ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 17/05/2005

תחנת הכוח רדינג

פרוטוקול

 
משנה מפגעי איכות הסביבה - המעבר לשימוש בגז טבעי בתחנת הכוח "רדינג"

5
ועדת משנה לנושא מפגעי איכות הסביבה
17.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי





פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה) לנושא מפגעי איכות הסביבה
יום שלישי, ח' באייר התשס"ה (17 במאי 2005), שעה 13:30
סדר היום
המעבר לשימוש בגז טבעי בתחנת הכוח "רדינג".
נכחו
חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר
מוזמנים
בועז גל, עמותת עלה טבעון
פאר ויסנר, הירוקים, עיריית תל אביב
זוהר לביא, סגן מנהל אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל
דניאל מורגנשטיין, יועץ סביבתי
רועי מימרן
חיים מלמד, מנהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות
שולי נזר, ראש אגף איכות אויר, המשרד לאיכות הסביבה
אהרון סער, תכנון סטטוטורי, חברת החשמל
ולרי פוהורילס, מהנדסת, לשכת הבריאות במרכז, משרד הבריאות
שגית פורת
הדס שכנאי, מגמה ירוקה – חברת מועצת העיר תל אביב, ארגונים ירוקים
שמואל שמחון, עמותת עלה טבעון
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
נרשם על ידי
חבר המתרגמים בע"מ











המעבר לשימוש בגז טבעי בתחנת הכוח "רדינג"
היו"ר לאה נס
צהרים טובים לכולם, הישיבה הזו היא בעצם ישיבת מעקב בנושא כבר שנידון בוועדה לגבי המעבר לשימוש בגז טבעי בתחנת הכוח ב"רדינג". בישיבה הזו אנחנו אמורים להתבשר, בישיבה הקודמת שערכנו פה בינואר, היה צו של משרד איכות הסביבה, דד ליין כמו שאומרים למעבר לשימוש בגז טבעי.

לצערנו, חברת החשמל, עם סיבות כאלה ואחרות ביקשה שוב דחייה ושוב היא קיבלה את הדחייה ואני אומרת שוב כי אנחנו מדברים כבר על יותר מעשור שהנושא הזה נמצא על סדר היום ומתעכב.

בין ההחלטות שהיו בישיבה, מכיוון שהיינו סקפטיים כבר אז שתוך חצי שנה אכן הדברים יסתדרו, הוועדה ביקשה שמשרד איכות הסביבה יסגור את תחנת הכוח "רדינג" אם היא לא תהיה מסוגלת לעבור לשימוש בגז טבעי בצו האחרון שנקבע כי היו כבר מספר, כמו שאמרתי, בעשור האחרון.

הנושא של זיהום האוויר בגוש דן, בתל אביב בפרט, נכון שישנו זיהום אוויר העיקרי שנובע מתחבורה אבל אי אפשר להתעלם מהתוספת הזו של זיהום האוויר מתחנת הכוח, תמיד במקומות שזה נמצא בערכים גבוהים אז כל דבר שמוסיף הוא קריטי וזה מה שצריך להוביל אותנו, להאיר את עינינו.

אני רוצה באותה נשימה לדבר על המצב בחיפה, שם אזור מזוהם מוכה בתחלואה ובמחלות, גם מקרי מוות ותחלואה שנובעת מזיהום אוויר, מזיהום נשימתי, דברים מאוד ברורים. אזור חיפה, אם היו משתמשים בגז טבעי היה אפשר להפחית במידה ניכרת את אחוזי התחלואה והתמותה של תושבי האזור.

וגם שם לצערנו, גם משרד התשתיות שאני מקווה שגם על זה נקבל הסברים, השיקולים הבריאותיים לא עומדים בסדר היום ותמיד ישנם תירוצים, סיבות, שיקולים כלכליים שמעכבים את זה, אז אני רוצה באותו נושא בישיבת המעקב, לגבי תחנת הכוח "רדינג" נדבר גם על הקו שמוביל בחיפה של הגז הטבע, על העיכוב שהיה יכול להציל חיי אדם.

אז לפי התאריך אני מבינה שבראשון ביוני אמורה תחנת הכוח לפעול בגז טבעי, אז אני מניחה שאנשי חברת חשמל עכשיו יבשרו לנו שזה יקרה. נשמע, בשביל זה אנחנו עושים מעקב, אנחנו עושים את זה שבועיים קודם כדי שלא נעשה את הישיבה שבוע אחר כך, מקסימום נקבל הזמנות לפתיחה.

אני חושבת שאולי באמת נפתח באנשי חברת חשמל שיציגו איפה הדברים עומדים ואז נשמע את משרדי הממשלה שאמורים להגיב על כך.
זוהר לביא
אני אגיש מילה אחת, רק לקשר לדיון הקודם ואני אתייחס לנושא הספציפי שהעלית כולל נושא חיפה.

אז מילת קישור, בזכות פעולות שאנחנו נקטנו, הגז ל"רדינג" הוא ביד, הוא ימי, רואים אותו בשטח מאשדוד ל"רדינג" ואילולא הפעולות שננקטו בצורה שהייתה מאוד לא פופולארית הגז ל"רדינג" לא היה מגיע גם בסוף הקדנציה הבאה שלך בכנסת ואני מאחל לך שתמשיכי עוד שתיים שלוש קדנציות אז הוא לא היה מגיע ל"רדינג". אז זה רק מילת קישור –
היו"ר לאה נס
רגע, לא הבנתי, התבלבלתי מרוב הקדנציות שאיחלת לי רק לא הבנתי מתי אנחנו נזכה לראות –
זוהר לביא
רגע, אמרתי מילת קישור ואז אני מגיע --
היו"ר לאה נס
באיזה קדנציה שלי אנחנו נחנוך?
זוהר לביא
מכיוון שאת חברת כנסת צעירה אז מן הסתם תעבירי כמה קדנציות בכנסת אני מאחל לך גם להגיע לממשלה. בקדנציות האלה שתעבירי בכנסת, עוד שתיים, שלוש, ארבע הגז ל"רדינג" לא היה מגיע. תראי, לא היה מגיע לא בעשור, לא ב- 15 , לא ב- 20 הנשים הקרובות אם התוואי שתכננה מדינת ישראל להגיע ל"רדינג" דרך מכרז בינלאומי יבשתי היה ממשיך להתקיים.

בזכות הנחישות וההתעקשות והחוסר פופולאריות שלנו מול הרבה מאוד גורמים בסופו של דבר הממשלה התעשתה וקיבלה החלטה שהגז ל"רדינג" יגיע דרך הים והוא ביד. זה רק לקשר לישיבה הקודמת.

בישיבה הקודמת נתנו הערכה שהתבססה על בסיס הערכת סיכונים שבוצעה אצלנו. יש אצלנו בחברה חטיבה ייחודית שמטפלת בניהול פרויקטים, מיומנת מאוד בניהול פרויקטים, הערכת סיכונים שבוצעה אצלנו ואני ביטאתי אז שזה על חוט השערה, כלומר שזה עם לא מעט סיכונים וגם בסיורים שביצע המשרד לאיכות הסביבה, הדיונים שהיו בוועדת איכות סביבה של עיריית תל אביב, של הנהלת העיר תל אביב. לא אמרנו בוודאות שנעמוד בלוח זמנים, וזה הערכה שלנו ואנחנו פקששנו בכמה חודשים –
היו"ר לאה נס
מה זאת אומרת? הייתם פה בישיבה, התחייבתם בפני הוועדה הזו, בפני משרד איכות הסביבה, מה זאת אומרת?
זוהר לביא
מה שאמרנו זו הייתה הערכת סיכונים שנעשתה בחברת החשמל שהועברה למשרד לאיכות סביבה, נאמרה כאן בדיון בוועדה שהיה במחצית ינואר ואנחנו הערכנו שמשך הביצוע יהיה 4 וחצי חודשים. משך הזמן מהישיבה הקודמת עד לגמר האישורים ייקח חודש וחצי כולל בחירת קבלן, כלומר היה נושא אישורים לפנינו ובחירת קבלן לפנינו. הערכנו שזה ייקח חודש וחצי, מוסיפים 4 וחצי חודשי עבודה ומגיעים לראשון ביוני או סמוך לראשון ביוני. זו הייתה ההערכה שניתנה על ידינו.

