משותפת פנים-כלכלה - הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו מגנטיים; הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים; הצ"ח אנטנות סלולריות





5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה
16.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה
יום שני, ז' אייר התשס"ה, (16 במאי 2005), שעה 12:30

1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו מגנטיים, התשס"ד-2004 של קבוצת ח"כים
2. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-2004 של ח"כ י. שטרן
3. הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-2004 של ח"כ דני יתום

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
אראלה גולן

ליאור אלוביץ - ממונה קרינה בלתי מייננת, המשרד לאיכות הסביבה
סטיליאן גלברג - ראש אגף רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אורלי חורש - המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אילנה מישר - סגן היועצת המשפטית, משרד הבריאות
דלית קן-דרור - יועצת משפטית, אגף התקשוב, צה"ל
אמנון דובדבני - ראש תחום אלקטרומגנטיקה ואקוסטיקה באט"ל, חיל הרפואה, צה"ל
איגור סטפנסקי - מנהל ענייני חשמל, המשרד לתשתיות לאומיות
יורם רודנשטיין - מנהל מינהל החשמל, המשרד לתשתיות לאומיות
חיים מזר - מהנדס, משרד התקשורת
שיאלה קנדל - אחראית בריאות הציבור, ממ"ג שורק- שטח בטיחות קרינה
אכרם חסון - ראש עיריית הכרמל
סולימן אבו רוכן - חבר עיריית הכרמל ויו"ר ועד המאבק להסרת אנטנות לא חוקיות
דוד שאול - מנהל אף רדיו, פרטנר, פורום החברות הסלולריות
שרון פליישר - ראש אגף רגולציה, פלאפון, פורום החברות הסלולריות
עו"ד מאיה אשכנזי - פלאפון, פורום החברות הסלולריות
עו"ד אמיר עמר - פרטנר, פורום החברות הסלולריות
עו"ד יעקב כהן - יועץ משפטי, פרטנר, פורום החברות הסלולריות
אסף אייזן - רכז פעילות, פורום החברות הסלולריות
טל זילברשטיין - מנכ"ל פורום החברות הסלולריות
רונן משה - פורום החברות הסלולריות
עו"ד יובל גיא - יועץ משפטי, מירס
אריה רינהרץ - המשרד לקשר עם גורמי ממשל, מירס
ענבר תלם - פרוייקט סביבה וקהילה, שתי"ל
עו"ד תמר גנות - אדם טבע ודין, אירגוני איכות הסביבה
משה משען - נציג ציבור, ת"א
עו"ד ליאור כץ - יועץ משפטי לעיריית הרצליה
ד"ר זמיר שליט"א - יועץ במפגעי קרינה
אמיר בן דב - יועץ ראש עיריית פ"ת, מרכז פורום ראשי ערים בעניין הסלולרי
עמירם רותם - רכז נושא איכות הסביבה וקרינה, המחלקה לאיכות הסביבה, עירייית י-ם
חיליק רוזנבלוום - יו"ר פורום יחידות סביבתיות, מרכז השלטון המקומי

מיכל בר שביט

רחל מלול

רותי וייס


1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו מגנטיים, התשס"ד-2004 של קבוצת ח"כים
2. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-2004 של ח"כ י. שטרן
3. הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-2004 של ח"כ דני יתום

