כנסת פתוחה

דוח המציאות הסביבתית במרחב רמת חובב

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
18.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 424
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ט' באייר התשס"ה (18 במאי 2005), שעה 9:30

דוח המציאות הסביבתית במרחב רמת חובב.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה - היו"ר
אראלה גולן
עסאם מח'ול

טלב אלסאנע
עוזי לנדאו
מיכאל נודלמן

ליז פדלון - מרחב נגב, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יניב שלמה - ראש לשכת סיור מבצעים מרחב נגב,
המשרד לביטחון פנים
גיורא מיוחס - ראש המועצה התעשייתית רמת חובב
יוסי זיו - מנכ"ל המועצה התעשייתית רמת חובב
ד"ר צור גלין - מנהל יח' אקולוגית, המועצה התעשייתית רמת חובב
משה דיין - דובר המועצה התעשייתית רמת חובב
עו"ד מיכה טולמן - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
יוסי ענבר - סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
שלומי פרידן - המשרד לאיכות הסביבה
הדסה עדן - מהנדסת מחוז הדרום, משרד הבריאות
מרינה פוליאקוב - רופאת לשכת הבריאות, משרד הבריאות
יוסי אריה - מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים
ד"ר אורית בן צבי-אסרף – דוברת מדעית של מפעלי התעשייה ברמת חובב
גיל ניצן - חברת לנידו תקשורת שיווקית,
התאחדות התעשיינים
איתן זילביגר - התאחדות התעשיינים
מאיר בביוף - חבר מועצת עיריית באר שבע ויו"ר הוועדה לאיכות סביבה
בלהה גבעון - עמותת נגב בר-קיימא
עו"ד תמר גנות - אדם טבע ודין
מורן דימנט - עמותת צלול
סלמן אבו חמיד - לוביסט של המגזר הבדואי בנגב
שגית פורת - חיים וסביבה
רפי נבו - המחלקה לאיכות הסביבה, האוניברסיטה העברית
עו"ד ורד קירו - נציבות הדורות הבאים

יפה שפירא

תמר פוליבוי

דוח המציאות הסביבתית במרחב רמת חובב

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אנחנו דנים היום בדוח המציאות הסביבתית במרחב רמת חובב. ברשותכם, מכיוון שמדובר בדיון כבד ומכיוון שאנחנו רוצים למצות אותו כמה שיותר, נקצר בדברים ונתחיל ישר בעניין. ראש מועצת רמת חובב, גיורא מיוחס, בבקשה.

אני מודה לך על היענותך לבקשתנו לקיום דיון בישיבת ועדת מיוחדת בנושא של מסירת הדוח. אני רואה שהדוח נמצא לפניך. אני אבקש ממנכ"ל המועצה להעלות מצגת קצרה ותמציתית, ולאחר מכן אני אוסיף כמה מילים ברשותך.

בוקר טוב לכולם. אני מזכיר לכולם, שברמת חובב רוכזו תעשיות כימיות מסוכנות בהגדרה של ממשלת ישראל החל משנת 1975. כרגע פועלים באתר 22 מפעלים. הייצור הוא מעל ל-1.5 מיליארד דולר, ויש שם כ-2,100 עובדים ישירים ועוד 6,000 עובדים לא ישירים. שטח השיפוט הוא 23,000 דונם, מתוכם רק 5,000 תפוסים. היחידה לאיכות הסביבה זה הגוף המנטר והמפקח של המועצה, המהווה "זרוע קדמית" למשרד לאיכות הסביבה.

ניטור האוויר הוא המערך הייחודי של רמת חובב. למיטב ידיעתנו, אין מערך כזה בארץ וגם לא בעולם. ניטור קרקע ומים גם הוא מתבצע במערכת מאוד ייחודית. ברמת חובב יש קרוב ל-100 קידוחי ניטור. אנחנו מבצעים ניטור של מי השיטפונות, ניטור ערוצי הנחלים. מערך הניטור מקיף את רמת חובב בכל המישורים.

בנושא שפכים, המועצה מתייחדת בכך שכל אחד משפכי המפעלים מנוטר לחוד, והתשלום עבור הטיפול מתבצע לפי נוסחת "המזהם משלם".

לגבי אירועי חומרים מסוכנים, אנחנו שולטים בהם, מתחקרים אותם, מפקחים עליהם ומבצעים את הפיקוח על התיקון והמניעה.

בנושא אכיפה, אמצעי האכיפה שיש למועצה הם חוק רישוי העסקים וחוקי העזר. יש לנו הישגים מוכחים שנראה אותם יותר מאוחר בתיקונים מהירים ויעילים של ליקויים וביצוע פעולות מניעה, בעיקר על-ידי התעשייה וגם על-ידי המועצה. צעדים משפטיים ננקטים על ידינו רק כברירת מחדל, מכיוון שאנחנו מעונינים בעיקר בתוצאות ובתיקונים המהירים והיעילים של הליקויים. אנחנו מפעילים אמצעים טכנולוגיים מאוד ייחודיים ומאוד מתקדמים, שלא קיימים בארץ בשום מקום. אנחנו מדווחים על שינויים במדדים סביבתיים. כל פעם שאנחנו רואים שינוי, בעיקר לרעה, אנחנו מדווחים כמו שדיווחנו בסוף חודש מרץ, מתוך כוונה שמי שיכול לעשות מעשה, הוא יעשה, ואכן אנחנו רואים גם בזה תוצאות. אנחנו מדווחים את הדיווחים גם לציבור וגם לתעשייה.

ברמת חובב עיקר המפעלים הגדולים הם: תרכובות ברום, מכתשים, טבע, כימאגיס, קופולק, החברה לשירותי איכות הסביבה. אלה המפעלים העיקריים.

אם נסתכל על תצלום האוויר של רמת חובב, נראה ממזרח את הפזורה הבדואית. אנחנו רואים את גוש המפעלים תרכובות ברום, מכתשים, טבע, המועצה. בצפון רואים את החברה לשירותי איכות הסביבה והמשרפה לחומרים אורגניים ומערך הטיפול בשפכים של המועצה.

נפרס לפנינו מערך ניטור האוויר, שהיום מנטר את כל האלמנטים שיש להם סיכוי לפלוט לאוויר, ממערב הנושא של הבריכות, מכון הטיפול הביולוגי של המועצה, ומסביב לגוש המפעלים, ממערב, מצפון, ממזרח ומדרום מערכות ניטור מתקדמות מסוגן. היחידה הסביבתית בעיקר מתעסקת בניטור סביבתי: אוויר, שפכים, קרקע ומים; רישוי: עסקים והיתרי רעלים; טיפול בנושא חומרים מסוכנים: בעיקר ניהול וטיפול באירועים, כולל הערכות סיכונים - אנחנו אלה שמספקים הערכות סיכונים למשטרה – הדרכה והסברה סביבתית, מעל 100 ביקורים לשנה וייזום וריכוז מחקרים סביבתיים.

בנושא אוויר, שזה עיקר ענייננו ועיקר המוקד הציבורי, אנחנו עוסקים בניטור האוויר בשלושה מעגלים: המעגל הפנימי - ניטור רציף בארובות, ניטור תקופתי בארובות ובדיקות פתע שאנחנו מבצעים יחד עם משרד לאיכות הסביבה. השנה הגדלנו את כמות בדיקות הפתע פי חמש לעומת שנה שעברה, בין היתר לפי דרישת דוח מבקר המדינה. לגבי ניטור סביבתי מקומי, ראיתם את תחנות הניטור. מלבד זאת אנחנו מבצעים גם דגימות שטח, וניטור סביבתי חיצוני מחוץ לרמת חובב בטווחים בין קילומטר עד 10 קילומטר. בנושא סקרי איכות אוויר, אנחנו מבצעים זאת פעם בחצי שנה, ודגימות אוויר ביישובים עקב תלונות ריח. לאחרונה מופעל קרון ניטור אוויר רציף. הוא פועל במשך שלושה חודשים בפזורה הבדואית ובקרוב יופעל בצומת הנגב, על מנת לתת תשובה לנושא ניטור האוויר באזור "עיר הבה"דים". עד סוף השנה נצטייד בעוד ארבעה קרונות, גם זה לפי המלצות של הוועדה הזאת. אנחנו נפעיל אותם עד סוף השנה. כך נראה קרון כזה. גודלו 2.5 על 2.5 מטר, והוא עובד באון-ליין ומשדר נתונים למועצה ולמשרד לאיכות הסביבה.

אנחנו רואים פה איך תיראה הפריסה בסוף השנה. אנחנו רואים את הקרון הנוכחי שיושב בוואדי אל-נעם באתר חברת חשמל, אתר הפזורה הבדואית, כאשר עיקר הפזורה הבדואית נמצא פה. בהמשך באותו כיוון תוצב תחנה גם בשגב שלום, לפי דרישות משרד הבריאות. תהיה תחנה בבאר שבע, תחנה בצומת הנגב ותחנה בירוחם, כל זה לפי הנחיות הוועדה ולפי המלצות דוח מבקר המדינה.

כל הדוחות שלנו שקופים לציבור ומופיעים באתר האינטרנט. בדיסק שקיבלתם שמצורף לחוברת נמצאים הדוחות עד סוף שנת 2004. אנחנו רואים בדוחות אוויר רבעוניים ממצאי ניטור בתחנות, תוצאות דיגום בתלונות ריח, בדיקות פתע בארובות ובדיגום אורגני מורכב שאנחנו מבצעים כל יום בתחנות, דוחות איכות אוויר חצי שנתיים ודוחות מיוחדים לציבור, כמו זה שהוצאנו לפני חודש וחצי.

אנחנו משווים את הנתונים שלנו לערכי ייחוס. לצערנו, חסרים ערכי ייחוס במדינת ישראל. אנחנו מכירים את חוק כהנוביץ, אבל הוא לא מכסה את אותם חומרים שרמת חובב מייצרת. בהיעדר תקינה וחקיקה, נאלצנו לאמץ ערכי ייחוס ולייבא אותם מחוץ לארץ. אנחנו כרגע משווים את כל מה שאנחנו מקבלים בתחנות מול ערכי ייחוס שהבאנו אותם בעיקר מארצות הברית ממדינת טקסס, שזה ערך הייחוס היותר מחמיר בעולם. אנחנו מתייחסים גם לערכי ייחוס שמשרד הבריאות מתייחס אליהם, כמו WHO, ושהמשרד לאיכות הסביבה מתייחס אליהם, כמו אוסטרליה, ולסט הערכים של "ועדת אלמוג" של משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה. אבל כרגע הערך שאנחנו מתייחסים אליו בעיקר הוא הערכים של מדינת טקסס. באירופה אין ערכים סביבתיים בכלל, ולכן היינו צריכים ללכת רחוק. כמו שאמרתי, כל הנתונים פתוחים לציבור.

כשמתקבלת תלונת ריח, והיו הרבה כאלה בשנים קודמות וגם השנה כפי שאתם יודעים, נלקחת דוגמה באמצעות הכלי הזה שהוא מיכל ואקום, ותוך זמן אמיתי, פחות או יותר תוך 30 דקות, אנחנו מגיעים לתלונה, לוקחים דגימת אוויר ומבצעים עליה אנליזה מלאה לכל החומרים באוויר שבמיכל.

הצלחנו לאסוף עד היום אלפי נתונים. עד היום יש מעל ל-1,200 תוצאות של בדיקות. אנחנו רואים מגמה של ירידה לאורך השנים בממצאים של תלונות הריח. במקרה הזה מדובר בטולואן שהוא אחד החומרים שיותר נדיפים ויותר מאפיינים את רמת חובב. אנחנו רואים פה איפה עומדים הערכים שנמדדו מול הערכים של ערכי הייחוס העולמיים, אם זה ה-WHO, ארגון הבריאות העולמי, טקסס, אוסטרליה, התקן של מדינת ניו-יורק.

