכל השאר מסביב אין שום תוקף, אין לו שום אחיזה אם אנחנו לא יכולים להבטיח צמיחה והמשך הורדת האבטלה. אנחנו פועלים בצורה נמרצת לדבר הזה.

ממה באה הצמיחה? דיברתי רבות על הורדת המסים, הרפורמות והתחרות, אבל בסופו של דבר, הצמיחה באה משני דברים בתגובה לזה, בתגובה לצעדים הכלכליים, היא באה מהגדלת הצריכה המקומית או מהגדלת ההשקעות. הנתון שחשוב להדגיש לחברי ועדת הכספים, שיש גידול עצום בהשקעות הזרות שנכנסות לארץ. בהשוואה רבעונית, השנה הזאת אנחנו מדברים על כ-5 מיליארד דולר ברבעון הראשון. בצדק אתם יכולים לומר, לאיזה שנים אתה משווה, לשנת 2002 שהיינו בשפל? שנת 2003 שעדיין היינו בשלהי המשבר? לכן אני רוצה להראות לכם את שנת 2000, שנת השיא של כל ההשקעות בתולדות ישראל. שנת האופוריה, שנת ההצלחה הגדולה ביותר בתולדות המדינה. אתם רואים שיש גידול עצום בהשקעות, כניסה מסיבית של השקעות זרות - - -

כמה היה בשנת 2000?

זה רבעוני.

השקעות חוץ היו כמעט 12 מיליארד.

אני רוצה להראות לכם את הנתונים המדויקים, המספרים מאוד מרשימים. הנתונים הללו אינם כוללים את בזק. מיליארד הדולר שנכנס מבזק, אני גם לא יודע איך מחשיבים את בזק, כמה זה השקעות חוץ, כמה השקעות פנים, אני לא מתעסק בזה. אבל יש נתון נוסף חשוב, השקעות ישירות. כלומר, לא השקעות פיננסיות בבורסה. ההשקעות הישירות גם הן גדולות יותר באופן משמעותי לשנת 2000.

השקעות ישירות בשנת 2000, חלוקה בממוצע רבעוני, 1.3 מיליארד דולר. בשנת 2005, ברבעון הראשון הגענו ל-1.677 מיליון דולר. אנחנו מדברים כאן על היקף גבוה יותר עם כניסת השקעות זרות, כולל ישירות, בקצב הגבוה ביותר בתולדות המדינה. אני אומר את זה כדי לציין שהמדיניות הזאת עובדת. אחד הדברים ששמעתי מכמה מהחברים כאן, איך נוכל להמשיך את הצמיחה בלי שתהיה כניסה של השקעות זרות? התשובה היא, יש כניסה ואפילו כניסה מסיבית של השקעות זרות לארץ, מה שמאפשר לנו, עם המשך המדיניות, להמשיך את הורדת האבטלה, להמשיך את הוספת מקומות העבודה, להמשיך את העלאת רמת החיים לכלל אזרחי ישראל, להמשיך במימון של פרויקטים חברתיים שאנחנו רוצים לממן. כל הדברים שמימנו - אגב, באמצעות הוועדה - חוק נגישות לנכים, חוק פנטסטי, נעשה בשיתוף פעולה של הוועדה הזאת, התקצוב לארוחות חמות, הרחבת סל הבריאות, הסיוע לקשישים, כל הדברים האלה הופכים למעשה ולא רק לאמירה, רק שיש לנו את אותה צמיחה והיכולות לקחת מתקבולי מסים גדולים יותר לצרכים החברתיים.

על כן יש פה נתון חשוב אני לא חושב שהיה ידוע, לא בהיקפו ולא בפרטיו – לפחות לי הוא לא היה ידוע עד לפני ימים אחדים - שהיקף כניסת ההשקעות הזרות בארץ הגיע לשיא כל הזמנים. אנחנו חייבים להמשיך בנתיב הזה מכיוון שהוא הנתיב שמבטיח לנו גם את החוסן הלאומי הכלכלי שלנו, גם את החוסן החברתי וכמובן החוסן הביטחוני.

זה ממוצע רבעוני, נכון?

זה ממוצע רבעוני.

למיטב זכרוני, העסקה הגדולה בשנת 2000 היתה ברבעון השני או השלישי, ממוצע רבעוני קצת מטעה, תן לנו קצת פירוט, מה היו ההשקעות.

אין לי אפשרות לתת לך יותר מזה כי יש לי רק את הרבעון. הנתון הוא נכון, איתן רוב יכול למסור לכם נתון נוסף שהוא מעיד על מה שמתרחש.

החלטות מס מקדמיות הן בהיקפים הרבה יותר גדולים בשלושת החודשים האחרונים מאשר בשנת 2000. פירמות, לפני שהן נכנסות למימוש עסקאות, לפני ביצוע העסקה הן רוצות לברר את תוצאת המס והן נכנסות לתהליכים מול מס הכנסה בהיקפים שלא היו גם בשנת 2000.

זה יכול לנבוע גם מפקודת מס הכנסה.

זאת לא הסיבה.

זה מה שאני הייתי עושה, הייתי פונה אליך ואומר לך, תגיד לי מה כתוב, אני לא יודע מה לעשות.

כשלא מתבצעת עסקה?

לפני שאני נכנס לעסקה. פעם הייתי פותח את הספר, קורא עמוד, מבין.

יש רו"ח שמבינים ובאים.

יש כניסה משמעותית של השקעות זרות, יש פעילות עסקית ענפה מאוד של ביצוע עסקאות, של הכנה לביצוע עסקאות, כל האינדיקטורים האלה מאוד חיוביים, אנחנו צריכים לברך עליהם, לא צריך להקניט אותם ולא צריך להתריס בהם, להפך, צריך לשאול, מה צריך לעשות כדי להמשיך את זה. ברור שאם נמשיך את זה, יהיה טוב לכולם.

אנחנו מתכוונים לעשות כמה צעדים, אתם בוודאי שמתם לב שרק לפני ימים אחדים עשינו כמה צעדים, כולל השלמת הפרטת בזק, מה שבא אחרי הפרטת דיסקונט, מה שבא אחרי הפרטת אל-על וצים.

אני צריך להזכיר לכם, שכל תמורה מהפרטה נכנסת להורדת חוב. יחס חוב תוצר שלנו לפי כל האינדיקציות ירד השנה באופן משמעותי, לא בנתיב של 1%, אנחנו מעריכים שירד יותר. אני לא רוצה להתנבא כמה, אבל חשוב שגם השאלה שעלתה כאן, היא עלתה גם על-ידי כלכלנים ששאלו, אם אנחנו ממשיכים במדיניות של הורדת מסים, האם נמשיך להוריד יחס חוב תוצר? בפועל הורדנו אותו בשנה הקודמת. אני מוכן להתנבא, שאם נמשיך בתוואי, בשנה הזאת, לא רק שנמשיך להוריד אותו, נוריד אותו בקצב מוגבר. כל הורדת חוב של המדינה מקלה על הורדת מחיר האשראי. הורדת מחיר האשראי אומר, שמחיר המשכנתאות יורד. אתם יודעים שמחיר המשכנתאות, מה שחשוב לזוגות צעירים ולשכבות הפחות מבוססות בחברה, מחיר המשכנתאות הגיע לרמה הנמוכה ביותר בכל הזמנים. לדבר הזה יש השלכות חברתיות, מיידיות, ברורות. זאת אומרת, אנשים אינם צריכים לשעבד את עצמם, כרגע הם משלמים הרבה פחות ממה ששילמו אי פעם. מעבר לזה, כמובן שהורדת מחיר האשראי במשק זה דבר שמקל על הצמיחה ומאפשר לנו להמשיך את התנופה שאנחנו מדברים עליה.

כדי להמשיך את הורדת החוב או להמשיך את הגדלת התחרותיות במשק, אנחנו מתכוונים להפריט גם את בנק לאומי. אמרתי, שאנחנו בנתיב שהוא נתיב מקביל, או שנלך להפרטה לגרעין שליטה או שנלך לחלוקת המניות. הפרטנו חלק, מכרנו 6.5% של בנק לאומי ואת התמורה של 1.4 מיליארד, גם את זה הוספנו לחוב. אנחנו מחויבים להשלמת תהליך יציאת המדינה מבנק לאומי כחלק מהמדיניות שלנו וגם כחלק מיצירת שוק הון הרבה יותר דינמי, הרבה יותר תחרותי. כדי להמשיך את הקו הזה, נתבקש במושב הזה לנסות להשלים את חקיקת הרפורמה בשוק ההון. זאת הרפורמה, בשורה אחת עם הפנסיות ופתיחת הנמלים לתחרות, זאת הרפורמה החשובה ביותר, יש לה השלכות ארוכות טווח. אני יודע שלחברי הוועדה יש עניין רב בנושא הזה, זה יבוא, אני לא משלה את עצמי ואומר, שמה שיצא מוועדת שרים לענייני חקיקה, זה כזה ראה וקדש. זה אף פעם לא כך, בשביל זה יש ועדת כנסת ודברים משתנים. זה ברור לי. אני מקווה שלא נצטרך להיאבק כאן אבל גם ברור לי, שהליבה של הרפורמה הזאת, הפרדת הקופות מהבנקים, בזמנים הנקובים של שלוש-ארבע שנים, אני מדבר על קופות הגמל וקרנות הנאמנות, הדבר הזה אסור לגעת בו, השוק כבר התחיל להגיב לו ולהגיב בצורה מבורכת. ליסודות של הרפורמה הזאת יש הסכמה רחבה מאוד. אודה לך אדוני היושב ראש, אם תוכל להקצות סדרה של ישיבות כדי שנוכל להשלים את החקיקה.

אתה הופך את חברות הביטוח לבנקים?

מגדילים את התחרות בכל התחומים.

מה שיוצא משם לא תמיד צריך לחזור אותו הדבר. יש בסיס לשינויים.

רק לפני שעה יושב ראש הוועדה העביר 1.7 מיליארד בבלוק אחד, אני לא יודע מי מדבר על ריבונות בוועדה.

למה אתה אומר יושב ראש הוועדה? בכך שהצבעת נגד, גם העברת. גם נגד זה חלק מההצבעה.

לגבי ועדת בכר – אני מניח שיהיה עוד הרבה זמן לדון בזה, אדוני יקבע את סדר הישיבות. אני גם לא אומר לוועדה להיחפז, אנחנו מחכים לזה 20 וכמה שנים, אתה תקבע את הקצב. נדמה לי שעלינו להתחיל ולנסות לסיים מהלך רצוף של חקיקה.

