שינויים בתקציב לשנת 2005

5
ועדת הכספים
16.05.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ז' באייר התשס"ה (16 במאי 2005), שעה 10:00

שינויים בתקציב לשנת 2005.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
קולט אביטל
דניאל בנלולו
רוני בריזון
משה גפני
צבי הנדל
אבשלום וילן
דני יתום
יצחק כהן
איוב קרא
אפרים סנה
גדעון סער
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט
עמרי שרון
יולי תמיר

אמיר אסרף - רכז מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

סיגל גורדון



שינויים בתקציב לשנת 2005

היו"ר יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא העברות תקציביות. בקשה ראשונה מס' 001-57, אני מבקש להצביע ולאשר אותה במקום להמתין 21 יום. בקשה של הרשויות המקומיות, שימוש בעודפי תקציב משנת 2004 לשימוש בשנת 2005.

זה סקנדל שנשארו 86 מיליון שקל עודף. הרשויות קרסו - - -

אני מציע שבאחת הישיבות נזמן את החשב הכללי כדי שיסביר, איך כל שנה נותרים בכיסי המדינה בין 4 ל-6 מיליארד שקל.

אתה צודק. חבר הכנסת בריזון, ביקשתי מהיועצת הכלכלית, סמדר אלחנני להכין, איזה משרדים לא ניצלו את הכסף וכמה באחוזים, אני מתכונן להעלות את זה בישיבה היום עם שר האוצר, שייתן הסבר איך קורה שהכסף הזה לא מנוצל.

העברת העודפים נשארים באותו סעיף?

לא, זה או לתוכנית שבה היה בשנה הקודמת, או לתוכנית אחרת באותו הסעיף. זה באותו סעיף תקציב אבל לאו דווקא לאותה תוכנית.

מי בעד בקשה מספר 001-57 ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 6
נגד – 1
נמנעים – אין
בקשה מספר 001-57 אושרה

תודה רבה, הבקשה אושרה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, השימוש בעודפים זה צעד נכון ביותר כי אחרת יוציאו את כל הכסף ברגע האחרון. זה גם לא מגדיל את התקציב מפני שגם בסוף השנה יישארו עודפים. לכן, העודפים זה דבר שנע משנה לשנה וזה בסדר גמור. אבל בסעיף 57 למשל, שזה הסעיף שבו אתם עוסקים עכשיו, התקציב היה 406 מיליון, הוציאו ממנו רק 290 מיליון, זאת אומרת, היקף הביצוע היה רק 71%. זה אומר, שיש כאן תת ביצוע, זה לא בסדר. מן הראוי היה, אל"ף, שלא אני אוציא את דוח העודפים אלא שהחשב הכללי - - -

אני מתכוון להעלות את הדברים בישיבה היום עם שר האוצר.

אדוני היושב ראש, הבטחת ששר האוצר יגיע לישיבה בנושא קופות הגמל.

גם על זה אני מתכוון לדבר אתו היום.

היו"ר יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפניות מספר 9000, 3 עד 27, 40 עד 50, ופנייה מספר 60.

יש כאן פנייה תקציבית, בעקבות החלטת ממשלה יש תיקון מ-3 באפריל 2005, הפחתה של 2.9% שבוצעה במשרדי הממשלה לשם העברות תקציבים לסעיפי תקציב אחרים, העיקריים שבהם: 301 מיליון להשכלה הגבוהה ו-127 מיליון למשרד החינוך. כל הפירוט מופיע לפניכם, בהתאם להסכם הקואליציוני עם שינוי וסיכומים תקציביים אחרים עם המשרדים השונים, כמו 410 מיליון למחקר ופיתוח, סל בריאות, פתרונות דיור לעולי אתיופיה וכו' וכו'.

אדוני היושב ראש, האם כל הסעיפים הם הצבעה אחת?

הכל העברה לרזרבה הכללית ומהרזרבה הכללית.