אנחנו רואים שאין חריגה. גם ב-1998 לא היתה חריגה, אבל אנחנו רואים בפירוש את מגמת הירידה. זה לא בכל החומרים. כדי להראות לכם שאנחנו לא תמיד רק אומרים דברים יפים ושהכל כזה יפה, אראה שיש חומרים שהיו מגמות של עלייה תוך כדי. במקרה זה מדובר על חומר שנקרא מתילן-כלוריד, ובעניין הזה נקטנו אמצעים מול המפעל. במקרה הזה ידענו בדיוק באיזה מפעל מדובר, והמפעל פעל על מנת להפחית את הפליטות שלו.

מר זיו, אנחנו רוצים לשמוע אנשים נוספים, אז תנסה לקצר.

זה נושא חשוב מאוד.

זה מאוד חשוב, ואלה הנתונים. בקרון הניטור שמוצב מזה שלושה חודשים בפזורה הבדואית אנחנו רואים את התוצאות הבאות: להבדיל מתלונות ריח שלגביהן אנחנו מבצעים דגימות רק כשיש תלונה, קרון הניטור הזה עובד כל הזמן, 365 יום בשנה. בנושא של קסילן וטולואן, אותו חומר שדיברנו עליו, קשה לראות בקרקעית פה את הערכים שנמדדים. אלה הערכים ש"וועדת אלמוג" או ערכי טקסס והערכים הבינלאומיים. הגדלנו את מה שרואים פה בקרקעית. אנחנו רואים שהתחנה לא קוראת אפס, היא בהחלט קוראת, אבל הערכים מאוד מאוד נמוכים. אנחנו רואים פה שישה חלקים לביליון, כשהערך הוא 200 או 400, זאת אומרת שאנחנו איפה שהוא למטה. זה היה החלק הטוב.

מאידך, אנחנו רואים חומרים אחרים, שוב מתילן כלוריד. אנחנו רואים שבדרך כלל הוא יושב קרוב מאוד למגבלה של ערכי אלמוג וממש נושק להם. ערכי אלמוג יותר מחמירים בנושא הזה בעולם. אנחנו רואים שיום אחד ב-20 באפריל היתה חריגה שנחקרת ונבדקת מול המפעל שצריך לתת תשובות לעניין הזה. התחנה הזאת מאוד אמינה, אבל יום אחד מתוך 90 יום היתה לנו פעם אחת חריגה, וזה מסר חשוב מאוד.

איזה מפעל זה?

במקרה זה, מפעל תרכובות ברום.

מה הוא יכול לגרום לציבור?

זה חומר בהחלט מסרטן.

גם אם זאת פגיעה באופן זמני או רק אם מדובר על פגיעה לטווח ארוך?

אני חושב שמשרד הבריאות צריך לתת על זה תשובה. במקרה הזה, חשוב לציין שאנחנו קולטים את זה כל הזמן, וזה מראה את אמינות הבדיקה. יום אחד ראינו שהיתה חריגה. זה בהחלט נותן לנו מסר שיש לנו פה אמצעי טוב מאוד לניטור, מה שנקרא לטוב או לרע. אם זה טוב, מצוין, ואם זה לא טוב, רואים את זה ואפשר לטפל בזה. לא רק מדובר על טיפול ברמת חובב כמשפט, אלא כארובה ספציפית שאותה אנחנו תוקפים.

סקר הידרו גיאולוגי בפירוש מוצא בעיות שעדיין לא נפתרו. הסקר הזה נמשך כבר משנת 1995. בעניין הזה אנחנו פועלים הן לגבי בידוד המזהמים בתת הקרקע והן לגבי מניעת הדליפות. זה תהליך ומאמץ מתמשכים לאורך השנים. השנה אנחנו משקמים חלק מבריכות האידוי הדולפות. אתר הפסולת הרעילה גם הוא בשיקום של המדינה. יש הרבה מאוד פעילות בעניין הזה, וזה מאמץ מתמשך לאורך זמן.

לגבי שיקום נחלים, אנחנו גמרנו לשקם את הנחלים באזור רמת חובב. כל הנחלים באזור רמת חובב היום יבשים. כל הזיהום שהיה על קרקעית הנחלים האלה נוקז ונוקה, ואת זה אנחנו מוודאים על ידי תחנות ניטור שטפונות. יש לנו תחנות כאלה. אנחנו רואים איך נראה טיפול בנחל תוך כדי ואחרי. הנחלים היום נראים נקיים לחלוטין ובתוליים ב"סוף הדרך". כל הנגר העילי באזור רמת חובב נאגר במערכת איגום. אנחנו רואים בפירוש את תחנות הניטור שמבצעים מערבית לרמת חובב, שהנגר העילי שיוצא מרמת חובב בפירוש לא מסכן, יש בו עדיין מרכיבים אנאורגניים מהעבר שהולכים ודועכים, אבל אנחנו בהחלט במצב מצוין בעניין הזה. כל הפעולות שביצענו משקמות את הנחלים במורד.

בשנתיים האחרונות לא היו אירועי חומרים מסוכנים שחרגו מגבולות רמת חובב. המפעלים שחרגו מגדר המפעל הם במגמת ירידה. יש לנו יציבות במספר אירועי החומרים המסוכנים במפעלים, ואנחנו מקווים שגם הם ירדו, אבל בסופו של דבר בתעשייה כל כך מורכבת סביר להניח שיהיו אירועים כאלה, השאלה היא איך מטפלים בהם והאם הם מזיקים ומסכנים.

אבל האם היו אירועים מקומיים שיש להם השלכה על הסביבה?

התשובה היא שלא היו בשנתיים האחרונות. כשאני אומר אירוע מקומי, זאת אומרת שהאירוע משפיע על רמת חובב מחוץ למפעל אבל לא יוצא מרמת חובב. אירוע אזורי זה מחוץ לגדר של רמת חובב, ומפעלי נשאר בגדר של המפעל. אנחנו מעודדים את המפעלים לדווח על כל אירועון, על מנת שנוכל למנוע אירועים גדולים. היום יש בהחלט מגמה שכל דבר הכי קטן הם מדווחים לנו. אנחנו מדווחים על זה לכלל המפעלים, על מנת להסיק מסקנות רוחביות, כי כל אחד יכול ללמוד מהטעויות של השני.

לגבי איכות האוויר, הפליטה מתהליכי הייצור, בהגדרה אלה תהליכים שניתנים לשליטה, והיום אנחנו עדים להשקעות רציניות מאוד בכל המפעלים בנושא מניעת פליטה מתהליכי הייצור. אני רוצה להדגיש שבשנת 2005 הכפלנו את כמות בדיקות הפתע בארובות פי חמש, ולמרות זאת לא מצאנו חריגות בתנאי רשיון העסק בארובות. אני חושב שזה שינוי מרענן לעומת שנים קודמות. למרות זאת המפעלים ממשיכים לעבוד בעניין, על מנת למנוע גם את מטרדי הריח שיוצאים, שהם לא בהכרח חורגים מתנאי רשיון העסק. הריח הוא ברמות הרבה יותר נמוכות.

אנחנו צופים הפחתה משמעותית תוך שנתיים גם בפליטות מהארובות, מכיוון שהתהליכים מתרחשים עכשיו וכל העבודות ההנדסיות מתבצעות. אנחנו מעריכים שנפסיק להריח עוד שנתיים. בנושא בריכות האידוי, מטרדי הריח אפשריים כל זמן שיש נוזלים בבריכות האלה. צפויה הפחתה משמעותית בעקבות כל הפעילויות שהמפעלים עושים היום בנושא טיפולים בשפכים.

אנחנו מעריכים שהחל מיולי 2006 השינוי יבוא לידי ביטוי גם בבריכות הקיימות. פתרון מלא לבעיית הבריכות אפשרי רק לאחר הפסקת ההזרמה לבריכות. תוך ארבע שנים מהפסקת ההזרמה הבריכות יבשות ומשוקמות, ואז אפשר יהיה להכניס את זה לספרי ההיסטוריה. צריך להבין שבעיית הבריכות משפיעה על האוויר, זאת אומרת שבעיית השפכים שווה לבעיית האוויר. אלה לא שני דברים מנותקים, אלא מחוברים אחד לשני.

סקר אפידמיולוגי בוצע והושלם על-ידי משרד הבריאות. נמצא קשר בין עודף חולי באוכלוסיות מזוהות, בעיקר באוכלוסייה הבדואית, לבין קירבה לרמת חובב. המועצה, עוד לפני שפורסם הסקר, אבל במיוחד אחרי שפורסם הסקר, פועלת על פי המלצות הסקר. הסטנו את כל מאמצי הניטור שלנו, גם תחנות הניטור במועצה וגם התחנה הראשונה שרכשנו, לכיוון הגזרה של הפזורה הבדואית, הגברנו את מאמצי האכיפה ואימצנו כערכי ייחוס את ערכי טקסס שהם הערכים הכי טובים ומחמירים שאנחנו יכולים למצוא בעולם.

אנחנו דורשים, ודרשנו את זה בכתב, כולל משר הבריאות וממשרד הבריאות לבצע, כהמלצתו במסקנות הסקר, את מחקרי העומק באותן אוכלוסיות על מנת להבין את הסיבות לעודף החולי. הסקר הזה אומר שיש עודף חולי והוא אומר שיש קרבה לרמת חובב, אבל הוא לא נותן את הסיבה, כי הוא לא חקר את הסיבה. יכול להיות שיש עוד סיבות או שיש רק סיבות אחרות או שיש רק רמת חובב, אבל אין מיקוד על העניין הזה. אנחנו בפירוש דורשים להפוך את סימני השאלה שהציב הסקר לסימני קריאה. אנחנו רוצים להבין מה הבעיה. אנחנו הודענו שאנחנו מוכנים להשתתף בעלויות של הסקר הזה, אם למשרד הבריאות יש בעיות עם מימונו.

מכיוון שזה חשוב לכם, תסייעו במימון.

זה מאוד חשוב לנו. הודענו שאנחנו מוכנים, אבל אני לא יכול לבצע את זה. הם חייבים לבצע את זה, אני יכול לעזור במימון. הודענו על זה.

חסר להם המימון ואתה מוכן לסייע במימון, ולמרות זאת הם לא משתפים אתך פעולה לבצע את הסקר?

הם עובדים על זה. אנחנו דורשים לקדם את זה כמה שיותר מהר.

"אנחנו עובדים, דורשים, מקדמים ומנסים" אלה מילים יפות. אתה הודעת כאן שבגלל בעיות של חוסר תקציב של משרד הבריאות, אתה מוכן לסייע במימון הסקר. משרד הבריאות, מטעמי תקציב, לא מצליח לבצע את הסקר. האם אתם מוכנים לבצע את הסקר, אם ישלמו לכם?

משרד הבריאות עובד עכשיו על תכנון השלבים הנוספים בסקר. הוא בעצמו מעוניין לבצע יותר מחקרי עומק. זה ידרוש סיוע תקציבי. אנחנו נקבל אותו מהמועצה. המשרד עובד על התכנון של הדברים.

האם יש הערכת זמן?

אני לא יכולה לומר, כי זה לא התחום שלי.

האם זה אומר שהוועדה יכולה לרשום בפניה, שהפנייה של מר זיו אליכם לסייע במימון תקדם את ביצוע הסקר?

בהחלט.

כמה זמן ארך הסקר הקודם?

הסקר עצמו ארך כחמש שנים.

והפרסום שלו ארך עוד שלוש שנים.

צריך לעשות את כל הפעולות המונעות כדי למנוע מפגעים מרמת חובב.

את אומרת שיש קשר בין המקום לקרבה למקום. כשבודקים אם יש גורמים נוספים בסקר, בינתיים צריכים לטפל בעובדה הזאת ולא לחכות רק לסקר.

אנחנו לא מחכים.

יכול להיות שזאת בכלל לא הסיבה. צריכים לבדוק את העניין עד הסוף.

הייתי רוצה להכות בברזל החם. אתם מוכנים לסייע במימון הסקר. הבעיה היא שהסקר לא התחיל בגלל בעיות מימון.

אני מבינה כרגע שלא תהיה בעיית מימון, אבל עובדים מבחינה מקצועית על התכנון של הסקר הזה.