אני בא עכשיו מישיבה עם ראש הממשלה ושר התמ"ת, אנחנו מתכוונים להביא בפניכם בקרוב, מה שנדרש כצעדי חקיקה, מהלך שנביאו תחילה לממשלה, רפורמה במינהל מקרקעי ישראל. צוות משותף של משרד האוצר ומינהל מקרקעי ישראל עבד במשך חודשים ארוכים. הרפורמה הזאת, עיקרה, להעביר לבעלות האזרח את הדירה שלו, את הבית שלו, במקום שיצטרכו להתחכך עם מינהל מקרקעי ישראל, האזרחים יוכלו להיות הבעלים, למכור את הדירה שלהם, לשעבד אותה למען פתיחת עסק וכו'. הדבר הזה הוא רפורמה מהפכנית. אנחנו יוצאים לדרך עם הדבר הזה. לחלק מזה יהיו השלכות חקיקה שיגיעו לוועדה, אני בטוח שתמצאו בזה עניין רב. אלה הצעדים המרכזיים שאנחנו הולכים להנהיג.

דבר נוסף שהיה ב"חדשות", כל מיני הדלפות ספקולטיביות, המדיניות שדיברנו עליה כאן, נכון שהמדיניות שלנו גורסת הורדת מסים במקביל לריסון תקציבי, בין התקציבים, בהתאם לתקבולי המס, במידת האפשר אנחנו מחפשים לתת עוד צעדים לעידוד הצמיחה, כלומר, עוד הפחתות מסים. בהפחתות המסים הקודמות שעשינו, שינינו את רפורמת רבינוביץ המפורסמת, הסטנו הקלות מס גדולות מאוד לבעלי הכנסות נמוכות ובינוניות, זה עזר מאוד בהרחבת הצריכה. על יד כך ניסינו לצמצם פערים שקיימים במשק. אנחנו מתכוונים להמשיך בכיוון הכללי הזה, אנחנו נמצאים בדיונים, זה לא שיש לי מה למסור לוועדה ואני ממאן למסור, אלא אנחנו נמצאים עדיין בשלבי דיונים, בחבילה שמטרתה לתמרץ המשך צמיחה, אבל גם לצמצם מצוקות, במיוחד לשכבות החלשות. הדבר יבוא בפני הכנסת בזמן הקרוב, ככל שנקדים, כן ייטב למשק. אני יכול לומר, אנחנו עדיין בשלב היציאה מהצעדים הקשים שעשינו, לדעתי אנחנו בסוף השלב הזה. אנחנו רואים את זה גם בנתוני האבטלה היורדים, אנחנו רואים את זה גם בנתוני השכר שעלו, אבל עדיין חלק מסוים של המעבר הזה לפנינו. אני מעריך, שאם נקבל את ההחלטות במשותף, נוכל להמשיך את תנופת הצמיחה ותנופת תוספת מקומות העבודה במשק. ברגע זה, כפי שאמר נגיד בנק ישראל הנכנס, המשק הישראלי נתפס לא רק כסיפור הצלחה כולל, הוא נתפס ביחס למה שקורה בכלכלה הגלובלית שמקרטעת בכמה מקומות, כמשק דינמי, פתוח, צומח ומתחדש. בעזרתכם נוכל להמשיך את התנופה הזאת.

הוא אמר גם משהו על הפערים החברתיים הבלתי נסבלים.

יש דבר אחד שהייתי רוצה להראות ביחס לפערים החברתיים כי אני חושב שזה נושא חשוב, אני אראה אותו בהמשך, יש לי נתון שיעניין את חברי הוועדה בנושא הזה.

תודה רבה לשר האוצר, אני פותח את הדיון לשאלות חברי הכנסת, ראשון הדוברים, חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

שלשום קיבלתי את החוברת המאוד יפה שמשרד האוצר הפיק על הישגי המדיניות - - -

למה רק אתה קיבלת?

ביקשתי אז קיבלתי, לא קיבלתי את זה במשלוח מיוחד מהאוצר.

אני אשמח גם לקבל, ללמוד ולפרסם את הישגי האוצר.

אני אומר קצת בבדיחות הדעת, בהקשר לזה שאלתי אותך אם נקודת ההתייחסות הופכת גם לשנת 2000. מכיוון שהחוברת מתחילה בשנת 2001, זה לא רע להתחיל את מדינת ישראל בשנת 2001 עם הנתונים הכלכליים שלה, בעזרת העוזרת הפרלמנטרית שלי הכנסתי חמישה שישה גרפים מהחוברת, רק הוספתי את שנת 2000, אתה מסכים אני מניח - - -

לא רק שאני מסכים, אני מזכיר לך, שהתוצאות של 2000, נדמה לי שיש לך לפחות השפעה של שנה.

יש איזה 12 טבלאות, לקחתי רק חמש טבלאות, הוספתי את שנת 2000 כדי שתהיה אמת מידה לגבי המשק הישראלי, חוזקו והפרמטרים השונים שלו בזמן הדיון.

לעצם העניין, אין ספק שהמשק הישראלי, בוודאי לעומת שנת 2001, כל אחד מאתנו כשקורא חומר כלכלי וקורא נתונים בינלאומיים, צריך להסתמך על כל הדברים. אני אומר לך, שר האוצר, בהרבה מאוד דברים כשאתה קורא את הדוח של הביטוח הלאומי, אני משוכנע שקראת אותו, קראת את הפתיחה ואת טבלאות ההשוואה שישנם שם, הן לגבי מיקומנו בתשלומי העברה לעומת העולם, הן לגבי תחולת העוני, כשאתה קורא את זה אל מול התפתחות של צמיחה וירידה באבטלה, המספרים הם טובים, הם לא מי יודע מה דרמטיים, צריך לזכור שצמיחה של 2.5% בגרמניה פר קפיטל, זה כמו צריכה של 4.5% אצלנו, זאת ההשוואה כי אין שם גידול אוכלוסייה ולכן צריך להסתכל באופן אמיתי על העניין. עדיין תפיסת עולמך, שיש בה מרכיבים נכונים, יש בה שגיאה בסיסית גדולה מאוד שרואה באופן מאוד מסוכן את הפתרון לבעיה של אי השוויון החברתי ולמצוקות במדינת ישראל. ההנחה הבסיסית שלך, הצמיחה זה תנאי, אני מסכים, בלי שהעוגה הלאומית גדלה, יהיה קשה מאוד להתמודד עם הבעיות האלה. כדי שתהיה צמיחה, צריך משק פתוח, שלא יהיו מונופולים, שתהיה תחרות, אין בינינו שום מחלוקת בעניין הזה. יש בינינו מחלוקת, האם הדבר ייצור את הפתרון או שבדרך לא נהיה בקטסטרופות ונמצא את עצמנו במצב שבו החברה הישראלית לא תוכל לתת רמת שירותים סבירה, לא תוכל לקשור חזרה קצוות בתוך החברה, לא תטפל ולא תיתן תשובה הולמת ליישובים חלשים. בקיצור, אני אקרא לזה, מעורבות ממשלה כמדיניות שיש לה משמעות גם תקציבית אבל משמעות גם בפילוסופיה של החיים שלנו. אני בטוח שבתפיסתך אתה מאוד מרחיק לכת בכיוון מסוים ועל זה המחלוקת. אתה יכול להגיד, תסתכלו, האבטלה ירדה מ-10.8% ל-9.8%. זאת המשמעות כאשר יש צמיחה של 4%, כל אחד מבין את זה, זה לא דרמטי, זה עדיין לא פתר את הבעיה, זאת מגמה חיובית מאשר גידול באבטלה.

אני נכנס לתוך הקרביים של רמת השכר, של העבודות החלקיות, לתוך הקרביים של המשכורות הגבוהות אל מול המשכורות הנמוכות, המרחקים שנוצרים בתוך החברה הישראלית, העובדה שחלקים שלמים בתחומים בסיסיים נקלעים למצוקות, כמו תרופות או טיפול רפואי, אני בטוח שהמדיניות שלך שגויה בנקודה הזאת. כאשר רואים את הנתונים הבינלאומיים של תשלומי העברה במדינות מערב אירופה, אפילו ב-OECD, נכון אנחנו לא במקום הכי גרוע, אנחנו כמעט בקצה שם. רואים את התנועה של ישראל משנת 2001 לשנת 2004, הם סימנו את זה בחוכמה רבה ועשו עבודה נכונה מבחינתם, שסימנו עמודה אחת של ישראל על פי 2001, ישראל על פי 2004 והמיקום הבין-לאומי שלה בנושא הקצבאות. אני נגד חזרה למשטר הקצבאות. אני מאלה שחשבו שההתעקשות בעניין קצבאות הילדים האי נכונה - בניגוד לחבריי מהמגזר החרדי ומגזר המיעוטים – בגלל בעיה של מבנה, אני לא רוצה להיכנס לזה, למרות שזה יגדיל את העוני, אני יודע שזה יגדיל את העוני, אבל זה תהליך שצריכים לעבור אותו.

עדיין בין זה לבין שורה שלמה של דברים שנעשו בתוך העניין, בקצב שהם נעשו, אתה מבין שקרה כאן משהו. היום אין אחד מבני אנשי האוצר הבכירים שלא אומר, שלא היתה שגיאה בקיצוץ של 2.4 מיליארד שקל בשלטון המקומי. אין אחד שלא אומר את זה. העוצמה שזה נעשה, מה שזה גרם בשלטון, באי תשלומי השכר, מה שזה גרם בקיצוץ השירותים - - -

אבל הכסף חזר.

נכון, זה מה שאני אומר, ההוכחה הכי טובה כמובן, שכעבור שנתיים הכסף חזר, השאלה, כמה צלקות נשארו? אני אומר לך, שיש מקומות שהצלקות לעולם לא יחזרו. זאת אומרת, לא תמיד הקיצוץ הענק נכון. אנחנו עוסקים במערכת, שמצד אחד צריך לתת לה לגדול ולצמוח, כאן יש לנו הרבה מהמשותף, אני בדעותיי - - -

אתם חברי קואליציה.

בסדר, זה לא בגלל הקואליציה, את הדברים האלה הייתי אומר גם אם הייתי באופוזיציה. מצד שני, אני חושב שאתה שוגה בקטעים מסוימים בהליכה מהירה בעניין. מכיוון שכבר עלה כאן באוויר עניין המיסוי, אני רוצה לומר את דעתי. אני לא יודע מה אתם הולכים לעשות, אני לא מצוי בסוד העניין, אבל כדי להיות בקבוצה של העולם המערבי המפותח, אנחנו צריכים לשחק לפי הכללים שלהם, האינפלציה, הגירעון, הפתיחות, החשיפה וגם במדיניות המיסוי. כדי שלא יהיו אצלנו עיוותים, דברים הפוכים משם. מיסוי ההון במדינת ישראל הוא נמוך בהשוואה לכל העולם. אין שום סיבה שבעולם, שבמסגרת שינויים שהולכים לעשות, אם זה הורדת מע"מ, שזה הורדה חשובה מאוד משום שזאת הורדה מאוד פרוגרסיבית כמו שהטלת מע"מ היא מס רגרסיבי, הורדת המע"מ מאוד פרוגרסיבי, או חלק ממס חברות, למרות שכבר הולכים במהלך מסוים, אבל כדי להגביר את שני הדברים האלה שיש להם היבט חברתי ממדרגה ראשונה, אין שום סיבה שבעולם שלא להגדיל את מיסוי ההון, אפילו רק כדי שנהיה דומים למה שקורה בעולם. אני אומר לך, שוק ההון שלנו יקבל את זה ולא תהיה שום טרגדיה, יודעים איך לעשות את זה, המערכות ישנן.

