כנסת פתוחה

התנהגות המשטרה בעת הפגנה כנגד חילול קברים בבית הכנסת "סטמר" בירושלים

5
ועדת הפנים
17.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
 
 
 
 
פרוטוקול מס' 423
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי, ח' באייר התשס"ה (17 במאי 2005), שעה 13:15

התנהגות המשטרה בעת הפגנה כנגד חילול קברים בבית הכנסת "סטמר" בירושלים

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
משה גפני
יצחק כהן
מאיר פרוש

נצ"מ מני יצחקי ממ"ר ציון, המשרד לבטחון פנים
מיכה רוטשילד אגודה למניעת חילול קברים
ישראל רוזן

יפה שפירא

יפה קרינצה
 


התנהגות המשטרה בעת הפגנה כנגד חילול קברים בבית הכנסת "סטמר" בירושלים

צהרים טובים, אני פותח את הדיון שמתקיים על פי הצעתו של חבר-הכנסת גפני. אדוני, בבקשה.

אני מודה לך אדוני יושב-ראש הוועדה על קיום הדיון הזה. מדובר במשטרת ירושלים. במסגרת נושא הדיון הקודם, נעשו הפגנות בירושלים, לא שאני מסכים עם ההפגנות, לא שאני מתנגד להפגנות, לא מביע עמדה בנושא הזה. נעשה מעשה על יד משטרת ירושלים, שאם יתאפשר לנו מבחינה טכנית תראו אותות, כשאני ראיתי את זה הזדעזעתי. נכנסה משטרת ירושלים לבית הכנסת של חסידי סטמר ברחוב יואל. רואים את זה בסרט – זאת אומרת, זה לא עומד לדיון אם העובדות נכונות או אינן נכונות - היכו מתפללים.

מי תיעד את זה? ממי קבלת את הסרט?

קיבלתי את הסרט מאנשים שונים, זה היה בטלוויזיה.

יהודי שהיה בבית הכנסת צילם, לא תושב הארץ.

אני לא יודע מי צילם, אין לי מושג.

מה זאת אומרת יהודי שאינו תושב הארץ? אני רוצה לדעת מי צילם את זה. אני דן בסרט שאני לא יודע מי צילם אותו? אולי זה מבוים?

אם היה ויכוח לגבי העובדות אז אתה צודק וצריך לוודא מי צילם את זה. אין ויכוח לגבי העובדות. העובדות הן שהייתה פה החלטה מאוד חמורה בדרג הפיקודי או באיזשהו דרג אחר של משטרת ירושלים. פרצו לתוך בית הכנסת, להערכתי ללא סיבה משטרתית, מכיוון שלא היה קורה שום דבר לאף אחד. מי שמכיר את רחוב יואל יודע, אם המשטרה הייתה עומדת מסביב לרחוב לא היה קורה שום דבר. אז היו צועקים והיו מפגינים. מה עמד מנגד? מה הייתה ההחלטה הפיקודית שעשו? פרצו אנשי יס"מ לבית הכנסת, כשאנשים בתפילה, ומכים מכות רצח.

תוך כדי תפילה?

מתפללים שנמצאים במקום. ראיתי הרבה תמונות קשות בחיים שלי, אבל כשראיתי את זה הזדעזעתי. אני – כחבר כנסת - לא זוכר מקרה כזה ששוטרים כך מתפרצים לתוך בית כנסת, כך מכים באכזריות. אני מקווה שאפשר לראות את זה בוידיאו.

הקרנה של סרט וידיאו.

המציאות הזאת חמורה מאוד מכל היבט אפשרי. מדינה מתוקנת, מדינה מתורבתת, לא נכנסת למקום תפילה באופן כזה, אלא אם כן מדובר בסכנה שיוצאת מהמקום הזה. המשטרה הייתה עומדת מרחוק, היו צועקים, היו משליכים חפצים. הייתה פה החלטה שגויה, באופן הכי חמור בפיקוד של משטרת ירושלים. המפקדים שם הם ידידים שלי, אני אומר להם את זה, אני אומר את זה כאן בוועדה. אנחנו מי שמפקח על עבודת המשטרה, אסור לנו לעבור על העניין הזה לסדר היום, אם זה יעבור לסדר היום זה יעבור מחר להרבה מאוד מקומות אחרים. יש המון מקומות רגישים במדינת ישראל, שהם מקומות תפילה, אסור שדבר כזה יקרה. תודה רבה, אדוני היושב ראש.