אדוני היושב ראש, עשו לנו תרגיל מסריח. זה תרגיל מסריח. יש העברה העברה, מה הקשר בין 32 מיליון שקל משרד החקלאות לבין 410 מיליון שקל עבור מחקר ופיתוח? כאן מישהו מתחכם. כספים ייעודיים ששינוי עשו כאן מעשה נבלה, את כולם מחברים ביחד? אתה הראשון שצריך לעצור את זה.

אדוני היושב ראש, אני מציע להצביע מפוצל, על כל סעיף בנפרד.

היות והקראתי את כל הסעיפים יחד, אני לא חוזר בי, נצביע במקשה אחת על כל הסעיפים.

אני מבקש התייעצות סיעתית. אנשי שינוי טוענים בצדק נגדכם, נגד היהדות החרדית - - -

למה אתה אומר בצדק?

לדעתי בצדק, בהסכמים הקואליציוניים אתם דורשים כספים ייחודיים. מה הם עשו? בדיוק באותה שיטה, מכיוון שההצבעה על תקציב המדינה היתה תלויה בהם, סחטו כספים לסקטור שלהם.

נכים זה הסקטור שלנו?

עכשיו מתברר, ששינוי הם כמו ש"ס, רק בלי הכיפות.

זאת מטרה ראויה.

בגלל שהמטרה ראויה מותר לדרוש?

ה-600 מיליון שלכם טהורים, רק שלנו טמאים?

בינתיים מפלגת העבודה היא זאת שנמצאת בקמפוסים, לא שינוי.

מה עם חולי הסרטן?

חולי הסרטן קיבלו 20 מיליון שקלים.

למה לא 40 מיליון, למה רק 20 מיליון?

בסחטנות תעשה לך פוליטיקה?

אדוני היושב ראש, מאז שאני בוועדת הכספים, אני לא זוכר הצבעה על מספר פניות במקשה אחת.

ספר כזה קיבלנו כל פעם עם קיצוץ FLAT. אני מבקש לדייק. רבותיי, אתם מתחייבים להצביע על כל דבר שאבקש אם אוכיח לכם שבחצי שנה האחרונה היו לפחות פעמיים תקדימים כאלה. יש לי הסכם אתכם. היו ספרים כאלה כמה פעמים.

זה שקודם זה היה כשר אבל מסריח, לא נותן לזה הכשר עכשיו.

לי זכור שילוב כזה, קולקציה שונה ומשונה עם אינטרסים שונים בתוך הבקשה, אני מציע לך, אלא אם יש תקדים לזה - - -

אתה לא חושד בי שאני משקר.

אני אתך, אבל אני אומר, שצריך לשמור על "שינוי", להצביע בנפרד על מנת שיראו את טוהר המידות שיש ל"שינוי".

אני רוצה להעיר הערה, אני לא רוצה לפגוע ברכז אגף התקציבים, אמיר אסרף, אבל התשובה שנתת לשאלתי, אמרת לי, שראש הממשלה הזמין את הסגן, הייתי אומר לסגן, אדוני היקר, או שאתה רוצה ישיבה, או שאתה רוצה ללכת לראש הממשלה. אי אפשר לבוא עם נייר כזה ולא להביא לכאן לפחות סגן ממונה על התקציבים. לא שאני לא מכיר את הסכומים, לא שאני לא מכיר את הפרוצדורה, אני מניח שהדברים ידועים וברורים, אבל כאשר באים לוועדת הכספים של הכנסת עם למעלה ממיליארד שקל, צריך שיהיה כאן סגן הממונה על התקציבים שעוסק בעניין. יש לי מספר שאלות בסיסיות בעניין הזה ואני רוצה לשמוע ממנו, יש לי בעיה מרכזית שאני לא יודע איפה נחתך התקציב, מה התוספת, מה נכנס עכשיו, איפה מופיע ההסכם הקואליציוני שלכם, האם הוא כבר בפנים, איפה ההסכם הקואליציוני שלנו, אני רוצה מענה לכל השאלות, אני רוצה להבין בדיוק לאן הלכו הסכומים. אני חושב שלישיבה כזאת היית צריך לומר לבחור, על מנת שתתקיים ישיבה, תגיד לראש הממשלה שאתה צריך להיות בכנסת.