אתה זוכר?

בטח שאני זוכר. אני גם זוכר, שאתה הצבעת נגד על מיסוי הבורסה בממשלת רבין. וסילבן שלום היה השני שהצביע נגד דוח בן-בסט. אבל בסוף חזרתם בתשובה. אם אתם הולכים למהלכי מיסוי, הייתי הולך למהלך כזה כדי לתת הקלות במס שהוא רגרסיבי וזה המע"מ. לגבי מס חברות – זה גם דבר שאפשר לעשות שם משהו. נדמה לי שדווקא במיסוי, אנחנו נמצאים כבר בתהליכים שמסיימים את העניין. אלה צריכים להיות הכיוונים.

אני מוכרחה לומר, שמשנה לשנה, הפער בין האסטטיקה של הגרפים לקיום המציאות בשטח הולך וגדל. לא חוכמה לצייר גרפים. חבר הכנסת בייגה שוחט עשה עבודה יפה מאוד כדי להראות, שכל גרף אפשר לצייר קצת אחרת. התוצאות נראות אחרת כאשר משווים שנה אחת קדימה.

עינינו לא צרה, שנת 2000 היתה שנת שיא של הבועה, יש עוד דברים שבאו שם לידי ביטוי, היה שר אוצר מצוין, מה את רוצה, אנחנו בעד.

לזה אנחנו מסכימים.

אם אנחנו יכולים לחזור להישגים של שר האוצר בייגה שוחט, בשיא הכלכלי של מדינת ישראל, מה טוב, אני שמח שאנחנו הולכים בדרך הזאת.

אדוני שר האוצר, חלק גדול מהנתונים שלא הראית לנו כאן והם הנתונים החשובים, מצביעים על קריסה טוטאלית של שכבות די רחבות במשק הישראלי למצב של מצוקה ולמצב של חוסר ודאות. לא הראית כאן נתונים על עוני, לא הראית כאן נתונים על רעב, דיברת על מפעל הזנה, מפעל ההזנה לא פועל, פחות ילדים אוכלים השנה, הרבה יותר ילדים רעבים השנה, נתוני מצוקה תזונתית במדינת ישראל שקיבלתי השבוע לרגל כנס בין-לאומי, הם מחרידים, יותר גרועים מאשר בארצות הברית.

מפעל ההזנה איננו עובד?

מפעל ההזנה איננו עובד, בשנת 2004 עוד אין נתונים על 2005, פחות ילדים אכלו במדינת ישראל מאשר אכלו לפני כל ההכרזות הגדולות.

התחלנו עם 150,000 – אולי תעדכני אותנו.

מתוך 150 אלף שהיו אמורים לאכול, רק קרוב ל-50,000 ילדים קיבלו - - -

מדוע?

מדוע? כי לא חתמו חוזים עם העיריות, כי העיריות פחדו שאתם "תפילו" את זה עליהן ותיסוגו ברגע האחרון. נוצר מצב, שגם עיריות שהאכילו בעבר הפסיקו להאכיל, מפעל ההזנה לא יצא לדרך בצורה ראויה. אם תרצה, אעביר לך את הנתונים.

אני אשמח מאוד אם תעבירי לי את הנתונים.

אני אעביר לך בשמחה את כל הנתונים, כולל כל הנתונים על מצוקה של מזון במדינת ישראל, לא היה כדבר הזה שילדים משכבות ביניים, אני לא מדברת על העניים שבעניים, על האשכול הראשון והשני של יישובים בפזורה הבדואית. ילדים בבאר שבע, תקרא את הכתבה המזעזעת על ערד, על ילדות שיורדות לזנות בגלל מצוקה כלכלית יוצאת דופן, בייגה ואני יודעים כמה המצב בערד קורע את הלב בשנים האחרונות.

גם ביבי יודע.

הלוואי ומשהו כתוצאה מהידע הזה גם ייעשה. לדעת זה דבר אחד, לעשות זה דבר אחר. יש הרעה חמורה במצבן של נשים במדינת ישראל. הפער בין נשים לגברים גדל. מי שניזוק מהמדיניות שלך, אדוני שר האוצר, היו בעיקר נשים, יותר נשים מפוטרות, יותר נשים איבדו את יכולת הקיום הכלכלית שלהן, יותר נמצאות מבלי יכולת לשלם את המשכנתאות. לדעתי הפער הזה צריך להטריד אותך, לא ראיתי על כך אף נתון אחד. אני חושבת, שאתם צריכים להתחיל לספק לנו נתונים, איך המדיניות שלכם לא משפיעה רק על המשק אלא גם על מגזרים, במיוחד על מגזרים רגישים באוכלוסייה. הפגיעה העצומה שנעשתה היום בעובדים למשל. העיתון הנפוץ במדינה כבר מצא לנכון להכתיר את הכותרת "עם עבדים", לא שמעתי את זה מאז 1 במאי לפני הרבה שנים שעוד היו שרים את האינטרנציונאל. אבל זה לא סתם, אנשים היום עובדים אבל עובדים במשרות חלקיות. רוב הגידול הוא במשרות חלקיות ורוב האנשים שעובדים היום, אלה שנכנסו בתקופה האחרונה, חלקם הגדול עובד במשרה חלקית, מתוך אלה שעובדים במשרה חלקית, החלק המרבי הוא של נשים. אתה אומר לנשים האלה ללכת לעבוד, הן הולכות לעבוד, הן באות הביתה, דרך אגב, חלק מהקצבאות מקוצצות להן בגלל שהן מרוויחות 800 שקל או 1,000 שקל, אבל הן לא יכולות לחיות. אני יכולה לתת לך לא רק נתונים אלא שמות וכתובות של נשים שאומרות לי, יצאנו לעבוד, אנחנו משתכרות איזה שהיא משכורות ואנחנו לא יכולות לפרנס את הילדים שלנו. זה נהדר ש"מריל-לינץ'" אומר שהמצב מצוין, אבל זה לא משכנע אותי ובטח לא משכנע את הנשים האלה.

הרפורמה נעשית תוך התעלמות מוחלטת מהנפגעים, יכול להיות שחלק מהרפורמות מוצדקות, אבל הקצב שלהן - - -

איזה רפורמה?

כל הקיצוצים, גם אם אפשר להתווכח על קצבאות הילדים - - -

אמרת רפורמות.

השינוי, תקרא לזה שינוי, תקרא לזה רפורמה בקצבאות ובתשלומי העברה, גם אם חלקו מוצדק, לא יכול להיעשות בקצב שנעשה כי המערכת לא מסתגלת לזה, כי אנשים לא מוצאים תעסוקה בקצב שאתה מדבר עליו, כי הסיסמה הזאת של הסתמכות על קצבאות מעבודה נכונה רק במקומות שיש בהם עבודה, מגוחך לשלוח אנשים במצפה רמון לעבוד כשאין שם מה לעשות. אדוני, יש פער אדיר בין מה שאתה מציג - יש דברים טובים שנעשו, כמובן שאני מברכת עליהם – לבין מצב המשק. לכן אני חושבת, שאנחנו צריכים לקבל נתונים הרבה יותר מקיפים ואז הדיון היה יכול להיות הרבה יותר אמיתי.

יש לי בקשה אחת, שאלת המתנ"סים. דנו בזה, היתה בקשה לא רק מאתנו אלא גם משרת החינוך, שלא תהיה הפרטה של המתנ"סים.

כבר הודעתי על זה.

אנחנו לא קיבלנו הודעה רשמית על זה, אנחנו יודעים שהוועדה של המכרוז במשרדך עדיין מתכנסת. אתה מוכן להודיע את זה גם לוועדת המכרוז?

כן, לא תהיה הפרטה של המתנ"סים.

תודה.

אדוני שר האוצר, שגם לא יהיה פיילוט. רוצים לעשות פיילוט על מנת לבדוק אם לעשות הפרטה או לא. אז בוא נבטל גם את הפיילוט.

אדוני שר האוצר, הראית רק את ההשקעות חוץ, אבל היתה בריחה של השקעות מקומיות לחו"ל, אני רוצה לראות את סך כל ההשקעות. אני מניח שבסך הכל זה השתנה באופן משמעותי. תביא נתונים מסודרים שנוכל להתייחס, אמרת שזה רק אינדיקטורים.

אני מוכרח לפתוח במחמאה, אין לי ספק שבשלוש השנים האחרונות הצלת את הכלכלה הישראלית, על זה אין ויכוח. אבל בו בזמן, אתה קברת את החברה הישראלית, זאת הבעיה. לא היית הראשון, סילבן שלום התחיל בשורה של מהלכים, את חלקם הוא הצליח לבצע, חלקם לא, היום הוא עסוק בדברים אחרים, אבל אני חושב שהמחיר של המהלך שאתם מובילים הוא מחיר שמפרק את החברה הישראלית. סטנלי פישר, כלכלן בעל שם עולמי, אמר שהפערים החברתיים והמצוקות מגיעים לרמה כזאת, לא ברור לאן זה מוביל.


צריך לומר ביושר, העובדה שבשנה וחצי האחרונות יש פחות פיגועים, היא הפרמטר העיקרי שבגללו חל השיפור. אם לא תהיה התקדמות מדינית, אם ניתקע לאחר "ההתנתקות" ניכנס לתוהו ובהו בעקבות "ההתנתקות", אין לי ספק שמה שאתה מראה כאן, נקבל מייד גרף הפוך.

כל נושא הביטוח הלאומי - בשנים האחרונות הפכתם את הביטוח הלאומי מביטוח כמו מדינות בעולם המערבי, למחלקה באוצר. הביטוח הלאומי לא משחק יותר בחברה הישראלית. הצלחתם לסרס, אם נגיד בעדינות, לרוקן אותו מכל תוכן. זה שהיה צריך לעשות רפורמות בביטוח הלאומי, אין על זה ויכוח, אבל השאלה, אם הוא מתפקד כביטוח? אין לי זמן להרחיב אבל אני מוכן להוכיח לך, שהוא הפסיק לתפקד כביטוח, לא לעניים ולא לעשירים.

אם ישבתם הבוקר והחלטתם על רפורמה במינהל מקרקעי ישראל, אני רוצה לברך אותך על כך, זה דבר חיוני - - -

אנחנו יושבים על זה חודשים רבים.

זה גוף שכל שינוי בו יבורך. אני מקווה שתביאו לרפורמה מסודרת, לא רק בנושא הבתים, בכל המערכת אין מידע, אין שום ניידות, הכל תקוע וקפוא שם שנים. הלוואי ותצליחו.