הגלישה היא של כמה חודשים מכמה מרכיבים, אני לא שם מרכיב מסוים אני שם כמה מרכיבים בו זמנית שגורמים לדחייה של כמה חודשים.

מרכיב אחד נוגע לסוגיית היתרי הבנייה אבל אני מיד בא ואומר אני לא רוצה להלין לא על רשות הרישוי, לא על עיריית תל אביב, לא על כיבוי אש, לא על כל הגורמים שטיפלו בהיתר הבנייה. פרויקט הגז הוא פרויקט חדש, כולם מתגלחים על הזקן שלו כולל היום הייתי בישיבת ועדת משנה של המועצה הארצית אז אתה כל פעם לומד דברים חדשים.

כולנו נסמכים על ייעוץ בינלאומי בתחום הנדסת גז ובטיחות גז שמקבלים אותו ולכן בקטע הזה, בהתגלחות זה לא דבר שאתה מיומן בו, אם אתה לא מיומן בו ואתה עוסק בו, קל וחומר כיבוי אש לא מיומן בזה, וקל וחומר רשות הרישוי לא מיומנת בו אז בקטע הזה הערכה שלנו הייתה שתוך חודש וחצי אנחנו נהיה עם כל האישורים ביד אז במקום חודש וחצי זה לקח שלושה חודשים.

אנחנו קיבלנו את ההיתרים, רק כדי שתהיה תחושה לנוכחים פה לגבי האינטנסיביות שהייתה בסופו של דבר, יש סדרת מתקנים, אז קיבלנו במחצית אפריל שלושה היתרי בנייה אני מצביע על מפה כדי להראות איזה, מבחינת הערכת לוח הזמנים שנאמרה על ידינו אז, פקשוש של חודש וחצי.

במקביל אנחנו השלמנו את המכרז, הקבלן נבחר על ידינו, הקבלן למערכת שהיא חוץ "רדינג". יש לנו קבלנות פנים "רדינג" שמתבצעת על ידי חברת חשמל, עבודות בתוך "רדינג" בדיון הקודם כבר היו בביצוע.

כל הצינור מאשדוד, עשרות קילומטרים שני צינורות שמגיעים לנקודת החוף, דבר שהושלם. בדיון הקודם נאמר על ידינו רק לא על מפה שהחלק הפנימי בין מתקן PRMS לבין "רדינג" ד' והצנרות הפנימיות בביצוע על ידי קבלנים שחלקם עובדי חברת החשמל, אגף הביצוע של חברת החשמל. זה היה בביצוע. הקטע שהיה חסר הוא הקטע שמחבר בין נקודת הנחיתה של הצינור, תחנת שסתומים צינור שצריך לעבור בקו החוף ומכאן חלוקה והפחתה ומניה שנקרא PRMS.

בקטע הזה קיבלנו את היתרי הבנייה במחצית אפריל, את הקבלן בחרנו למקטע הזה ב- 20 למרץ או לקראת סוף מרץ ולא יכולנו לתת לקבלן לבצע כי עדיין אין לנו את היתרי הבנייה, קיבלנו את היתרי הבנייה והקבלן היום מבצע את הפעילות בשלמותה לגבי תחנת ההגפה, הצינורות וה- PRMS כאשר הקטע הזה מתבצע על ידי אגף הביצוע של חברת החשמל. זה לגבי מצב ההיתרים, מצב הביצוע.

ההערכה שלנו שהמערכת מבחינת טרום מבחני קבלה ומבחני הקבלה היא תהיה מוכנה במחצית ספטמבר, אנחנו עובדים מול הקבלן בצורה מאוד צמודה כדי שזה יהיה יום לפני ולא יום אחרי אז זה דבר אחד.

בין מערכת שמוכנה למערכת שעובדת בפרויקט הגז ואין הרבה ניסיון בארץ לדבר כזה יש סדרת מבדקי קבלה כאשר אנחנו אמורים להעביר את השרביט בקטע הזה לחברת נתיבי הגז הטבעי שהיא אמורה להיות הגורם שעושה את מבחני הקבלה ואת ההפעלה, אנחנו בעצם קבלן מבצע בלבד.

אז אנחנו גומרים את כל הבדיקות שנקראות "בדיקות קרות", כל הדברים שאינם עיסוקים בגז ממש לחברת נתיבי הגז הטבעי, הערכה שלנו שזה יהיה מוכן ב- 15 לספטמבר, הערכה של חברת נתיבי הגז הטבעי שמ- 15 לספטמבר את הבדיקות הכנסה לניצול של ה- PRMS כולל הצינורות עד אשדוד כולל קטעים באשדוד כי זו מערכת שלמה ייקח להם חודש וחצי לבצע.

שתי הפעולות, גם שלנו שנקרא להם בדיקות קבלה ראשוניות והבדיקות קבלה החמות והממש להפעלה הן מחייבות סט אישורים מהרבה מאוד גורמים. אנחנו כבר היום מטפלים לצורך הכנת המסמכים לקבלת האישורים, אנחנו צריכים אישור מרשות רישוי עסקים, מכיבוי אש, מרשות הגז הטבעי, מעיריית תל אביב לגבי שיקום נופים, סדרת גורמים שחוקים שונים מחייבים קבלת אישורי הפעלה מאותם גורמים.

אז אני מקווה שפעילות הרישוי לאישורי הפעלה תהיה במקבילות לשלב הפעילות שלנו, מחצית ספטמבר וסוף אוקטובר. במקביל אבל מדורג. את בדיקות הקבלה מתבצעת הסבה של יחידות "רדינג" ד', יחידה אחת ויחידה שנייה ב"רדינג" ד'. בדיקות הקבלה בתחנות הכוח מסובכות, אבל אתה יכול לעשות את בדיקות הקבלה כשיש לך את הגז ואם יהיה אישור הזרמה לגז, נאמר בסוף אוקטובר, אז בדיקות הקבלה הן מדורגות ואתה עושה את זה בטמפרטורה כזו ובלחץ כזה, אתה עושה את זה בצורה מדורגת זה ייקח עוד כמה שבועות.

דהיינו סדר גודל של ספטמבר – גמר הקמה, סדר גודל של סוף אוקטובר – מוכנות של מערכות הגז וסדר גודל של דצמבר – ואני לא רוצה לשים מועד מדויק – את בדיקת המערכות על גז טבעי בתוך היחידות של "רדינג".

אני ער לזה שזו דחייה של 4, 5, 6 חודשים, אני ער לזה שזו דחייה משמעותית. מצד שני ביחס לנצח שאין גז ב"רדינג" אילולא הקו מגיע דרך הים באותה פעילות שמתפתחת, בית המשפט הראשון ובישיבה הקודמת.. אז גם לא יכולנו להגיד את הדברים האלה בצורה כזו.

עוד נקודה אחרונה ובזה אני מסיים. כדי להפעיל את "רדינג" ד' אני צריך לעשות פתחים בתוך מבנה "רדינג" ד', פתחי אוורור לצורך בטיחות הגז. אנחנו הגשנו בקשה להיתר בנייה והבקשה אושרה במחצית אפריל, אנחנו במילוי תנאים צריכים לקבל אישור כיבוי אש. אנחנו מעריכים שתוך תקופה קצרה נקבל את האישור לפתחים.

במקביל פרסמנו מכרז לפתיחת הפתחים במבנה "רדינג" ד' ואני מקווה ששתי הסוגיות האלה תוך כמה שבועות יתכנסו. משך הביצוע של פתיחת הפתחים הוא 3-4 חודשים, כלומר כרגע זה לא נראה בנתיב הקריטי אבל אם תהיה דחייה במכרז שלנו או תהיה דחייה במתן היתרי בנייה הדבר הזה יכול להיות באמת קריטי, כרגע זה לא נראה בנתיב הקריטי.

מילה אחרונה. חלק מהדחייה במתן היתר הבנייה הייתה קשורה בדבר שאצלנו בחברה השלימו אותו אבל גם לא כל כך אהבו אותו, וזה עלה בישיבה הקודמת וזה נושא של טיילת חוק. עיריית תל אביב ורשות הרישוי בצדק מזווית הראייה שלהם, בצדק מבחינת זווית הראייה של חוק שמירת הסביבה החופית אבל מבחינתנו יש לנו רצף שאנחנו רוצים לפתוח אותו בין חוף "תל ברוך" לבין נמל תל אביב, צפון דרום, ולא מצא חן בעינינו לא הנושא של צפון-דרום אלא ההדבקה לפרויקט הגז הטבעי.

