PAGE
2
ועדת הכספים

10.5.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, א' באייר התשס"ה (10.5.2005), שעה 10:00

שינויים בתקציב לשנת 2005.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר


חיים אורון


בנימין אלון


רוני בריזון


נסים דהן


דני יתום


איוב קרא


אברהם בייגה שוחט


יולי תמיר


מ"מ


משולם נהרי


ח"כים שאינם חברי הוועדה


זבולון אורלב


רוני בר-און


אחמד טיבי


גאלב מג'אדלה


עמרי שרון

שרון גמבשו - אגף התקציבים, משרד האוצר


אסף מאיר - אגף התקציבים, משרד האוצר


אריאל למדני - אגף התקציבים, משרד האוצר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

תמר שפנייר

שינויים בתקציב לשנת 2005

פנייה מס' 34

אני פותח את הישיבה. אני מצביע על פנייה מספר 34 של משרד השיכון, שדנו בה אתמול וסיימנו את הדיון.

הדיון לא הסתיים.

הדיון הסתיים אתמול. לקראת ההצבעה הפסקתי את הישיבה. מי בעד פנייה לוועדה מספר 34 ירים את ידו?

הסתיים הדיון? בשבוע הבא אני לעשות לך שיעור פרטי.

הצבעה

בעד הפנייה - 7

נגד - 5

הפנייה נתקבלה.

פנייה 34 אושרה.

אני מבקש רוויזיה.

למה אתה עושה מחטפים, אדוני היושב-ראש?

מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו?

הצבעה

בעד הרוויזיה - 5

נגד - 7

הרוויזיה לא נתקבלה.

תודה, הרוויזיה לא אושרה. פנייה 34 אושרה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

פנייה מס' 31-32

אנחנו עוברים לפנייה מספר 32-31, של משרד הביטחון, שדנו בה אתמול. אני מעלה אותה להצבעה.

אתה לא יכול להוסיף את זה עכשיו, אתה לא הודעת.

זה שייך למשרד הביטחון. מדובר על תקציב הקרוואנים. מי בעד פנייה 31-32?

הצבעה

בעד הפנייה - 8

נגד - 5

נמנעים - 1

הפנייה נתקבלה.

פנייה מספר 31-32 אושרה.

אני מבקש רוויזיה.

מי בעד הרוויזיה על פנייה 31-32, ירים את ידו?

הצבעה

בעד הרוויזיה - 6

נגד - רוב

הרוויזיה לא נתקבלה.

הרוויזיה לא אושרה. תודה רבה.

פנייה מס' 49

אנחנו עוברים לפנייה מספר 49.

פנייה 49 היא פניית המשך לפנייה 34 שאושרה לפני כמה רגעים, היא לאותם נושאים. היא פנייה שמקצה עוד 27 מיליון על ה-46 מיליון שאושרו לפני מספר דקות.

זה לא כתוב.

אני אסביר. מדובר על הקמת תשתיות, על הקמת מאגר לשכירת דירות - -

אין "על פי הנחיית ראש הממשלה". את זה הם הורידו.

הם הורידו עוד כמה דברים.

כתוב. לא הורידו כלום.

- - הקמת תשתיות, הקמת מאגר לשכירת דירות ותקציבים לתכנון.

בקול של אחמד טיבי אתם רוצים לנהל מדינה? מה זה הדבר הזה? מה זה הדבר הזה, הרב ליצמן? איפה עם ישראל? מה זה הדבר הזה, על הקול שלו? מה זה על הקול שלו צריך לנהל מדינה? בושה, זה בושה למדינה.

חבר הכנסת איוב קרא, אני מבקש.

בושה למדינה הזאת, בושה לממשלה הזאת.

חבר הכנסת קרא.

השחיתות לא נגמרת. לא נגמרת השחיתות הזאת. השחיתות הזאת לא תיגמר.

- - -

אתה, תפסיק להקפיא בפריג'ידר.

חבר הכנסת יתום, אני מבקש. איוב קרא, אני קורא לך פעם ראשונה.

השחיתות הזאת לא תיגמר.

חבר הכנסת קרא, אני קורא לך פעם שנייה.

השחיתות היא לא פה. השחיתות היא מי שמבצע את הקרוואנים, זאת השחיתות.

חבר הכנסת דהן, אני קורא לך פעם ראשונה.

- - -

חבר הכנסת אורון, אני קורא לך פעם ראשונה.

- - - מושחת.

חבר הכנסת אורון, אני קורא לך פעם שנייה.

אני שמח שאתה מגן על הממשלה הזאת.

איוב קרא, אני קורא לך - -

איוב קרא, אתה הכי גזען מכולם.

לי קוראים אחמד, אבל לו קוראים איוב. זה הכל. גם לך קוראים איוב.

חבר הכנסת קרא, זה שאתה אומר כאלה דברים זה הדבר הכי מזעזע.