לא בטוח שראיתי תחקיר, כי השר אמר שהוא הורה למפקד המחוז לעשות תחקיר, הוא רוצה את זה בכתב. אבל ההחלטה להיכנס לא הייתה מלמעלה, כי גם מפקד המחוז וגם אלה שלידו חושבים שאסור להיכנס לבית כנסת, בוודאי שלא במצב הזה. בהתחלה המשטרה אמרה שלא נכנסו לבית כנסת, אחר כך אמרו שנכנסו רק למבואה, אחר כך הגרסה הייתה שנכנסו כמה מטרים בתוך בית הכנסת. כאשר הכתב של "קול ישראל" אמר שיש לו קלטת, אז הגרסה הייתה שלקחו שוטר, הכניסו אותו פנימה, היה חשש לחייו ולכן היו צריכים לפרוץ פנימה. האמון כל כך נשבר בין הציבור בירושלים למשטרה, שהמשטרה צריכה לתת את כל הפרטים.

שוטר נחטף?

הטענה שלהם הייתה ששוטר נחטף פנימה והיו צריכים להציל אותו. המשטרה צריכה לתת את כל הפרטים על השולחן: מיהו השוטר שנחטף פנימה, מה קרה לו – כדי לדעת אם זה נכון. יש פה כל מיני גרסאות. לדוגמה, המשטרה נתנה גרסה ששישה שוטרים פונו לבית החולים. רציתי לבקר אותם, במשך 24 שעות לא קיבלתי את השם של מי שפונה. יש שוטר אחד שהגיע לבית החולים בכוחות עצמו, לא על ידי מד"א. מד"א לא קיבלה כל פניה לפינוי של שוטר. מד"א כן קיבלה קריאה לפנות פצועים מבית הכנסת, ועל זה יש שוב טענה, שהמשטרה לא נתנה לאמבולנסים של מד"א להגיע. אני אומר למשטרה, לטובתם, לטובת היחסים בין הציבור החרדי למשטרה, המשטרה צריכה לתת את כל הפרטים, להפריך את הגרסאות האלה, אחרת תהיה מתיחות גודלה מאוד בציבור בירושלים.

לכניסה לבית הכנסת קדם איזשהו אירוע?

המשטרה אומרת שהייתה שם הפגנה.

למה אתם לא תגידו שהייתה הפגנה.

לא הייתי שם. המשטרה אומרת שהייתה שם הפגנה, זרקו עליהם מוטות ברזל, אבנים, סלעים.

הרב גפני, היית שם?

לא.

מדובר בארוע של חפירת קברים בכביש 6, נושא הדיון הקודם. זו מערת קברים שאפשר לפתור על ידי מהנדס, וקל לפתור את זה. מדובר במלחמה של שלושה שבועות, זה הקונספט הכללי. היו על זה הפגנות בארץ ובחוץ לארץ. הדיון לגבי משטרת ישראל –זה זועק לשמיים - לא נשארה טיפת אמינות למשטרת ישראל, גם בשטח, בכביש 6 וגם בבית הכנסת

לפני זה היה אמון בין המשטרה לחרדים?

בטח.

בוודאי, יש כללים איך מתנהגים. אנשים הלכו להתלונן במח"ש, פה אף אחד לא חושב אפילו להתלונן במח"ש, כי יודעים שהכל מכור. לא היה עוד דבר כזה בהיסטוריה. גם בכביש 6, המשטרה עומדת בשטח ומגבה אנשים עם שוקרים חשמליים – מצלמים את זה.

אמרו פה בדיון שהמשטרה נגד השוקרים.

מר רוטשילד, את הדיון הקודם נעלנו.