בסוף הגענו להבנה מוחלטת, בתמימות דעים, איך תהיה המתכונת של המעבר בין אורך החוף לציבור אז אם הייתה פה איזושהי דחייה בגין הדבר הזה ואני לא יכול לעשות ניתוח ולהגיד זה נדחה בגלל זה או זה כי זה היה רצף של דברים שקרו במקביל, אז אם נאמר זו הייתה הסוגיה שדחתה אז זו גם עכבה לטובה מכיוון שפתיחת קו החוף למטיילים ורוכבי אופניים הצורה כזו זה דבר שיש לו ערך סביבתי חשוב, אני לא צריך להגיד בשולחן הזה לגבי חוק שמירת הסביבה החופית וזכות הציבור לטייל לאורך החוף. זה מצב "רדינג".

אז אני מתנצל על החודשים, אנחנו עושים וכשאני אומר "אנחנו עושים" וזו חטיבת הפרויקטים שמיומנת בתכנון הנדסי וניהול פרויקטים על ידי ביצוע, אגף הייצור שמיומן בבדיקות קבלה בתוך היחידות עצמן. אני חושב שיש לנו חברות פרטיות שמתוכננות לנושאים הלאה כי אנחנו לא מיומנים בתכנון של גז טבעי, מערכת של קבלנים, ערימת אנשי רישוי שמטפלת בזה מהחברה ומחוץ לחברת חשמל. אז זה לא שמישהו דוגר ולא עושה. עושים וזה נדחה בכמה חודשים דחייה נוספת.
היו"ר לאה נס
תודה רבה.
אהרון סער
אנחנו מדברים בעצם על מצב טוב שיהפוך להיות מצב הרבה יותר טוב. זאת אומרת, התחנה הזו קיבלה קדימות, היא כרגע במצב שעומדת מבחינת פליטות המזהמים בקריטריונים לגבי דלק וכמובן שכשיגיע הגז המצב יהיה עוד יותר טוב. צריך לשים את הדברים בהקשרם גם בנושא הזה.
היו"ר לאה נס
תודה רבה. אני את התגובה שלי לדברים שפירט פה מר זוהר אני אחרוג ממנהגי ואני אתאפק ואגיד את זה רק בסוף הישיבה כי אני רוצה לפתוח את הדיון, אני לא רוצה בתחילת הדברים לומר את סייפה של הדברים, שאיך שאני רואה את הדברים.

הייתי רוצה ברשותכם לעבור עכשיו לפני שנשמע את המשרדים כי הייתי רוצה שגם יתייחסו לחיפה, נמצא פה מר שמואל שמחון מעמותת "עלה בטבעון" שהייתי רוצה שגם בכמה משפטים יקשר את זה למעבר של גז טבעי באזור מפרץ חיפה שהחשיבות של כך לא צריך להכביר בשולחן זה.
שמואל שמחון
אני אתן לבועז גל את זכות הדיבור.
בועז גל
כנ"ל תושב טבעון, אותה עמותה. אני הקשבתי רוב קשב לתיאור שנמסר פה ואני רוצה לומר שעשיתי את כל הדרך הארוכה מטבעון הנה, אגב אני החלפה של הרגע האחרון של דוקטור שני שהייתה אמורה להופיע פה אבל אני אעשה לייצג את הנושא נאמנה.

הרבה מאוד בוועדות כנסת אנחנו שומעים תיאורים פלסטיים כאלה ואחרים, הסברים מלומדים, טבלאות מספרים. אני רוצה להבין את אנשי השטח, אני תושב טבעון על גבול מפרץ חיפה ועד כמה שהדברים נוגעים לנו יש לי קרובת משפחה שבשעה טובה נולד לה ילד לפני מספר חודשים והיא בישרה לי לפני ימים אחדים שהיא עומדת למכור את דירתה ולעקור מהאזור הזה על רקע של תחלואה בלתי נסבלת, לכאורה, הרופאים מתקשים לשים את היד אבל כל המחלות, כל הברונכיט, כל הדברים הם קשורים בדרכי הנשימה ויש להם איזושהי השפעה כזו או אחרת לאיכות האוויר או לחוסר איכות האוויר שאנחנו נושמים מדי יום ביומו.

הסיבה שאני נמצא פה זה לא בשביל לכוון אצבע מאשימה כלפי חברת החשמל שהיא אחד מאלה שיושבים במפרץ חיפה דווקא, כי מה שאני שומע ומה שמטריד אותי ומה שהייתי רוצה שיצא מהוועדה זה שאני שומע שחברת חשמל עשויה בתוך פרק זמן קצר של חודשים בודדים להיות מוכנה עם שתי יחידות ייצור שהן יחידות משולבות שיכולות לעשות שימוש בגז והגז לא יהיה זמין עבורן.

נושא הובלת הגז לחיפה להבנתי הוא לא מסור בידי חברת חשמל, בטח לא באחריותה. באותו מקום שנעשה הבנתי שהם נכנסו במקום גורמים ממשלתיים ואחרים ועשו את הנושא הזה ואני חושב בדרך שבה אני רואה את תפקידה של הוועדה הזו כוועדת כנסת שתפקידה לסייע לאותם גורמי שטח על מנת להתגבר על המכשולים, בין שהם בירוקרטים מסוגים שונים ושמענו פה שמדובר בנושא חדש שממילא מצדיק לכאורה איזשהו "דיליי" מסוים בלוחות זמנים על רקע הרצון להימנע מטעויות קריטיות ואפשר להבין את זה ואני לא רוצה להציג פה עמדה חד צדדית אבל יחד עם זאת אנחנו רוצים, וזה תפקידנו, לשים על השולחן שמדובר בדיני נפשות, מדובר בדברים שקורים לנו בוקר צהריים וערב והיינו רוצים לראות את נושא הובלת הגז לאזור הצפון שיהיה לו השפעה מיידית בהורדת המזהמים קורה מה שיותר מהר –
היו"ר לאה נס
חשבתי שנשמע את ההתייחסות שלכם על דברים קצת יותר אופרטיביים לגבי צינור הגז בחיפה, אם יש לכם את הנתונים, אנחנו נשמע את זה ממשרד התשתיות. נמצא פה נציג משרד התשתיות?
חיים מלמד
אני לא הכנתי במיוחד חומר לגבי חיפה וזה לא היה הנושא, מה שאני יודע -
היו"ר לאה נס
אבל אני בטוחה שיש לך אינפורמציה שתוכל להוסיף לנו.
חיים מלמד
האינפורמציה שאני יודע נכון לעכשיו שיש שם עיכובים שקשורים לאישורים סטטטוריים וזאת הסיבה העיקרית ואם תרצי אז המשרד הכין חומר מתאים ויפרוש את
היו"ר לאה נס
בהחלט, בסיכום הישיבה אנחנו נפנה למשרד ואנחנו נרצה לקבל את האינפורמציה המאוד מדויקת. משרד איכות הסביבה, שולי את רוצה?
שולי נזר
אני אתייחס בקצרה ל"רדינג" והמסקנות האופרטיביות מ"רדינג" יש להם בהחלט השלכה על חיפה, השלכה ישירה. אנחנו לא רוצים לחזור על השתלשלות העניינים ב"רדינג" כמו שהציגה חברת הכנסת נס, ההשתלשלות של דחיות הצווים שמבחינתנו היא השתלשלות שלילית.

בקצרה לגבי "רדינג". "רדינג" היום היא תחנה שעובדת ברמה בהחלט סבירה, בוצעו בה הרבה שיפורים, "רדינג" ב' נסגרה. הדלקים שמשתמשים ב"רדינג" ד' הם טובים כך שהמצב הוא סביר. עם הגעת הגז המצב יהיה אפילו טוב, זאת תהיה התחנה הכי נקייה שיש לנו בישראל.