אני לא מקבל תשובות כאלה, כי אלה לא תשובות. מה זאת אומרת "כרגע אנחנו עובדים על זה ואין בעיית מימון"? הוא אמר במפורש שהיתה בעיית מימון ושמשרד הבריאות לא התחיל את הסקר, כי היו בעיות מימון. אני רוצה להבהיר שהמועצה מוכנה לקדם את ביצוע הסקר ולתרום את חלקה למימון, ואתם מוכנים להתחיל לעבוד על זה.

בנושא פסולת מסוכנת, אנחנו חושבים שנדרש אתר ארצי נוסף חליפי לאתר הקיים, על מנת להימנע ממצב שאם יש אתר אחד שיש לו בעיה, המדינה בבעיה. כרגע באתר הנוכחי יש בעיה בקשר למתקן למיצוב ומיצוק של פסולת רעילה בגלל בעיות מימון. אנחנו מודיעים כבר שתוך שנה מהיום, אם המתקן לא למיצוב ומיצוק לא יעבוד, המתקן ייסגר, ולא יהיה למדינה איפה לטמון פסולת רעילה. בכוונה כתבנו את זה באדום, כי זאת לא תהיה בעיה של רמת חובב, אלא זאת תהיה בעיה של המדינה, אז המדינה חייבת לפתור את הבעיה הזאת. גם חסר כסף לנושא השיקום של האתר, כפי שהתחייבה המדינה לבצע, ותוכנית השיקום לא מתקדמת כי חסר כסף.

בנושא פליטת מזהמים לאוויר, התחזית היא לשנת 2006, לעוד שנה וחצי, אנחנו רואים שיפור דרמטי בכל נושא הפליטות מארובות הייצור, בעקבות השלמה של כל המתקנים האלה שמופיעים פה בראשי תיבות בכל הארובות המרכזיות של המפעלים. המתקנים בתהליכי רכישה והקמה. תושלם העבודה עד שנת 2006. גם היום כל המפעלים עומדים בתנאי רישוי העסקים בנושא הארובות. כל המפעלים בפליטה בארובות בתנאי רישוי עסקים.

גורמים של המשרד לאיכות הסביבה, לפי הדוח - - -

אני מדבר על שנת 2005. את מדברת על תחילת שנת 2004, ואני מדבר על שנת 2005.

מי קובע את תנאי הרישוי?

המשרד לאיכות הסביבה, אבל מי שבודק בדיקות פתע זה גם הם וגם אנחנו, בעיקר אנחנו.

האם היה מצב של אינטרסים מנוגדים?

ממש לא, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, משום ששתינו רשויות שרוצות להגיע למיטב בעניין הזה. אנחנו מתאמים בינינו, על מנת לא לבזבז משאבי ציבור, בעיקר את נושא בדיקות הפתע והניטור. אנחנו מתואמים בזה לחלוטין.

לא יותר מדי?

מה שהם יודעים, אנחנו יודעים. מה שאנחנו יודעים, הם יודעים. המערכות הן באון-ליין ואנחנו מעבירים להם את האינפורמציה כל הזמן. אנחנו שואפים שכל אזור התעשייה יעמוד באותם ערכי ייחוס שייקבעו, אם זה טקסס כמו שקבענו היום, ואם "ועדת אלמוג" תוכר כערכי ייחוס רשמיים, זאת תהיה "ועדת אלמוג" וכל אזור התעשייה יעמוד בערכים האלה. צריך

צריך להבדיל בין אמירות של הרבה ומעט ובין אמירות של "עומד בערכים" או "לא עומד בערכים". אנחנו יודעים רק לעבוד לפי מספרים, אם זה מתחת או מעל מספר מוגדר.

בנושא ניטור אוויר, אנחנו נשלים את כל מערך ניטור אוויר סביבתי, כולל ריכוזי האוכלוסייה, כפי שהצגנו אותם עד סוף שנה זו, נשדרג את מערך ניטור האוויר בתוך רמת חובב, וכל הארובות שיכולות לקבל ניטור רציף בתוך המפעלים, גם בהן תושלם ההיערכות של ניטור רציף.

בשנת 2006 סבירות גבוהה להפחתה משמעותית בנושא מטרדי הריח. כבר היום יש הפחתה משמעותית, אבל בשנת 2006 תהיה בוודאות הפחתה, אחרי שהמפעלים יגמרו את העבודות שלהם, הטיפול בשפכים ישודרג, וגם נגמור את הנושא של הניטור הרציף, כך שנדע בדיוק מה כל אחד נושם בכל מקום בסביבה – לא שאולי משפיע, יתכן שמשפיע, כתוב בספר שזה משפיע. בשנת 2008 שוב תהיה הפחתה, כי אני מקווה שיפסיקו להזרים לבריכות. בשנת 2012, אחרי שהבריכות יהיו בגדר היסטוריה, לא יהיו יותר פליטות ברמת חובב בכלל.

לגבי קרקע ומים, כבר בנושא מזהמים בנחלים אנחנו בירידה דרמטית. אין יותר תרומות של זיהום לנחלים. בנושא זיהום קרקע ומי תהום, בעניין הזה עוד רחוקה הדרך. למרות שאנחנו באמצע, יושלם שדרוג כל קווי הולכת השפכים בתוך המפעלים ברמת חובב. כל נושא הדליפות ינוטר באמצעים מתקדמים בכל קווי הולכת השפכים בתחום הציבורי. אנחנו מפעילים את האמצעים הכי מתקדמים בעולם בעניין הזה. ננסה "להפיק" נוזלים מזוהמים מתחת למפעלים. זה נושא קשה מאוד ומורכב טכנולוגית, מכיוון שהקרקע שם היא לא אקוויפר כמו במישור החוף, אלה סדקים בסך הכל וקשה מאוד לעשות את זה. כמובן שנמשיך את הניטור ההידרוגיאולוגי בהנחיה של הוועדה הבין משרדית.

בנושא טיפול השפכים במפעלים, אמרתי קודם שזיהום אוויר או מטרדים באוויר שווים טיפול בשפכים ויש ביניהם קשר הדוק מאוד. ההקמה וההרצה של מתקני טיפול ביולוגי בשפכים בחמשת המפעלים הגדולים שמייצרים שפכים ברמת חובב, על-פי הגדרות המשרד לאיכות הסביבה, יתרמו בוודאות לקפיצת מדרגה באיכות הטיפול בשפכים, בין היתר כי זאת טכנולוגיה שקפצה 15 שנים קדימה וברור שהיא תיתן תוצאות הרבה יותר טובות. מכון הטיפול הביולוגי של המועצה יודמם באחד ביולי 2006, וכל המפעלים הקטנים יצטרכו לתת פתרונות לעצמם בנושא של טיפול בשפכים שלהם. פה מדובר על סקלה אחרת לגמרי של כמויות שפכים.

נושא שעדיין לגמרי לא סגור זה הנושא של "פתרון קצה" או מה עושים בסוף כתחליף לבריכות. הוסכם להיכנס עכשיו לתהליכי גישור בנושא. התעדכנתי שהמגשר שנבחר הוא פרופסור פרופסור ברוורמן. שמו הוצע על-ידי המשרד לאיכות הסביבה והתקבל על-ידי כל הצדדים. אם אישיות כזאת מובילה את העניין, אני מעריך שגם יגיעו לפתרון, ואני קורא לו "פתרון קצה" בר קיימא לשפכי רמת חובב.

לסיכום, אנחנו במגמה מובהקת של הפחתה משמעותית בריכוזי הזיהום באוויר, בקרקע ובמים בשנים האחרונות. על פי כל ממצאי הסקרים ומערכות הניטור ועל פי כל ערך ייחוס ידוע - ותאמינו לי שעברנו על כל ערכי הייחוס הקיימים בעולם, והלכנו לפי "הערך המחמיר קובע" - אנחנו יכולים להגיד היום, במיוחד לפי הממצאים של תחנת הניטור שעובדת במתחם של הפזורה הבדואית שהיא רק 2.5 קילומטר מרמת חובב, שאין סיכון בריאותי לחיילי "עיר הבה"דים". עדיין לא אמרתי שלא יהיו להם מטרדי ריח.

את זה אתה אומר לפני המחקר של משרד הבריאות?

אני אומר את זה אחרי, אחרי הדוח האפידמיולוגי, שאמר במפורש שחסרים לו נתונים. אז יש נתונים. המצב שונה לחלוטין. כשהדוח הזה נכתב לפני שנתיים ולפני שלוש שנים לא היו נתונים. היום יש נתונים רציפים 24 שעות ביממה, וזה משנה לגמרי את התמונה. אנחנו נמצאים באמצע הדרך. אנחנו מעריכים שאם יש שיפור, אנחנו נצפה לשיפור יותר גדול בשנה הבאה ועוד יותר גדול בהמשך.

כל נושא השפכים והבריכות, כפי שאמרתי כל נושא "פתרון הקצה", הוא תנאי להפסקת הריח מרמת חובב, ואז הבעיה הזאת הופכת לבעיה היסטורית. אנחנו נדרשים בעניין הזה ברמה הלאומית. הסברתי קודם שברמת חובב יש תעשייה שמרכזת את רוב הכלכלה בנגב. זאת בהחלט בעיה לאומית. אני מעריך שהיום, בגלל שכל הדרג הממשלתי מטפל בעניין הזה - מהמשנה לראש הממשלה ומטה באופן שוטף, כולל מנכ"ל משרד ראש הממשלה - התהליך הזה הוא חיובי.

אנחנו דורשים החלטה להקים אתר נוסף לפסולת רעילה. בעניין הזה כתבנו לוועדה יותר מפעם אחת. אנחנו מדגישים שלא יכול להיות מצב שכאשר תהיה בעיה באתר, תהיה בעיה לכל מדינת ישראל. חייבת להיות אלטרנטיבה.

אנחנו דורשים מהוועדה ומהרשות המחוקקת לקדם את נושא חוק אוויר נקי. הסברתי שאני עובד היום רק לפי חוק רישוי עסקים. חוק רישוי עסקים, בצורה זו או אחרת, יש לו מגבלות. "חוק אוויר נקי" חסר לנו בנושא אכיפה. אנחנו דורשים את השלמת מחקרי העומק כתוצאה מהסקר האפידמיולוגי.

הדסה עדן, האם הדוח הזה מלפני שנתיים, כפי שאומר מר זיו?

מה פתאום, זה מסמך חדש.

כתוב כאן שזה מה-10 במאי 2005.

אני לא קראתי את זה.

האם זה נשלח כתגובה לדוח?

המסמך הזה נכתב בהתייחס לתוכניות של משרד הביטחון להעביר את עיר הבה"דים לשם, אבל כלולים בו כל המגבלות, המכשולים והבעייתיות שיש בפתרונות שיוסי זיו מדבר עליהם מבחינת לוחות הזמנים במיוחד.

יש פה סתירה עמוקה ומשמעותית למה שאמר מר יוסי זיו. האם לא מצאתם לנכון להעביר להם את זה?

אני לא ראיתי את זה.

זה עכשיו הופץ וכולם קיבלו את זה.

את עושה עבודה כל כך טובה, יסודית וחשובה. מה זאת אומרת עכשיו קיבלו את זה כולם? עכשיו אנחנו בדיון. אני אדחה את הדיון לעוד שבועיים, כדי שנקרא את הדוח שלך.

אני יכולה לפרט בעל פה.

אם עשית עבודה כל כך טובה, אני מצפה ממך להעביר להם את זה, כדי שכאשר הוא מציג את הדברים שלו, הוא ייקח בחשבון שיש פה הרבה סתירות.

אלה לא בדיוק סתירות. הוא מציג את הצד האופטימי של העניין, ואני מציגה את הצד המציאותי של העניין. אני מציגה מציאות שהוא לא רוצה לדבר עליה.

אני עוסק באופטימיות שלו? האם מדינת ישראל וכנסת ישראל עוסקת באופטימיות של מר זיו? אנחנו עוסקים בחיי אדם, לא באופטימיות של מר זיו.

לכן מצאתי לנכון להעביר את זה לכבודך ולמשתתפים פה.