אני חושבת שהמסמך הזה, כמו שהוא בא לכאן, יש בו הרבה מאוד דברים לא בהירים, למשל, כל העניין של ההשכלה הגבוהה, לא ברור לי, האם התקציב הזה עובר כולו לידי ות"ת, האם ההחלטות של ות"ת?

כן.

האם יש מסמכים שבהם הוחלט איך ות"ת תחלק - - -

לא, לא היה אפילו מגע אתם.

אני רוצה לראות ולהיות בטוחה באופן חד משמעי, שהכספים האלה אכן ילכו לות"ת ויחולקו על פי שיקולה של ות"ת.

הם בסעיפים של ות"ת.

לכן אני רוצה שיהיה כאן האדם הרלבנטי שיוכל לענות על השאלות שלי ולחשוף, האם נעשו הסכמים מתחת לסעיפים האלה.

אדוני היושב ראש, אל"ף, אני מצטרף לדרישתו של בייגה, שבנושא כזה שכולו פוליטי, המניעים הכספיים שלו, הכלכליים, טובת המדינה, זניחים לגמרי, כמעט כל סכום שיש פה הוא שוחד בשביל לאפשר גירוש יהודים בצורה גסה. זה המניע העיקרי. זה שבייגה וחבריו בממשלה, היה ראוי - - -

זה לא המניע שלי, אני לא יודע מה המניע של אחרים, אבל זה בטח לא המניע שלי.

המניע שלך הוא בצע כסף. המניע שלך ודאי לא טובת המדינה, רחוק מלהיות טובת המדינה.

הסקטור שלי, גם הם תושבי המדינה.

למרות שכל הסקטור שלך משוכנע, שלא ייצא שום דבר טוב מגירוש היהודים, למרות זאת נכנסת לממשלה, על אפם וחמתם של כולם.

אני חושב שנכנסתי בדין וביושר, בהסכמה של כל גדולי התורה.

בהתנגדות של כל גדולי התורה.

אני חושב שזה לא נכון.

אני מבקש, ששר בממשלה או ראש הממשלה בעצמו יהיה פה כי בסופו של דבר, אין הרבה בכנסת הזאת שחושבים שהתקציב הוא טוב. כמעט כל מי שמצביע בשבילו, חושב שלמרות שהוא גרוע והוא הורס שכבות נרחבות באוכלוסייה הישראלית, מצביעים בעדו על מנת לאפשר לגרש יהודים מביתם. למרות כל הסיפור של התקציב הם הצביעו בעדו. גם זה שמגרשים יהודים, לא הספיק להם, אז נתנו להם קצת שוחד. לכן, כשסוגייה כזאת באה לשולחן הזה, מן הראוי שמי שחולל את הסערה הזאת יישב כאן ויסביר לחברי הכנסת, מילא במליאה הוא לא רוצה לדבר, כי הוא שונא את יושב ראש הכנסת, אבל שיגיע לפחות לוועדת הכספים אם הוא רוצה שנעביר פה מאות מיליונים, הכל שוחד.

אדוני היושב ראש, לא מדובר כאן בסכומים זניחים, מדובר במיליארד ו-735 מיליון שקל, סכום אדיר. אלה לא סכומים שאפשר לדון בהם בוועדה, מדובר בסכומים אדירים. 301 מיליון שקל להשכלה גבוהה, מה התקציב, מה התוכנית של השכלה גבוהה, איך זה בתוך התוכנית? 38 מיליון לקרן לקליטת חיילים משוחררים, אני בעד קליטת חיילים משוחררים, אבל אני רוצה הסברים, איך זה נכנס בתוך התוכנית? 410 מיליון שקלים לסעיפי משרד התמ"ת עבור מחקר ופיתוח, הרי ספר התקציב דן בנושא הזה, הצביעו על זה, האם מדובר כאן בתוספת?