אנחנו עוד לא קיבלנו פנייה מסודרת מחברת חשמל עם נימוקים על דחייה, כשתגיע הפנייה הזו אנחנו נבדוק על מה מדובר, נשקול נתייעץ עם משרד התשתיות ונחליט מה אנחנו עושים לגבי דחיית הצו - -
היו"ר לאה נס
קצת תמוה בעיניי, למקרה שבראשון ליוני אז יכול להיות ששבועיים לפני זה אז הצו יהיה מהיום להיום?
שולי נזר
הצו יהיה מהיום להיום, אנחנו עוד לא קיבלנו למרות שפנינו את הסיבות והנימוקים - -
היו"ר לאה נס
אבל גם אמרת שאת לא מתייחסת לדברים הפוליטיים ובאמת זה לא המקום אבל גם הדברים המקצועיים שאת אומרת קצת תמוהים בעיניי שאם מישהו יש לו צו עד הראשון ליוני ושבועיים לפני זה זאת אומרת שהוא יכול לבוא ממש בדקה האחרונה - -
שולי נזר
מי שרוצה דחייה צריך לפנות ולבקש, בינתיים הצו חל, אני לא מסתירה את העובדה שאנחנו כן מודעים לזה שיש להם קושי בעמידה בלוחות הזמנים. עד עכשיו לא היה לי ברור על איזה פרק זמן של דחייה הם מדברים, מה הסיבות וכולי.

אנחנו כן נשקול את זה אבל אנחנו כן נשקול שמדובר בפרויקט חדש, ראשוני שאין הרבה ניסיון שיש לנו אינטרס לאומי שהגז יגיע לשם כי הגז מבחינתי הוא עוגן לפתרון האמיתי של בעיית זיהום האוויר בתל אביב וזו התחבורה ואנחנו כן רואים בגז הטבעי עוגן לשימוש בכלי רכב בתל אביב וזאת צריכה להיות המשימה לא רק שלנו, גם של עיריית תל אביב.

מפה אני כן רוצה לקחת את זה לכיוון חיפה. בחיפה בהחלט יש כוונות להקים 2 יחידות נוספות שיפעלו למשך תקופה שעדיין לא ברור משכה על דלק שהוא לא גז. כלומר, היחידות הקיימות יפעלו על מזוט והיחידות החדשות יעבדו על סולר כך שיהיה פרק זמן שמבחינתנו המצב הסביבתי הוא רע, לזה אנחנו לא מסכימים.

אנחנו דורשים ביצוע סקר סיכומים די לבחון מה הסיכון שיהיה לתושבי חיפה כתוצאה מפעולה כזו. הבענו את העמדה הזו בפני משרד התשתיות, בפני חברת חשמל. עמדתנו היא שעד שלא יגיע גז טבעי לחיפה אין מה לדבר על הוספת כוח ייצור. ההפך, יש לפעול רק לשחרור כי כמו שתיארת בהתחלה המצב בחיפה הוא בעייתי.

אנחנו גם פה ושוב זה הלקח שלי מ"רדינג", עם "רדינג" אנחנו מתגלגלים מ- 92', כל הזמן אוטוטו יגיע הגז ופה אנחנו ניישם את הלקח הזה. אנחנו לא נאפשר להתגלגל עם הגז על חשבון הזיהום הסביבתי, פה אנחנו ככל שסמכויותינו יאפשרו לנו לא נאפשר הפעלה של המחז"מים שלא בגז טרם ביצוע סקר סיכונים ובחינת כל ההשלכות הבריאותיות .
חיים מלמד
אני רק אוסיף ששר התשתיות ב-4 במאי פנה לשר לאיכות הסביבה נוכח העובדה שהגז בעצם מתקרב ב"רדינג" ונוכח החשיבות של הפעלת התחנה, הוא מבקש להאריך את האישור עד סוף השנה. הייתה פניה וזאת הפניה.
שולי נזר
אבל אני מדברת על פניה מחברת חשמל עם נימוקים למה הם רוצים ובכלל, זה עוד לא קיבלנו.
פאר ויסנר
היום נפגשנו עם השר לאיכות הסביבה, מר שמחון, והנושא קודם כל תמוה מבחינת חברת חשמל. יושבים כאן חברת חשמל היום לפני שישה חודשים אחרי שראש הממשלה היה פרק זמן קצר שר התשתיות נתן לכם איזה ארכה נוספת ואתם מגיעים היום, מציגים מפות של אנשי מקצוע שיודעים מה אתם עושים, תסלחו לי מאוד אני הנדסאי חשמל לשעבר, אתם עושים כאילו הכול חדש לכם, הכול תמוה.

בהתחלה רק דיברתם על אישורים, שעיריית תל אביב עושה או לא עושה. אנחנו עומדים היום חצי שנה אחרי ואתם באים ואומרים "אתם יודעים מה, גם עוד חצי שנה" והתחלתי להבין שאף פעם לא אמרת בדצמבר, בספטמבר ואז הבנתי למה אמרתם לחברת הכנסת נס שזה יהיה באחת הקדנציות כי אתם אף פעם לא אומרים באיזה שנה.

אני אומר דבר פשוט. חברת חשמל יושבת בנקודה שסך הכול היא נותנת שם 4% מתצרוכת החשמל. העיר תל אביב לא צריכה את התחנה הזאת. אם אתם רוצים לתת להם ארכה, זה מה שהיום דובר בישיבה בעיריית תל אביב בהנהלה, הארכה היא בתניה שאומרת רבותיי – 2015, 2017,2020, אין תחנה, אתם צריכים לפנות את התחנה הזו מתל אביב.

לא יכול להיות שביד אחת אתם רוצים ככה, רבותיי תנהלו את משק החשמל 4%, אין שום סיבה בעולם שב- 4% אתם לוקחים כזאת נקודה קריטית בעיר תל אביב. זה המסר שראש עיריית תל אביב מר רון חולדאי מעביר לכולם, הוא דרך אגב דיבר עם השר ואומר זה התנאי היחיד שהוא מוכן לתת ארכה לסיפור הזה.

ואם לא, רבותיי אנחנו זוכרים בחודשים נובמבר-דצמבר שנה שעברה התחנה לא עבדה, לא קרה שום דבר. תושבי תל אביב היה להם חשמל וגם היום שיבואו לתושבי תל אביב ויגידו לא יהיה לכם חשמל, נפסיק את החשמל, אנחנו לא מוטרדים.

אני מבטיח לכם, אני מדבר עכשיו גם כסגן וגם כירוקים, אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו נגרום להפעלה בעיר שתתחילו לעבוד ולחשוב למען התושבים. הגיע הזמן להתחיל לחשוב ככה.

עכשיו לנושא הצפון. חשוב לי ואני אומר לכם מי שגר בטבעון אומלל, מי שגר בחדרה, פרדס חנה, דרך אגב שיש שם את תחנת הכוח של חדרה שזה קיסריה אומלל. רוב השנה רוחות מערביות, נכנסות לאנשים מי שגר בטבעון אומלל, אני לא יודע מה עושים האנשים האלה אבל זה לא רק חברת חשמל בנושא הזה של מפרץ חיפה, לא רק זה.

אבל אני מקווה מאוד שגם חברת הכנסת וכל אחד יתחיל לחשוב באמת מה עושים שם. מפרץ חיפה זה אסון אקולוגי - -
שמואל שמחון
צריך להסיט את הדיון הזה באמת - -
היו"ר לאה נס
אני מבקשת לא לנהל דיונים שניים פה.
פאר ויסנר
רק לסיום דבר. אנחנו היום ישבנו בישיבה ומה שביקש ראש העירייה ומה שביקש מהשר שמחון לעשות התניה שאומרת מתי אתם קמים ועוזבים לנו את העיר תל אביב. אתם רוצים לעשות מזה מוזיאון, שיהיה מוזיאון. אבל אתם צריכים לעזוב את תל אביב, לא צריך את התחנה הזו, במיוחד היום שיש גז שאפשר למקם את זה במקומות אחרים. צריך לזכור שפעם ישבנו ליד הים, חברת חשמל ישבה ליד הים בגלל שהם היו צריכים את הקירור.
היו"ר לאה נס
תודה רבה. האמת שאני דווקא פונה פה, גם הסמכות שלי דווקא האצבע המאשימה שלי דווקא למשרדי הממשלה, כרגיל שזה הסמכות של ועדת הכנסת לבקר את הרשות המבצעת.