השחיתות שבייגה ואורון התכוונו - כשמבקר המדינה יבדוק, זאת השחיתות שאנחנו מאשרים היום. הוא יצביע בעד למרות שהוא קורא לזה שחיתות.

כל פעם אומרים לנו, לחברי הכנסת הערביים, שההצבעה שלנו אותו הדבר. כל פעם אותו הדבר.

הוא לא לגיטימי.

איפה מבקר המדינה שיבדוק את זה?

אני מבקש פיצוי על פגיעה בשמיעה.

בייגה ביקש - - הוא מאשר את זה עכשיו.

איוב קרא, כאן כל אחד זה קול. אתה לא יכול להגיד דבר כזה.

לי מותר, אחמד סולח לי.

אתה אדם חסר כבוד עצמי, גזען באופן יסודי.

אין לאף אחד רשות הדיבור עכשיו.

- - - זה החלטות הממשלה.

חיים אורון, אתה מאשר עכשיו את אחד הדברים הכי מושחתים במדינה.

חבר הכנסת דהן, יש דברים יותר - -

חברת הכנסת יולי תמיר.

זה לא מופיע אפילו - -

איוב, קראתי לך לסדר כבר פעמיים, אני מבקש. אני לא רוצה להוציא אותך.

יום אחרי העקירה הם - -

סליחה, חבר הכנסת ליצמן, אתה לא מגן עליי מול ההתקפה הפרועה? יש חברי כנסת ויש חברי כנסת?

הגנתי, אדוני, לא שמעת מה שאמרתי לפרוטוקול. אמרתי לפרוטוקול שאסור להגיד דבר כזה, לכולם יש זכות הצבעה אחידה.

זאת הצבעה לגיטימית, מה זאת אומרת?

בוודאי שהיא לגיטימית.

אין ספק שהיא לגיטימית.

שרון גמבשו, מכיוון שאתה אומר שה-27 מיליון האלה מצטרפים ל-46 מיליון לאותן מטרות, אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה ראשונה, תואיל לפרט. בנושא הקודם היו שלושה סעיפים - היה 3 מיליון למאגר הדירות; 30 וכמה מיליון לפיתוח מראש כפוף לכך שיהיו הסכמות של קבוצות לעבור ליישובים האלה, ולפני כן רק מדברים אבל לא עושים. זה מה שהוצהר פה אתמול לפרוטוקול. אז באיזו חלוקה העסק הזה הולך? לחבר הכנסת דהן אני רוצה להגיד שהסעיף הזה לא עומד בשום סתירה לחוק, מכיוון שאם עושים כלי נוסף של מאגר דירות שעולה 3 מיליון שקל - -

מחנות עקורים.

למה 3 מיליון? זה יכול לעלות מאות מיליונים אחר כך.

לכן רק תגיד מה החלוקה, ואז אפשר להצביע בעד.

החלוקה היא 15 מיליון לתכנון, 2 מיליון למאגר הדירות ועוד 10 מיליון לתשתיות.

במידה שיהיו הסכמים.

יש הסכמים.

בחלק מהמקרים מדובר בקרוואנים, וקרוואנים זה לא כפוף להסכמים.

קרוואנים בתוך תקציב השיכון או בתקציב משרד הביטחון?

הכנת תשתית לקרוואנים שיוקמו מתקציב משרד הביטחון.

אז חלק הולך להקצאה של ה-66 מיליון?

חלק מכין את התשתית להנחת הקרוואנים שיוקמו מתקציב משרד הביטחון.

אז זה לא היה אתמול, הסעיף הזה.

זה לא היה.

זה הסיפור, פתאום התעוררו. מאתמול להיום התעוררו.

ובכן, מדובר על 15 מיליון לתכנון, 10 מיליון לתשתיות ו-2 מיליון למאגר דירות.

יש כאן תמיהה אחת גדולה על צורת ניהול הדברים במשרד האוצר, ואני מתאר לעצמי שזאת גם הנחיה ממשרד ראש הממשלה כי כך כתוב בפנייה.

אני לא מכיר שר אוצר שמקבל הנחיות מראש הממשלה, ולכן אני לא יודע בדיוק על מה אתה מדבר.

זאת הנחיית ראש הממשלה. זה כתוב שחור על גבי עיתון. הנחיית ראש הממשלה. אז לא יעלה על הדעת, ריבונו של עולם, איך אתם לא מסוגלים לתכנן. אתמול כשזה היה בפנינו, למה הבקשה הזאת לא היתה?

כי ההנחיה הגיעה שלשום בערב.

ומתי הגיעה ההנחיה הראשונה?

ביום חמישי שעבר הפנייה כבר היתה מוכנה.

יכול להיות שיש עוד הנחיות בדרך.

אני לא יודע.