הרפורמה הזאת עוד לא מטפלת בכל השאלות של קרקע חקלאית ושאלות רבות אחרות. הרפורמה מאוד ממוקדת בדבר אחד, היא לא פותרת את כל המכלול של בעיות הקרקע, היא עושה לדעתי צעד מאוד חשוב, צעד המשך למה שהחלטנו בתקציב האחרון, היוון והעברה של חלק מהדירות הפרטיות. אבל זה ממשיך את זה ועושה עוד כמה שינויים. במקביל, אני מקיים דיונים עם כמה שרים מהממשלה – בעיקר שר הפנים - כדי לראות איך אנחנו יכולים לייעל את עבודת ועדות התכנון ובנייה, שהן מאוד בעייתיות.

אני רוצה לתמוך בשני צעדים כלכליים, האחד, הורדת מס החברות לרמה המקובלת בעולם היא צעד נכון. אבל אם הייתי צריך לבחור בין זה לבין הורדת אחוז המע"מ, הייתי מתחיל קודם באחוז במע"מ ורק לאחר מכן במס החברות. זה ביטוי לתפיסה חברתית וכלכלית משולבת.

הלכתם על רפורמה בחינוך – התפיסה הזאת שמובילים בכוח ולא בהבנות, בסופו של דבר לא תהיה שום רפורמה בחינוך, גם ילך הכסף וגם לא תהיה רפורמה. אתם חושבים כלכלית ומאבדים את החברה. הולכים בכוח ולא בתבונה. עם כל הכבוד לגרפים, התמונה השלמה אינה טובה.

אדוני שר האוצר, בנושא של בן-שלוש, אני לא אפתח כעת דיון על כך כי ביקשת לעשות את זה כשהוא יהיה נוכח כאן, אני בטוח שיתקיים דיון בנושא, רק נקודה עקרונית לעצם המצב, שדברים כאלה נעשים לא בידיעת ועדת כספים. הגשתי הצעת חוק בנושא הזה לפני למעלה משנה, שתקנות הנוגעות למס הכנסה צריכות אבסולוטית לבוא לאישורה של ועדת הכספים אחת לאחת.

לגבי רשויות מקומיות – אני מניח שאם היו הולכים על צעד כמו שהתכוונה אליו אז הממשלה, דהיינו, צמצמום מספר סגנים ואיחוד רשויות, מצב הרשויות היום היה טוב יותר.

מספר הסגנים צומצם בחצי.

צומצם בחלק. היתה פשרה שהציע השר שטרית - - -

לא, מספר הסגנים צומצם בחצי. אתה צודק לגבי איחוד הרשויות.

אם היינו הולכים על המהלך הזה עד הסוף, היינו נראים אחרת. הגרף שחילק לנו בייגה לגבי שנת 2000, אין עוררין ששנת 2000 היתה מצוינת, אבל המצב כפי שהיה ב-2001 מראה שהצעדים היו נכונים, דרסטיים, אולי דרסטיים מדי. זה הוכיח את עצמו בצורה נכונה. עכשיו, כאשר אולי נתחיל להתיישר, אנחנו צריכים לחשוב גם על מה שראש הממשלה קרא חמלה, נדמה לי שזה עדיין מוקדם מדי.

בנושא הרפורמה במסים, לא אכנס לפרטים כולם, יש לי בקשה אליך ולאיתן רוב, התיקונים שיגעו את כולם, אף אחד לא יודע מה זה פקודת מס הכנסה, גם המומחים הגדולים שלוקחים 400-500 דולר לשעה, גם הם כבר הולכים לאיבוד. מרפורמות על רפורמות, יצאנו משוגעים.

בסופו של דבר הם שמים עסקה על השולחן. אתה שמכיר את התהליכים יודע שנעשו מעשים כדי לתת לשוק להפנים את השינויים שנעשו.

אם תעלו כרגע את המיסוי על רווחי הון, לדעתי זאת תהיה מכה גדולה מאוד לכל ההשקעות.

בייגה הציע שנעשה את זה.

מה שבייגה הציע, זה דבר שאסור לעשותו. כן הייתי הולך על מהלך של ריווח מדרגות המס, במס הישיר אליו אנחנו מגיעים ל-49%, לרווח שם את המדרגות.

שתי שאלות חשובות ביותר מבחינתי, המהפכה החשובה שצריכה לקרות בזמן הקרוב, המהפכה שהציעה ועדת בכר. מן הראוי היה ליישם את החקיקה של הדבר הזה הכי טוב שאפשר. הבעיה שאני חושש, מכיוון שאנחנו במושב קצר של חודשיים וחצי, מה עלול לקרות, האם יש לך איזה שהיא תחזית או שאתה יודע על מהלכים?

תלוי בכם.

תלוי בנו ובקואליציה שאני לא חלק ממנה ואז אנחנו מגיעים למצב שזה תלוי בממשלה.

אתה כן בקואליציה, בקואליציה הכלכלית.

יש דברים מעכבי גדילה. אני פונה אליך כשר בממשלה וכמי שנמצא בקואליציה הזאת, לזרז את כל התהליכים, לרבות, להביא את זה לקריאה ראשונה כמה שיותר מהר.

אני לא בטוח שהבנקים מסכימים אתך, צריך לקיים פה דיון.

יש את הבנקים ויש מגזרים נוספים.

מותר לי לזרוק את הכפפה בחזרה, אני מצפה מכל חברי ועדת הכספים, בכלל מחברי הכנסת, לנהוג פה לא על בסיס מפלגתי אלא על בסיס של תפיסות היסוד שלכם, אם אתם תומכים בזה, תתנו תמיכה. אתם יכולים להוריד את המחיר בהרבה מובנים.

אחד הדברים שבגללם גם המדיניות הכלכלית שלך הצליחה, השמירה על מסגרת התקציב. ברגע שהתקציב ייפרץ, נימצא במקום בלתי ידוע. הדיבורים כרגע הם על פריצת התקציב - - -

פרצת ב-700 מיליון שקל ואתה אומר לו את זה?

700 מיליון שקל לא שברו את מסגרת התקציב, המסגרת נשארה אותו הדבר. מדובר בכל מיני מקומות על שבירת מסגרת תקציב מכיוון שרוצים לשבור את מה שהוחלט בחוק פינוי פיצוי, האם יש כוונות כאלה, האם אתה מתכוון לאפשר הגדלת הפיצויים, אם כן, מאיזה מקור, האם על ידי הגדלת הגירעון?

אדוני שר האוצר, כפי שאני מבין, כלכלה זה לא דבר שעומד בפני עצמו. כלכלה, תכליתה לשרת את האינטרסים של המדינה ואת הציבור או להיטיב עם הציבור. יכולות להיות הצלחות כלכליות אדירות במונחים של רואי חשבון וכלכלנים תיאורטיים, אבל בסופו של דבר, העם נמצא תחת לחץ גובר והולך. לצערי הרב זה המצב. כאשר אנחנו מצביעים על הישגים כלכליים, שמעתי פה לא מעט מחמאות, שמעתי מעט חברי כנסת על התוצאות של המדיניות הכלכלית, על האדם ברחוב, על המורה, על התלמיד, על ההידרדרות במערכת החינוך, על הפערים שהולכים וגדלים בין עניין לעשירים, על אבטלה. זה לא הישג לומר שאבטלה ירדה ממצב שיא של 11% לסגנו של השיא שזה 10%. השאלה, מה קורה הלאה והאם התהליך הזה יימשך? היכן יבוא לידי ביטוי מאמץ של ממשלה להיאבק באבטלה על ידי יצירת מקורות תעסוקה חדשים בהיקפים שעולים בקנה אחד עם הצרכים של החברה ועם הגידול באוכלוסייה.

אחד הדברים שאני לא מבין אותם, אותו סף עליון שנקבע על ידך ולפיו תקציב ההוצאות של משרדי הממשלה או של הממשלה לא יעלה על יותר מ-1% בשנה כאשר האוכלוסייה גדלה ביותר מאשר 1%. אפריורי, הדבר הזה מביא לכך, שהשירות שמקבל האזרח הוא נחות יותר ממה שקיבל בשנה קודמת. זה הרי ברור לגמרי.

משרדי הממשלה יעילים? אין להם שום מקום להתייעל?

אין ספק שיש להם מקום להתייעל.

הוא מתייעל והוא לא מוסיף תקציב, הוא אפילו מוריד תקציב.

תראה את התוצאות, הדברים מדברים בעד עצמם. אני לא רוצה להיות דמגוג, אבל מיליון וחצי ישראליים חיים מתחת לקו העוני, מתוכם 600 אלף ילדים.

אני חושב שיש כאן בעיה קונספטואלית.

מצבם של העשירים רק משתפר. אני לא חושב שבחדר הזה נמצא מישהו שמצבו רע, אנחנו לא מייצגים את עצמנו, אנחנו מייצגים ציבור הרבה יותר רחב. יש כאן אנשים שבאו מהפריפריה, לא ממרכזי הערים. יש כאן אנשים שמייצגים סקטורים של מיעוטים, דרוזים, ערבים, חרדים ואחרים, שם המצב השתפר? אין לך כמעט סקטור שאין בו עניים, העוני רק הולך וגדל. למרות השקפים המאוד יפים שהצגת לנו כאן, אנחנו מתקרבים בצעדי ענק, אני לא רואה את העצירה של ההידרדרות למצב של מדינת עולם שלישי, עם כל הפרמטרים שמאפיינים מדינת עולם שלישי.

יש כמה שאלות שאני מבקש לשאול אותך, הן שאלות יותר קונקרטיות מאשר ההתבטאות הכללית. אחת, מה קורה עם ההון המקומי, האם כולם זה "תשובה", ששולחים את הכסף שלהם לחוץ לארץ, או שחלק גדול מההון המקומי נשאר ומושקע בארץ? שאלה שנייה, מהו היום התוצר המקומי הגולמי לנפש לשנה ואיך הדבר הזה בא לידי ביטוי, לא במונחים יחסיים אלא במונחים אבסולוטיים, כמה זה בדולרים? איך זה מתייחס לשנים עברו, כיצד התפתח התוצר המקומי הגולמי לנפש עשר שנים אחורה?

האם לא הגיע הזמן, אדוני שר האוצר, להחליט שסל הבריאות יעודכן באופן אוטומטי, כל שנה ב-2% כפי שדובר על זה בהתחלה, שלא נצטרך לחזור חזרה ולהיכנס לתוך הדרמות הנוראיות, בסופו של דבר זה מגיע, רק זה מורט את העצבים. המאבקים האלה שהם מאבקים לא נדרשים, אם בסוף תכליתו של כל העסק הזה להראות, שזה הושג בכוח על ידי פוליטיקאי כזה או אחר, תאמין לי, לא לשם זה אתה שר אוצר ולא לשם זה אני חבר כנסת. אנחנו צריכים לדאוג לציבור ולאותם אנשים שהדבר הזה נדרש להם כמו אוויר לנשימה.

דבר אחרון, הוצג לנו כאן אינדיקטור אחד, היקף ההשקעות - - -

יש עוד, אני פשוט הצגתי את הדברים האחרים במהלך מסיבות עיתונאים ואני לא רוצה להלאות אתכם. אם תרצה, אני אשמח.