אני התבטאתי אל פעם שמשרדי הממשלה ומשרד איכות הסביבה בפרט נותן אשראי גדול למפעלים המזהמים. הוא מבין אותם גם כששמענו את מר זוהר, באמת נורא קל להבין אותו גם אז הוא הסביר את זה נורא יפה וגם היום. אתה מרגיש אמפתיה, סימפטיה, אתה מתאמץ אתה עושה, אבל אסור לשכוח זה יותר מכבר 10 שנים ואני חושבת שאם לא היו נותנים אשראי לפני 10 שנים והיו מחליטים לסגור את התחנה אני מבטיחה לך, לא בגלל שאתה לא רוצה, שהדברים היו נראים אחרת, היו כבר משיגים את האישורים. לא רק שזה היה ממריץ אותך, זה היה ממריץ את כל המשרדים התשתיות וכולי.

עכשיו אנחנו מדברים פה על משרד איכות הסביבה וגם משרד התשתיות, עד שלא תפסיקו לתת להם את האשראי את ההבנה, אני חושבת שמדובר בדיני נפשות, אי אפשר להבין את זה. כשאת אומרת לי מצב סביר, אני סומרות לי השערות, אני מצטערת אני כבר לא יכולה לקבל את זה.

אנחנו כבר 30 שנה עם הסיפור הזה של איכות הסביבה ואי אפשר לקבל את האשראי הזה וכשהיינו פה לפני חצי שנה זה היה נשמע לי ממש משכנע, בדיוק כמו היום וגם היום הוא משכנע והוא אולי מבחינתו בסדר כי הוא יודע שעוד שבועיים הוא יקבל את האשראי, הוא יקבל עוד 5 חודשים וזה לא שהוא לא עושה, הנה הוא הציג לי דברים, אני רואה שזה זז אבל לא בקצב הזה ובאמת היכולת שבקדנציה הבאה שלי אני לא יודעת מתי היא תהיה אנחנו נדון על אותו נושא אם אני אשאר פה באותו תחום - -

אבל אני לא מאשרת הארכות ואני מציעה למשרד איכות הסביבה לא לאשר הארכה למרות כל הסימפטיה והאמפתיה באמת השתלשלות העניינים ודברים שלא כל כך קשורים בהם אבל אם עד שלא יחתכו את הדברים, דברים לא ישתנו. עד שלא יסגרו את התחנה משהו שאמור לזעזע את כל הרשויות לא רק את חברת חשמל, דברים חייבים לזוז אין פה שום דרך אחרת כי בדרך הזו אנחנו לא מתקדמים. אנחנו מתקדמים בקצב של צב ואנחנו מסכנים את התושבים.

אותו דבר לגבי חיפה. אני עשיתי פה עשרות ישיבות בכל מיני נושאים שקשורים לחיפה ותמיד נציגים של טבעון, עוד היו באים יותר נציגים מטבעון כשהייתי עושה מאשר נציגי חיפה, תמיד ראש העיר שלהם שהיום הוא מנכ"ל משרד זה הוא היה מתייצב שולח פה פקסים וזה כי הם תמיד העשן, כל מפגע שהיה זה מגיע אליהם.

כך שנושא חיפה אתה לא צריך להגיד מר שמחון שצריך, אתה לא צריך להגיד לי להסיט את הדיון לענייני חיפה כי חיפה נמצאת פה על השולחן יותר מכל נושא כי זה באמת אחד האזורים הכי מזוהמים ואני חושבת גברתי, האחראית על איכות האוויר במשרד איכות הסביבה בתפקיד הכי בכיר, שהתחלת להגיד את זה בקצת אבל אני חושבת שכדאי שתתני על זה גושפנקא לא לאשר בכלל פתיחה של יחידות חדשות בחיפה כמו שלדעתי את צריכה לתת את ההוראה לסגור את התחנה, לא לתת להם את האישור של עוד חצי שנה ולתת להם את התקופה הזו עד שזה יסתדר.

חייבים אחת ולתמיד לחתוך, צריך לסגור את התחנה, זה מה שהוועדה הזו פה קוראת, אני עכשיו אומרת את זה בפה אחד שכל חברי הכנסת שנמצאים פה שצריך לסגור את התחנה בראשון ביוני, אין דרך אחרת. אני חושבת שעוד אשראי של עוד חצי שנה, עוד כמה חודשים שזה באמת נראה נורא אמיתי אבל אני חושבת שזה לא יוביל אותנו לתוצאה ובחיפה אסור לאפשר הקמה ושימוש, בכלל שום גורם מזהם נוסף בחיפה, המטרה היא תמיד להוריד, אסור בכלל לאפשר שום דבר במזוט אפילו בדרגות היותר סבירות למה שאת קוראת "סביר", אני "סביר" לא הייתי מקבלת.

אני חושבת שזו תהיה לפחות הקריאה של הוועדה וההמלצה שלה למשרד איכות הסביבה וכמובן למשרד התשתיות שאמור לאשר את ההקמה של הקו הזה והבירוקרטיה, מאוד נחמד להשתמש בה ואני חושבת שזה המקום לא להשתמש בה וכשמישהו רוצה לקדם דברים אפשר והשר שלך הוא מה זה בולדוזר, אני מכירה אותו באופן אישי והוא יכול לקדם את זה יותר טוב אולי מכל אחד אחר בשביל לקדם את הדבר החשוב הזה ואני מקווה שתעביר, זה גם יגיע בכתב לשר, אבל אני מקווה שתעביר את המסר הזה לשר באופן אישי ממני כיושבת ראש הוועדה, תגיד לו שהוא יכול לקדם ובאמת להציל נפשות גם בחיפה וגם בתל אביב.

עכשיו אם מישהו עוד רוצה להוסיף, בבקשה.
רועי מימרן
אני נמצא פה כנציג התושבים, חבר ועד השכונה בל', אחת השכונות שגובלות בתחנת "רדינג" וגם פעיל בארגון מגמה ירוקה.

אמנם דברים שנאמרו פה כבר מכסים את רוב העניין, אבל בכל זאת הייתה התייחסות של המרד לאיכות הסביבה שהזיהום באמת הוא סביר והייתה הודעה שב-2004 לא היו חריגות של התחנה מהתקנים אבל השאלה שוב איך מסתכלים על התקנים? איזה תקנים שהם יחסית לתקופה שהתחנה הייתה בשיא רמת הזיהום שלה? האם התקנים תקינים יחסית לתחנה שפועלת על מזוט ללא מערכת לסינון חלקיקים שנתבקשה כבר הרבה זמן - -
שולי נזר
השוויתי את זה לתחנה עם מערכת סינון, בגלל זה אני אומרת שהביצועים שלה סבירים, לא סתם.
רועי מימרן
אבל בכל זאת אנחנו מאמינים שתחנה שפועלת על מזוט ללא סינון חלקיקים זה מצב שלא צריך להמשך אפילו יום אחד נוסף.

עכשיו אני ישבתי שמעתי את נציג חברת חשמל בישיבה שהייתה בעיריית תל אביב בספטמבר שהוא דיבר על דחייה מדצמבר לפברואר ואנחנו שמענו אותו כאן בינואר שדובר על כך שהמועד ביוני אמור להיות סביר ואני שאלתי אם יש איזה גורמים מעכבים מיוחדים ונאמר שאין בעיות מיוחדות ספציפיות שמעכבות ועכשיו אנחנו מבינים שיש בקשה של משרד התשתיות לדחייה עד סוף השנה.

העמדה שלנו ברורה וגם פנינו לשרים בעניין הזה שצריך לסגור את התחנה עד שתופעל בפועל בגז, מתי שזה לא יהיה. המטרה לא להעניש את חברת החשמל ולא אף אחד אחר, המטרה היא פשוט לחסוך זיהום אויר מתושבי תל אביב וגוש דן, לחסוך אנשים שמתים מזיהום אויר, לחסוך אנשים בגילאים שונים שמאושפזים בבתי חולים עם מחלות לב וכלי נשימה, לחסוך מחלות אסטמה לילדים שילוו אותם כל החיים.