אולי נעשה הפסקה, אדוני היושב-ראש, נרכז את כל ההנחיות, נראה על מה מדובר. לא ייתכן שיעשו לנו "תהרוג טורקי ותנוח". זאת השיטה. כדי שנעשה את עבודתנו נאמנה ושאחר כך לא נצטער כשתקום ועדת חקירה וכשמבקר המדינה יחשוף את כל השחיתויות שמסתתרות מאחורי ההעברות האלה - ויש, ורמזו עליהן בייגה ואורון למבקר המדינה, ותפסיקו להתעלם.

מה - -

חבר הכנסת אורון, אל תצחק. אתה הראשון שתיחקר כי אתה יודע משהו ואתה לא אומר.

אחר כך אבקש תגובה מחבר הכנסת אורון.

הוא יגיב, הוא יגיב.

אני חבר כנסת, אני לא זה שמבצע.

חבר הכנסת בייגה שוחט אמר מעל דוכן הכנסת "יש שחיתות שאנחנו מקפיאים בינתיים".

בייגה אמר: "את השחיתות אנחנו מקפיאים עד לאחר ההתנתקות". אל תקפיא אותה, אתה תשלם על זה.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, רשימה מדויקת של חלוקת התקציב.

אל תקפיאו את השחיתות עד אחרי ההתנתקות. השחיתות עכשיו, עכשיו תעלו אותה פה. תעלו את השחיתות עכשיו, אל תקפיאו את זה עד אחרי ההתנתקות.

ממתי אתה נלחם בשחיתות?

בקולות של אחמד טיבי אתם מוכנים להעביר דבר כזה. אם היה קורה אצלכם הדבר הזה, אריק שרון היה משתולל פה.

למה אתה כועס עלינו?

איוב, למה הקול שלך יותר טוב מהקול שלו?

הוא מקפיא את השחיתות של הממשלה הזאת עד אחרי ההתנתקות. תראה איזה משפטים הוא אומר. כמו אמנון אברמוביץ. כולכם אברמוביץ פה, כולכם אברמוביץ. כולכם אברמוביץ, כולם אברמוביץ.

- - -

- - -

כולם אברמוביץ פה, כולם אברמוביץ, כולם אברמוביץ, כולכם, כולכם אברמוביץ. אלוהים ישפוט אתכם, המדינה תשפוט אתכם, כולם. כולכם, כולל בייגה.

חבר הכנסת איוב קרא.

אתה גזען, גזען עלוב.

אבל הוכח שהקול שלי יותר טוב משלו, בכל קנה מידה.

חבר הכנסת קרא, אתה הגזען הכי עלוב בכנסת.

כולם אברמוביץ. מה שהוא אמר אברמוביץ, כולם אברמוביץ, אתה, בייגה, בייגה הוא אברמוביץ של הכנסת.

חבר הכנסת איוב קרא, אני קורא לך פעם שלישית. אני מבקש שתצא. איוב קרא, אני מבקש שתצא.

איוב קרא, אתה גזען.

- - -

אני יכול להגיד לך - ההיסטוריה תשפוט אותך, בייגה שוחט, שאמרת שאנחנו מקפיאים את השחיתות עד אחרי ההתנתקות.

אני לא אמרתי ככה.

ההיסטוריה תשפוט אותך. בקול של טיבי אתם מנהלים את המדינה, ובשארה וברכה.

ההיסטוריה תשפוט אותך.

לך קוראים איוב.

קוראים לי אַיוּבּ, זה אִיוֹב, אבל בלי ייסורים. כי אתה נמצא פה עם ממשלה שכולה מושחתת.

לך קוראים איוב, תזכור. לא משה, לא אברמוביץ.

גזענות.

חבר הכנסת קרא תקף אותי אישית, אני מוכרח להגיב.

תמיד מתייחסים לקול הערבי כקול לא לגיטימי. הקול שלנו לגיטימי.

הקול שלך לגיטימי ושלו לגיטימי. ההתנהגות שלו לא לגיטימית.

אפשר לבקש מהסדרן להוציא את חבר הכנסת איוב קרא?

(חבר הכנסת איוב קרא יוצא מחדר הוועדה)

זאת הגזענות הכי גרועה, של בני מיעוטים שלא מקבלים בני מיעוטים.

זה כמעט אבירציה, aberration.

חברי הכנסת, אם אתם רוצים שאני אוציא את כלי התקשורת, אני אוציא.

אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להגיב.

אני עוד לא סיימתי.

אבל חבר הכנסת שוחט רוצה להגיב.

רק רגע, חבר הכנסת דהן. אני אמרתי את מה שאמרתי במליאת הכנסת ואני לא מסתייג - אני אמרתי שבסדר הדיון הפוליטי של מפלגת העבודה כאופוזיציה לפני כניסתה לממשלה, ובהיותה בממשלה, היא אכן לא מנהלת אופוזיציה באותם נושאים שבחלקם כן היה צריך לקיים אופוזיציה, זה שייך גם לתקציב - -

כמו השחיתות.