אני מאוד מודה לך, אבל מן הראוי היה שתעבירי את זה גם לכבודו.

הוא יקבל את זה עכשיו ויקרא את זה.

גברת גבעון, את העברת לנו כאן סקירה. האם העברת את זה למועצה התעשייתית רמת חובב?

כן, עכשיו העברתי את זה, כי את הדוח אני קיבלתי רק אתמול.

הוועדה לא דנה פה דיון אקדמי בשביל הטלוויזיה והתקשורת. אתם גופים חשובים שצריכים לכבד את עצמם. אתם צריכים לקבל תגובה לדוח, כדי שכל אחד יתייחס לכל הגורמים שמתייחסים לדוח.

מר ענבר, סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, האם התייחסת לדוח שלהם? האם יש לכם תגובה? האם בדקתם את הדוח, עיינתם בו ודנתם בו?

כן.

איפה התגובה שלכם?

לא התבקשנו להגיש אותה בכתב.

אני צריך לבקש את זה? אתה מקבל דוח, אני מניח שיש לך עליו השגות, טענות, המלצות, חיזוקים וסתירות. האם לא הכנתם תגובה לדוח? אתם ומשרד הבריאות, פרטנר מספר אחד, לא הכנתם תגובה לדוח?

אנחנו בקשר יום יומי עם המועצה, עם המפעלים ועם כל הגורמים. אנחנו מעבירים עשרות, אם לא מאות, ניירות כל יום. אני מתנצל שלא הגבתי לוועדה. אם אני אדרש לכך, אני אגיב. אם אני אוכל להגיב בעל פה, אני אשמח.

מר ענבר, אתה השתתפת כבר בישיבות של הוועדה?

עשרות פעמים.

אתה מכיר אותי כפרייר? אתה כנציג המשרד לאיכות הסביבה צריך להיות הראשון שמגיב לדוח הזה. אנחנו מאוד מחשיבים את דעתך. אנחנו ועדת הפנים ואיכות הסביבה. כל פעם ששואלים אותי אם אני יושב-ראש ועדת הפנים, אני מתקן ואומר "אני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה". אתה היית צריך לבוא אליי ולומר לי "אדוני יושב-ראש הוועדה, יש לי תגובה לדוח הזה, ולכן אני רוצה שתקיים דיון מקדים - שישתתפו בו גם נציגי משרד הבריאות - לטובת הציבור ובריאות הציבור, כדי שנעשה שיעורי בית ונוכל לבקש ממר זיו ומראש המועצה לא לעטוף את הדוח הזה בצבעים יפים".

האם אתה רוצה שאני אבקש מהשר שלך להוסיף עוד סמנכ"ל כדי שיהיה לו זמן לעשות את זה?

זה לא יזיק...

מר זיו תיאר לנו עכשיו תמונה ורודה, וכשאני קורא את הדוח של גברת עדן, אני רואה דברים אחרים. אני רואה שיש אפילו תמותה, כשמר זיו אומר שכמעט אין תמותה. אני ביקרתי ביישובים הבדואים שם וראיתי את הסבל של התושבים. היה ראוי שאני אקבל תגובה בכתב, כדי שאוכל לעיין בה ולהתייעץ אתך לגבי הצד המקצועי וכדי שנוכל לקיים דיון פורה, מעמיק ויסודי שיש בו גם סיכומים טובים לטובת כלל הציבור. אני מאוד מצטער, אבל לא כך נוהגים.

גברת גבעון, האם העברתם את התגובה?

זה נוהל חדש של הוועדה שאנחנו שמחים עליו, אבל חבל שלא הודיעו לנו כשהזמינו אותנו לוועדה להכין מראש מכתב. אני חושבת שזה יהיה טוב מאוד, אם הדיונים יתנהלו בצורה הזאת.

אנחנו נקיים דיון נוסף עם נציגי משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה וכל הגורמים הרלוונטיים. אני לא מתכוון שהדוח היפה הזה ייכנס לארון ובכך לסגור את העניין. אנחנו לא מתכוונים לעשות לכם חיים קלים, ולא בגלל שאנחנו רוצים להקשות עליכם, אלא בגלל שאנחנו רוצים להבטיח את בריאות הציבור.

אנחנו נקדם את החקיקה לאוויר נקי. מנהלת הוועדה, יפה שפירא, עדכנה אותי בעניין ואנחנו נקדם את החקיקה הזאת. אנחנו גם נקדם את החקיקה בנושא הרכב המועצה התעשייתית, ולא ניתן לשום גוף אינטרסנטי לשים מקלות בגלגלים ולעכב זאת. בהרכב הבא יהיה לתושבים מקום נכבד. בגלל כל הדברים שמניתי, אנחנו נקיים דיון נוסף.

הדוח מציג נתונים, שאין לנו עליהם ויכוח. היתה פה מצגת שעליה צריך להגיב, כי היא לא הדוח בהכרח. במצגת נאמרו דברים, שחלקם אולי לא מעודכנים עד הסוף. אני אתחיל מנושא המימון. יש היום מימון לשיקום אתר הפסולת הרעילה ברמת חובב. לצערי, אני איחרתי לדיון, כי ישבתי עם נציגי משרד האוצר על מנת לקדם את הנושא של המימון. הכסף הוא לא הגורם המגביל. יש פה בעיה של חוזה מול גורמים משקמים, ואני מציע שלא ניכנס לזה כרגע. הנושא מתקדם ותהליך השיקום יתחיל.

כך גם לגבי הנושא של נפח ההטמנה החסר. לצערי, התעכבנו בגלל בירוקרטיה מול האוצר. אני מקווה שבשבועות הקרובים נפתור את הבעיה ונקדם את הטיפול בהקמת אותו מתקן שיאפשר הטמנה של פסולת, כפי שכתוב בספרים.

לגבי חוק אוויר נקי, אני לא נכנס פה לוויכוח אם צריך אותו או לא, כי נדמה לי שהחוק כבר מונח וכרוך, אבל לא למועצה ולא למשרד לאיכות הסביבה חסרים הכלים לאכיפת החוק במפעלי רמת חובב. הכלים קיימים דרך חוק רישוי עסקים, המפעלים מטופלים אחד לאחד ויש להם תנאים מאוד מוגדרים וברורים. אני לא מתווכח על הצורך בחקיקה. זה שאין חקיקה ראשית, זה לא מה שמעכב את האכיפה ואת התנאים שמוטלים על כל מפעל ומפעל לגבי האוויר.

לגבי הצורך באתר פסולת רעילה נוסף, זה נושא שדורש דיון. לא גיבשתי דעה אם צריך או לא צריך את זה, אבל אני מודה שגם אם מחר כל העולם יחליט שצריך אתר נוסף, יחלפו 20 שנה עד שנמצא את האתר, כי יש תופעה שנקראת not in my back yard. תראה לי מועצה אזורית או מועצה מקומית במדינת ישראל שתרצה להקים בתחומה אתר פסולת רעילה. אין חיה כזאת, כי אף אחד לא רוצה את זה אצלו.
לכן התפקיד שלנו זה להיאחז בקיים ולהאריך את חייו ככל שניתן, כי זה יהיה בלתי אפשרי להקים את האתר הבא. אני אומר את זה מניסיון לגבי אתרי פסולת רגילים. זה בלתי אפשרי, גם אם כולם יסכימו על זה. זה קל להגיד, אבל זה קשה לביצוע, ואני לא נמצא כאן לכלכליות, כי הכמות פה היא לא כזאת גדולה.

יש פה תוכנית פעולה - אני לא חושב שבפורום הזה הצגנו אותה, יכול להיות שנעשה את זה בצורה אינטימית יותר - שיוסי הזכיר אותה בחלקה ושאנחנו אחראים עליה, לקידום הטיפול בכל מכלול רמת חובב. אתר הפסולת בסך הכל הוא חלק מאוד קטן בנושא הזה. אנחנו עובדים מול מנכ"ל ראש הממשלה. יש החלטת ממשלה בנושא, יש תנאים לרשיון עסק בנושא ויש תוכנית פעולה, כשיש ויכוח לגביה אם יעמדו בזמנים או לא יעמדו בזמנים, אבל הכיוון קיים. המפעלים היום כולם התחילו להשקיע עשרות מיליוני דולרים בהקמת מתקני טיפול בשפכים באופן פרטני בכל מפעל. יש מערכת איסוף של הגזים מכל מקום ומקטע בכל המפעלים העיקריים וטיפול במניעת זיהום האוויר.

יש ויכוח מה עושים עם - אחרי שטיפלת בקולחים - השפכים ברמה גבוהה. בגדול, יש ארבע אפשרויות: אחת - להשאיר את זה במקום כמו שזה, ואז צריך בריכות אידוי בשטח ענק, ובגלל שהשטח לא קיים, זה בלתי אפשרי; השנייה - לרכז את הקולחים האלה לרמה שאפשר לצמצם את נפח השמירה במקום אחרי שטיפלו בזה באיכות גבוהה; האפשרות השלישית והרביעית, שאנחנו כמשרד מתנגדים לה, היא להזרים לים התיכון או להזרים לים המלח. אלה האפשרויות, ועל זה יש מחלוקת עם התעשייה ולכן יש מגשר. אני מקווה שנגיע להסכמה בעניין הזה.

התוכנית מתקדמת, ואני מקווה שהיא תצא לפועל. לגבי ההכרזה של הדסה עדן, אני לא בטוח שזה על דעת המנכ"ל וכל משרד הבריאות. אם כן, נצטרך להתמודד גם עם זה, שלא ניתן להקים "עיר בה"דים" כ-10 קילומטר מרמת חובב. זאת הכרזה נוראית שיש לה משמעות קשה ביותר לכל האוכלוסייה. האם הדם של תושבי דרום באר שבע הוא הפקר והדם של התושבים הבדואים הוא הפקר, ושל החיילים לא? התפקיד שלנו זה למנוע את הזיהום מרמת חובב, לא למנוע התיישבות סביב רמת חובב. אנחנו צריכים לדאוג לכך שהטיפול במרחב רמת חובב יאפשר מגורים לא על הגדר, אלא חמישה קילומטר מרמת חובב. אני אומר לא על הגדר לא בגלל בעיית זיהום אוויר, אלא בגלל חשש - המפעלים האלה מתעסקים עם חומרים מאוד מסוכנים - שעלול לקרות אירוע חומרים מסוכנים שבגללו אנחנו צריכים טווח בטיחות, לא בגלל בעיית זיהום אוויר.

לכן האמירה של משרד הבריאות שאסור להקים "עיר בה"דים", יש בה הכרזה שאנחנו הפקרנו שטח של 300-400 קילומטר מרובע במרכז הארץ - אם תסתכלו על המפה, תראו שזה במרכז הארץ - בגלל תעשייה מזהמת, ואסור שזה יקרה. בחוץ לארץ בעיר כמו בזל, גרים על גדר של מפעלים דומים לרמת חובב. בגרמניה ובעוד הרבה מקומות בעולם גרים על גדר של מפעלים כאלה, ואין סיבה שזה לא יקרה פה. כממשלה, כמערכות אכיפה, מתפקידנו לדאוג לכך שזה מה שיקרה. אנחנו כמשרד מרכזים את הפעילות מול כל המכלול הזה של רמת חובב.

אני יושב-ראש הוועדה לאיכות הסביבה בעיריית באר שבע וחבר מועצת רמת חובב מטעם עיריית באר שבע. קודם כל, אני רוצה להחמיא לך אדוני היושב ראש. אני השתתפתי כבר בכמה וכמה ישיבות של הוועדה הזאת. זאת הפעם הראשונה שאני מבחין בגישה כל כך רצינית ומעמיקה מצדו של יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא איכות הסביבה. הלוואי שזה יימשך כך, כי זאת ממש גישה מרעננת ושונה לגמרי ממה שראינו עד עכשיו.