בגלל זה צריך לסגור את התחנה הזו וכשיהיה גז אז להפעיל, אני חושב שזה די פשוט.
דניאל מורגנשטיין
יש לי הערה אחת לגבי הנושא של מפרץ חיפה. אני חושב שתחנת הכוח במפרץ חיפה היא אולי אחד הצרכנים הלא גדולים של אנרגיה. הצרכנים והיצרנים של זיהום האוויר הגדולים הם בתי זיקוק - - כלומר אני חושב - -
היו"ר לאה נס
זה ברור. עד עכשיו דיברנו על התוואי של צינור הגז שהוא ישמש לכל מפעלים שיכולים להשתמש כתחלופה בגז.
דניאל מורגנשטיין
אז אני חושב שהוועדה צריכה לקום ולעמוד על זה ולא לעבוד רק על גורם בודד – חברת חשמל, אלא לדחוף באותה הזדמנות את כולם.
היו"ר לאה נס
בחיפה לא דיברנו על חברת חשמל, דיברנו על צינור הגז ולכן דיברנו עם משרד התשתיות, וברור שזה גם באותה נשימה לא לפתוח יחידות חשמל נוספות באזור כזה מזוהם כי המטרה היא כמה - - ובאמת הגז הזה ישמש למפעילם אחרים במקום דלקים, זה בתי הזיקוק וודאי, זה בהחלט, זה העניין.

דרך אגב, גם פה היא לא אשמה חברת חשמל, היא עושה את שלה היא גורם, אבל כשנותנים לה אשרי, הדברים באמת אני מאמינה שהביורוקרטיה באמת מורכבת ומסובכת אבל אם אני מסתכל עשר שנים ארורה אני לא מוכנה לקבל את זה יותר.
אני יודעת שעם כל הכנות שהם מדברים ובאמת אני מאמינה להם, זה ייקח עוד ועוד, משהו חייב לזעזע את המערכת, צריך לזעזע אותה. זה יהיה קצת על חשבון אבל חייבים לזעזע את המערכת, אין דרך אחרת. אני חושבת שזה אמור לזעזע את משרדי הממשלה , את הכוח הגדול שיש להם שיפעילו על כל המערכת הביורוקרטית שפשוט מעכבת את זה. אי אפשר לעשות את האמפתיה הזו על חשבון האזרחים.
שגית פורת
נציג חברת החשמל הציג לנו מאוד יפה את ההתקדמות והדברים שכן קורים ואמר שבסך הכול מדובר בארכה של עוד כמה חודשים, מדובר בארכה שהיא יותר ארוכה מארכה שכבר דנו עליה פעם קודמת. אני חושבת שזה עניין מאוד משמעותי ואי אפשר להתייחס אליו במין ביטול שכזה.

אנחנו מניחים שכפי שהובטח לנו על ידי המשרד לאיכות הסביבה ב-1 ביוני אכן יופעלו הצווים האישיים ולא יינתן להמשיך להפעיל את התחנה כמו שהיא עובדת היום.

אנחנו בהחלט שמחים שיש לימוד, שוב כמו שמתנסח חברי מחברת החשמל, "מתגלחים על הזקן". אני שמחה שאנחנו "מתגלחים על הזקן" של תושבי תל אביב, אולי באמת במקרה של חיפה זה יעזור בשלבים הבאים ושדברים שם יתקדמו יותר מהר.

אנחנו פונים בהחלט למשרד התשתיות להתקדם עם כל הקשיים שיש באישור התוואי מפה משם, צריך להתקדם עם זה בשביל שיהיה אפשר להתחיל את כל תהליכי האישורים שמעכבים כל כך את הנושא בתל אביב שלפחות בחיפה זה ייקח קצת פחות זמן.
היו"ר לאה נס
תודה רבה.
חיים מלמד
אם אפשר אני אולי, לא הובהר פה עד הסוף נושא חשיבות "רדינג", מפני ש4-5% מכוח הייצור, כאשר ברזרבה שלנו היא בעצם אפסית אז יש סיכוי רב שתושבים יישארו בלי חשמל וזה לא צחוק. אני גורם מקצועי, אני עובד במנהל חשמל ואני אומר לכם תאמינו. אז 5% מכושר הייצור בארץ בתנאים של היום, בחוסר רזרבה זה לא צחוק.

ועוד משהו. כאשר אתה אומר שהתחנה לא תהיה בעיר תל אביב אני רק אגיד לך דבר אחד. בניו-יורק יש מעל 10 תחנות בתוך ניו-יורק, בגרמניה, בכל הערים הגדולות יש בתוך הערים תחנות. יש בכך חשיבות רבה מאוד. להזיז פח זבל משכן לשכן זה לא הפתרון. הפתרון זה שימוש מושכל וזה הקמה לפי תקנים.

כלומר, אם התחנה תהיה נקייה ותופעל בגז טבעי, אני אישית לא רואה מניעה שהיא תהיה בתל אביב, ושוב אם אתה רוצה דוגמאות איך תוכנן משק החשמל בתוך ניו-יורק אז אתה יכול בקלות להגיע לאינפורמציה כזו, אם אתה רוצה אני אעזור לך.

אז גם פה צריך לא לזרוק סתם לאוויר איזשהם קריאות, בעיניי, מסוכנות. פה אנחנו רואים שעוד מספר חודשים הגז כן מגיע, כולנו רואים, למה להיות קיצוני? כאשר טיפלנו בסוג הדלק, טיפלנו בפליטות עד למקסימום אני חושב אין מה לעשות כבר. אז למה להיות קיצוניים? למה להיכנס לסכנות מיותרות ולא לתת כן לחבר את התחנה בעוד מספר חודשים וכן לתת נוכח העובדה שגם השר שלי פנה לשר איכות הסביבה וביקש זאת. זה מה שרציתי להגיד.
בועז גל
אני רוצה להסביר למה כן להיות קיצוניים. מכיוון שאנחנו בעוד שנתיים נשב פה ועוד פעם יושבת ראש הוועדה תשאל מדוע אין הולכת גז לאזור מפרץ חיפה? ואנחנו עוד פעם נשמע הסברים משכילים ומושכלים מדוע זה לא קורה.

חסר לי פה בישיבה הזו הפן התכליתי. אני חושב שמעבר להמלצה החד משמעית של הוועדה כפי שהיא עלתה מדברייך צריך עוד קצת תכליתי. התכבדו נא הצרכנים הראשיים שלפחות אחד מהם ייוצג על ידי מספר אנשים, יפנו לוועדה, יסבירו מהם אותם כשלים או חסמים ביורוקראטיים שמונעים מהם להביא למפרץ חיפה את הגז, יתכבדו נא משרדי הממשלה שמיוצגים פה כמו משרד התשתיות ומשרד איכות הסביבה ויראו כיצד הם מסירים את אותם חסמים ונגיע לאיזושהי תוכנית עבודה שנוכל לראות איזשהו תאריך.

הצווים האישיים זה דבר פנטסטי, וזה קידם את נושא איכות הסביבה במדינת ישראל רבות אבל עדיין אנחנו חיים באיזושהי מדינה, יש פה איזושהי מערכת שמונעת מהם לקדם את הנושא, הם יבואו בפעם הבאה גם המצב יהיה הרבה יותר טוב, תהיה להם תחנה שמסוגלת לעבוד בגז ולא יהיה להם גז. ואז מה אנחנו נגיד? נגלגל עיניים למרום?

ההצעה שלי היא לקבל מהם את המידע, להעביר את זה למשרדי הממשלה –
היו"ר לאה נס
תפקיד הוועדה פה לא לקחת את תוכנית העבודה שלהם ולהעביר למשרד, אני חושבת שהמסר שעבר פה הוא ברור. הוועדה נותנת את רוח הדברים, ממליצה דברים, היא לא מנהלת פה פרוטוקולים וחוזה תוכנית עבודה ומתחילה להגיד לו שאת האישור הספציפי הזה והזה תעבירו.

אנשים פה יודעים מה שהם צריכים לעשות, ולכן משרדי הממשלה כשיודעים שהם צריכים לתת את האישורים ולקדם את התהליך הם יודעים את הדרך לעשות, אני לא צריכה לתת להם נוהל עבודה ופרוטוקול איך לעשות.

אני מבינה את הרצון שלך לקדם את זה אבל הפירוט האחרון הוא לא מתאים לוועדת כנסת, זה לא תפקידה לעשות. זה לא מה שמעכב בוא נאמר כך, כי גם בישיבה הקודמת לפני חצי שנה קיבלנו תיאור מדויק איפה הדברים עומדים, ידענו בדיוק איזה תהליכים ביורוקרטים צריכים לשפר, היו פה משרדי הממשלה, וכל אחד יודע איפה הדברים תקועים ואיפה הם צריכים להסתדר, כולם יודעים על תהליכים כך שרשות מבצעת שצריכה לבצע צריכה לבצע את זה.