אני לא רוצה לחזור לזה, אבל הפתרון של שני הדברים הוא אותו דבר. לגבי מה שקרה בבית הכנסת סטמר, מדובר בקבוצה מאוד גדולה של שוטרים, שנכנסו. המשטרה שיקרה - אני יכול להגיד את זה באופן מאוד בוטה. בחדשות אמרו שהמשטרה לא נכנסה, בחדשות של השעה 12:00 פתאום אמרו שכן נכנסו. למה? כי הביאו להם קלטת וידיאו. נתנו מכות לאנשים באמצע התפילה. אחרי שעצרו מישהו ממשיכים להכות אותו בבית הכנסת, באמצע התפילה. מהומת אלוקים באמצע התפילה. דבר כזה, אם לא תקום על זה ועדת חקירה - זה נושא עולמי, לא נושא ארצי - זאת אומרת שאין שליטה למדינת ישראל על השוטרים. אם צריך להביא עדים, עדים מוכנים לבוא, ואפשר למצוא עשרות אנשים שהיו בשטח.

תודה. בבקשה אדוני.

אני מקבל את תחילת דבריו. שמעתי את הדיון הקודם, השם מנור עלה פה, אם היינו מוציאים את האנרגיות שלנו, של המפגינים ושל כולם כמה שלבים לפני, לא היינו מגיעים לזה. עמדתי שלושה שבועות מול המפגינים, ואני מאמין בצורה חד-משמעית שזה עמוק ברגשות של האנשים. לפעמים יש הפגנות שאתה מטיל ספק באמינות, אם זה בא מהלב. במקרה הזה, אחרי ניסיון של הרבה הפגנות והרבה עימותים, אני חושב שזה בא מהלב. זה מצער מאוד שלא היו הצעות כמו מנור וכמו הדיונים הקודמים לגבי מה שקרה.

לגבי מה שקרה, אנחנו מעורים מאוד עם הגורמים החרדים בירושלים. אם ניידת צריכה להיכנס ולחפש כל הלילה ילד או לעשות פעולות כאלה ואחרות, אנחנו עושים אותן באהבה, ונמשיך לעשות אותן, ומבחינתנו היחסים יישארו טובים, ואולי נחזק אותם. נכון שהיה פה אירוע שהוא סימן דרך לא טוב מבחינתנו, כי זה נגע ברגשות של צד אחד. היו לזה סיבות, ואני מוכן להסביר את הסיבות אחת לאחת בקצרה, כדי לא למתוח את העניינים.

אתם סבורים שהכניסה לבית הכנסת הייתה נכונה מבחינה משטרתית?

ברשותך, אגיע לזה ולא אתחמק. אנחנו מכירים את הישיבה, היינו בקשרים, אנחנו מדברים עם האנשים ויש לנו כבוד לאנשים שם. באותו יום זה התחיל בהפגנה חוקית, מסודרת, לגיטימית מול משרד התחבורה בירושלים, ואין לנו עם זה שום בעיה. הם קיבלו רשיון. ההפגנה בסיומה התחילה לנוע מכיוון רחוב מלכי ישראל, בניין הטלוויזיה, לכיוון כיכר השבת. התחילה מהומה רבתי. בעקרון אנחנו נותנים לפרוק רגשות, אבל בשלב מסוים נאלצנו להיכנס להיכנס כי אוטובוסים של "אגד" נחסמו על ידי עגלות אשפה - -

היית שם?

כן. - - היו דפיקות על האוטובוסים, אנשים באוטובוסים נבהלו. אני לא חושב שהייתה סכנת חיים למי שישב באוטובוס לא עושה את החשבון הזה. שמעו את הדפיקות, כולל אנשים חרדים, כולל אימהות וילדים. הנהג פתח את דלתות האוטובוס והתחילו לקפוץ ולרוץ החוצה. חרדים מתוך השכונה התקשרו אלינו ואמרו: היכנסו מהר כי יש בעיה, ואז נכנסנו. נכנסנו שלב אחרי שלב, וכך המשכנו עד כיכר השבת. לאורך כל הדרך עגלות הוצתו, אוטובוסים הותקפו, נהגי מוניות הותקפו, אנשים הותקפו וגם חרדים נפגעו כתוצאה מהריצה והאלימות. כשאנשים רצים בפראות, אז יש אמא עם ילד, באופן אוטומטי גם היא נסחפת, כשמתחיל עימות הדברים האלה מתגלגלים לכיוונים לא טובים.

אותי מעניין רק הנושא של הכניסה לבית הכנסת.