צהריים טובים. אנחנו ממשיכים בדיוננו בהצעות החוק להסדרת מתקני קרינה ובמיוחד את האנטנות הסלולריות. אתמול היה אירוע משמעותי בעניין הזה כאשר הממשלה אישרה את הצעת החוק הממשלתית, זאת אומרת פעם היא היתה הצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה. מאתמול אפשר להגיד שהיא ממשלתית, אני מבין שיש עוד שבועיים לערעור, ואז ההצעה תבוא להצבעה בקריאה ראשונה בכנסת ותצטרף לדיון שלנו. השמועה אומרת שבגלל שאנחנו פה משקיעים את המאמץ בקידום החקיקה הנוכחית זה גם זירז כמה משרדי ממשלה לאמץ את ההצעה של איכות הסביבה כי הם יודעים שאחרת אנחנו נתבע משהו יותר אכזרי מבחינתם. כלומר השיטה עובדת. היות והממשלה אישרה את הצעת החוק ואני מניח ששינויים רבים כבר לא יהיו בה, אנחנו ניקח אותה, בעצם התחלנו כבר לעשות זאת בסעיף של ההגדרות. ניקח אותה ליד שלוש ההצעות הפרטיות, אפילו בטרם אושרה במליאת הכנסת, בשביל לא לעשות את העבודה הזאת פעמיים. כלומר אנחנו כבר ניקח אותה בחשבון וננסה באמת להתכנס להגדרות מוסכמות ומתואמות. לכן גם לנציגי הממשלה, אני מבקש ממכם כבר להתחיל, אתם בעצם התנהגתם כך גם קודם, אבל עכשיו כשיש את העמדה הזאת, אז לעזור לנו להיות ביחד עם הצעת החוק הממשלתית ולבטא את עמדתכם בהתאם לה.

אנחנו מגיעים לפרק ב'. אולי מטעמי חיסכון, בשביל לחסוך נייר, אני אבקש לא לזרוק כל פעם את החומר שאנחנו מצלמים ונותנים לכם אלא לשמור לישיבה הבאה.

רציתי ברשותך אדוני היושב ראש לדעת. הפסקנו את המצגת בישיבה הקודמת והגיעו היום אלו שלא הספיקו להציג אותה ותהיתי מתי נוכל לקבל זמן קצר כדי להמשיך את המצגת כדי שנוכל לעשות אותה בהמשכים, זה מה שדיברנו. אולי ניתן לעשות איזושהי אתנחתא מתי שהוא, עוד כחצי שעה,

בואו נראה בהתאם להתקדמות. זאת אומרת פשוט שכחתי שדיברנו על זה. בואו נראה קודם איך אנחנו מתקדמים עם הדיון בסעיפי החוק. אני אשתדל, אם לא אז זה יהיה בישיבה הבאה ואני כבר אומר לרחל לשריין את הזמן. עכשיו, עוד דיווח קצר. התכנסנו ביחד נציגי המשרד לאיכות הסביבה, ראש המועצה לשעבר של עוספיה, ד"ר זמיר שליט"א ומר משען וניסינו להגיע לאיזשהו סיכום בעניין של מדידות, כיול מכשירי מדידה והסכמה על בסיס משותף. כדי שלא יבוא כל אחד עם מדידה לגמרי שונה ואז אנחנו פשוט כמי שאינם מומחים, נמצא את עצמו בעולם של אי וודאות מוחלטת. סוכם שתתקיים ישיבה נוספת בשיתוף המכשירים, הייתי אומר, עם כל החומר. היא תתקיים ביניכם. אני לא אגיע אליה כי אתם מבלבלים אותי עם כל המושגים האלה ואני סומך על המשתתפים. אבל אני מקווה שרחל אולי תוכל, כמנהלת הוועדה, להשתתף בישיבה. על כל פנים יש לי תקווה שנגיע למצב שבו אם מודדים קרינה במקום מסוים אז כל המודדים יישרו קו ולפחות לגבי הנתונים לא יהיה ויכוח.

כעת אנחנו בפרק ב' שמדבר על ההיתרים. סיימנו את ההגדרות ויש דברים בהגדרות שנצטרך לחזור אליהם בהתאם לתכולה של החוק כולו. כעת נסתפק בדיון שעשינו. נמשיך הלאה, פרק ב', היתרים. נתחיל מהתחלה, בבקשה מיכל, היועצת המשפטית שלנו.

סעיף 3 היתר, סעיף קטן א'. לא יקים אדם מקור קרינה, לא יפעיל מקור קרינה ולא ייתן שירות בדיקת קרינה אלא אם יש בידו היתר הקמה, היתר הפעלה או היתר לבדיקת קרינה, לפי העניין, שניתן לו מאת הממונה לפי הוראות חוק זה ובהתאם לתנאיו.