תן לי, אני אגיד בדיוק.

הוא אמר: יש שחיתות ואנחנו מקפיאים אותה.

זה שייך למדיניות חברתית, זה שייך לנורמות ציבוריות, זה שייך להתנהגות של צחי הנגבי, זה שייך להתנהגות ראש הממשלה, זה שייך להתנהגות ישראל כץ - -

בייגה, תודה רבה, סיימת.

זאת הנקודה. צחי הנגבי וישראל כץ - זה בדיוק אותו הדבר.

לא, לא, הפרשה הזאת - - -

זה בדיוק אותו הדבר.

חבר הכנסת דהן, או שתדבר או - -

אני רוצה לדבר למצלמות.

במקום להיות חברי הכנסת, נהייתם קרייני טלוויזיה. רואים מצלמה - קרייני טלוויזיה.

אל תלמד אותנו מה זה להיות חברי כנסת.

האם הודיעו לאיוב קרא שהולכים להצביע, שהוא יכול להיכנס?

לא, יש לו מסיבת עיתונאים.

בסדר, אז הוא יהיה בחוץ בהצבעה. אני שלחתי להודיע לו שהוא יכול להיכנס.

חבר הכנסת בר-און, יש לך אפשרות לעשות ועדת כנסת בפגרה. מה אתה עושה פה בכלל? גייסו אותך. הצלנו את הליכוד שלא נתנו לך להיות שר, אחרת לא היה פה אף אחד מהליכוד כתומך.

עמרי שרון פה.

אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת שוחט, זה אלטרואיזם שלא קיים במקומותינו.

אדוני היושב-ראש, לא יקרה אסון אם נסכם את הדיון רק לאחר שנקבל בכתב את כל המספרים שנציג האוצר מונה כאן ונקיים עליהם דיון. אנחנו לא חותמת גומי, אנחנו צריכים לשקול בכובד ראש את כל המספרים שניתנו כאן. אנחנו רואים פה שיום אחרי יום מגיעים מספרים חדשים, אי אפשר.

היות שביום שלישי הבא יש דיון על מכלול הבעיות של ההתנתקות, אז תעלה כל מה שאתה רוצה. אבל על הפנייה הזאת נצביע היום.

מה קרה? נדחה את זה לשבוע הבא.

לא, את הפנייה הזאת נאשר היום, אם יהיה רוב, וכל השאר נדחה לשבוע הבא.

זאת פזיזות שהיא מן השטן. אם ממילא מקיימים דיון בשבוע הבא, מה הבעיה לאשר את זה בשבוע הבא?

אדוני היושב-ראש, אפשר לצחוק על ההשתוללות של איוב קרא או למחות - -

גם לבכות.

אפשר לבכות על זה.

הוא לא היה צריך לדבר ככה.

אפשר לבכות על זה, אפשר להעיר, אבל אי אפשר להתעלם מהדברים שהוא אומר. עכשיו אין פה תקשורת ואני יכול להגיב. חבר הכנסת אחמד טיבי, תקשיב, אני לא יודע אם הבנת מה שהוא אמר, הוא לא התכוון להגיד אברמוביץ, ערבי, אשכנזי, ספרדי - -

זה בדיוק מה שהוא אמר. לזה הוא התכוון.

תקשיבו נא. הוא התכוון לאמנון אברמוביץ.

לפי דעתי אתה יורד לחקר של מה שהוא התכוון, בלי - -

הוא לא ראוי להרמנויטיקה שלך.

אבל תן לו לדבר, הוא עוד לא אמר. למה אתם סותמים את הפה? אתה עוד לא יודע מה הוא אומר.

יש שחקן כדורגל עם מדליה שקוראים לו איברהימוביץ', אליו הוא התכוון...

אתה יודע שיש שחיתות ואתה מצביע בעד. ואתה יודע איפה השחיתות, אתה יודע יפה מאוד. אתה יודע בדיוק מי ייתן את הקרוואנים.

אני לא יודע.

חבר הכנסת נסים דהן, תודה רבה. חבר הכנסת אלון, תמשיך בבקשה.

כשאיוב קרא הזכיר אברמוביץ, הוא התכוון לדבר אחד שאני חושב שחשוב שכולנו נדע אותו. ציטטו את אמנון אברמוביץ בביטוי שאמר כעיתונאי חוקר: אנחנו נטפל באריאל שרון ובמשפחת שרון כמו שמטפלים באתרוג ולא נעלה שום נושאים שיפריעו לעקירה, שנקראת ההתנתקות.

איוב התכוון לזה?

כן, לכן הוא צעק אברמוביץ. נכון התכוונת לאמנון אברמוביץ, איוב?

נכון.

אני התכוונתי למה שמבין בייגה שוחט.

זאת גם קצת גזענות - ישר כשמישהו אומר משהו, לזלזל כאילו הוא טיפש.