אני חבר חדש יחסית בוועדת הכספים, אני מנסה לאסוף מן הגורן ומן היקב את כל הפרטים, אבל כל פעם אנחנו נדרשים לפרט אחר. האם אנחנו יכולים לקבל תמונה כללית של הכלכלה הישראלית על היבטיה החברתיים, לא רק כלכלה על היבטיה הכלכליים. אני רוצה לראות איך זה משפיע על החברה הישראלית, מה ייקרה לילדים ולנכדים שלנו בעוד עשר שנים כתוצאה מהמדיניות הזאת?

אדוני היושב ראש, כבוד שר האוצר, חבריי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת אבשלום וילן בפרגון, כולנו בבית הזה היינו עדים לתקופה הקשה של שנת 2001, 2002 ו-2003, אף אחד לא האמין שאפשר לעצור את ההידרדרות הכלכלית שהיתה אז. צריך להיות הוגנים ולהסתכל בעיניים לאנשים. אף אחד לא האמין, גם אני לא האמנתי, חשבתי שגם שר האוצר הנוכחי, שמבין בכלכלה, לא יוכל לעשות שום דבר. כשראיתי איך הריבית ירדה, איך הצליח לעשות רפורמה בנמלים, בנושא הפנסיה שהיתה על סף פשיטת רגל - - -

בסך הכל גנבו שם - - -

אתה יודע מי גנב את הפנסיה, בטח לא שר האוצר.

כחבר אופוזיציה אני אומר לך, תירגע.

על פועלי בניין שמעת? אישרת בוועדה כל חודש איזה 50 - - -

אמרת 120, כעבור חודשיים זה רק 70 מיליארד?

מאנשים שניהלו את קרנות הפנסיה שמעתי איך הם ניהלו את זה, אני מתבייש, אני שמח שאנחנו מאחורי העניין והצלחנו לעשות צעד גדול בעניין.

יש לי ויכוח עם שר האוצר בנושא השכבות החלשות. בהזדמנות זאת אני פונה אליו ושואל אותו, האם לא כדאי לעודד עובדות בפריפריה, לתמרץ אותן מדי חודש כדי שייכנסו למעגל העבודה? יש למשל מתפרה בחורפייש, משלמים למתרפה אלף שקלים עבור כל עובדת, מכניסים אותן למעגל העבודה, המעסיק משלם תוספת של כמה אלפים, כך ממעגל אבטלה עוברים לעבודה.

לא התייחסת לנושא עובדים הזרים. יש תפנית בכל מה שקורה סביב הסוגייה הזאת, יש לזה השלכה על המשק.
האם יש בריחת הון של ישראלים ומשקיעים לחו"ל, האם המגמה ממשיכה?

ראשית, אני רוצה להודות לבייגה שצירף לנו את הגרף של שנת 2000, פה אפשר לראות, אדוני שר האוצר, איך נוחתים מ-7.9 צומחים ל-מינוס 2.4. אדוני שר האוצר, כאשר ב-2004 אתה רואה שיש צמיחה 6.1%, זה לא אומר שבשנת 2005 תהיה אותה תמונה.

זה בדיוק העניין, צריך לפעול ולהבטיח את זה.

אנחנו נמצאים באזור מאוד רגיש. המהלך ההזוי הזה של "ההתנתקות" שמבצעת הממשלה, עלול לגרום למצב שקרה לבייגה בשנת 2000, שמייד לאחר מכן באוקטובר החלה נחיתה. אז בואו לא נתלהב מגרפים, לא במזרח התיכון ולא במדינתו הקדושה. אדוני שר האוצר, הגרף הזה מאוד מרשים, מגיע לך יישר כוח, אבל זה לא אומר שום דבר על שנת 2005, מכיוון שהרגישות היא אותה רגישות. חבית אבק השריפה כרגע התמלאה בעוד אבק שריפה כי אנחנו לא יודעים מה ייקרה אחרי "ההתנתקות", זה ששומרים על שקט בקו יהודה ושומרון ולא מעיפים קסאמים לכיוון כפר-סבא, זה זמני, זה רק מראה שהם אסטרטגים גדולים יותר מראש הממשלה, הם כנראה שומרים את כל הקסאמים ביהודה ושומרון מתחת לבלאטות. ברגע שיסתיים המהלך ברצועת עזה, תתחיל לקבל קסאמים לכיוון נתב"ג.

זה זמני, זה "תהדייה".

שר האוצר אמר כמה פעמים, שהוא לא חושב שהמצב המדיני ביטחוני הוא קריטי לכלכלה. הוא לא ייחס לזה משקל, שלמצב הביטחוני יש השפעה על המצב הכלכלי.

יצטרכו למגן את כל הגגות של גוש דן.

זה לא יעזור לכלכלה.

בדרום כבר ממגנים.

התחילו במיגון של הקיבוצניקים. הקיבוצניקים, השמאלנים, הם בטראומה, ממגנים להם את הגגות בבטון.

ובכל זאת הם תומכים ב"התנתקות".

יש לך טעות.

מצמרר לראות את הגרפים האלה, איך יכול להיות מציאות של 7.9, היה מצב פנטסטי, אני זוכר את ההצגה של בייגה בבית אמות משפט, מייד לאחר מכן פרצה האינתיפאדה, ידענו כולנו שעלול להיות מצב שכל העסק יקרוס - - -

אפשר להתווכח מה כל אחד מאתנו תרם לשנת 2000, אבל צריך לזכור נתון אחד יסודי, במהלך שנת 2000 ירד הנסד"ק ממדד של 5,000 למדד של 1,500. זאת נחיתה, אי אפשר להשוות את הקריסה של וולסטריט ב-1929, שם היתה צניחה של 10%, פה היתה צניחה שאי אפשר לתאר אותה, אנחנו לא מכירים אותה בהיסטוריה. כשם שהיה גיר שהעלה את מדינת ישראל למעלה, עליית הבועה העצומה הזאת, ממהלך 1999 לתוך 2000 היה סחף עצום, גל עלה ואותו גל לקח אותך וזרק אותך ישר לכרישים. צריך לזכור את זה בשאר הניתוחים, לא שאני מבטל את ה"תרומה" של האינתיפאדה.

בכל אופן, צריך לקחת את כל הדברים בחשבון ולדעת שהממשלה עושה מהלכים שעלולים לקריסת כל הכלכלה.

אני מקווה שמה שקרה עם המדד אתמול הוא לא הסנונית שמבשרת את בוא האינפלציה, המדד פורסם אתמול ועלה ב- 0.7% כאשר ההשקעות - - -

זה בגלל העגבניות שעלו ב-40%.

לגבי השקעות בתשתיות, אני מברך אותך על ההשקעה בתשתיות, 24 מיליארד שקל השקעה ברכבות, זה חשוב מאוד, אבל דע לך אדוני השר, למדינת ישראל אין משאבי טבע, אין לה שום משאב מלבד המשאב האנושי. המשאב האנושי שזה התשתית האמיתית, לא רק שאתם לא משקיעים בו, אתם מדכאים אותו. ציבור ש-20% ממנו נמצא מתחת לקו העוני, ציבור הילדים, 30% ממנו אבודים, מחוקים, זאת הפגיעה הקשה ביותר. כל 24 מיליארד שהשקעתם ברכבות, לו מחצית מזה היה מושקע ב"תשתיות האנושיות", הילדים האלה שמסתובבים רעבים, לא מחונכים, תראה מה קורה במערכת החינוך, שום רפורמה לא תצליח אם ילד מגיע הביתה רעב, רואה את ההורים שלו נמצאים בשבר, לא יעזור כלום, זה לא יצליח. אתם לא מסיירים במקומות האלה, אתם לא מסתובבים שם. התשתית האנושית של החברה בישראל מרוסקת, צריך להשקיע בתשתיות האלה, גם בבריאות וגם בחינוך.

אני רוצה לשאול את שר האוצר, למה קצבאות הילדים זה דבר מופקר כאשר נותנים 700 מיליון שקל למפלגה מושחתת, לצרכים מושחתים. אפשר לקבל הסבר לדבר הזה?

דבר אחרון, אני מאחל הצלחה בנושא ועדת בכר.

אדוני שר האוצר, אדוני היושב ראש, ידידיי חברי הכנסת, ראשית, אני מצטרף למחמאות ולברכות לשר האוצר על עבודתו והנפלאה באוצר. שנית אדוני השר, אני רוצה לומר לך, מזה כבר שנתיים אתה עשה רפורמות רבות, אם זה בנושא הבנקים, אם זה רפורמה במינהל מקרקעי ישראל ועוד, אבל יש רק רפורמה אחת שאנחנו מבקשים ממך לעשותה מזה שנתיים, הרפורמה בענף הבניין. בכל המפגשים שלנו הבטחת לי, שאתה נכנס לעומק בנושא הזה, אני בטוח שיש לך רבות לתרום בעניין. אחד הדברים המהווים בעיה, אני לא יודע אם שר האוצר מודע לכך, בעת רכישת דירה, 63% מערך הדירה הולך למיסוי. טעות אחת שאנחנו עשינו, ביטלנו מענקים. חדשות לבקרים אנחנו שומעים בתקשורת כי שר השיכון מתכוון להחזיר את המענקים. אז אני אומר לך, אדוני השר, תחזירו את המענקים, זה לטובת עם ישראל כולו. כרגע, כל ענף הבניין, זאת השנה התשיעית שהוא נמצא בהתמוטטות, הוא קורס, מדוע? כי עם ישראל חושב שהמענקים יחזרו והוא לא קונה דירות. אין ביקוש לדירות, הקבלנים מתמוטטים. לכן אדוני השר, אני מבקש ממך, תצרף את הנושא של הרפורמה בענף הנדל"ן לרפורמות שאתה מבצע.

נושא נוסף, הכשרה מקצועית לעובדי בניין – בכל שנה אנחנו מעבירים תקציב, גם השנה העברנו 40 מיליון שקל בתקציב המדינה. אני לא יודע איזה הכשרה מקצועית יש? לא ראיתי תוכנית בנושא.

אדוני שר האוצר, על פי בקשתו של חבר הכנסת יעקב ליצמן, יושב ראש ועדת הכספים, מחר אני מקיים דיון בוועדת הכספים בנושא העלאת המיסוי על העובדים הזרים, מוניתי לשבת בראשות ועדת המשנה שתדון בנושא. מרגע המינוי, לא עוזבים אותי המגזרים השונים, הבניין, החקלאות, המסעדות, כולם רוצים לדעת מה קורה. אדוני השר, זאת עוד מכה לענף הבניין.

רק לחדד, זאת לא הטלת מס, זה היטל בגין עובדים זרים.

כולנו יודעים שהמצב קשה בענפים השונים, אם זה בבניין ואם זה בחקלאות.

אדוני שר האוצר, בוא לא נטאטא את הבעיה מתחת לשטיח בנושא המשכורות ברשויות המקומיות. עדיין מספר רשויות מקומיות לא משלמות משכורות.

דבר אחרון בנושא המתנ"סים, אני מבקש ששר האוצר יצהיר, שגם פיילוט לא יהיה, כך לא תהיה מונחת סכין על צוואר העובדים במתנ"סים.