אני רק רוצה להעיר לעניין סעיף קטן א'. הפיסוק פה קצת התבלבל, שניתן לו מאת הממונה לפי הוראות חוק זה, פסיק, ובהתאם לתנאיו. תנאיו של ההיתר לא תנאיו של החוק. סעיף קטן ב'. היתר הקמה והיתר הפעלה יכול שיהיו להם מקור קרינה מסוים או לסוג מסוים של מקורות קרינה.

למי שיש את ההעתק המקורי תמחקו מתקני שידור ותכתבו מקורות קרינה. יש הערות בסעיף הזה? יש עוד איזושהי פעילות שחייבת היתר או שבעצם בהקמה, הפעלה ובדיקה אנחנו מנינו את הכל. כן שיאלה בבקשה.

שיאלה קנדל ממ"ג שורק. בנוסח של איכות הסביבה יש סעיף שאומר שניתן בעצם לקבל היתר לתקופה ניסיונית, זה חסר כאן, אפשר להתווכח,

זה נמצא בעצם בהמשך בסעיף שש.

זה בכלל הפתיח הכללי שהוא מסביר את המרחב.

אני חיים מזר ממשרד התקשורת. יש לי שאלה עקרונית. עכשיו שאנחנו אישרנו פחות או יותר אתמול את הנוסח של הממשלה, אז מה שאנחנו עושים עכשיו זה בעצם חזרה על משהו שכבר קיים מקודם במסגרת ההחלטה הממשלתית. כלומר, מה המטרה של העבודה שאנחנו עושים עכשיו? לעשות שינויים, תוספות?

ההצעה הממשלתית היא עכשיו חלק מהדיון גם בטרם אושרה פורמלית, הרי היא עוד צריכה לבוא לכנסת לאישור וכו'. ההצעה הממשלתית תבוא לדיון אצלנו. אנחנו כבר דנים בארבע הצעות חוק. שלוש פרטיות שהיו לנו עד כה והצעה ממשלתית עוד לא מאושרת אבל אנחנו יודעים שהיא הבסיס למה שיאושר בכנסת. היא איתנו פשוט.

בזמנו דובר שאם ההצעה הממשלתית תקודם היטב אז הפעילות שלנו תסתנכרן עם הפעילות הממשלתית.

זה מה שאני אומר, שאני כבר עושה את זה. אני כבר רואה את ההצעה הממשלתית כמונחת לפנינו ואני מבקש את נציגי הממשלה, קודם כל המשרד לאיכות הסביבה שהוא בית היוצר של ההצעה הממשלתית. פשוט, כל פעם כשאנחנו בסעיפים, כמו שעכשיו שאילה עשתה. יש סעיף שחסר פה, יש נוסח אחר בהצעה הממשלתית, אנחנו דנים בזה.

למה לא להפוך את הצעת החוק לממשלתית אדוני? על הפורמט של הצעת החוק הממשלתית ועליה לדון ככל שמישהו יסבור ששם צריך לבצע הבהרה,

אנחנו לא רשאים לעשות את זה פורמלית כי ההצעה הממשלתית עוד לא הגיעה לכנסת בכלל.

גם מבחינת הפורמטיזציה של העבודה זה יקשה עלינו מאוד, הרבה מאוד דברים זוכים להתייחסות במקומות שונים בהצעות החוק השונות,

לא בפרקים האלה עד כמה שאני מבין,

בהתחלה לא, נכון

בסדר, אז נגיע אתה יודע מה, נגיע לגשר ונחצה אותו. לגבי המטרות, כשדנו במטרות אמרנו שלמטרות נחזור. אנחנו כעת יוצאים מתוך הנחה שהמטרה היא רחבה מאוד זאת אומרת להגדיר את כל מתקני הקרינה ואז אנחנו עוברים לשאר הסעיפים. יהיה עדכון בקטע הזה, אנחנו נחזור למטרות ונראה אם יש צורך. הדברים שאנחנו דנים בהם כעת הם די ניטרלים לגבי אותם השינויים שהצעת החוק הממשלתית תכניס.