לא, בני. לא משנה מה חושבים על ההתנתקות - -

אף אחד לא זילזל. כעסו, לא זילזלו.

זה התחיל באי-לגיטימיות בהצבעה. לשמוע את זה ממנו שהוא דרוזי - -

אל תכניס את מוצאי, אני ישראלי פה. אל תכניס את מוצאי, זה אצלכם במפלגת העבודה ובשמאל. אני ישראלי, נקודה. אל תכניס את הנושא העדתי.

אז למה אתה אומר לו שהוא ערבי?

אמרתי אחמד, כי אחמד מגדיר את עצמו יועץ של ערפאת, יועץ ערפאת מכתיב לנו את הקצב - -

גם אני הצבעתי על זה, הקול שלי כמו הקול שלו.

הוא כבר לא יועץ של ערפאת. ערפאת סידר לו את העניין, הוא כבר לא יועץ שלו.

הוא לא יועץ של ערפאת? אם היה מגדיר את עצמו ישראלי, אין לי בעיה. הוא לא, הוא אומר: אני יועץ של ערפאת.

אתה במקום 47 בגלל ראש הממשלה שעכשיו אתה מלכלך אותו. מה אתה יושב פה בכלל?

תגיד להם את האמת למה את יושב פה בכנסת. זה בקולות שלי. לצערי הרב, בקולות העודפים שלי איוב קרא יושב פה בכנסת. 20 אלף קולות עודפים. אני לא ישן בלילה בגלל זה.

בזכות הרב דוד אבוחצירא אני פה, לא בזכות הקולות של טיבי.

ברגע האמת אין פה טלוויזיה...

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר דבר אחד לעצם הדיון שלנו היום, וזה מה שציטט קודם חבר הכנסת קרא לגבי אמנון אברמוביץ, ולא אחזור על כל העניין. כשמטפלים כמו אתרוג, צריך לזכור שיש גם צד שני, שיום אחרי סוכות זה אתרוגים אחרי סוכות ואין להם ערך. אני לא חושב שאנחנו צריכים להחשות כאן כי כל החקירות האלה, מכל המצביעים של השמאל, הרי יום אחרי סוכות הם לא ירחמו, לא על שרון ולא על משפחתו. איזה נוהג זה שמעבירים לוועדת הכספים הנחיית ראש ממשלה למשרד לא שלו? אני לא מכיר נוהג כזה. מה זה שבדף רשמי של משרד האוצר - עכשיו תהיה עוד הנחיה - -

למה אתה לא שואל: איך זה ששר האוצר כותב שהוא מקבל הנחיות מראש הממשלה? הוא חותם על זה.

אני לא יודע, אני לא חייב לביבי יותר מאשר אני חייב לשרון. תקראו גם לו.

אני עשיתי מה שביקשת. ביום שני ביבי נתניהו בא לכאן לדיון, תשאל אותו. וביום שלישי יהיה דיון על ההתנתקות.

ביחס להצבעה שהצבענו כאן, ביום שלישי אולי נדון בה רטרואקטיבית.

לא. ביום שלישי זה דיון על כל המכלול של ההתנתקות, לפי בקשה של בייגה שוחט.

אם מישהו גונב מכרזים - -

אדוני היושב-ראש, אישרנו העברת כספים לשיכון זמני. מה היתה החשיבה המקורית, כפי שהעלה חבר הכנסת דהן? הרי אין פה סודות, ידעו שלהעביר 8,000-9,000 איש זה לא כך שבונים להם בתים תוך דקה, אז מה תיכננו תקציבית? מה תיכננו אופרטיבית?

מקסימום הקרוואנים יהיו לחרדים שיבואו לשם בסוף.

אתה יודע יפה מאוד מה אורך החיים של קרוואן. אנחנו יודעים יפה מאוד איזו ביקורת היתה על תקופה אחרת שהביאו קרוואנים.

אני יודע שיש קרוואנים שמשתמשים בהם 15 שנה.

תלוי איזה סוג.

יש גם טובים. יש בתי ספר שמשתמשים בקרוואנים.

תבוא ביום שלישי לדיון.

אני אבוא, בלי נדר. אני מסיים את דבריי בפנייה גם לאנשי הליכוד, בעיקר להם - אל תשכחו שיום אחרי סוכות אתרוגים לא עולים כסף. יום אחרי סוכות, כל הראיות שחסרות בתיקים של מני מזוז יימצאו וכל הדברים יגיעו, וכל אלה שעכשיו כל כך ששים ושמחים לעזור לקואליציה יהיו בצד השני. אז תזכרו את זה, וחבל בשביל זה להעביר אנשים למחנה זמני ולגרום דבר כזה, כשאתה עוד לא יודע אם בסוף לא תחזיר אותם לבתים שלהם.