זאת תוספת, כתוב שזאת תוספת.

אדוני היושב ראש, על כל סעיף כאן אפשר לקיים דיון נפרד בוועדה, להזמין את האנשים המומחים ולקיים דיון כמו שאתה יודע לעשות. אני מציע לדחות את הבקשה כרגע, לפרק את הפנייה לפי משרדים. אנחנו לא יכולים לדון בהסכמים קואליציוניים.

אני מתנהג כמו היושב ראש הקודם, גם הוא פניות בצורה הזאת.

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, יש כמה נקודות שחייבים לומר, האחת, אף אחד לא מתעורר לאיזשהו עולם חדש, הנתונים האלה נמסרו למליאה בעת אישור התקציב, עם אישור ההסכם שהיה עם יהדות התורה ועם מפלגת העבודה.

לגבי המטרות - אני מבין את חברי, חבר הכנסת צבי הנדל, אשר מנהל מאבק בנושא עקרוני, לאומי ועל ביתו.יחד עם זאת, כאשר אתה רואה את המטרות, דהיינו סל התרופות, דהיינו קשישים, דהיינו סטודנטים, כל הדברים האלה הם לא דברים שמישהו ליד השולחן הזה מתנגד להם. דבר אחד ברור, אדם שחתם הסכם קואליציוני, בבקשה להעביר את זה למטרות כאלה ואחרות, למשל בנושא סל התרופות או נושא אחר, בוודאי שצריך לתמוך.

אני אומר גם לחברים האחרים שאינם חברים בקואליציה, תסתכלו לאן מופנים הכספים האלה. לכן אני מבקש מהחברים לאשר את בקשת שר האוצר.

32 מיליון שקל בתקציב משרד החקלאות, כתוב שיש העברה לחטיבה להתיישבות, לאן זה מיועד, האם לגליל ולנגד, האם זה הולך ליש"ע?

אני מציע לא לאשר.

אני לא בקי בפרטים לאן זה בדיוק הולך.

נו, אז איך אתה רוצה שאנחנו נצביע על כך?

אני מציע לא לאשר.

כל סעיף תקציבי אתה יודע מה החלוקה הפנימית שלו?

התחייב יושב ראש החטיבה להתיישבות, שהכל גלוי, הכל שקוף.

אני רוצה לשאול כמה שאלות, אני לא נכנס למה שאמר יושב ראש הקואליציה, הוא צודק, היו הסכמות גם עם מפלגת העבודה, גם עם החרדים וגם עם שינוי, והדברים האלה נאמרו מעל דוכן הכנסת. אפשר להסכים או לא להסכים, אבל זה היה חלק מהעניין. אני רוצה לשאול כמה שאלות מכיוון שקשה לעקוב איך ההחלטות סודרו בתוך המשרדים השונים. אני רוצה לשאול, האם הנושא של סטודנטים של פר"ח נכנס בתוך העניין, ההגדלה ב-20 מיליון?

כן.

אני סומך על התשובה שלך. הצ'ינצי'ינים, תנועות הנוער?

אני חושב שכן, אני מוכן לבדוק את זה.

איך אתה רוצה שנצביע אם אנחנו לא יכולים לקבל תשובות?

מה שאני לא בטוח, לא תקבל תשובה חיובית, תקבל תשובה, שאבדוק את העניין.

בנושא תנועות הנוער היו שני דברים, היה הגדלת התקציב של כלל תנועות הנוער ב-15 מיליון. כמו כן היתה תוספות לצ'ינצ'ינים, תקנה חדשה של 20 מיליון.

דבר נוסף, עניין תוספת לפיתוח הנגב והגליל במשרד של השר שמעון פרס, אני רוצה לראות איך זה מופיע בספר.

אתה מדבר על 25 מיליון?