אני חושב שראוי לציין שהצעות החוק הפרטיות והצעת החוק הממשלתית שונות בסעיפים רבים מאוד כך שהאיחוד בין ארבעת ההצעות או לצורך העניין בין שתי קבוצות ההצעות ידרוש מאמץ מסוים,

בוודאי,

ולכן לא משנה מה מקריאים, אם מקריאים את זו או את זו, כך או כך זה ידרוש את ההתייחסות.

גם מבחינת המבנה, שוב. אוקי, סעיף 4. יש מולך סטיליאן את ההצעה שלכם?

זה בלי שום קשר להצעה כזאת או אחרת אבל צריך להיות ברור לכולם, אין לי שום הסתייגויות לסעיף הזה, אבל ברגע שיהיה חוק כזה לא כל אחד יוכל לעשות מדידות אלא רק כאלה שקיבלו היתר,

זה כתוב, בעצם לא. מדידות יכול לעשות כל אחד. לבוא עם המכשיר ולמדוד, אתה לא תשלח שוטר. יש פה הקמה, הפעלה ובדיקה. בדיקה מבחינת הגורמים המוסמכים. סטיליאן, זה אף פעם לא ימנע מזמיר שליט"א לדוגמא, אלא אם כן הוא יתחלף עם מישהו ויהפוך ממונה על הקרינה, זה לא ימנע מאף אחד לבוא באופן פרטי, לעשות את המדידה משלו ולטעון טענה כלשהי ולהגיד, המדידות שלכם לא בסדר.

זה בתנאי שלא הזמינו אותו לתת את השירות הזה. הוא יכול באופן עצמאי למדוד איפה שהוא רוצה, גם אתה ואני יכולים לעשות את זה אבל אנחנו לא יכולים לתת את זה כשירות למישהו שהם הזמינו לבדיקה. זאת אומרת שאם תפנה אל ד"ר שליט"א, אני מעדיפה בלי לנקוב שם. אם יפנה מישהו ויזמין בדיקה, תבוא רשות מקומית או אדם פרטי ויבקש לערוך מדידות אצלו בבית והוא יפנה למישהו שיערוך לו את המדידה, אותו מודד אם אין לו היתר עובר על החוק, כי החוק אומר שמי שנותן שירות של בדיקה שזה מדידה, צריך להיות בהיתר הממונה. וממה נפשך? אנחנו רוצים שמי שעושה את המדידות יעשה כן כאשר יש לו את ההכשרה המקצועית המתאימה ויש בידיו את אותם כלים, את אותם אמצעים להבטיח תוצאה מהימנה ואמינה. אנחנו לא רוצים שאנשים בלתי מוסמכים, בלתי כשירים, יסתובבו ברחוב ויזרו,

אפשר לקבל את ההגדרה הזאת כפי שהיא אבל הכל תלוי במערכת האישור. איך נותנים את הרשיונות האלה לעשות מדידות. אם זה שוק פתוח יחסית, זאת אומרת אדם עובר מבחן מסוים וכל אחד שיש לו מיומנות בסיסית לכך יכול לבוא ולהיות מודד מוסמך בקטע הזה, אז גם לגורמים חיצוניים יש יכולת לערוך בדיקה חיצונית על ידי אדם שיש לו אסמכתא.

אנחנו לא ממציאים כאן דברים,

מצד אחד אתם רוצים משטר של הקפדה יתרה וכך צריך להיות לגבי הוצאת ההיתרים של המפעילים, ומצד שני אתם מציעים להקל ראש בקריטריונים שיקבעו מי בודק את הדברים. הרי כל הזמן אנחנו מדברים על החשיבות גם של ההיבט הפסיכולוגי.