לגבי העניין עצמו, אני חייב לציין שאנשי מועצת רמת חובב עושים עבודה טובה. הם בהחלט עושים עבודה טובה. הם משקיעים מאמץ גדול על מנת למלא את תפקידם, והם משתדלים מאוד. הדבר בא לידי ביטוי בדוחות השונים שהם מוציאים ובתגובות לדוחות וכו', אלא שמטבע הדברים, בגלל היותם המועצה שאחראית על האזור, הם מצד אחד חושפים ליקויים ומצד שני מנסים כמה שיותר ליפות אותם. מצד אחד הם מגלים את הדברים - או עוזרים לגילוי הדברים, כי לא רק הם, כפי ששמעת גם המשרד לאיכות הסביבה אמור להיות השוטר - ומצד שני, הם משתדלים מאוד להציג תמונה שהכל בסדר, כמעט בסדר או יהיה בסדר.

הכל טוב ויפה, אין לי טענה אליהם, זה די לגיטימי. אני תמיד טוען - ואני חוזר וטוען, ואני אטען את זה גם בעתיד - שרק מי שגר שם יכול להבין עד כמה הדברים חשובים, ויכול לרצות לרדת לעומקם של הדברים. אין לי טענות לגבי מקום מגוריהם של אנשים, אבל כאשר מדובר בבריאותם של התושבים, לתושבי באר שבע שאני מייצג ולתושבי הכפרים הבדואים בסביבה ולתושבי הקיבוצים בסביבה יש חרדה הרבה גדולה מאשר לכותבי הדוחות למיניהם, בלי לזלזל מאף אחד ובלי להוריד מחשיבותו של אף אחד.

יש פה דוח, בהחלט מעמיק ומרשים, אבל במקביל אותה מועצה, במסגרת המחמאה שנתתי לה על עבודה טובה – יושב פה דוקטור צור גלין, עובד בכיר במועצה, שכתב לראש המועצה ב-13 במרץ 2005 מכתב, שבו הוא מציין החמרה במדדים הסביבתיים במרחב רמת חובב, חורף 2004, 2005. גם הדסה עדן בנייר עמדה שהיא כתבה, ציינה את השינויים הבעייתיים מאוד לרעה בין הרבעון הראשון של שנת 2004 לבין הרבעון הראשון של שנת 2005. אזכיר שוב את הנתונים של דוקטור צור גלין המומחה בה"א הידיעה, על עלייה של 450% באירועי חומרים מסוכנים מפעליים, עלייה של 360% באירועי ריח, עלייה בריכוזי התרכובות האורגניות הנמדדות בתחנות הניטור ברמת חובב, כמו מתילן-כלוריד, מתיל ברומיד וכל מה שלא הצלחתי ללמוד בכימיה בבית ספר.

אני מרשה לעצמי לדבר גם בשם תושבי היישובים האחרים שאינם מיוצגים, ולא רק בשם תושבי באר שבע, כי באר שבע זאת העיר הגדולה, המרכזית והכי קרובה לרמת חובב. אנחנו נמצאים בסך הכל 10 קילומטרים מרמת חובב. כל מה שקורה ברמת חובב, משפיע ישירות על איכות החיים ועל הבריאות של תושבי באר שבע. היה פה דיון קשה מאוד על הסקר האפידמיולוגי המפורסם. אמרתי דברים קשים על הדוח הזה. אינני יודע בוודאות, אף אחד לא יודע בוודאות, עד כמה אנחנו חיים בסיכון או לא. לכן מה שאמרת לגבי חובתם לערוך דוח נוסף ולהשיג את המימון מהמפעלים או מהמועצה כדי שמשרד הבריאות יתעורר ויתחיל להניע את זה קדימה, זה דבר בעל חשיבות ראשונה במעלה.

אני לא רוצה לומר דברים נחרצים לגבי "עיר הבה"דים". אני גם לא חושב שלהדסה יש איזה עניין אישי ש"עיר הבה"דים" לא תקום בצומת הנגב. היא עושה את תפקידה המקצועי כנציגה מקצועית של משרד הבריאות, אני עושה את תפקידי כאיש ציבור, כשליחם של 200,000 תושבי באר שבע, ואני אומר לך שאנחנו מאוד רוצים ש"עיר הבה"דים" תקום בצומת הנגב. אנחנו מאוד רוצים שזה יקרה, כי זה יביא לנו פרנסה וזאת תוספת אדירה לכלכלה של הנגב, אבל לא במחיר סיכון חייו של ילד אחד בבאר שבע, לא במחיר סיכון של תינוק אחד בפזורה הבדואית, בשום פנים ואופן לא. אם יתברר שאין אפשרות לשלוט בדברים, עדיף להמתין עד שניתן יהיה לשלוט בדברים, כפי שאמר מר ענבר, ואכן ניתן, רק צריך להשקיע בזה. צריך להשקיע, וצריך להשקיע הרבה.

המפעלים הכימיים מוכרים לי היטב מעיסוקי המרכזי, ואני בן בית שם. מאוד חשוב שהמפעלים האלה יגדלו ויתרחבו, כי הם מקור פרנסה חשוב מאוד לתושבי הנגב, אבל יש להם ויש ביכולתם להוציא כל מה שצריך מבחינה כספית על מנת להבטיח שאנחנו נהיה כמו בזל, שאנחנו נהיה כמו כל עיר אחרת באירופה - ולא כמו שאנחנו היום - תעשייה מסוכנת, אבל מנוטרת ונמצאת תחת שליטה מוחלטת שאפשר לחיות לידה. זה מה שהיינו רוצים לראות.

אני רוצה להעביר את התנצלותו של דודו כהן, הממונה על מחוז משרד הפנים. הוא ביקש שאני אייצג אותו כאיש משרד הפנים בדיון הזה.

איך אתה יכול לייצג אותו?

אני מינוי של משרד הפנים.

אבל את הממונה על המחוז יכול לייצג רק הממונה על המחוז. תמסור לו שאני מאוד מעריך אותו ומכבד אותו. ראיתי אותו לפני שבועיים, הוא איש יקר, אבל אף אחד לא יכול לייצג אותו. הוא יצטרך לבוא לוועדה ולומר את עמדת משרד הפנים כאיש מספר אחד בנגב מטעם משרד הפנים.

מר מאיר בביוף, חבר המועצה, אמר שאנחנו אולי מנסים לייפות את הדברים, ואחר כך הביא דוגמה כיצד דנו בהחמרה בדברים שקרו. אגב, מאז חל שיפור. היתה תקופה שראינו שיש החמרה, התרענו על זה, קראנו לכל המפעלים, הפעלנו את כל התותחים בעניין הזה ודיווחנו על זה לכולם - אנחנו עובדים בשקיפות מלאה - ולאחרונה חזרנו לרמות שמופיעות בדוח הזה, והרמות הן הרבה יותר טובות.

להגיד שהיום המצב ברמת חובב הוא מצב טוב יהיה לא מדויק ולא נכון. אנחנו לא מנסים לייפות את הדברים. אני חושב שדוקטור יוסי ענבר שם את הדברים בפרופורציה הנכונה. יש היום החלטת ממשלה. המפעלים קיבלו על עצמם להשקיע באופן מסיבי.

מה שאתה אומר - שדוקטור יוסי ענבר שם את הדברים בפרופורציה הנכונה - מדאיג אותי מאוד. אני צריך להיות מודאג עכשיו.

מה שחשוב לכולנו כאן זה לראות את החזון שלנו לגבי רמת חובב, התעשייה ברמת חובב והסביבה של רמת חובב. לאור העובדה שהיום יש החלטות ומודעות שכל התעשיות מטפלות בשפכים של עצמן, מה שלא היה בעבר, ולאור העובדה שמשקיעים היום באופן מסיבי וכל התוכניות עוברות דרכנו כמועצה מקומית הן בטיפול בשפכים והן בטיפול בזיהום אוויר שיוצא מהארובות, אני יכול להיות רגוע שתוך שנה, שנתיים נהיה תעשייה נקייה וידידותית לסביבה, ויחד עם ידידי מאיר נדאג לכל התושבים בסביבה ובבאר שבע, מתוך תקווה שהחלטת הממשלה להקים שם את "עיר הבה"דים" תהיה החלטה חיובית. לפי דעתי, חל שינוי מהותי שנרגיש אותו בשנה, שנתיים הקרובות ברמת חובב. גם הדוח הזה מראה שבמשך השנים האחרונות יש שיפור ברמות של החומרים המסוכנים באזור. אין בעיה בריאותית מבחינת תוצאות הדוח, יש בעיות ריח שעליהן צריכים להתגבר והן לא נעימות לאף תושב בבאר שבע ובאזור, אבל אנחנו בהחלט צופים שינוי חיובי לטובה.

תודה רבה. מייד נשמע את הנתונים לגבי התמותה מגברת עדן.

משרד הבריאות הוא לא הגוף שמפקח על המפעלים. כל הפיקוח על המפעלים, גם על זיהום אוויר, גם על שפכי תעשייה וגם על חומרים מסוכנים, הוא בידי המשרד לאיכות הסביבה, ולו נתונות הסמכויות. זה מעמיד אותנו במצב שאין לנו שום אינטרסים להציג מצב פחות יפה או יותר יפה, אלא הדאגה האמיתית שלנו היא לבריאות הציבור, בלי כל קשר לסמכויות שאין לנו ביחס למפעלים.

המסמך שכתבתי לא מתייחס דווקא לדוח המציאות הסביבתית, ולכן גם לא מצאתי לנכון להעביר אותו לפני כן למועצה. הוא מתייחס יותר לשאלה האם להקים את "עיר הבה"דים" בצומת הנגב או לא להקים אותה בצומת הנגב. לאור סיורים ברמת חובב וישיבות שהשתתפתי בהן במשרד ראש הממשלה ועם המשנה לראש הממשלה, מצאתי לנכון להציג במסמך מרוכז את המגבלות ואת הקשיים הקיימים בדרך לפתרון הבעיות ברמת חובב.

בשנה האחרונה אני חברת מועצה ברמת חובב. מדובר במועצה ממונה, שאחד הנציגים שם הוא נציג של משרד הבריאות. אני מתרשמת שהמועצה עושה הרבה כדי לשפר את המצב, אבל כדי להגיע למצב שנוכל להגיד שאין בעיות ברמת חובב, צריכות לחלוף כמה שנים טובות. לכן אנחנו מוצאים לנכון להציע ולהמליץ למערכת הביטחון שלא להקים את "עיר הבה"דים" בצומת הנגב, אלא למצוא אתר חלופי בנגב, כך שלא ייפגע פיתוח הנגב. אגף תכנון בצבא כבר חיפש והצביע על אלטרנטיבות שהן הרבה יותר טובות מבחינתנו, כי יש להתרחק כמה שיותר מרמת חובב כדי להיות על הצד הבטוח. אנחנו לא יכולים להגיד היום שבעוד שנתיים כן יהיה סיכון בריאותי ברמת חובב או לא יהיה סיכון בריאות ברמת חובב. אנחנו יכולים להצביע היום על הקשיים בדרך לפתרון - והקשיים האלה מפורטים פה - ולהגיד שעד שלא יהיו בכלל חריגות ולא יהיו אלמנטים שפולטים זיהום אוויר מבחינת ארובות של המפעלים ומבחינת בריכות אידוי שעדיין קיימות ויהיו קיימות עוד הרבה שנים, אי אפשר להגיד שלא יהיה סיכון ברמת חובב.

את אמנם מדברת על "עיר הבה"דים", אבל את כותבת כך:

נמצא קשר בין קרבת מקום המגורים לאתר רמת חובב בקרב הבדואים"; "תמותת תינוקות סב-לידתית: נמצא קשר בין קרבת מקום המגורים לאתר רמת חובב בקרב הבדואים"; "תמותה כללית: נמצא קשר בין קרבת מקום המגורים לאתר רמת חובב ובין תמותה מכל הסיבות בזכרים בדואים"; "מחלת ריאה חסימתית כרונית: נמצא עודף אשפוזים בקרב רוב האוכולוסיות הבדואיות".

אחר כך כותבת "תכנית להקמת יישוב בדואי חדש "שגב שלום ב'" שתוכננה לקום במרחק של כ-5.5 ק"מ בכיוון צפון-מזרח לרמת חובב בוטלה לאחרונה על-ידי הוועדה המחוזית מחשש להשפעות של רמת חובב".