אני רוצה להגיד משהו על אופן הדיון, ולהגיד את זה גם לאיוב קרא וגם לאחרים. עכשיו אנחנו הולכים לעשות שידור חוזר של מה שהיה פה היום. הרי כל יום יבואו הצבעות כאלה.

כאלה לא, אבל יבואו הצבעות.

אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה, צריך להיות כלל שמי שיתחיל להתבטא התבטאויות כאלה לא יוכל להצביע. זה ירסן פה את כולם, אנשים ידברו בצורה מסודרת ולא יתחילו לעשות פה פרובוקציות.

אין תקנה כזאת. יש ועדת אתיקה.

בגלל שאני עשיתי את זה? כל יום עושים את זה. רק בגלל שאני פה?

לא, אני חושבת שהדברים האלה נעשים לצרכים מגונים והמשמעות שלהם היא יותר מגונה מההצבעה עצמה.

חברת הכנסת תמיר, תהיי רגועה. קודם כל, אני לא אתן את זה. אם אני אראה שזה ימשיך כך, אני לא אתן לתקשורת להיות כאן.

בסוף המסר יוצא שרוב הדיון הוא צעקות על גזענות.

זה מה שיהיה פה, שוועדת הכספים היא איוב קרא.

אדוני היושב-ראש, פעם אחת אל תכניס טלוויזיה.

ניסיתי את זה. אתה יודע כמה פעמים הוצאתי אותם?

אני שמח מאוד שאיוב קרא יופיע בטלוויזיה. זה ייתן לו כגמולו. אופי ההופעה שלו כאן - על כך הציבור ישפוט אותו.

אני רוצה, אולי מתוך עודף תמימות, להגיד לנסים דהן ולבני אלון - ההעברות הללו עולות בקנה אחד עם החוק שחוקקנו פה.

לא נכון.

חבר הכנסת דהן, אל תפריע לי. בחוק שחוקקנו פה במפורש הופיעה המתכונת של מעבר כפול. נתנו לכל משתכן שנתיים שכר דירה ודמי העברה כפולים.

למחנות עקורים.

ידעו שיהיה מעבר כפול. אם הייתי ביבי - מה שאני לא - הייתי אומר: המנגנון הכי יעיל הוא להקצות כסף לשוק הפרטי, כל אחד יקבל 5,000 דולר ויעשה מה שהוא רוצה, ולא מעניין את המדינה שום דבר. עכשיו אני יודע, חבר הכנסת דהן, שמתכננים מחנות אוהלים. לא הממשלה. המתנחלים, במסגרת יצירת הטראומה הלאומית - איפה התקשורת, תכתבו את זה - מתכננים מחנה אוהלים בכיסופים ומחנה אוהלים ליד הכנסת. כדי לעשות טראומה לאומית.

נכון.

אני בעד שכאשר הציבור יראה את האנשים במחנה אוהלים בצומת כיסופים באמצע הקיץ, יעלה מי שיעלה לשידור ויגיד: חברים, אין בעיה, יש פה לא קרוואן, אלא קוראים לזה היום קרווילה - שאני חושב שאני גר במבנה פחות משוכלל מזה - שיש בו הכל וגם מיזוג אוויר. והמדינה העמידה אותו במקום הזה, קרוב לניצן - -

בשביל יחסי ציבור אתה מוציא כזאת הוצאה? מה זה?

100 מיליון שקל ליחסי ציבור.

זה "שמאל טוק".

חבר הכנסת בני אלון, אתה נוסע כל הזמן בעולם ואוסף כסף לארגן את מחנה האוהלים בשביל יחסי ציבור.

גרוש לא אספתי.

אז מישהו אחר אוסף. אני חושב שעושה נכון הממשלה, או המינהלת, שאומרת: אנחנו יוצרים מאגר דירות. דרך אגב, אני יודע - תקראו היום בעיתון ולנו אומרים את זה בטלפונים כל הזמן - על אנשים שאומרים: תנו לנו אפשרות להתארגן, המנהיגים שלנו מונעים מאיתנו אפשרות להתארגן. יש גם אחריות לזה. אם אתה רוצה שמות ושמות פרטיים, תקבל אותם ממני.

בחודשיים אי אפשר להתארגן. אתה עובד על אנשים שאפשר להתארגן בחודשיים. קח שישה חודשים, אני מבין. מה זה חודשיים להתארגן?

כאשר לפני ארבעה חודשים דיברנו על החוק, אמרת: תן שנתיים. אז היו שישה חודשים. לפני ארבעה חודשים היו שישה חודשים.

הממשלה לא עשתה כלום. עד שגמרנו את החוק, נשארו פחות משישה חודשים.

היו שישה חודשים, היועץ המשפטי אמר שיהיו שישה חודשים. האנשים ידעו, הם גם יודעים היום. מה שעושים המנהיגים שלהם - הם מונעים מהם, מאלה שרוצים, לפעמים זה 50% במושב, לפעמים זה 80% במושב - -

אתה יודע על מספרים?