מודד, בודק, לעומת הפעלה אינו מתערב. מי שמקים, אם הוא עשה טעות ישלמו על זה מאוד ביוקר. אם מודד עושה טעות,

אבקש אדוני לחלוק עליך. כל הזמן דיברנו ויש הרבה טעם בדברים, שגם אם הדבר אינו מסוכן הרי אם אנשים חושבים שהוא מסוכן גם בכך יש בעיה. אם מודד עושה טעות כי הוא לא מספיק רציני ואומר שהמקום מסוכן וזה לא מסוכן, גם בכך יש היבט פסיכולוגי,

אני אמרתי שלכן אפשר לקבל את השיטה הזאת שהיא באמת פועל יוצא ממה שהוגדר פה, שאנשים שעושים בדיקות חייבים להיות אנשים מוסמכים אבל מוסמך כפי שאני מתכוון שזה יהיה זה אדם שעבר מבחן מסוים והוכיח וכו', אבל הוא לא חייב להיות עובד המערכת.

שמי זמיר שליט"א. זה גם מותנה בכך שהמעבדה שמכיילת את המכשירים תהיה מאושרת על ידי הוועדה המתאימה כך שכל המכשירים שישנם יראו קריאות אמת.

זה חלק שבכלל אנחנו לא

מה קורה אם אני כנפגע מבקש חוות דעת שנייה ויש לי ידיד מומחה בניו יורק ואני מבקש להביא אותו לארץ.

כמו לכל רישיונות. כמו עם רישיון רופא. יש מערכת של מתן רשיונות. יש רשיונות מחו"ל שהם מוכרים ובמסגרת הזאת כל אחד שרוצה עוד חוות דעת יזמין את זה אצל מישהו שעבר את המסננת הזאת, כי ההיבט הפסיכולוגי הוא בהחלט חשוב.

האם ההיתר לבדיקת קרינה הוא היתר לבדיקה של כל סוגי המקורות הקורנים או לסוג מסוים של מקורות?

כדאי אולי להוסיף פה שזה לסוג מסוים,

אני עורכת דין אורלי חורש מהמשרד לאיכות הסביבה. אני רוצה להגיד שני דברים. כמו שבאמת כבודו אמר, ההצעה שלנו אושרה אתמול בוועדת השרים והיא אמורה לקבל תוקף של החלטת ממשלה בתוך שבועיים וכל מה שאנחנו מכירים זה בהסתייגות הזו שאנחנו מניחים שזה הנוסח האחרון עד כמה שזה תלוי בנו. אני גם אגיד שיושבת ראש הוועדה אמרה שאנחנו תומכים בהצעות החוק הפרטיות ובלבד שהן יחכו וימתינו ויצטרפו להצעת החוק שתניח הממשלה על שולחן הכנסת. אנחנו לנושא הזה ייחדנו את סעיף 8 שלנו שזה תנאים למתן היתר שירות. בתנאים למתן היתר שירות שזה יכול להיות כל אחד ולאו דווקא עובד מדינה או עובד המערכת,

איפה זה יהיה בנוסח, אחרי ההיתרים,

בסעיף 7.

ציינו שהיתר למתן שירות זה גם הערכת סיכונים וגם מדידה של רמות קרינה יינתן למי שהוא בעל הכשרה מקצועית לרבות זה שעבר קורסים ועמידה בבחינות כפי שיקבע השר. כלומר תנאים לקבלת היתר יקבעו בתקנות, ושיש בידו ציוד ואמצעים מתאימים למתן שירות קרינה. כמו שאמרתי למיכל בשיחת טלפון, אדם שאין לו הכשרה מקצועית בבדיקה של ELF לא יקבל היתר לעריכת מדידה בסביבת מתקני חשמל. ואם יש הכשרה מתאימה לנושא של RF אז הוא יקבל היתר לבדיקות סביב אנטנות.

מה ששואלת מיכל היועצת המשפטית שלנו הוא האם בסעיף ב' קטן, 3 ב', כשמדובר על כך שרישיון יכול להיות כללי או לסוגים מסוימים של מתקנים, פה זה כולל רק הקמה והפעלה, ולא כולל בדיקה, האם לא כדאי לכלול פה גם בדיקה?