אני ציינתי את זה בראשית המסמך שלי, כי אלה המסמכים של הסקר האפידמיולוגי שדובר בו.

את יודעת כמה אני מתייחסת לדברים שאת כותבת בכבוד וברצינות?

הממצאים האלה קיימים, ולכן זה סימן קריאה ואזהרה כדי לא לקרב אנשים לרמת חובב.

אלה דברים שמדברים בעד עצמם.

נכון.

אני מלווה את רמת חובב כבר משנת 1983 כנציגת ארגונים סביבתיים וכעובדת בחברה להגנת הטבע והיום בעמותת "נגב בר-קיימא" מזה שש שנים. אני גם יושבת בישיבות המועצה התעשייתית לא כחברה אלא כמשקיפה. כמו שנאמר, אני חושבת שיש שיפור, אבל מה שהיה צריך להיעשות כבר בשנים הקודמות, מגיע רק עכשיו. הם בכיוון הנכון, אבל זה עדיין לא סוף פסוק.

יוסי ענבר אמר שיש בעיה של אכיפה. המשרד הוא האוכף, מי הוא האוכף?

אני אמרתי שיש בעיה של אכיפה?

אמרת בראשית דבריך שיש בעיה של אכיפה.

לא אמרתי את זה.

אולי ועדת הפנים ואיכותה הסביבה יכולה לבדוק את הנושא של תקינת האכיפה ולעגן בחוק דרכי אכיפה, כי שימוע זה לא מספיק. שימוע מפעל חורג זה או אחר לא מספיק. צריך לעשות משהו מעבר לשימועים.

אני בהחלט מקבלת את דעתה של הדסה עדן ושל משרד הבריאות לגבי "עיר הבה"דים". גם יוסי ענבר בעצמו אמר שרק בשנת 2012 ייעלם אולי מטרד הריח מבריכות האידוי.

אם היה רק ריח, מילא, אבל יש שם עוד דברים.

אז את "עיר הבה"דים" צריך לדחות.

לגבי דברים נוספים שלא נאמרו פה, ראינו בדוח שיש מי תהום מזוהמים בציר המפעלים ומתחת לאתר הארצי לפסולת רעילה. אי אפשר להשאיר אותם שם לנצח. צריך לעשות פעילות על מנת להוציא אותם משם, וזה עולה כסף. זה זיהום שאולי היום עומד במקום, אבל הוא באיזשהו שלב עלול להתקדם. אולי היום הוא לא מתקדם לפי הדוח, אבל הוא קיים שם, ולא רק זה, אלא שגם המפלסים עולים, למשל מתחת לאתר הארצי פסולת רעילה המפלסים עולים. דבר ראשון, על המועצה ועל כולם לתת את הדעת על העניין הזה.

דבר שני, כשבריכות האידוי יתייבשו או יפסיקו לפעול, יש שם 1,500 דונם של בריכות אידוי, שזה לא דבר של מה בכך.

1,500 דונם? כי כתוב פה 15,000.

זאת טעות. 1.500 דונם זה סדר גודל של יישוב בינוני. מה מתכוונים לעשות עם זה? לכסות את זה? להשאיר את זה לדורות הבאים?

אני חושבת שהציבור כל הזמן חייב להיות ער למה שמתרחש ברמת חובב, ואסור למועצה להיות שאננה.

מר זיו, אני רוצה אחר כך בכתב התייחסות לדברים שעולים כאן על ידי הגורמים.

אני רוצה להגיב לגבי האכיפה, כי היתה פה אי הבנה.

אני עורכת דין תמר גנות מ"אדם, טבע ודין". אנחנו גם מעורבים מזה שנים בנושא של רמת חובב.

אנשי משרד הבריאות עצמם בדוח האפידמיולוגי הקדישו יותר מעמוד שלא מדובר בקשר נסיבתי אלא במתאם סטטיסטי של תחלואה. בדוח עצמו, לגבי כל אחד מהממצאים שמופיעים פה, פרופסור

רמת חובב מוסיפה

אבל גם גנטיקה מושפעת מנתונים סביבתיים.

אני הדוברת המדעית של מפעלי התעשייה ברמת חובב. אנחנו נציג, כמובן, דוח מסודר בעקבות החומר שקיבלנו. בעקבות השיח שהיה פה לפני כן, אני רוצה להדגיש שיש פה איזשהו מונח שעלול להטעות את הציבור, והוא המילה "קשר". אנשי משרד הבריאות בעצמם בדוח האפידמיולוגי הקדישו יותר מעמוד אחד כדי להסביר שלא מדובר בקשר נסיבתי, אלא במתאם סטטיסטי, שאומר שכאשר תופעה אחת קיימת, הקרבה לרמת חובב, יש מתאם סטטיסטי של תחלואה. לגבי כל אחד מהממצאים שמופיעים בדוח עצמו, פרופסור סרוב מקדישה השערות מתחרות רבות שיכולות להוביל לאותו מתאם, כמו גנטיקה והרבה מאוד גורמים שצריכים לבדוק אותם.

רמת חובב מסוכנת לבריאות התושבים, וכל הנתונים והתופעות האלה מקריים לחלוטין?

אבל גם גנטיקה מושפעת מנתונים סביבתיים.

האם את מתכוונת להעביר לנו את זה בדוח?

אני אכין דוח מסודר. אין לי ספק שמשרד הבריאות, מתוך הבנה שכולם מבינים מה המונח אומר, כתב את זה לא כדי להטעות חס וחלילה. אני רוצה להדגיש שמדובר במתאם ולא בקשר נסיבתי.

אני אודה לך אם נקבל את הדוח הזה בכתב.

בוודאי.

אנחנו היינו מאוד מעורבים בעיקר בנושא של אכיפה, שהוא אחד הנושאים הקריטיים ברמת חובב.

לגבי הנושא של דיגומי פתע בארובות, אני אפילו לא אתייחס לתמונות שחלקנו הגדול ראה בטלוויזיה של הדוגם מטעם המשרד לאיכות הסביבה שנמנעה ממנו הכניסה למפעל כדי לעשות דיגום פתע והוא נכנס רק כעבור זמן בליווי משטרה.

מתי זה היה?

לפני כשנה.

לדעתי, זה קרה לפני כמה חודשים.

מה שחשוב זה העיקרון, שביקורת פתע בלתי אפשרית.

הרעיון של ביקורת פתע הוא שבודקים את הדברים כפי שהם מתנהלים. העיכובים האלה מעלים חשש כבד.

הנתונים של המשרד לאיכות הסביבה שפורסמו ב-2004 מראים חריגות של אלפי אחוזים במפעלים ברמת חובב, שזה נתון מאוד מאוד חמור, כי אתה מדבר על חומרים רעילים. יכול להיות שבדגימות כאן לא נמצאו החומרים, אולי בגלל שהיו תיאומים מראש ואולי בגלל סיבות אחרות, אבל דגימות פתע מטבען לא נערכות כל הזמן. יש גם השגות לגבי היעילות של מערכת הניטור.

למי יש השגות?

למומחים מטעמנו.

מעולם לא קיבלנו את זה.

אנחנו נשמח גם להגיש את זה בכתב לקראת הדיון הבא ואליכם באופן אישי.

התייחסו כאן לנושא של עמידה בתקני 1986 TALUFT, שהם התקנים הגרמניים. היום בגרמניה כבר מתייחסים לתקני 2002 TALUFT, אלה התקנים החדשים והרלוונטיים, ואלה התקנים שצריך להתייחס אליהם במיוחד במקום כמו רמת חובב.

נאמר כאן שההליכים הפליליים או המשפטיים הם ברירת מחדל ומתרחשים אם "הדברים האחרים לא עבדו". אני חושבת שהגישה הזאת לאורך השנים היא מאוד בעייתית. צריך להתייחס לחריגות האלה כאל פשיעה סביבתית, כי זה המצב. לכן צריך לנקוט בהליכי אכיפה גם בהליכים משפטיים וגם בהליכים פליליים.

תודה רבה. מכיוון שאנחנו מתייחסים לארגוני איכות הסביבה ול"אדם טבע ודין" ברצינות, מן הראוי היה לתת לנו סקירה בכתב ולהעביר אותה אלינו ולאחרים.

כמו שנאמר כאן קודם על-ידי אחרים, אנחנו נעשה את זה לקראת הדיון הבא.

אדוני היושב ראש, אני השתתפתי בהרבה דיונים וסיורים בנושא. בכל דיון אנחנו יוצאים יותר מודאגים מהדיון הקודם וכל פעם המציאות נראית יותר עגומה והמצב הופך להיות יותר חמור. למרות כל ההתראות ולמרות כל ההמלצות, אין שיפור. לדעתי, יהיה צורך בשינוי המבנה גם של המועצה התעשייתית, גם של הפיקוח וגם של הבקרה.

איזה מבנה? אתה מדבר על הרכב המועצה התעשייתית?

כן, הרכב המועצה והמדיניות שלה, כי הנציגים שנמצאים הם הנציגים המפקחים. אני לא יודע אם יש למשרד הבריאות נציגות, כי דוקטור בלמקר התפטרה.

היא הנציגה.

הם יכולים רק להעלות את הטענות, אבל אין להם כוח אכיפה או השפעה.

אני מסכים עם מה שאמר כאן דוקטור ענבר, כי הבעיה היא לא עם האוכלוסייה שמתגוררת מסביב, שהיא קורבן למפגעים האלה. הבעיה היא עם המפגעים האקולוגיים ששם. בזה צריך לטפל ולא באוכלוסייה. להזיז היום כ-8,000 תושבים בדואים שמתגוררים בסמוך לרמת חובב זה כמו ההתנתקות מעזה. הפתרון הוא לאפשר לאנשים להתגורר שם, כשהגופים האחראים על איכות הסביבה ידאגו להקפיד על החוקים והכללים.

מה שקורה שם זה שיש שני שיקולים מתחרים, השיקול העסקי של המפעלים, שמטרתם להרוויח כמה שיותר ולהוציא כמה שפחות ויש להם שיקול עסקי ומטרת רווח, לעומת השיקול השני שהוא בריאות הציבור שמתגורר בסמוך למקום. עד היום השיקול החשוב והעיקרי היה השיקול הכלכלי של המפעלים, ולא התחשבו בטובת הציבור שמשלם בבריאותו כדי שאותם מפעלים ירוויחו.

לדעתי, קודם כל המפעלים צריכים לפצות את הניזוקים. על אותם מפעלים להפריש מההכנסות שלהם עבור קרן שתפצה את כל האנשים שבריאותם נפגעה עקב המפגעים האלה. שנית, חלק מההכנסות צריך להיות מושקע בהשקעה רצינית ומסיבית בהעמדת סטנדרטים של הגנה ובטיחות ברמה בינלאומית הדרושה, על מנת לאפשר לאנשים להתגורר אפילו בסמוך למקום, בלי שבריאותם תיפגע.

אחרי השתתפות בדיונים רבים בוועדה הזאת במשך שנים, אנחנו נמצאים מול דוח נקי ומציאות מזוהמת. הדוח גם עשוי יפה והושקע בו הרבה כסף. אני מבין שלבעלי העניין יש אינטרס והם מרוצים שהם התקדמו פה ושם, אבל התמונה שצוירה כאן הרבה יותר מדי ורודה. בלי לדעת נתונים, המעבר מהמצב האיום כפי שהוצג בישיבה הקודמת ובדיון הקודם לנתונים שהובאו בישיבה הזאת הוא בלתי אפשרי. השאלה מי נותן את הנתונים ואיזה נתונים כן מקדמים לקדמת הבמה ואיזה דוחפים קצת אחורה. משהו כאן לא מסתדר. לכן אני אומר שאנחנו צריכים להתייחס ברצינות להבטחות ולתקוות ולהשקעות למיניהן, אבל אסור לנו להרגיש שפתרנו את הבעיה או שאנחנו קרובים לפתרונה. אני חושב שהזעקה צריכה להמשיך להיות חזקה בעניין הזה.