מכובדי, אל"ף, אני רוצה להתחיל עם איתן רוב, אפשר לשבח את מי שכל הזמן מקבל ביקורות, אז יישר כוח בשם אנשים רבים שמעריכים את העבודה שלך, צורת החשיבה, צורת הביצוע.

מעטים יודעים מה היה המצב הכלכלי ערב כניסת הממשלה הזאת לתפקידה ואתה למשרד האוצר.

גם אני לא ידעתי.

מי שידע מה המצב הכלכלי האמיתי של המדינה, לא יכול שלא לשבח את ההצלחות שהגענו אליהן, עם כל הכאב, אפילו אלה בתקשורת ששונאים אותך כמעט כמו את המתנחלים, לא יכולים שלא לשבח, בעניין הזה צריך להיות גס רוח בשביל לא להבין את המהלך שהוציא את המדינה מהבור הגדול. יישר כוח. הכיוון שאתה הולך בו, התיאוריה מקובלת, אבל צריך לוודא שהיא אכן מתבצעת, זאת אומרת, שאכן אנחנו מגיעים לתוצאות. כשאתה אומר, אני לא רוצה לתת קצבאות למי שמסוגל לעבוד, ובלבד שילך לעבוד, שהנוסחה הזאת, גם אם אתה צריך לסבסד מפעל, אתה חייב בכוח ללכת על זה כי אז התמונה שלמה.

אני רוצה להקריא משפט מתוך מכתב שקיבלתי מזוג כלכלנים: לדעתי, למרות הבושה, אסור לכם להתבייש, אתם צריכים לפנות לממשלה ולהתריע על כך בקול רם, וזאת טרם שמענו, שעומדים בין יום להפוך אתכם מאנשים אמידים, עובדים ויצרנים המעשירים את המדינה במטבע זר יותר מכל אזור אחר בארץ, במעשה הנפשע שלהם הופכים אתכם לחסרי כל, פושטי יד המתווספים למאות אלפי המובטלים הנזקקים לבתי תמחוי וכו' וכו'.

אני מקריא זאת כי בסיום דבריו של נציג שינוי שמעתי, שהוא מבקש לדעת, האם ייעשו תיקוני חקיקה או לא ייעשו תיקוני חקיקה. גם שמעתי בתקשורת את נציגי מרצ, שהם מאוד מוטרדים מהכסף שיישפך למתנחלים תאבי הבצע. בהזדמנות חגיגית זאת אני רוצה לומר, שאנחנו יכולים לחסוך המון כסף למדינה, יש אפשרות לעשות זאת, זה לא בעננים, לעצור את התהליך המדרדר הזה, שהעמיד את אשקלון עם כמה מכשירי התראה נגד טילים, שלא היו, שמו אותם בשבועות האחרונים כי צה"ל חרד לאשקלון, עם מאות מיליוני השקלים שמתחילים להשקיע במיגון הקיבוצים והמושבים בנגב. יושקעו מיליארדים נוספים, לא למתנחלים אלא בכל מה שיעלה מסביב לצורכי ביטחון.

אני חייב לומר לך, אדוני השר, הרי אתה לא רק שר האוצר, בעזרת השם, אתה מצפה להיות ראש ממשלה, נכון להיום גם אני מצפה, גם כשר בממשלה, בנושא ההתנתקות יש פה תהליך מאוד ישראלי, המון אנשים, גם מהשמאל, אחרי שיחה או דיון אומרים, אתם צודקים אבל לא אשנה את דעתי. שמעתי השוואה לאמירה של אחד הרבנים הגדולים שלנו, שדיבר על אופיו של הישראלי שלא חוזר בו, הוא סיפר שבלילה אחד ראו גבשושית, אחד אמר שזה חתול. השני אמר זה סלע. הגיעו להסכמה, שיזרקו אבן, אם יישמע קליק, זה סלע, אם תישמע יללה, חתול. זרקו אבן, נשמעה יללה, מייאו. זה שטען שזה סלע אמר, אם לא הייתי רואה בעיניי, שהוא רץ ועושה מייאו, לא הייתי מאמין שאבן יכולה לרוץ ולעשות מייאו.

אדוני שר האוצר, יש לך תפקיד קשה. כאשר נכנסת לתפקיד, מדינת ישראל היתה על פי התהום, אבל יחד עם זאת, יחד עם הצמיחה, רבים במדינת ישראל יש כאלה שלא "צומח" להם בשר במקרר. אני לא אומר, שצריך לחלק קצבאות. אבל אי אפשר מצד אחד לומר, אני לא אחלק, ומצד שני, אין מקומות עבודה, זאת האמת. לאנשים אין מקומות עבודה, אנשים רוצים לצאת לעבוד, הם לא מצליחים להביא הביתה אוכל כי אין להם מקום עבודה, אני לא מדבר על מי שגר בתל-אביב, אני מדבר על כאלה שגרים בפריפריה. אי אפשר לעזור לאנשים בסיסמאות, צריך למצוא פתרון. נכון שאין גידול באבטלה, אבל זאת שמחת עניים כי למי שאין מקום עבודה, המספרים האלה לא מעניינים אותו.

דבר נוסף, למדינת ישראל מגיעים 26 אלף עובדים זרים בחקלאות. את החקלאים שחטת. אמר כאן קודם איתן רוב, שזה לא מס, זה היטל. אז יש היטל של 2.25% נקודות זיכוי, יש 8% תוספת על המשכורת של העובד הזר, 1,155 שקלים הולכים למשרד הפנים, עוד 504 שקלים הולכים בכל שנה למשרד התעסוקה, על מי משיטים את כל הדברים האלה? על החקלאים שבסוף לא יכולים לשלם את מחיר המים.

שיעסיק יהודים.

יהודים לא רוצים לעבוד בחקלאות, יהודים לא עבדו בחקלאות מאז מלחמת ששת הימים.

אל תאמינו לזה.

אתה היום יכול להיכנס לחממה?

יהודים בודדים עובדים בחקלאות. דרך אגב, השכר שם הוא 5,000 שקלים, עם 5,000 שקלים אי אפשר ללכת לבנק.

העובדים הזרים הם גורם מספר אחת לאבטלה.

אני כבר לא מדבר על ההיטלים על העובדים הזרים שעובדים בבניין, אני מדבר על החקלאים. אם חקלאי לא מעבד את השטח שלו, הערבי או הבדואי משתלט על השטח שלו. הם שומרים על הקרקע של המדינה. אחרי שהידקנו את החגורה, הגיע הזמן לעשות רביזיה בעניין.

לגבי הפריפריה – יש קבלנים עם מלאי דירות בנגב, בבאר-שבע, ש"קברנו" אותם, יכול להיות בצדק, בגלל התוכנית הכלכלית, אבל בפועל, אין שם מכירת דירות. תראה מה קורה בבאר-שבע, בצפת, בקרית שמונה, שם לא נמכרות דירות. צריך לעשות חשיבה נוספת בעניין, עוד שנה ועוד שנה ושום דבר לא השתנה.

אני רוצה לחזק את חברי הכנסת דניאל בנלולו ויחיאל חזן בנושא המענקים. על אף שיש צמיחה, בענף הנדל"ן עדיין קיים מיתון. אם רוצים להעלות את הצמיחה, חייבים להתחיל בענף הנדל"ן. הנדל"ן מביא הכנסות, מסים, עורכי דין, רו"ח. הדבר הראשון שצריך לעשות, להחזיר את המענקים. רבותיי, היום כולם דורשים את זה, הגיע הזמן ששר האוצר, יחזיר את המענקים לפחות בפריפריה, זה אל"ף בי"ת של הצמיחה בענף הנדל"ן.

דבר שני בנושא קצבאות הילדים - המדינה משקיעה כל כך הרבה כסף בהבאת עולים מחו"ל ארצה, נותנים להם משכנתאות, מענקים, מה לא, אבל עלייה פנימית לא עושים. צריך לעשות רפורמה בקצבאות הילדים, לראות מה עשית בשנתיים האחרונות בנושא.

אני רוצה להודות לחברי הכנסת על המילים המשבחות, אני גם רוצה לנסות לענות לכם על הביקורת ועל שאלותיכם. אין אפשרות לעשות הפרדה בין מדיניות כלכלית למדיניות חברתית, זאת מקשה אחת. חבר הכנסת שוחט אמר נכון, ששנת 2000 היתה שנת שיא, אבל היו לה כל מיני גורמים שסייעו לה, בראש וראשונה, העלייה האדירה של שוק ההיי-טק, שהוא הממסר הראשון של הכלכלה הישראלית. קודם ההיי-טק נכנס לפעולה ואז הוא ממסר לחלקים אחרים של הכלכלה. היה כאן נחשול אדיר, הוא העלה את כולנו אבל הנחשול הזה ירד.

כמו כן, היתה לנו אינתיפאדה, גם זה היווה פגיעה. אני מעולם לא אמרתי, וגם היום אינני גורס, שהמצב הביטחוני – אם תרצו, למצב הביטחוני המדיני אין השפעה על הכלכלה – מכיוון שהמצב המדיני לא תלוי רק בנו, הוא תלוי בפרטנר, המצב הביטחוני יותר תלוי בנו ואנחנו יכולים לפעול חד צדדית, המצב הכלכלי גם הוא תלוי בנו. נניח שאין לנו פרטנר, אז לא נעשה כלום? לא היו לנו הסכמי שלום עם הערבים במשך עשרות שנים, לא הגדלנו את הכלכלה, אמרנו אין מה לעשות? ודאי שלא, פעלנו ועוד איך פעלנו. כך אני טוען גם היום. עם כל ההערכה שלי לשנה המיוחדת הזאת, שנת 2000, יש גורמים חיצוניים שתרמו לה וגורמים מקומיים שתרמו, עדיין צריך להשיב לשאלה ששאל חבר הכנסת יתום, מה רמת התל"ג לנפש? רמת התל"ג לנפש בשנת 2004 היתה כ-17.3, 17,300 דולר. זה ממקם אותנו בעשירייה השלישית במדינות העולם. אני רוצה שתדעו, התל"ג לנפש, הסכום הזה צמח בתחילת שנות ה-90, מהרגע שהעלייה ירדה, מסוף שנת 1995, אנחנו רואים את זה בנתוני הלמ"ס, יש עצירה של הצמיחה. צריך להבין, בעשור מאמצע שנות ה-90 עד אמצע שנת 2005, היו מדינות שצמחו הרבה יותר מהר מאתנו, גם כשלא היתה אינתיפאדה וגם כשהם לא נהנו מבועת ההיי-טק. הדוגמה של אירלנד מוכרת, היא הדרמטית ביותר והיא חשובה משום שזו היתה מדינה נכשלת, היתה לה מדיניות "חברתית" שהיתה אנטי חברתית, שהביאה אותה להיות במקום האחרון באירופה. אירלנד שינתה את המדיניות שלה מן הקצה אל הקצה. התל"ג לנפש שלה נמצא היום במקום השלישי בעולם, לא באירופה, את אירופה היא עברה מזמן. את בריטניה הגדולה, האחות הבכירה שלה, היא עברה מזמן. אירלנד הגיעה להישגים כבירים. אם אנחנו 17,000 דולר, הם בערך 34,000 דולר לנפש. זאת אומרת, היא עשתה הכפלה אדירה. נתתי דוגמה לפני ימים אחדים של מדינה אחרת, אנחנו נמצאים במצב, שקפריסין כמעט עברה אותנו. קפריסין איננה מעצמת היי-טק, היא לא בדיוק מרכז הידע העולמי. מה שהם עשו, פתחו את הכלכלה, דרגות התחרות בכלכלה נפתחו בצורה דרמטית בקפריסין היוונית. גם באירלנד ובסינגפור, הדוגמות מוכרות לכם, כולן היו מדינות מאחורינו, או שהן הדביקו אותנו או שעברו אותנו בקלות. וזה הרבה לפני הבועה, קריסת הבועה והרבה לפני האינתיפאדה.