אתה לא יכול להתעלם מהרקע, כי בכיכר השבת היו מהומות. קרוב לשעה וחצי, אולי למעלה מזה, היו עימותים כששורפים פחים, אישה זקנה סופגת עשן בקומה השלישית ואנחנו הולכים לפנות אותה, והעניין הזה חוזר חלילה. נתנו הוראה לא להיכנס לרחוב יואל. בשלב מסוים היו הצתות בפינת יואל, ושם התבקשנו להכניס כב"א כי העשן כבר היה סמיך ובעייתי. יש לי תמונות שהכל שם עולה באש. צוות יצא לפתוח דרך פנימה על מנת לכבות ולסייע. היה מבול של כלים מתוך הלובי של הישיבה. החלק הסגור בזכוכיות, וכמות של ספסלים – הם מודים בזה: זרקנו ספסלים ומוטות.

מבחינתנו, בעיקרון לא נכנסים לכל בית תפילה. בשלב מסוים הרגשתי שמטילים ספק בגרסה, אני יכול לתת את שם השוטר. היה לנו שוטר ממג"ב שתפסו אותו בידיים ומאזור הכניסה משכו אותו פנימה. הוא קרא לעזרה, ואז היס"מ נאלצו להיכנס פנימה. ברגע שהשוטר נמשך פנימה, מקומית אין שיקול דעת, חייבים לחלץ אותו, למרות שאני מאמין ומקווה שחלילה וחס לא היו פוגעים בו למצב של סכנת חיים. אבל לא יכול להיות ששוטר יהיה בפנים ולא נחלץ אותו. בשלב הזה הייתה כניסה לישיבה והוא חולץ. הבחור הבעייתי, שהיה הדומיננטי, הבחור עם החליפה החומה עם הפסים, שמופיע בתצלום מוכה - - -

למה בחור אחד? יש הרבה אנשים שמוכים בתפילה. זה לא נראה כמו חילוץ של שוטר. הסתכלתי בצילומים עשרות פעמים.

תסכל שוב בצילומים ותראה שעשו מאמץ לחלץ את הבחור הספציפי הזה.

חוץ מהבחור, אתם מכים שם אנשים, לא רק את הבחור הספציפי הזה. מותר למשטרת ירושלים להודות שנעשתה שגיאה טקטית וגם אסטרטגית. אמרת בצדק שיש כל הזמן שיתוף פעולה מצוין בין משטרת ירושלים ובין ראשי הציבור. שברתם את זה לריק. זאת הייתה החלטה שגויה, מה שרואים בתמונות – אותי זה מזעזע. אמרת שצריך היה לחלץ – אני מאמין לך. חילצו, אתם יודעים מי הבנאדם, לא צריך להיכנס באמצע התפילה ולהכות. עומדים שם ילדים מפוחדים. גם אתם בשר ודם, אף אחד מאתנו לא חושב שאתם מלאכים, שגיתם, תודו ונגמור את העניין.

למחרת בערב יצאו לכיוון כביש 1, זרקו אבנים.

אף אחד מאתנו לא מצדיק את זה.

אני לא מצדיק את זה. זאת עבודת המשטרה.

במהלך ההפגנה ניגשו ואמרו שלאורך כל הדרך גם לפני וגם ביום העצמאות האחרון, בכל המקרים ההתנהגות הייתה הוגנת לחלוטין.

על זה אני לא מתווכח. להפך, אמרתי שמשטרת ירושלים התנהגה בסדר.

גם באמנת ג'נבה, כשיש שבוי מרפים ממנו. כאן, הבחור שאתה מדבר עליו שבוי בידי שישה חברה מהיס"מ וחובטים בו כשהוא שבוי. אם נקבל את גרסתך שנכנסו כדי לעצור אותו, אז הוא נעצר. רואים שהוא מגן על ראשו מחבטות אלות, שישה מתנפלים עליו. הוא לא מהווה סכנה, הוא נעצר, למה להמשיך לחבוט בו בתוך בית המדרש, ליד ההיכל, כשהזקנים מסביב מסתכלים פעורי פה? למה להרוג אותו? למה לתת לו מכות אלה על הראש?

חלילה לא מתייחסים אליו כאל שבוי, הוא עצור.

לאלה עם דם על הידיים לא נכנסנו במשך שבועיים שלושה, בכנסיית המולד.