אז יותר מלהגיד לה שהיא חייבת לבצע את זה ואם לא, היא צריכה לפעול בדרך אחרת זה תפקידי לעשות אבל להתחיל להעביר את המסמכים זה לא התפקיד שלי, עם כל הכבוד.
הדס שכנאי
אני חברת מועצה בעיר תל אביב-יפו מטעם הירוקים וגם משמשת כמזכ"ל מפלגת הירוקים הארצית.

אני רוצה לענות למשרד התשתיות. אני לא יודעת אם אתה יודע שבשנה האחרונה "רדינג" הייתה סגורה למשך מספר שבועות בגלל כל מיני סיבות, זה היה בחורף ומערכת החשמל לא קרסה במדינת ישראל.
היו"ר לאה נס
יש ניסים.
חיים מלמד
לא כדאי לבדוק עוד פעם האם זה יקרה.
הדס שכנאי
אוקי. מה שאני באה ואומרת, חברת החשמל צריכה להבין ש"רדינג" יושבת באחד המקומות האסטרטגיים ביותר במדינת ישראל. תל אביב ובכלל כל אזור החוף, המשאב היחיד שיש זה חוף הים ואין לנו שום אינטרס ש"רדינג" תישאר במקום שבו היא נמצאת היום. רוצים לעשות מוזיאון לטובת כל הציבור? אנחנו נברך על זה -
היו"ר לאה נס
את מערבת פה שני דברים שונים. אנחנו בישיבה, זאת אומרת על עצם קיום תחנה בתל אביב זה נושא בפני עצמו והוא לא קשור למעבר לגז כי אם הם עוברים לגז, הם לא יעשו את כל ההשקעה הזו.

את עושה פה דבר והיפוכו. את מצד אחד אומרת 'אני לא רוצה שזה יהיה בכלל, מצד שני אנחנו עושים את כל המאבק כדי, לא עושים את כל התשתית הזו כדי שזה יהיה על גז, עם כל הרצון הטוב אני מבינה את מה שאומרת.

אני מציעה שבואו נמקד את הדברים כי הדיון הוא עכשיו אם נותנים פה אשראי או לא נותנים פה אשראי, דיון אם בכלל צריכה להיות תחנה במיקום שאת מדברת עליו שהוא לא סביבתי ויש לו השלכות אחרות ואת צודקת, זה קצת מתנגש עם הישיבה הזו.
הדס שכנאי
אז אני אסכם בשני משפטים. א' אני מסכימה לחלוטין לסיכום של דבריי שמבחינתך והקריאה שאת קוראת זה לא להמשיך את האפשרות ל"רדינג" לעבוד עד שהם לא עוברים לגז. זה בטווח הקצר, אנחנו מדברים עכשיו על שנת 2020 ואני חושבת שהוועדה המכובדת שאת עומדת בראשה צריכה לתת את הדעת גם על הדברים האלה. איך יתנהל באמת משק האנרגיה של מדינת ישראל בשנת 2020? האם "רדינג" תמשיך להיות איפה שהיא נמצאת או לא?
היו"ר לאה נס
תודה. דרך אגב, אם את זוכרת עשינו פה דיון שדיבר בכלל על משק האנרגיה וחסכון באנרגיה ואנרגיה ירוקה באופן כללי אבל בוא נעשה עכשיו את כל הכוח והמשאבים לפתור את הבעיה הקריטית שהייתה אמורה להיפתר כבר לפני 10 שנים.
זוהר לביא
אנחנו לא מרגישים שיש לנו אשראי מהמשרד לאיכות סביבה. המשרד לאיכות סביבה עוקץ רבות את חברת החשמל ובתוך העקיצות של חברת חשמל אגף איכות אויר הוא העוקץ הראשי - - לפני 10 שנים אין גז טבעי, אז אפשר להגיד 10 שנים, הגז הטבעי לא קיים במדינה - -
הדס שכנאי
אפשר סולקנים.
זוהר לביא
אז הסולקנים היו גורמים לזה שהגז הטבעי לא היה מגיע ל"רדינג" כי זה סותר אחד את השני. הסולקנים לא מביאים את הביצועים לביצועים של גז טבעי והגז טבעי לא מגיע לתל אביב ולא מגיע לתחבורה אם את הולכת על סולקנים או משקים אז זה אנטיתזה סביבתית מה שאת מדברת.

לגבי האשראי, יש עקיצות ובתחום אגף איכות אויר הם הנשכנים הראשיים בתוך המשרד לאיכות הסביבה.
היו"ר לאה נס
לעניות דעתי, גם עכשיו, לזה אני קוראת השהיה. העקיצות הקטנות, אין לי ספק הם עושים את העבודה, אבל הם היו צריכים לחתוך וברגע שהיו חותכים הדברים היו נראים אחרת. לזה אני קוראת אשראי ולא הבנת את דברי.

לא התכוונתי שהם לא שומרים ויושבים על הדופק בתקנים שהם עומדים.
זוהר לביא
מכיוון שהותקפה חברת החשמל אז אני מבקש להיות הדובר האחרון - -
היו"ר לאה נס
דווקא אחד האחרונים שהותקף פה זה חברת חשמל.
זוהר לביא
אני מבקש להיות הדובר ושיתנו לי רק לבטא כדי שלפחות ברישום שם זה יופיע ושלפחות בזיכרון של כלא חד זה יופיע מה שאני אומר. אז זו נקודה אחת.

נקודה שנייה לגבי חיפה. מה שאת אומרת יש בו לוגיקה אבל חסר בו את הדבר הממשי. אם לא יהיו אישורים ליחידות חדשות בחיפה הגז הטבעי לא יגיע לחיפה. המנוף היחיד למשוך את פרויקט הגז הטבעי זה לא הניירות של תמ"א 37 ולא הרישויים ולא ההנדסה ולא בעלי הקרקעות ולא שום דבר. זה כשיבוא גיוס הון וריצתו לראות צרכן גז טבעי, הצרכן גז טבעי היחיד המשמעותי שיכול להסיט צינור כל כך יקר לחיפה זה שתי יחידות חדשות.

ולכן סיכמנו, ומכיוון שאנחנו ערים לחלוטין למצב זיהום האוויר ותודה שאמר דני שזה לא אגיד לאו דווקא מחברת חשמל אבל שיש תורמים ראשיים אחרים מחוץ לחברת חשמל, לא שאנחנו לא תורמים.

אז מכיוון שאנחנו ערים לסוגיה הזו, אנחנו באנו עם תוכנית של הפחתה, אגב תוספת ייצור הפחתה בפליטות. המשרד לאיכות הסביבה לא קיבל את מה שאמרנו וביקש מאיתנו לעשות עוד את הפעילות ולכן הסיכום ערב פסח היה שאם תוקמנה יחידות חדשות הן תוקמנה בהגבלת פליטות שמה שפולט היום האתר. וכשיגיע הגז טבעי ההפחתה תהיה עוד פחות.

אז זה סיכום שהיה ערב פסח, דהיינו היחידות החדשות לא אמורות להוסיף אלא אמורות להפחית וכשאין יחידות הגז הטבעי לא מגיע למפרץ חיפה. ואז מפרץ חיפה יישאר מזוהם עם בתי זיקוק, עם תחבורה שלא תוסב לגז טבעי, מפעלים אחרים שלא יוסבו לגז טבעי ואנחנו לגבי יחידות - -
היו"ר לאה נס
זה תמריץ להוראה להשאיר את היחידות - -
זוהר לביא
זה מנוף, נכון, זה מנוף - -
היו"ר לאה נס
והמפעלים האחרים שהם יכולים לעבור לגז זה לא מספיק תמריץ ומנוף? הם לא כל כך קטנים וקשיי יום.
זוהר לביא
עכשיו, בתקופה שבין ה- 1 ביוני לסוף השנה ב"רדינג", תקופת בדיקות הקבלה ברמה כזו או אחרת שעושים את כל שלבי בדיקות הקבלה היחידות לא עובדות וכאן הדס אני בא ואומר לך שבחורף הזה, החורף היה חורף קל, למרות שהוא היה קל ביום אחד, או שעה אחת או אני לא יכול להגיד את היקף השעות אבל ביום אחד אם שהיה שיא הביקוש של החורף הזה, אם "רדינג" לא הייתה עובדת אז היו השאלות עומס בארץ והיה חורף קל.