ההתקדמות היחידה שאני חשתי בה בישיבה הזאת היא דווקא בעמדת משרד הבריאות, שהפעם הוא לא ניסה ליישר קו. הוא מעמיד שאלות מקשות שמחייבות תשובות, ואני חושב שזה תפקידו של משרד הבריאות. אני רוצה שזה יהיה בקרוב גם מצבו של המשרד לאיכות הסביבה. יש כאן משהו שאני לא רוצה להגדירו כ"קשר", אבל יש איזשהו שיתוף פעולה.

יש כשל, לא קשר.

זה בתחום הקשר, אבל בוא נגיד כשל, אולי מובנה, של רצון לא לזעזע, רצון לעשות את הדברים בצורה סולידית.

לא לעשות גלים.

אני חושב שנחוץ לעשות צונאמי בעניין הזה. הוויכוח הזה לגבי השאלה האם מדובר בקשר סיבתי או לא סיבתי מדאיג אותי ומקומם אותי. על תושבי הפזורה, על תושבי באר שבע ועל תושבי הקיבוצים להוכיח בעוד 10 שנים שהיה קשר סיבתי? הם אומרים "אנחנו עכשיו נמשיך לזהם ונמשיך במציאות הקיימת, כי עדיין לא הוכח קשר סיבתי". אני חושב שהקשר הסיבתי זועק לשמיים. מי שטוען אחרת, עליו חובת ההוכחה.

אני מוכרחה להודות שאני לא מספיק מצויה בנושא, כי זאת ישיבה שנייה שאני יושבת בוועדה. אולי בגלל זה אני תמהה שאת הדוחות אני מקבלת חצי שעה לפני תחילת הישיבה ואני אפילו תוך כדי הישיבה אני מנסה להבין מה קורה כאן.

מפריע לי למשל שמצד אחד יוסי זיו מהמועצה אומר שעוד מעט לא יוכלו להטמין יותר פסולת רעילה, ומצד שני יוסי ענבר מהמשרד לאיכות הסביבה אומר שאין אפשרות למצוא אתר, אז מה נעשה בעוד שנה? תוך כדי ישיבה אני רואה שעדיין יש מחלוקת לגבי נוהל הבדיקות, ולא הגיעו להסכם לגבי הנוהל המחייב את הבדיקות בארובות. אם יש בדיקות, ואין בדיקות פתע כי אין כסף, ואין עדיין נוהל מחייב, על מה הדוחות? אני לא מצליחה להבין מה קורה כאן.

מצד שני, אני מבינה את התעשיינים ואת העניין הכלכלי, אבל אנחנו דואגים לבריאות הציבור. זה הדבר הכי חשוב, יותר מכל עניין כספי. אם אנחנו מדברים על זה, בעיניי הצבא והחיילים לא חשובים יותר מהבדואים בנגב. העובדה שלפי משרד הבריאות אסור להקים שם את "עיר הבה"דים" משמעה שעלינו לפעול הרבה יותר מהר לטובת האוכלוסייה שחיה שם. זה אומר שגם אלה שחיים שם במצב לא טוב. אני רוצה שהוועדה הזאת מהר תשיג כספים, תשנה קצת סדרי עדיפויות ולא תקבל אמירות שאין כסף ושזה עניין של כמה שנים. אלה לא פתרונות לחיי אדם.

אני רוצה להגיד שאני מכיר את המצב משנת 1997. אני חייב להגיד שיש שינוי ושיפור, אבל יש שיפור טכני.

קח בחשבון שאני מתייחס אליך, בנוסף לעובדה שאתה חבר כנסת, כמומחה בינלאומי לנושא.

לא בנושא הזה, בנושאים אחרים, אבל למדתי קצת את הנושא הזה. הכל צריך לקבל פרופורציה. אתה ואני זוכרים שכאשר היה ריח בבאר שבע, אף אחד לא רצה להגיד מאיפה הריח מגיע. אנחנו השתגענו, והם לא אמרו שזה מגיע מהם. עכשיו אני שומע שהריח משם, ושהם אפילו יודעים מאיזה מפעל מגיע הריח. אני חושב שזה חשוב מאוד. אנחנו דיברנו על תחנות ניטור אוויר ומים, כאשר קודם לא היה דבר.

אני מסכים עם הרופאה שהשיפור הוא טכני, אבל השיפור לא הגיע לרמה כזאת שאפשר לבנות שם עיר. אני מסכים שאפשר לבנות שם עיר, אבל רק כשיהיו התנאים המתאימים לכך וכשלא תהיה סכנת חיים לאנשים באזור. אתם יודעים שהחומרים האלה מסרטנים שמשפיעים על הגנטיקה. כשאני רואה שיש שם מספר גדול של מומים, אני חושב שיש מה לעשות. יוסי זיו, עד שלא יהיו אגמי אידוי, יש סכנה. הסכנה היא פחות מהארובות. עד שזה לא ייפתר, אי אפשר לקבוע שום דבר.

הוא דיבר על שנת 2012.

אז בשנת 2012 אפשר יהיה לבנות את העיר.

אני כאן בשני תפקידים: אחד – איש המחלקה לאיכות הסביבה מהאוניברסיטה העברית, והשני – מנכ"ל חברת "תריטק". בשנה שעברה ביצענו מבחן לשדרוג הקולחים הביולוגיים במתקן המרכזי בהזמנת המועצה התעשייתית, והצלחנו לעמוד במה שהקולחים הביולוגיים לא הצליחו לעמוד, בתקנים שהמשרד לאיכות הסביבה החיל. עשה מה שעשה המשרד לאיכות הסביבה והחיל את חובת האחריות לטיפול על המפעלים. המפעלים בחרו ללכת בשיטות טיפול ביולוגיות, כפי שיוסי זיו הציג בשקופית במצגת שלו.
הגישה שלנו אומרת שצריך במקרים האלה, כדי לאפשר את הקמת "עיר הבה"דים" ולא לעצור תהליכים, להצטרף לתהליכים אבל לדאוג למה שנקרא "חגורה על שלייקס". אם המתקנים הביולוגיים לא הוכיחו את עצמם ברמת המתקן המרכזי, הם לא יוכיחו את עצמם ברמות התקנים הנדרשות כפתרון קצה גם ברמות המפעלים. אלה זרמים אחרים, אלה חומרים יותר קשים וכן הלאה.

לכן צריך לפחות לחייב טיפול ליטוש שמביא את הקולחים לכך, שהאיכויות תהיינה או ניתנות להזרמה לים במסגרת אמנת ברצלונה או פתרון אידוי ללא נזקים, או אפילו כקולחים שניתן להשתמש בחלקם להשבה לשימוש "עיר הבה"דים" לצד המתקן לטיהור שפכים שצריך לקום ולטפל בשפכי "עיר הבה"דים".

מי שיקרא את הראיון עם פרופסור אבנר עדין מהאוניברסיטה העברית שהתראיין על-ידי העיתונאי גדי גולן לקראת הכנס השנתי של האיגוד הישראלי למים שייפתח מחר, יראה שהוא תומך בגישה שהמשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות צודקים, אבל צריך להוסיף פתרון ביטחון כדי שאפשר יהיה להתקדם עם התהליכים.

למה אני אומר את זה? אני מניח שיוסי זיו הזכיר את רמת ההשקעות במתקן הביולוגי המרכזי בשנת 1999-2000, כולל בריכות האידוי. מדובר על כ-200 מיליון שקל. את המתקן הזה הולכים לנטוש ולחייב את המפעלים להשקיע מכספם - למעשה מתמיכות ממשלתיות, לא מכספם, עוד סכום דומה.

רק מכספם.

אין צביעה של תקציב ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

עדיין אין שום דבר.

לכן, יש להשתמש במה שכן הושקע ולנצל אותו למטרה המרבית שכבר הושקעה, לצד ההחלטות שהמפעלים יישאו באחריות.

לגבי המדידות וניטור האוויר, האם נמדד גם ה"מיקס", כל החומרים שנפלטים יחד, וההשפעה של הכל יחד על בריאות הציבור?

לעניין הקשר שהוכח או לא הוכח, לשם כך נקבע עיקרון הזהירות המונעת. כשקשר מדעי מחקרי לא מוכח ויש חשש - ובתור מישהו ששנתיים גרה בדיוק באותו אזור - אי אפשר להתווכח עם עובדות, עם תחושות, עם בעיה, עם ילדה שחלתה באסטמה. לכן הייתי מציעה לגבי "עיר הבה"דים" לנקוט בעיקרון הזהירות המונעת ולהרחיק אותה כמה שניתן.

התעשייה השקיעה בשנה האחרונה מעל 100 מיליון שקל, ולדעתי תשקיע בשנים הקרובות עוד הרבה יותר מזה. הרצון שלנו הוא לעמוד בתקנים הבינלאומיים המחייבים ביותר. אנחנו רוצים להמשיך ולייצר תעסוקה ופרנסה בנגב, ולייצר כמובן מקורות הכנסה.

אנחנו נגיב בכתב על כל הטענות שהושמעו פה. לגבי נושא הטיפול, כשהתחלנו את הטיפול בפרויקט הזה – אני נמצא פה קרוב לשנתיים - חשבתי שהפרויקט יהיה פרויקט מערכתי, כלומר שיחברו יחד גופים שונים כמו התעשייה, הממשלה ואחרים ויחד נוכל להביא את האזור ממצב א' למצב ב'. נכון לעכשיו, מבחינה תקציבית – אני מדבר רק מבחינה מערכתית - כל הנטל הוא על התעשייה. גם פרויקטים של תשתית, שבמקומות אחרים ובמדינות מערביות מקובל שהמדינה מובילה אותם - לפחות בתכנון ובתמיכה התקציבית - לא קורים פה בישראל.

נתנו דוגמה אחת של אתר הפסולת המסוכנת. למעשה, הפרויקט שם לא מתקדם כתוצאה מבעיות תקציב. מדובר פה בחברה ממשלתית, שהמדינה היתה צריכה לדאוג לתקצוב, או להתחלת התקצוב, של פרויקט מיצוב ומיצוק, שמביא את עיבוד הפסולת המסוכנת למצב של שנת 2005. הסיפור תקוע כתוצאה מטעמים בירוקרטיים באגף תקציבים.

במקביל לדרישות מהתעשייה, ורובן הגדול בהחלט מוצדקות – ואנחנו צריכים לעמוד בתקנים, ובמהירות הגדולה ביותר – אני חושב שגם צריכים להסתכל על ההיבט המערכתי והתשתיתי, כי בסך הכל כולנו רוצים לייצר בנגב, ליצור מקומות עבודה וכמובן לעמוד בזמן הקצר ביותר בתקנים הבינלאומיים המחייבים.

אתה אומר שהשקעתם 100 מיליון שקל.

רק בשנה האחרונה, השקענו הרבה יותר.

כמה השקעתם בשנת 2004?

אמרתי, הרבה יותר.

האם השקעתם 100 מיליון שקל בשנת 2004 או שזאת ההשקעה הכוללת שלכם במשך השנים?

מה פתאום, במשך השנים יש לנו השקעה שנאמדת במאות מיליוני שקלים.

אם כך, בשנת 2004 השקעתם 100 מיליון שקל?

אני אעביר לך מייד אחרי הישיבה דוח מפורט של השקעות.

מי השקיע? המפעלים הקיימים ברמת חובב?

נכון. כל תקציב המועצה הוא תקציב של המפעלים. אין כאן שום מקור כספי אחר שדאג.

תראה לנו בדוח מסודר במה השקעתם בשנת 2004 ובמה אתם מתכוונים להשקיע בשנת 2005 כדי לשפר את המצב.

גם כמה הם לא השקיעו במשך השנים.

וכמה הם מרווחים. צריך להשוות את זה לרווח.

את השאלה כמה הם לא השקיעו במשך השנים אני צריך לשאול אתכם, כי אתם מלווים אותם.

צריך להשוות את זה לרווח הנקי של המפעלים.

אנחנו יודעים בדיוק מה הם לא השקיעו.