אני יודע, ותאמין לי, ואני נזהר - -

בודדים מתוך - -

שלושה מושבים שלמים כבר החליטו לנהל משא ומתן במקביל לאבנר שמעוני. הם כבר החליטו.

תמשיך לסכסך בינינו.

עוד פעם אני מסכסך ואני הכל. לכן אני אומר לפרוטוקול ולנסים דהן: אם יתקיימו ההנחות שהפיתוח - ואני לא מדבר על הקרווילות, אני מדבר על הפיתוח של ההרחבות במבקיעים, בבת-אדר ובכרמיה - הוא רק על בסיס זה שישנם אנשים חיים שאומרים שהם רוצים לעבור לשם, זה עולה בקנה אחד עם סעיף 84 בחוק ועם מה שהתכוונו. אם יצרו מאגר - וזה הדבר היחיד החדש, אני חשבתי שביבי יבוא להתנגד לו - אם ממשלת ישראל של 2005, בראשותו של ביבי, מחליטה לעשות מאגר דירות ב-3 מיליון שקל - -

למה אתה לוקח את הכבוד מראש הממשלה? הממשלה היא בראשותו של שרון, ביבי הוא שר האוצר.

תודה רבה. רבותיי, אני מעמיד להצבעה - מי בעד פנייה 49, ירים את ידו, ומי נגד?

הצבעה

בעד הפנייה - 8

נגד - 4

הפנייה נתקבלה.

פנייה מס' 49 אושרה. אם מישהו רוצה רוויזיה, נעשה את זה עכשיו.


אין רוויזיה. לא תהיה רוויזיה, רבותיי. אם מישהו לא ביקש עכשיו, לא תהיה רוויזיה.

אדוני היושב-ראש, לפי התקנון רוויזיה יכול לבקש גם מי שלא השתתף בדיון.

רוויזיה אפשר לבקש עד שאתה חותם על הפנייה.

פנייה מס' 33

אנחנו עוברים לפנייה מספר 33.

עיקר הפנייה זאת העברה של 140 מיליון ש"ח למתקני השבת קולחין, בהתאם לסיכום שמתגבש כבר. למרות שהסיכום שהתגבש עם החקלאים בנושא ייקור המים עדיין לא נחתם סופית, אנחנו כבר מקדימים ונותנים את ה-140 מיליון שקלים האלה לנציבות המים עבור מפעלי השבה, בהתאם לכללים.

לאן זה הולך?

לנציבות המים, לתמיכה במתקני השבת קולחין.

לאלו מקומות?

אני אנסה לפרט. אני רוצה להתנצל בפני הוועדה, מי שמטפל אצלנו בתחום המים נסע לניחום אבלים אצל נציב המים, לכן אני מחליף אותו אבל אני אנסה כמיטב יכולתי להסביר לוועדה עד כמה שאפשר.


מדובר בפרוייקטים, חלקם פרוייקטים מתמשכים שכבר הותחל בהם, לדוגמא גליל מערבי - נהריה שלומי, מי הרי יהודה, חוף כרמל, חפץ חיים, ניצנים, אילת ערדום, מושב לכיש. אלה הרבה פרוייקטים, חלק מהם פרוייקטים חדשים כמו רעננה, בית שאן, דינור, מי גת, נאות סמדר.

מה עם מודיעין?

אני מסתכל על סדרי העדיפויות שקיימים כרגע בפני נציבות המים. אני לא רואה כרגע את מודיעין. אלה המטרות של ה-140 מיליון האלה.

אני רואה שבפנייה הזאת מדובר על מחשוב. האם המחשוב נעשה דרך מכרזים? למי יגיעו ה-140 מיליון שקלים האלה?

ה-140 מיליון הם רק תמיכה במאגרי הקולחין, אין קשר למחשוב. מה שכתוב כאן, 7,450 אלפי ש"ח למחשוב - מדובר על טעות טכנית בהעברת עודפים משנה לשנה. מכיוון שמשרדי הממשלה עברו למערכת מרכב"ה, חלק מההתחייבויות פשוט נמחקו מהמערכת. זה קורה בהרבה משרדים, אני מניח שתיתקלו בזה. מכיוון שחלק מההתחייבויות נמחקו מהמערכת, צריך להתחייב עליהן מחדש, ולכן מתוקצבים פה עוד 7.4 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב כדי להתחייב על התחייבויות קיימות מחדש, פשוט מבחינה טכנית. אין פה קשר למכרזים.

לא תהיה בעיה של מזומן? אני רואה רק הרשאה להתחייב, אין מזומן בכלל.

יש מזומן באופן חלקי בתקנה. אם תהיה בעיה, צריך יהיה להוסיף. אבל מכיוון שמדובר בהתחייבויות קיימות, יש כבר מזומן בתקנה, רק צריך להתחייב עוד פעם על הרשאה.