לא, אני מדבר על 50 מיליון. איפה זה שוכב בכלל, האם זה קיים או לא קיים? אני רוצה לשאול, האם 25 מיליון של הטלוויזיה החינוכית נכנס?

נכנס.

אלו"ט, טיפול באוטיסטים, היתה התחייבות מוחלטת, אני לא יודע אם זה נכנס. אני רוצה לדעת על ההסכם הקואליציוני של יהדות התורה, אם הוא בפנים, באיזה מקומות הוא מוצא את ביטויו? מה לגבי דוח שנער.

בפנים.

אני רוצה לשאול שאלה כללית, הסכומים לא מתחברים לי, אני מבקש הסבר, אנחנו מדברים על 764 מיליארד או מיליארד ו-735 מיליון?

לא, 764 מיליון זאת היתה הפחתה שבוצעה, 2.9% בתקציבי המדינה. היתרה מגיעה מהרזרבה הכללית. בסך הכל מעבירים מיליארד ו-700. כלומר, מרוקנים את כל הרזרבה.

החלוקה מיליארד ו-700.

בדיוק.

מה זה הסיפור של התיירות, זה סיפור חדש?

יש שם את הגנות ים המלח, נדמה לי 50 מיליון שקל, יש עידוד תיירות.

בכמה הגדלתם מחקר ופיתוח?

אמיר אסרף?

הכל יחד 410. נדמה לי מעל 350.

על שני דברים לא קיבלתי תשובה, האחד, איך מופיעה התוספת למשרד של השר שמעון פרס, 50 מיליון שקל לנגב ולגליל. ודבר שני בעניין תנועות הנוער, שזה במסגרת סעיף במשרד החינוך.

תוך דקה אחזור עם תשובה.

שלוש סיבות עקרוניות למה אני חושבת שבדיון הזה לא יכולה להתקיים הצבעה. ראשית, לא יכול להיות שנקבל ספר כזה ונצביע עליו בפרק זמן כל כך קצר. דבר שני, צריך להסתכל לא רק על צד התוספות אלא גם על צד הקיצוצים. מעבר לזה שיש כאן דברים מגוחכים, למשל, דבר הקרוב ללבי, מרכז רבין – יד אחת מקצצת ויד אחת מוסיפה.

יש לכולם קיצוץ FLAT ואחר כך תוספת.

המהלך הזה, יש כאן קיצוצים בלתי סבירים לחלוטין בשירותי רווחה.

שירותי רווחה הוחרגו מהקיצוץ. חלקם הגדול. שירותי הרווחה ודוברת הוחרגו מהקיצוץ של 2.9%.

פקיד האוצר אומר, בשירותי הרווחה לא קיצצו, כמו כן, גם דוברת. לעומת זאת, במינהלי כן קוצץ.

חבר הכנסת ליצמן, אני קוראת מה שכתוב, השירות למפגר קוצץ, טיפול קהילתי וביתי – קיצוץ - - -

במינהלה.

מה זה במינהלה? כשיש לך שיקום בשירות למפגר שקורס ממילא, ויורידו ממנו אנשים שמפעילים את השירות הזה שהם לכאורה כוח אדם, אז מה יהיה שירות יותר זול? במשרד העבודה והרווחה, כל השירותים - - -

תסתכלי על הסכומים, 5,000 שקלים, ברור שזה מגיע מהמינהלה. תסתכלי על הסכומים, אמרכלות תכנון וניהול – 1,000 שקלים.

לפעמים זה 15 מיליון ממשהו שכל התקציב שלו הוא 30 מיליון. אלה דברים שנראים לי בלתי סבירים לחלוטין. יש כאן שירותים חברתיים, שלדעתי נמצאים גם עכשיו במצוקה בלתי רגילה. אז ה-FLAT הזה היה רעיון רע מלכתחילה, לא ברור שהוא מוצדק, השירותים האלה היו צריכים להיות מוגנים. על חלק מהקיצוצים אני לא מוכנה להצביע בעד.