את צודקת במאה אחוז, איזה חלק מהרווח שלכם - - -

אני מוכן לקחת על עצמי את ההכנסות ואת ההוצאות שלכם.

אל תהיה בטוח בזה היום.

אני בעד שאלות רלוונטיות. תראה לנו מה השקעתם בשנת 2004, מה אתם מתכוונים להשקיע בשנת 2005 ובאיזה דברים. כדי לדעת מה אתם מרוויחים ומה המחזור שלכם, אנחנו יכולים לדעת, זאת לא הבעיה.

נכון, אלה חברות ציבוריות.

אני בפועל חי באזור הזה שסמוך לרמת חובב. אני קראתי חלק מהדוח והתרשמתי ממנו שיש הרבה שינויים לטובה מבחינת איכות הסביבה, מבחינת הריחות והמצב הסביבתי שם. אבל כתושבי האזור שחיים שנים רבות שם, אנחנו לא חשים שום שינוי. המטרדים של הריחות הרעים לא השתנו. שמעתי את נציגת משרד הבריאות שדיברה על התחלואה. גם מצב הבריאות הולך ומדרדר. כאזרחים שחיים באזור, לא חשנו בשום שינוי לעומת מה שרשום בדוח הזה. אני פותח את החלון כשאני יוצא מבאר שבע לכיוון רמת חובב, וכשאני מגיע לרמת חובב אני סוגר את החלון. יש תושבים שאומרים שהם יודעים מאיפה הריח מגיע.

מדאיגה אותנו גם האפשרות שתקרה, חס וחלילה, תקלה בעתיד ברמת חובב. הייתי ביישוב שיש בו ועד מקומי מאורגן ודיברתי על מקרה של פיצוץ או תקלה, חס וחלילה, ברמת חובב. שאלתי אותם האם הם חלק מתוכנית פינוי מסוימת, והבנתי שלא.

גם לגבי מוקד התלונות, אנשים לא יודעים על זה ולא שמעו על זה. אם אני מרגיש שיש ריח לא טוב ואני רוצה להרים טלפון כדי שמישהו יבדוק את זה, אני לא יודע למי לפנות, האם אני צריך להתקשר ל-144 של המודיעין, אחרי זה לרמת חובב, ואחרי יפנו אותי למוקד ואחרי זה למנהלה? אין פרסום ושילוט בקרבת האזור שמדבר על מוקד למטרדי ריח מרמת חובב.

זה כתוב על השלט בכניסה לרמת חובב.

אני באופן אישי לא שמתי לב לזה. אני ראיתי שם את השלט עם הפרחים והסיסמה "סביבה יותר נקייה".

בלי שום קשר לשלט בכניסה, אתה יכול לפנות למשרד לאיכות הסביבה בבאר שבע ולפגוש את נציגיו.

אדוני היושב ראש, אני לא מדבר עליי באופן אישי. אני מדבר על אזרח פשוט, ואפשר לעשות לו את החיים יותר קלים.

יש לנו טלפון 800-1.

הוא טוען שזה לא מספיק מפורסם, אולי צריך לפרסם את זה בעיתונות המקומית והאזורית.

במשך שלושה חודשים לכל האזרחים - - -

אני רוצה שוב להדגיש שאנחנו לא מנסים כמשרד לייפות את המציאות. תפקידנו לפקח ולאכוף, ואני חושב שאנחנו לא מתנערים מתפקידנו ולהפך. לצערי - אני אומר לצערי, כי זה לא קיים בעולם הנאור - הפעילות שנעשית היום על-ידי התעשייה לא מתקיימת כי היא רוצה לעשות את זה, אלא רק בגלל הפחד שלה מהאכיפה של המשרד לאיכות הסביבה. זה עקום לגמרי, כי במדינה מתוקנת לא מפחדים אלא עושים. אז אי אפשר להגיד שהמשרד לאיכות הסביבה לא אוכף, לא נמצא במפעלים ולא תלוי על הארובות. אני לא חושב שזה המקום להתווכח איך בודקים או לא בודקים. אנחנו יודעים בדיוק איך בודקים, שיטות הבדיקה ברורות. היו חילוקי דעות כאלה או אחרים שנפתרו, זה לא העניין וגם התקציב זה לא העניין. לגבי ניטור, לצורך העניין, השווי של הבדיקות זה מאות, אם לא מיליוני, דולרים. זה כשר אבל זה מסריח. הבדיקות חשובות, אני לא אומר שהניטור לא חשוב, אבל הניטור הוא לא מהות הכל. מהות הכל היא שהמפעלים יבצעו את העבודה, שהם יתקינו את המתקנים, וזה תפקידנו.

אנחנו מבצעים אכיפה, והאכיפה היא נגד מנהלי המפעלים באופן אישי. יש לנו כלי אכיפה. לא אמרתי שאין לנו כלי אכיפה, אלא שיש לנו כלי אכיפה דרך חוק רישוי עסקים, וכל מנהל מפעל אצלנו, לצערי, הוא פציינט. הוא לא רק בא לשימוע, אלא גם מגיע, אם צריך, לבתי משפט, וחלק מהם הגיעו. זה מצער אותי, כי זאת לא צריכה להיות הדרך, אבל זה המצב במדינת ישראל.

לגבי התקנים המתקדמים יותר של ה-2002 TALUFT, הם רק עכשיו הגיעו מבחינתנו לארץ בתרגום רשמי, כי זה לא רלוונטי אם אני אשב ואתרגם. צריך תרגום רשמי של מערכות רשמיות בינלאומיות. אנחנו לומדים את זה, ויש בכוונתנו ליישם את זה. אין הבדל גדול כל כך בערכים הספציפיים שאנחנו מדברים עליהם ברמת חובב, אבל אנחנו דורשים מהמפעלים לא רק לעמוד בתקן, אלא גם לעמוד בטכנולוגיה הטובה ביותר הזמינה. יש הרבה מעבר לתקנים ולמספרים שרשומים בערכים.

צר לי שאדון "תריטק" עושה "פרומושין" לטכנולוגיה כזאת או אחרת. זה לא המקום בוועדה. אני יכול מחר להביא לפה עוד טכנולוגיות. יש הרבה טכנולוגיות, זה לא רלוונטי לדיון פה בוועדה הזאת. יש תקציב. יוסי אריה, אני חוזר ואומר גם לך, שיש תקציב לשיקום אתר הפסולת הרעילה והנושא הזה ייפתר. עם כל הכבוד, למרות שכל הזמן כשמדברים על רמת חובב, מדברים על אתר הפסולת הרעילה. הלוואי שזאת היתה הבעיה שלנו. זאת הבעיה הכי קטנה ברמת חובב. כמו שהוזכר פה, הבעיה העיקרית היא השפכים, הארובות ובריכות האידוי.

לסיום, להערכתי, תוך שנה וחצי, שנתיים, ברגע שיטפלו בשפכים, מקור הריח העיקרי, מקור מפגע האוויר המזוהה הוא הטיפול בשפכים. הארובות קלות לטיפול. ברגע שכל השפכים האלה יטופלו במתקנים סגורים - וזה מה שעומד לקרות ברמת חובב - פתרנו באחוזים ניכרים, להערכתי בין 50% ל-80%, את הפליטות לאוויר בזמן הקרוב. זה לא אומר שנפתרה הבעיה, אבל נפתר חלק רציני מאוד של הבעיה.

לגבי השאלה מה עושים עם בריכות האידוי, אנחנו מביאים חברה בינלאומית שתציע הצעה אחרת. לדעתי, אף אחד לא יוכל להשקיע בשיקום כפי שכתוב בספר בבריכות האידוי, אלא נצטרך לצערי, כנראה לשקם שיקום מינימלי, להציב גדר מסביב, וכשיתפנה תקציב, או יהיו טכנולוגיות זולות יותר, נוכל לטפל בעניין. אנחנו עומדים לשקם שתי בריכות של דונמים בודדים, דבר שיעלה 30 מיליון שקל.

אלה לא אותם חומרים.

לא משנה, אני מדבר על 30 מיליון שקל ל-20 דונם. אתה מדבר פה על 1,500 דונם. בואו נהיה ריאליים, לא יהיה תקציב לעניין הזה בזמן הקרוב.

צריך להכין תוכניות.

הבעיה היא למנוע מיידית את בעיית זיהום האוויר שמקורה ברמת חובב. על זה אנחנו עובדים, ועובדים קשה.

תודה רבה לדוקטור ענבר. אני רוצה לסכם סיכום ביניים. קודם כל, כל הגורמים שעד עכשיו לא נתנו לנו את התייחסותם, צריכים להעביר אלינו את התייחסותם בכתב.

למרות שאתה אומר שהבעיה לא נובעת מהיעדר חוק אוויר נקי, אנחנו נקדם את החוק הזה כדי לחזק את העניין.

אנחנו אתכם בעניין.

צריך לקדם חוק שהוא לטובת האזרח. יש לנו זמן לעשות את זה ונעשה את זה.

אנחנו נקדם את החקיקה בנושא הרכב המועצה התעשייתית. אנחנו ניקח את ההרכב על-פי חוק, נתייעץ עם כל הגורמים ואתכם, וננסה לקדם את הצעת החוק ולעשות אותה רלוונטית יותר. נאמר לי על-ידי מנהלת הוועדה, יפה שפירא, שזה שוכב כאן זמן רב.

יש הצעה כמעט גמורה שחבר הכנסת יורי שטרן הכין.

אנחנו נתמודד עם זה.

גברת עדן, לגבי מימון הסקר, אנחנו סיכמנו שהסקר ייצא לדרך, כשעניין המימון מוסדר. אנחנו רוצים לקבל מכם מכתב משותף לגבי לוח הזמנים ולגבי המימון.

אבו חמיד וחבר הכנסת אלסאנע אמרו שיש אנשים שבריאותם נפגעה. האם אנחנו יכולים לקבל מכם סקר עם נתונים מספריים לגבי מחלות ותמותה בקרב האוכלוסייה ב-10 השנים האחרונות?

לא קיים כזה דבר.

יש שם אוכלוסייה של 8,000 תושבים. אני מכיר שלוש משפחות שסובלות ממחלות.

האם אתה רוצה לדעת על מחלות שנגרמות מכל הסיבות או רק כתוצאה מהשפעה של רמת חובב?

לא, רק כתוצאה מהשפעה של רמת חובב. אני רוצה סקר מדגמי לגבי 8,000 התושבים האלה וגם של התושבים בסביבה היותר רחבה. אני לא רוצה שתצביעו רק על התופעות, אלא תתנו לנו סקר מדגמי.

אני חושבת שרק אחרי שיבצעו את סקר ההמשך שמתוכנן עכשיו יוכלו לתת לך את התשובות האמיתיות, כי היום אי אפשר להגיד בוודאות שכל מי שחלה באיזושהי מחלה, חלה בה כתוצאה מרמת חובב. אי אפשר להגיד את זה היום, עד שלא נעשה בדיקות עומק.

אבל אפשר לעשות סטטיסטיקות לעומת אוכלוסיות אחרות.

זה נעשה. הראו שהתחלואה בנושאים מסוימים בקרב האוכלוסייה שגרה קרוב לרמת חובב עולה במידה משמעותית על התחלואה בקרב האוכלוסייה שמרוחקת מרמת חובב.

את זה צריך לבדוק לעומק.

זה יעזור לנו לגבי השאלה של הקמת העיר. זה ייתן לנו תמונת מצב לגבי התופעה.

אני חושבת שלא צריך לחזור על זה - - -

אנחנו נזמין לישיבה הבאה את נציג משרד האוצר, כדי שנוכל גם להתייחס למה שאתם אומרים בדוח שלכם בעניין ההשקעה הכספית לטובת איכות הסביבה וגם לתביעה לתשתיות מהמדינה. אם כן, נזמין גם את נציג משרד האוצר לישיבה הבאה.

הייתי מבקשת להזמין גם את נציג משרד הביטחון בעניין "עיר הבה"דים".

ברצון. אני מודה לכל מי שהגיע ותרם את חלקו לישיבה. נשמח לראות אתכם פעם נוספת.

אני נועל את הישיבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30