ה-140 מיליון זה למפעלי השבת מים, אז זה לא קשור להתחייבויות שטעיתם בהן במרכב"ה. המרכב"ה פה זה רק 7 מיליון. אני הייתי מוצאת לנכון שיום אחרי דו"ח מבקר המדינה, שתקף מאוד את פרוייקט מרכב"ה, היינו מקבלים דברי הסבר קצת יותר נרחבים.


את ה-140 מיליון אתם לוקחים מהרזרבה הכללית. אתם יודעים על הפיתוח, בפיתוח מפעלי מים אין שום דבר חדש שנולד מנובמבר עד היום, הכל כבר נמצא במסלול בצורות שונות. למה זה לא ברזרבה של סעיף 73? למה זה נלקח מהרזרבה הכללית? אני חוזרת על הטענה הזאת.

מה זה משנה?

זה בהחלט משנה, כי הרזרבה הכללית היא לדברים שלא יכולת לתכנן מראש. נכון שאולי לא יכולת לעשות חלוקה, אני מבינה את התהליך שלא ידעת באוקטובר או נובמבר איפה אתה בדיוק מסמן את זה, אז אתה אומר: אני מחזיק את זה ברזרבה של המשרד. זה תהליך שהיה קיים כל השנים. אבל עכשיו מביאים את זה מהרזרבה הכללית. זה צריך להיות ברזרבה של סעיף 73.

האם חלק מהתקציב נועד גם לכסות את העלויות של הפער בין מי קולחין למים שפירים לחקלאים?

לא, ה-140 מיליון האלה הם חלק מהסכם החקלאים, זה רק לפיתוח.

משק המים לא מסונף לתוך משרד?

לא. סעיף הפיתוח של משק המים הוא סעיף 73, הוא סעיף נפרד למשק המים שלא מסונף לאף משרד.

מי בעד פנייה 33 ומי נגד?

הצבעה

בעד הפנייה - רוב

נגד - אין

הפנייה נתקבלה.

פנייה מס' 33 נתקבלה.

פנייה מס' 39

אנחנו עוברים לפנייה מס' 39.

בהמשך למה שאמרתי קודם, מדובר בפיצוי לחקלאים על קיצוץ המכסות בשנים 2002-2004. יש עדיין מחלוקת לגבי התחשבנות עבר, ואני מקווה שזה ייסגר במסגרת הסיכום - -

זה גומר את הוויכוח שהיה כל הזמן?

לגבי 2002-2004 כן. אני מדגיש שיש עדיין מחלוקת לגבי התחשבנות עבר, חלק מחברי הוועדה מכירים את זה. זה נמצא במסגרת הדיונים עם התאחדות חקלאי ישראל על ההסכם הכללי לייקור המים, שאמור - כך אני מקווה - להיחתם בשבוע הבא.

מי בעד פנייה 39 ומי נגד?

הצבעה

בעד הפנייה - רוב

נגד - אין

הפנייה נתקבלה.

פנייה 39 אושרה. תודה רבה.

פנייה 35-36

אנחנו עוברים לפנייה מספר 35-36.

השר ישראל כץ ימנה עם זה עוד עשרים מינויים פוליטיים.

מדובר על העברה של 15,416 אלפי שקלים לסעיף תקציבי 33. הייעוד של התקציב הזה הוא: 7.5 מיליון שקל למדען הראשי במשרד החקלאות, 3.7 מיליון למטה המשרד כאשר מתוך זה 2.3 מיליון זה תשלום דמי חבר לארגון בין-לאומי למחקר חקלאי, 1.3 מיליון למינהל המחקר.

אתה מוכן להוריד את הסעיף השלישי, המינהלי?

אי אפשר להוריד סעיף אחד, אפשר רק להביא פנייה חדשה.

באיזה מקום מופיעים הפיצויים?

אתה מדבר על פיצוי לשיטפונות 2003? זה בפנייה 37.

זאת הפנייה הבאה.


רבותיי, מי בעד פנייה 35-36 ומי נגד?

הצבעה

בעד הפנייה - רוב

נגד - אין

הפנייה נתקבלה.

פנייה מספר 35-36 אושרה.

פנייה מס' 37

אנחנו עוברים לפנייה מספר 37, תמיכות.

פה מדובר על העברה פנימית שכוללת 6.6 מיליון שקלים בנושא שיטפונות 2003; זה על פי החלטת ממשלה שדיברה על 12 מיליון שקל, כאשר 5.4 מיליון שקל תוקצבו ב-2004 וזאת ההשלמה. הפנייה כוללת גם המשך של פרוייקט ערבה נקייה ברמת הנגב, בנושא של מזיקים, ו-1.2 מיליון שקלים תמיכה בענף הבקר.

מי בעד פנייה 37 ומי נגד?

הצבעה

בעד הפנייה - רוב

נגד - אין

הפנייה נתקבלה.

פנייה מספר 37 אושרה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.