סעיף ג' ממש לא רלוונטי לסוגייה הזאת כי סעיף ג' מדבר על אפשרות לתת היתר אחד לסוג מסוים של אנטנות נניח, או לסוג מסוים של מתקני חשמל. לכן זה לא רלוונטי למתן,

מדובר בסעיף כללי,

ואני אומרת שהבעיה שלכם, הסוגיה שמיכל העלתה, אם לאדם יש הכשרה מסוימת רק לאל"ף אז זה ההיתר שהוא יקבל, כי זאת ההכשרה המקצועית שיש לו, הוא לא יקבל משהו שאין לו.

אז אם בסעיף ב"ית יש הגדרה כזאת ויכולת לתת היתר רק לסוג מסוים של מתקנים, האם ההיתרים האלה המוגבלים יותר, לא חייבים פה לציין שהם יכולים להיות גם לפי חוק.

אני לא חושבת שזה חובה לציין את זה. אפשר אבל אין בזה איזושהי תוספת שהיא מחויבת המציאות, זה מה שהתכוונתי.

אני מציע לכלול את זה פשוט בשביל שזה יהיה אפשרי. אחר כך נראה

לדעתי זה אפשרי לאור הוראת סעיף 8 שלנו.

אבל לא יכול להיות. פה יש פתיח מסוים שהוא כולל הקמה והפעלה ולא כולל בדיקה.

משום שללא סעיף ב' שלכם, שלנו ג', כל מקור קרינה צריך לקבל היתר קרינה פרטני, וזה מה שניסינו לפתור. להגיד שמותר לתת היתר אחד למאה או למאתיים או לאלף מקורות קרינה. הנושא של בדיקה זה סוג מסוים של שירות שאני נותן. אני מודדת מתקני קרינה סביב מתקני חשמל לכן זה לא רלוונטי, זה לא אותו דבר.

אוקי. תוקף ההיתרים.

תוקף ההיתרים, 4 א'. תוקפם של היתר הפעלה ושל היתר לבדיקת קרינה יהיה לתקופה שלא תעלה על שנה אחת או לתקופה קצרה יותר, כפי שיקבע הממונה בהתאם לאמות מידה שיקבע השר ובהן סוג מקור הקרינה, מיקומו או סוג בדיקת הקרינה. ב'. תוקפו של היתר הקמה יהיה לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים.

הנושא הזה כבר נדון. דנו בנושא הזה. בהצעת החוק הממשלתית, קודם כל מדובר ב- 5 שנים ולא על שנה אחת. ולגבי הסעיף של 3 חודשים, האפשרות של הממונה כמיטב זכרוני, היא להאריך אותו עד תשעה חודשים, למיטב הבנתי הייתה איזושהי אי הבנה פה שאנחנו ניישר קו להצעת החוק הממשלתית, אני שוב מציג את הדברים אבל הם כבר נאמרו.

אני מעדיף שדברים כאלה מי שיגיד אותם יהיה נציג של הממשלה.

מתי אני יכול להגיב? רק כשאני רואה שהוא לא אומר אותם?

לא. הקשר בין מה שאנחנו עושים ומה שהממשלה עושה זה באמת עניין אפשר להגיד, בינינו לבין משרדי ממשלה, כולכם מוזמנים להעיר לגופם של הסעיפים, זה תפקידכם אבל לא לקשר בינינו ובין משרדי הממשלה. הצעה ממשלתית בקטע הזה, סטיליאן. תציג בבקשה את הגישה של ההצעה הממשלתית, או שאת רוצה?

קודם כל אני רוצה לתקן. זו עדיין לא הצעת חוק ממשלתית. אני חייבת להסתייג לפני שאני אדבר. אני אקריא את סעיף 5 א' בהצעת החוק שהמשרד הגיש ושאושרה אתמול. תוקפם של היתר הפעלה ושל היתר למתן שירות יהיה לתקופה של 5 שנים או לתקופה ארוכה או קצרה יותר, בהתאם לאמות מידה שיקבע השר ובכללה סוג מקור הקרינה ומיקומו או סוג השירות. סעיף קטן ב' אומר, תוקפו של היתר הקמה יהיה לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים ורשאי ממונה להאריך את תוקפו לתקופות נוספות ובלבד שסך התקופות לא יעלה על תשעה חודשים. סעיף קטן
ג' אומר, השר רשאי לקבוע סוגי מקורות קרינה שתוקף היתר ההקמה לגביהם יהיה לתקופה ארוכה מהתקופה האמורה לסעיף קטן ב' כפי שיקבע. אבל זה מתוך הנחה שמתקנים של בזק ומתקני חשמל לוקח יותר משלושה חודשים.