לכן הנתון החשוב והדבר החשוב ביותר הוא, להבין מדוע הן צמחו כך. צריך להבין, שמצבן החברתי והכלכלי שהוא חד עליהן, מצבן היה קשה מנשוא, אבל מצבן השתפר לבלי היכר. אירלנד שגוועו ברעב שם קרוב למיליון בני אדם במאה ה-19, אירלנד שהיגרו ממנה, יש 40 מיליון אירים בארצות הברית ו-4 מיליון אירים באירלנד, אירלנד זו פותחת לשכות עבודה בשיקגו ובניו-יורק לאמריקנים שיבואו לאירלנד. מצב העניים באירלנד השתפר מאוד. ובכן, מה הן עשו? מה שעשו כל המדינות האלה, עשו אותו הדבר שאנחנו עושים. אני מעתיק מהן. לא בפנסיות. בפנסיה אף אחת עוד לא עשתה, הרבה אמרו, שהיו רוצות שתהיה להן התעוזה לעשות את מה שאנחנו עשינו, אבל חוץ מזה, הדברים האחרים שהן עשו, הסתכלתי מה הן עשו כדי לצאת מהמצוקה, מהעוני הנורא שהיו תקועות בו? הן הלכו לכאורה למדיניות אנטי חברתית שהוכחה כחברתית ביותר.

אני רוצה לתת לכם דוגמה מה אנחנו עשינו ולהשוות מול אירלנד דווקא בצד החברתי. המדיניות שלנו היתה, לפתור את הבעיה החברתית שלנו על ידי מתן קצבאות. יש גידול עצום בקצבאות משנת 1990 עד שנת 2002, גידול עצום בקצבאות. אירלנד הלכה בכיוון אחר לגמרי. מדד אי השוויון עלה במקביל, מדד אי השוויון, מה שנקרא מדד ג'יני, שאמור לראות את הפערים בחברה, גדל בצורה מטאורית יחד עם הקצבאות. ככל שהגדלנו את הקצבאות, כך גדל אי השוויון. זה ברור גם למה, כי אדם שמורגל לחיות על קצבה, הוא לא יכול להתרומם מעבר לקצבה. אדם שהולך לעבוד משדרג את עצמו בעבודה, וזה קורה כמעט לכל אחד מאתנו. כל אחד שאתם מכירים, הוא יכול להתחיל ברבע משרה, חצי משרה, לקבל משרה מלאה והשכר שלו עולה במהלך הזמן. אבל בקצבאות, אם אתה מקבע אוכלוסייה, אגב, הגידול הזה הוא גידול של פי 15%, קצב הגידול של מספר מקבלי הקצבאות בארץ גדל בתקופה הזאת פי 15% יותר מהר מאשר קצב גידול האוכלוסייה. האוכלוסייה גדלה ב-40%, מספר מקבלי הקצבאות גדל ב-600%. זה גידול עצום, עצום. אי השוויון גדל.

אתה מדבר על סך כל הקצבאות, בקצבאות ילדים, בקצבאות זקנה?

בקצבאות הבטחת הכנסה.

קודם כל תגיד הבטחת הכנסה. הבטחת הכנסה זה 3 מיליארד מתוך 40 מיליארד של הביטוח לאומי, צריכה להיות פרופורציה.

אבל זה משקיע על כל הכלכלה. אני רוצה להראות לכם גרף, שהוא החשוב ביותר לדיון שהעליתם כאן. אני לא מצפה שהשיח הציבורי ישתנה, הוא לא ישתנה כי אנחנו מכירים את הכללים של ההתקפות. אבל אני רוצה לפנות אליכם כחברי ועדת הכספים, בישראל, מדד אי השוויון שלנו היה די רצוף, די שטוח, עד שהתחיל הגידול הגדול מאוד בהבטחת הכנסה. הצמיחה האדירה הזאת זה מה שתיארתי. מרגע שהתחלנו להגביל את הבטחת הכנסה, יש גידול עצום באי השוויון. לעומת זאת, תסתכלו מה קרה באירלנד. אירלנד היתה באי שוויון גבוה מאתנו, באופן משמעותי גבוה מאתנו. היא התחילה את התוכנית שלה באמצע שנות השמונים.

זה אחרי המיסוי בקצבאות או שזה באי שוויון כלכלי?

זה אחרי שוויון כלכלי או אחרים מסים?

לדעתי זה אחרי מסים, ג'יני אחרי מסים. מה שקרה באירלנד לעומת מה שקרה אצלנו, איך שלא תיקח את הנתונים, עם מסים, בלי מסים, זה לא ישנה כלום, כי נתונים כאלה הם כל כך דרמטיים שדבר אחד עולה כאן, בישראל אי השוויון הלך וגדל כתוצאה ממדיניות הקצבאות המפליגה שלנו. באירלנד הם הלכו בכיוון, כיוון שאנחנו הולכים בו עכשיו. זה נכון, אי השוויון עדיין המשיך לצמוח באופן איטי, אבל בשלב מסוים הוא ירד וירד בצורה מתונה פחות ממה שהוא היה. אצלנו, אי השוויון חצה את אירלנד באמצע שנות התשעים והוא ממשיך לעלות. אלמלא היינו עושים את הצעד הזה - - -

אפשר לקבל את השקף הזה?

כן, בהחלט.

זה שיש איזה שהיא הלימה, זה לא אומר שזה הגורם המסביר. היה מעניין לראות את הקוראלציה לעוד כמה אירועים שקרו במשק כדי להבין את זה, כולל העלייה, כולל האינתיפאדה. עם כל הכבוד, אדוני שר האוצר, זה שאתה מראה את זה כך, זה לא אומר שזה הגורם המסביר והקצבאות הן הסיבה.

המדיניות שנקטו המדינות האלה, שאנחנו במידה רבה משכפלים חלק ניכר, זה לא רק מעבר מקצבאות לעבודה, המדיניות שלהן כללה פתיחת מונופולים, צמצום הממשלה, הורדת מסים, הפרטת שירותים וייעולם ואפילו הגדלת השירות - - -

הורדת המע"מ.

כן, הן גם הורידו את המע"מ. כלומר, היה מכלול של צעדים שנעשו, שהביאו לכך שהמדינות האלה התחילו לצמוח הרבה יותר מהר. עם הצמיחה הן גם הורידו את שיעורי העוני האמיתיים שלהן. העוני אצלנו, גם אצלן, זה מדד יחסי, זה חציון של חציון. אבל אם אתה מסתכל על סל המוצרים, מה האירי הממוצע קונה, הוא קונה בדיוק כפליים במחירים של היום ממה שקנה לפני כן. הן צמחו והוציאו את עצמן מהעוני ואנחנו נאבקנו על החלוקה, איך אנחנו מחלקים, מחלקים עוד מהתקציבים. לכן אנחנו הולכים בתפיסה אחרת שהוכיחה את עצמה בכמה וכמה מדינות, הוציאה אותן מהמצוקה החברתית והכלכלית גם יחד. השאלה, מה אנחנו רוצים לעשות.

אני רוצה להזכיר לכם, עלו טענות רבות, גם מתוך הוועדה, נגד המדיניות הזאת. המדיניות החברתית האמיתית היא לא מדיניות של חלוקה ללא הבחנה לאלה שיכולים לעבוד ואלה שלא יכולים לעבוד. זה אומר שאתה עושה הפרדה יסודית, זאת הטרגדיה שלנו. הטרגדיה שלנו היתה, שחיברנו בין שתי אוכלוסיות, כשבחור צעיר בן 25 או 35, שיכול לעבוד, הוא בריא בגופו ובנפשו, מקבל קצבה מהמדינה, אנחנו עושים עוול לנזקק האמיתי, אנחנו עושים עוול לנכה, אנחנו עושים עוול ליתום, אנחנו עושים עוול לילד הרעב, אנחנו עושים עוול לכולם. מכיוון שקודם כל הקצבה מצטמצמת, שנית, כדי לתת לזה שיכול לעבוד ואיננו עובד, כדי לתת לו אני מוכרח להעלות את שיעורי המס. כשאני מגדיל את שיעורי המס – וזה מה שקרה אצלנו - אתה גורם ליותר ויותר אנשים ממפעלים ללכת הביתה. מפעלים קורסים, אתה פולט עוד עובדים ואז אתה שוב מעלה את המס. ועוד נפלטים, ואתה מגדיל עוד קצבאות ואתה מעלה שוב את המסים. אם תוסיפו את זה לנמלים פקוקים, שמבריחים משקיעים, לרמת ביורוקרטיה שאין שנייה לה, למדיניות שהקשתה פה על כל תחרות, למחירי טלפוניה שהיו בשמיים עד שנכנסה התחרות, אתם לוקחים את כל אלה יחד, מבינים שהיינו על סף קריסה חברתית. אני לא יכול לתאר לכם מה היה קורה, הדרך היחידה להסביר לכם מה היה קורה, לתת לזה לקרות. יכולתי להגיד, שאני לא מקבל את תפקיד האוצר, אני לא יודע מה היה קורה, אולי מישהו אחר היה עושה את הצעדים האלה. אם היינו קורסים ומגיעים למצב של ארגנטינה, מה עושה ארגנטינה עכשיו כדי לצאת מזה? היא מורידה מסים, היא מצמצם קצבאות, אין לה דרך אחרת, היא מתחילה לצמוח.

מה שכר המינימום באירלנד?

שכר המינימום באירלנד לא עלה, גם לא היתה תביעה - - -

אבל מהו?

הרבה יותר גבוה מישראל, זה ברור, משום שהתל"ג גדל, אבל בזמנו הוא היה יותר נמוך כי אירלנד היתה במצב של הכנסה לנפש יותר נמוכה.

שם ישבו כולם יחד והסכימו על מדיניות לאומית.

נכון מאוד. אתה צודק חבר הכנסת וילן, ארגוני העובדים הסכימו ללכת עם המדיניות של הממשלה. במשך 15 שנה, חברת הכנסת יולי תמיר, ארגוני העובדים לא ביקשו להעלות את שכר המינימום.