זה לא דומה.

בוודאי שזה לא דומה, שם היה דם על הידיים, פה לא היה דם על הידיים. פה נכנסנו ושם לא נכנסנו.

הוא לא עושה כלום.

הכניסה הייתה מהסיבה הפשוטה שחששנו לשוטר. אין לנו שום בעיה להראות את הדוח של השוטר, השוטר היה במצב שתוך שניות היה נשלף פנימה, עם כל המשמעויות.

הוא היה נשלף פנימה או שהיה בפנים?

היו מושכים אותו פנימה, כי כבר כפתו אותו ותפסו אותו בידיים, והתחיל האקט של המשיכה פנימה.

הוא היה חמוש?

כן, אבל הוא לא הפעיל נשק.

אם הם מסכנים את חייו, לא פחדו שישתמש בנשק? לא חקרתם אותם?

לא.

זו חצי חטיפה, לא חקרתם אנשים?

בוודאי, את מי שעצרנו חקרנו.

בכפר ערבי, אם היו חוטפים שוטר הייתם הורגים עשרה אנשים מסביבו.

חס וחלילה.

מה אתה אומר "חס וחלילה"? היה לנו אוקטובר 2000, 13 הרוגים על ידי צלפים מרחוק. פה אני רואה שאתם רחמנים. הכניסו שוטר פנימה, חייו בסכנה והוא לא השתמש בנשק?

מבחינתנו נכנס כוח סביר על מנת לחלץ אותו.

איפה פה השוטר? אני רואה פה בחור צעיר, שאין לו שום סיכוי מול שישה שחובטים בו.

אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום על כניסת משטרה למקום קדוש.

אנחנו גם לא יכולים לעבור לסדר על אלימות לפני המהלך.

אם המשטרה הייתה נכנסת, מוציאה את השוטר - - -

זה מה שקרה.

זה מה שראית בסרט? רק לקחו אותו ויצאו?

ראית סרט של 20 שניות מתוך פעילות של שעתיים.

כמה זמן היו בבית הכנסת?

את האקט של המשיכה אתה לא רואה פה, כי זה לא מצולם פה. בבית הכנסת זה היה אותן שניות שראית.

אם המשטרה רצתה להציל את השוטר שנמצא בסכנת חיים בתוך בית הכנסת – ואני חושב שהיא עשתה פעולה נכונה כשהיא מחלצת שוטר בסכנת חיים. צריך להוציא אותו ולצאת, ולא בהזדמנות זאת שמוציאים אותו מכים על שמאל וימין אנשים, הופכים שולחנות, מפזרים חפצים. בסרט לא ראינו פעולת חילוץ ויציאה, ראינו פעולת חילוץ ובאותה הזדמנות מכות על שמאל ועל ימין. על דבר כזה אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום. לא שמענו שום הסבר משכנע, לפעולה של חילוץ שוטר, שאתם טוענים שהוא בסכנה, ובאותה הזדמנות לתת מכות לאנשים ולהפוך את המקום. זה מקום קדוש, זה בית כנסת.

ההתנהגות של המשטרה ראויה לגינוי, אבל גם ההתנהגות בחוץ, האלימות וההתקהלות לא ראויה להתפעלות, חבר-הכנסת פרוש. אנחנו יודעים איך זה מתחיל אבל לא יודעים איך זה מסתיים. זה יכול היה להסתיים גם במשהו אחר. לכן, אתם צריכים לדאוג שהציבור שלכם, שהתחיל הפגנה חוקית בסדר מופתי ובשקט, גם יסיים אותה ככה. לבוא למשטרה ולהגיד לה: נכנסתם לבית הכנסת, עשיתם דבר חמור, אתם ראויים לגינוי – זה בסדר גמור, אני מסכים אתכם. אבל מה עם החלק השני? לשם מה היה צריך לחטוף שוטר פנימה? בשביל מה? לא היה צורך לעשות דבר כזה. אם היו מכים את השוטר בחוץ – אני בכל מקרה אומר שהאלימות ראויה לגינוי, אבל להכניס אותו פנימה ולסכן אותו, ולתת להם סיבה ומוטיבציה להיכנס פנימה לעשות באותה הזדמנות לינץ' באנשים, אני חושב זאת התנהגות לא ראויה. לחברה מתוקנת, מכל הצדדים.