אנחנו לא יודעים איך יגיע הקיץ עם גלי החום ואיך יהיה החורף הבא ולכן בסיטואציות כאלה את יכולה למצוא את עצמך שהקיץ הוא קל והחורף הוא קל ..

לכן אי אפשר לקחת, היום הזה לדוגמא הביקוש הוא חלש ויש עודף ייצור. אבל בייצור, כמו בכבישים, אנחנו עובדים על הפיקים ועל הפיקים אני צריך לספק את הביקוש. אני לא יכול להגיד לרופא שיניים שהוא עכשיו נמצא עם מכונת קידוח בתוך שן של בן אדם 'עכשיו בגלל שחם אני לא מפעיל כי אין לי יחידות ייצור'.

אז אני חייב בשביל הפיקים לשמור לי יחידות לשעות האלה ו"רדינג" לא יכולה לעבוד כפיק, היא לא יכולה לעבוד ON, OFF נסגרת נפתחת כי היא תחנת בסיס. יש תחנות שהן בנויות בזה שאתה לוחץ על הכפתור והן מופעלות והן נסגרות אחרי שעה והכול בסדר. "רדינג" היא מכונה בסיסית ואתה חייב להפעיל אותה לאורך זמן ולכן מה שאת אומרת זה היה רלוונטי לחורף כזה אבל גם בחורף הזה ביום מסוים, נדמה לי בינואר, אם "רדינג" לא הייתה עובדת היו השאלות עומס במדינת ישראל.
קריאה
אבל אתה אומר שבזמן שאתה עושה את הקבלה אתה במילא מפסיק את
זה.
זוהר לביא
נכון, ולכן אנחנו מנסים לתזמן. ברור שהסתיו והאביב זה הביקושים הכי חלשים.
היו"ר לאה נס
אני לא חושבת שצריכים להיכנס לשיקולים האלה, אנחנו צריכים להיכנס לשיקול היחיד שיכול להמריץ את העניין לסיים את התהליך הזה.
זוהר לביא
והדוגמא של "רדינג" היא הדוגמא שצריכה להיות בחיפה. בזכות נחישות שהופגנה אנחנו לא אחראים על הובלת הגז הטבעי לחיפה ואנחנו לא אחראים על החסמים של גז טבעי לחיפה ולא על המימון של הפרויקט, לא על הניהול, ולא על הביצוע ולא על הרישוי. גם ל"רדינג" היינו לא אבל ב"רדינג" הצלחנו לשגע את משרדי הממשלה, משרדי הממשלה בסוף בהסכמה כזו או אחרת כי היו משרדים שלא הסכימו ברוב דעות קיבלו את ההחלטה שהגז יגיע צפונה דרך הים.

חיפה נהנתה מהאמירה הזו כי הגז מגיע אוטוטו, הוא נמצא היום בחוף דור, אוטוטו מגיע לחגית והוא כבר בפאתי חיפה. כדי שחיפה תהיה כמו "רדינג", להערכתי בפירוש צריך לעשות חריש עמוק במשרדי הממשלה הרלוונטיים כדי שתהיה מכת גז לגבי חיפה.

הספקים הם בדרום, הצרכנים הראשיים הם בדרום ואין איום גדול יותר לגבי הצפון ברגע שהספקים בדרום והצרכנים בדרום והרישוי בדרום הוא פחות בעייתי וזה קרוב יותר וזה יותר כלכלי ויש לך תשואה מצוינת, וריבית נמוכה, זה פנטסטי המצב הזה שהגז הטבעי יפסח על חיפה.

לכן, לגבי משרדי הממשלה, לא רק משרדי הממשלה הרלוונטיים גם חברת נתיבי הגז הטבעי שהיא בעצם הגורם שצריך להשיג את המימון, לתכנן, להוליך, להקים, לנהל את הפרויקט הזה. אין טוב יותר מהמחז"מים שלנו, תחת הפחתה של חסם פליטות לפי מה שאנחנו פולטים היום בחיפה ג' מינוס חיפה ב' מה שסוכם עם משרד לאיכות סביבה אין מנוף טוב יותר כדי למשוך את הגז הטבעי דרך המתווה הזה שאני מדבר עליו.

ולגבי חיפה, כדי שלא נהיה במצב שכמעט היינו ב"רדינג" במצב הזה שנבחר זכיין בינלאומי עם תוואי יבשתי והוא בחיים לא היה מגיע ל"רדינג" דרך היבשה, היה מספר את כל הסיפורים הוא לא היה מגיע ל"רדינג" דרך היבשה ולא היו קונסים אותו והיינו מפעילים מזוט ולא יכולים לסגור ונמצאים בסינדרום של מזוט בתוך תל אביב.

מצב כזה בחיפה הוא עוד לפניכם, הוא לא אחרינו, הוא לא מצב שמישהו יכול לבוא ולהגיד 'גז בחיפה ב-2008, ב-2009, 2007, ודאי במאה אחוז ברזולוציה של חודשים כמו שיש היום ב"רדינג".
בועז גל
אני רוצה הערה אחת קצרה ברשותך. למרות שטוענים אנשי חברת החשמל הם לא אחראים, הם לא מממנים, הם לא עושים, המציאות בשטח מלמדת שהם הגורם העיקרי לעובדה שהיום בחוף דור יש גז. אם לא הייתה תחנת חגית לא היה מגיע צינור הגז עד ל- - - לכן למרות העובדה שהם רק אחד מהצרכנים וכן הלאה הם עדיין הכלי העיקרי שיכול היה ויאושרו להם אותם תחנות לגרום לזה שיהיה גז במפרץ חיפה. המציאות מלמדת אותנו.
אהרון סער
משהו קצר לעניין הדיון. אני בהחלט מרגיש לא נוח עם הדחיות האלו, מבחינה ציבורית כלפי חוץ זה נראה לא טוב אבל מבחינה מקצועית אני שקט, אנחנו משקיעים כל שנה כ- 5 מיליון דולר הוצאה עודפת על .. איכותיים שמבחינת התקנים מאפשרים לתחנה להמשיך לעבוד וזה יהיה גם הדלק המשני למקרה שלא יהיה גז, ולכן במובן הזה אני שקט.

יחד עם זאת, צריך להסתכל על התמונה הכוללת. התמונה הכוללת היא כזו שב- 2010, כמחצית מייצור החשמל בישראל יהיה בגז טבעי, וכדי להגיע לנקודה הזאת זה עובר דרך "רדינג". זה עובר גם במחצית השנה, עד סוף השנה הנוכחית אנחנו עוצרים כ- MV600 שמתוכם זו יחידה אחת בחיפה שתושבת כדי לעבור הסבה לגז טבעי. יחידות של "גזר" ויחידות של "חגית" גם כן יעצרו במחצית השנה הזאת כדי להסב אותם לגז טבעי ככה שבסופו של דבר נגיע למצב שעד סוף העשור, בערך כ- 50% מייצור חשמל יהיה בגז טבעי.

אני מרגיש לגבי הדיון לגבי "רדינג" איזה אנלוגיה מסוימת לעתירה של הירוקים לגבי חוצה ישראל. זה מאוחר מדי, זה כבר מגיע ובעצם כאן אני הייתי מציע להתמקד בנושאים היותר משמעותיים עם הכוחות המעטים שיש והנושא המשמעותי לדעתי זה הנושא של גז בחיפה.
היו"ר לאה נס
אני חושבת שהממסד חייב להראות איזשהם צעדים כן קיצוניים לעומת הצעדים שננקטו עד עכשיו שהם היו, כמו שאני קוראת לזה אשראי, היו צעדים ואמצעים שנתנו לדברים להתגלגל יותר מדי זמן וגם אם אנחנו אוטוטו בפתח אני חושבת שרק דבר שהוא יהיה, לא הייתי קוראת לזה קיצוני, אבל בכל אופן משהו משמעותי יעשה את ההבדל אחרת אנחנו באמת נמצא את עצמנו כי אותם סיבות שיש עכשיו שהן נשמעות אמיתיות ולגיטימיות יהיו אותן סיבות שיהיו עוד כמה חודשים.

אני את החששות האלה פשוט לא רוצה, אני רוצה להתבדות, אבל לא רוצה שהם יאושרו. אז אני מקווה שתעבירי את המסר וגם נציג משרד התשתיות וכמובן שזה יהיה גם בצורה רשמית יעבור למשרדי הממשלה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:50

קוד המקור של הנתונים