והממשלה גם הקשיבה לארגוני העובדים, זה הצד השני.

מה שנכון לגבי אירלנד, שארגוני העובדים הלכו יד ביד עם הממשלה לתוכנית שאנחנו מדברים עליה. מספיק שהם לא תבעו העלאת שכר מינימום במשך 15 שנה, זה אומר יותר מכל דבר אחר. זה נכון, באירלנד הלכו יחד במדיניות שאני מתאר. אבל חשוב לדעת, אנחנו עוד לא שם. שאלתי את סטנלי פישר, כמה זמן לוקח עד שברור לגמרי שיש לך טיוב חברתי? זה יכול לקחת עוד שנה, עוד שנתיים. בוודאי שאפשר לעשות צעדים מתקנים תוך כדי. אם לא היינו עושים את הצעדים כפי עשינו אותם, אתם אומרים במינון אחר. במינון אחר, רבותיי, אני בטוח שמי שישב פעם ליד השולחן הזה, יודעים שאנחנו עומדים בפני מפולת, אין מינון אחר. אם לא היינו עושים את הצעדים הקשים האלה, לא היינו מהמצב הזה, ויצאנו ממנו. אני אומר, החלק הקשה מאחורינו.

אני טוען שני דברים. טיעון אחד, שהדרך לצאת מהפח החברתי, לא להמשיך במדיניות ההיא כי היא בעצם הכניסה אותנו לשם. היא הכניסה אותנו למצוקות חברתיות אדירות. אני גם מסרב לראות בבני העם שלי - העם הכי מוכשר בעולם, אזרחי ישראל כולם - כאוסף של מקרי סעד. אני לא חושב שזה גורלם. יש מקרי סעד, יש נכים, יש קשישים, יש נכים ויש אחרים, נכון, הם לא יכולים להיות בשוק העבודה, הם לא צריכים להיות בשוק העבודה ואנחנו לא מצפים מהם שהם יהיו שם. אבל ההפרדה בין מי שיכול לעבוד לבין מי שלא יכול לעבוד, חייבת להתבצע. אתם אומרים אין מקומות עבודה, זה לא נכון. אל"ף, משום שהוצאנו ונמשיך להוציא את העובדים הזרים. שנית, בגליל מעסיקים ישראליים משוועים לידיים עובדות אבל הישראליים לא הולכים עדיין לעבוד. יש לזה הסברים לא מעטים. אז קודם כל יש מקומות עבודה, אבל מצד שני, יש גם אנשים שלא יכולים לעבוד כמה שלא נרצה.

לכן בתקציב הנוכחי, שאתם העברתם יחד אתנו, העברנו מיליארדים לעזור לאנשים שלא יכולים לעבוד. אמרנו, ברגע שנתחיל בתוכנית של הצמיחה, נקבל יותר כסף לתת לאלה שאינם יכולים, אבל לא ניתן לאלה שיכולים לעבוד, זה אנחנו לא עושים. את הקו הזה אנחנו יכולים להמשיך כי יש לנו עוד מה לתת לאלה שאינם יכולים לעבוד. זאת המדיניות שלנו. אז לא יכולנו לתת בהתחלה, לא היה לנו כלום, היינו בשבר מוחלט. אבל היום אנחנו יכולים ולכן אנחנו נותנים.
מעת לעת נבוא ונאמר, אנחנו רוצים להוסיף כאן ולהוסיף כאן.

אני אומר בתפיסה הקונספטואלית, שהטיפול בבעיה החברתית היא דרך מדיניות כלכלית שמעודדת צמיחה, מעודדת יזמות, מעודדת השקעות, מעודדת עבודה, ושעושה מעל הכל את ההפרדה בין אוכלוסייה שיכולה לעבוד לבין זו שלא יכולה לעבוד. אני טוען, שאי עשיית ההבחנה הזאת היא המדיניות האנטי חברתית והכי לא צודקת שיכולה להיות.

נשאלתי לגבי ענף הבניין על ידי חבר הכנסת דני בנלולו – אני חושב שיש פה בעיה יסודית, יש כאן עודף של היצע מעל הביקוש, בשנים קודמות בנו יותר ממה שהשוק דרש וזאת הבעיה היסודית בשוק הבנייה. מאידך, המלאי הזה הולך ומתרוקן. שנית, אנחנו יכולים לעודד, את זה אנחנו נעשה. גם בהמלצתך וגם בהמלצתו של חברי איוב, האצתם בי לבדוק, איך ניתן לתת עזרת ביניים לפריפריה, כתוצאה מזה נכנסתי לדיונים עם שר השיכון. אנחנו בדיונים בנושא הזה. יש דרכים נוספות שאנחנו יכולים לסייע. לגבי הפריפריה בכלל, הפתרון הוא לא בסבסוד מתמשך, זאת ברירת מחדל. הפתרון האמיתי, להביא לשם תעסוקה וצירי תנועה מהירים. צירי תנועה אנחנו פורסים.

תעסוקה - שר התיירות ואנוכי היינו על שפת הכינרת והודענו על פתיחת פרויקט מרכז מורשת, לא מורשת שלנו, מורשת של האבנגליסטים. צריך להבין, אנחנו מתכוונים להביא לשם מיליון תיירים. הבאנו לשם את ראשי הקהילה הזאת, קהילה עצומה, אנשים שחולשים על רשתות טלוויזיה. אנחנו מתכוונים לפתח שם בתי מלון וחבילות תיור בהיקפים גדולים. התגובה שלהם היתה מדהימה. אמרו, יש לכם את הנכס הזה כל השנים האלה, יש לכם את הכינרת, יש לכם את כפר נחום, אנחנו מעוניינים להביא את האנשים שלנו, אנחנו יכולים להביא את האנשים בהמונים, איפה הייתם כל הזמן הזה? המקום היה, איפה אתם הייתם? אמרתי, שאני שמח לשמוע, עכשיו נקבל הצעות שונות ונעמיד אותן למכרזים.

בים סוף בנגב אנחנו מתכוונים לבנות פרויקט משולב של תיירות שמבוסס גם על בתי קזינו וגם על מלונות.

קזינו באילת?

כן, אני מודיע לחברים, גילוי נאות.

פעמיים ניסיתי להעביר קזינו, פעם אחת מי שהצביע נגד היה סילבן שלום, פעם שנייה אופיר פינס.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת דני בנלולו לגבי הרשויות המקומיות – אני חושב שרוב הבעיות נפתרו, יוסי בכר פתר שם בעיה עם בעיות האשראי של השלטון המקומי. מדובר בקומץ רשויות, חלקן עם בעיות שאני לא רוצה לדבר עליהן סביב השולחן הזה. לא כל הבעיות הן בעיות שאנחנו יכולים לפתור. חלק מהבעיות נובעות מדברים שחורגים מכל ניהול תקין, ניהול לא תקין. דברים הרבה יותר חריגים מזה. לא הכל אנחנו יכולים לפתור. מה שאנחנו יכולים לפתור, זה מתבצע דרך תוכניות הבראה שהן כמעט שלמות. יוסי, אני צודק, פתרו את כולן?

התהליך מתקדם. אשראי מועבר לרשויות. גם שערי הריבית משחקים לטובתנו.

נשאלתי בנושא הנדל"ן והמיתון בנדל"ן, הדברים ניתנים ליציאה, לא הייתי מגזים בנושא הנדל"ן כי בסוף אתה לא יכול להתגבר על עקומת ביקוש והיצע. כלומר, אתה יכול לדחוף אותה עד גבול ידוע, אבל אתה לא יכול לשנות מצב שעדיין יש לך יותר דירות מאנשים שמבקשים לגור בהן. אני יודע שהצעתך היא, שנגדיל את מספר האנשים שמבקשים לגור בהן באמצעים של תמרוץ קצבאות.

חבר הכנסת ליצמן, אני מעדיף לארגן את הארוחות החמות, אני מעדיף, להביא את הסיוע לילד מאשר להורים. כשם שאני מעדיף לעזור לאמהות חד הוריות, בהסעות, בטיפול בילדים, בצהרונים, אנחנו עושים פרויקטים בעניין הזה, הפחתה מצד אחד, הכרה לצורכי מס במטפלות, מול עידוד צהרונים, תמרוץ וכו'. אני מעדיף לעשות את זה בצורה הזאת, לתת את הסיוע החברתי ישירות לצרכן ולא כדבר עוקף הכנסה. הכנסה, אדם ילך לעבוד, אדם שצריך לקבל סיוע מיוחד יקבל ישירות, אבל לא יקבל אותו בדרך עוקפת כי מכאן אנחנו נכנסים לאותו עיוות בין אלה שיכולים לעבוד לאלה שאינם יכולים לעבוד.

בעניין המטפלות אתה מדבר על הפיילוט - - -

אנחנו מריצים שתי תוכניות. שום פיילוט לא ייתן לך, אף פעם זה לא נקי קליני מדעי, יש לך השפעות מקומיות כאן והשפעות מקומיות כאן. אבל אחרי שנגמור את הפיילוט נוכל להסיק מסקנות. המשמעות של הדבר, שנוסיף סיוע. אני לא יודע מה הסיוע היעיל יותר. יש טענה שזה יותר יעיל, אני לא בטוח שזה יותר יעיל, אני לא בטוח, שלעזור לצהרון או להסעה, זה לא יותר יעיל - - -

יותר צודק כי מי שנמצא מתחת לסף המס, נקודות הזיכוי לא נותנות כלום.

אני מסכים אתך.

שאלתי, האם יש כוונות לפרוץ את מסגרת התקציב?

ממש לא, אין שום כוונה כזאת. אני חושב שזה יגרום הרבה נזק. נשאלתי, למה לשמור על אחוז הגידול של רף ההוצאה? משום שעדיין מדינת ישראל נמצאת ברמה הרבה יותר גבוהה, שאפילו הוצאות הביטחון שלה אינן מצדיקות את זה. גם אחרי שאתה מוריד את הוצאות הביטחון, זה עדיין מאוד גבוה. אל תשכח שגם למדינות אחרות יש הוצאות ביטחון. אז אם אקח את הרמה הממוצעת של הוצאות הביטחון שלהן, אתה עדיין גבוה. אולי עכשיו קיזזנו קצת את המרחק. הכלכלה לא מתחשבת בהוצאות הביטחון שלך. אם אתה צריך לשלם את זה, שלם את זה ותתייעל במקומות אחרים. לדעתי נעשה טעות גדולה מאוד אם נפרוץ את המסגרת התקציבית, עשינו את זה באופן חד פעמי לטובת "ההתנתקות", זאת הוצאה גדולה מאוד, היא תגיע ל-2.2 מיליארד השנה וסכום זהה בשנה הבאה. אין לנו שום כוונה לפרוץ את התקציב ואעשה כל שביכולתי למנוע את זה.

זה נכון שלא נותר שקל אחד ברזרבה?

הרזרבה בדרך כלל נאכלת ואז יש רזרבה משרדית. אנחנו אכלנו גם את הרזרבה המשרדית.

אני מודה לשר האוצר, תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:20.