אדוני היושב ראש, ביקשתי רשות דיבור רק על מנת לומר, שכל שנה אני לומד מחדש על התחכום של אנשי האוצר. בפועל, בסופו של הדיון הזה יצביעו ובסוף גם יהיה רוב. מה שעשו, שמו את ספר התקציב, בספר התקציב היו קיצוצים בלתי הגיוניים, לא מתקבלים על הדעת, גם בנושא של המוסדות להשכלה גבוהה, גם בנושא הישיבות, בכל המערכות במדינת ישראל, כאשר האוצר ידע, אפילו היה לארג' ונתן לחברי הכנסת מכל המפלגות להשיג הרבה כסף, מה שמתברר בסופו של חשבון, שבעצם לא מקבלים שום דבר, מקבלים פה ושם יכולת להשוויץ, אבל למעשה אין תוספות.

מה שקורה, גם עכשיו מקצצים בכל הסעיפים, אני מציע שוועדת הכספים, ראוי לדון מה קרה בתקציב 2004 ומה קרה בתקציב 2005.

אני מניח שנשמע זאת מפי שר האוצר בישיבה הבאה.

רבותיי אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 9000, 3 עד 27, 40 עד 50 ו-61.

הצבעה

בעד – 7
נגד – 5
נמנעים - 2
פניות מספר 9000, 3 עד 27, 40 עד 50 ו-61 התקבלו.

הפניות אושרו.

אני מבקש רביזיה.

אני מצביע על הרביזיה, מי בעד הרביזיה ירים את ידו.


הצבעה

בעד – 5
נגד – 8
נמנעים – אין
הרביזיה לא אושרה.

הרביזיה לא התקבלה.

היו"ר יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לשינויים בעודפים, פנייה מס' 004-26, עודפים של המשרד לאיכות הסביבה.

איכות הסביבה זה משרד שיודע להגיד לא.

לא, שלום שמחון הוא היקר באדם.

היקר באדם בתור שר החקלאות, לא בתור השר לאיכות הסביבה. ישנם אסונות אקולוגיים המתרחשים בארץ והמשרד הזה לא עושה שום דבר. אני מבקש אדוני לעכב את כל הפניות התקציביות של המשרד עד שיבואו וייתנו תשובות להרבה שאלות המונחות על שולחן השר.

אני מציע שתגיד את זה לשר האוצר. רבותיי, אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 004-26, מי בעד ירים את ידו.

אדוני היושב ראש, מבקר המדינה אמר, על סכומים תקציביים גדולים צריך להיות חתום שר האוצר ולא פקיד.

כאן מדובר בעודפים. מי בעד פנייה מספר 004-26 ירים את ידו.

הצבעה
בעד – 5
נגד – 3
נמנעים – אין
פנייה מס' 26004 אושרה.

הפנייה אושרה.

היו"ר יעקב ליצמן: רבותיי, אנחנו עוברים לפנייה מספר 003-06, עודפים של משרד הפנים משנת 2004 לשנת 2005. מי בעד הפנייה ירים את ידו.


הצבעה

בעד – 4
נגד – 3
נמנעים – אין
פניה מס' 003-06 אושרה

הפנייה אושרה.

היו"ר יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 001-14, עודפים ממימון מפלגות. מי בעד פנייה מספר 001-14 ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 4
נגד – 3
נמנעים – אין
פניה מס' 001-14 אושרה.

הפנייה אושרה, תודה רבה.

היו"ר יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 70004 – 7005, עודפים של משרד השיכון. מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 5
נגד – 4
נמנעים – אין
בקשה מס' 70004 – 70005 אושרה.

הפנייה אושרה.

היו"ר יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לפנייה מספר 29002, משרד השיכון, הודעה של 21 יום, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 6
נגד – 3
נמנעים – אין
פנייה מספר 29002 אושרה.

הפנייה אושרה, תודה רבה. אנחנו עוברים לחדר הרצאות, לישיבה עם שר האוצר, תודה, הישיבה נעולה.