אני חושב שחושב שצריך להחזיר את מערכת היחסים התקינה בין הציבור החרדי ובין המשטרה, לבנות את האמון בחזרה. אתם מתבקשים לעשות כמה צעדים בעניין הזה, כדי לבנות חזרה את האמון. למשטרה יש עכשיו משימות כבדות מאוד, חסר לה להתעסק גם עם החרדים?

יותר מזה, אדוני היושב ראש. אני מבקש שהוועדה תפנה את התלונות למח"ש.

החברים שלך אמרו כאן שהם לא מאמינים במח"ש, וחבל להם על הזמן.

אני מאמין במח"ש.

המשטרה צריכה להיות מקצועית, להתנהג באופן ראוי. אנחנו מצפים מהמשטרה יותר מאשר מכל ציבור אחר, שתהיה מערכת שמבינה רחשי לב של ציבור, כל פעם ציבור אחר, בנסיבות אחרות וסיטואציות אחרות. לכן, אני חושב שאתם צריכים לחזור לוועדה, למצות החקירה ולהגיד מה קרה, איך קרה, מה המסקנות שלכם, ומה אתם מתכוונים לעשות כדי שהדבר לא יישנה.

אנחנו מגנים כל אלימות מכל צד. אנחנו חברה שמאמינה בחופש הביטוי, צדק חברתי, הידברות, פשרות, הבנות והסכמות וגם בוויכוח לגיטימי, אבל לא אלימות. אנחנו לא צריכים לתת יד לדבר כזה. אם חס וחלילה אחד היה מכה שוטר והיה הורג אותו – לפעמים אנשים נותנים מכה והורגים בלי להתכוון להרוג, יש מכות שהורגות אדם וזה קרה - אתם לא יודעים איך זה היה מסתיים. אז בשביל מה למשוך שוטר פנימה. אפשר לדחוף שוטר בחוץ – אני נגד זה – אבל ליצור מוטיבציה למשטרה להיכנס לבית כנסת - זאת התנהגות לא אחראית.

זה היה בכלל?

אין ויכוח על זה, אחרת אין אמינות לכל הדיון בינינו. כן, מר רוטשילד.

רחוב יואל הוא סמטה, אין אוטובוסים, אין פחים ששורפים אותם ואין שום סיבה שהמשטרה תיכנס לשם. 20 שנה אני מציל קברים, ההפגנות האלה מיותרות ועושות נזק קודם כל לציבור החרדי. אנחנו לא רוצים את ההפגנות האלה, הן מיותרות לגמרי ואין צורך בהן. מעולם הציבור החרדי לא התנהג באלימות בהפגנות. אנחנו עומדים פסיביים ומוחים, האלימות היא כלפינו, אנחנו חוטפים את המכות. מאז ומעולם, אין תמונה שחרדים נותנים מכות לשוטר, לא היה ולא נברא. לא חטפו שוטר, שוטר לא נפגע מחרדי, אנחנו מקבלים מכות מרצח משוטרים, אנחנו עומדים ומקבלים.

אני מוכן שנבקר ביחד את השוטר שנפגע ברגלו, שעד היום הוא בבית.

אבל אתה לא נותן לנו את שם השוטר שמשכו אותו פנימה.

יש לי את השם, אתן לך גם את הדוח שלו, אבל אין לי את זה פה, אביא.

זה מזכיר לי משרד ממשלתי שמגיע לפה ולא יודע מה התקציב. זה מסמך שהיית צריך למסור לוועדה. למה לא הבאת את שם השוטר? אני צריך את המסמך הזה, האיש שנחטף, שמו וכל הפרטים. על סמך הדברים שלך אני בונה סיכום.

אין שום בעיה. אני מוכן שתפגוש את השוטר הזה, אני מוכן שתפגוש את השוטר שנפגע בראש מאבן למחרת בלילה בצומת זק"ש, ואז נדבר.

אני מבקש לסיכום להעביר את התמונה למח"ש. מח"ש תחקור מיהם השוטרים, מה הסיבה שהתנהגו בצורה כזאת, את מי האיש הזה סיכן, מה הוא סיכן. תודה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.