אני מקבל את זה מבחינת הארכת היתרי הקמה, אבל לא נראה לי ש- 5 שנים לסך כל היתרים,

הבדיקה נעשית מדי שנה. השאלה אם צריך גם את האופרציה הפורמלית לחדש את ההיתר מדי שנה. הרישיון של משרד התקשורת לדוגמא לגבי, יש מתקנים שהתקופה תהיה ארוכה הרבה יותר.

סליחה סטיליאן שאני מפריע,

אז אל תפריע,

לא, אבל אתה פשוט נותן מידע לא נכון.

יש מתקנים שהתקופה תהיה הרבה יותר ארוכה, מתקני חשמל. ברגע שנתת היתר, ההיתר הוא לסוג של מתקן אז מראש אתה לוקח בחשבון את המקסימום שהמתקן יכול לספוג ועל זה אתה הולך. אתה עושה בדיקה כל שנה. יש מתקנים מסוימים שיכול להיות שהתקופה תהיה קצרה יותר, הנושא הזה של שנה בא מתקנות הרוקחים. בתקנות הרוקחים מדובר על חומרים רדיו אקטיבים שיש לבדוק את קיומם, את עצם העובדה שלא נעלמו, לפחות פעם בשנה. לכן ההיתר יכול להיות למקסימום של שנה בתקנות הרוקחים. לגבי מתקנים כאלה, כל המתקנים האלה שרובם פועלים על בסיס חשמל, בדרך כלל יעילותם יורדת עם הזמן, לא עולה. אין מצב שמתקן שאישרת אותו על בסיס חישוב נכון של מקסימום הקרינה שיכול לצאת ממנו, פתאום יצא יותר ממה שהוא מסוגל. זה די דומה לרכב. אם קנית רכב שנוסע 200 ק"מ בשעה, אף פעם הוא לא יפתיע אותך אחרי 10 שנים וייסע 250 ק"מ בשעה.

בואו ונראה מה משמעות המגבלה של תוקף ההיתר? מה המגבלה הזאת אמורה לשרת, ואז לפי זה נחזור לתקופה.

אני אענה רק הערה לסטיליאן, כי אני חושב שסטיליאן נתן מידע שלדעתי הוא שגוי. המשרד לא מקיים בדיקות כל שנה, ואתה גם אמרת את זה פעמים רבות שאין לכם את כוח האדם ואין לכם את היכולות. למעשה ההגבלה של הרישיון למשך שנה, יכפה על הגורמים השונים, ולא חשוב כרגע מי הם, כפי שיקבע החוק, לדאוג שתהיה בדיקה כל שנה באמת. זאת אולי המהות.

אתה שם את זה כתנאי בהיתר. אם אתה כותב כתנאי בהיתר תתבצע בדיקה כל שנה, אז אם שנה אחת לא ביצעו את הבדיקה, אין היתר.

נכון, קודם כל זה לא נורא. זה יפרנס לא מעט בודקים וזה טוב למדינה.

על חשבון מי?

לא על חשבון משרד התקשורת. לעצם העניין לגבי הדוגמא של המכונית. תראה, הרי אם, ואני מרשה לעצמי לדבר קצת בבוטות בעניין הזה, הרי אם החברות הסלולריות היו פועלות בוודאות של מאה אחוז בצורה ראויה ולא היו מקימות אנטנות לא חוקיות, והיו מצייתות לכל כלל וכלל, וזה לא המקרה לפי דעתי, כפי שאני רואה אותו, אז לא הייתה בעיה, אתה צודק.

יש חששות סבירים שזה לא המקרה.

אז יש חששות סבירים שזה לא המקרה. מול ביתי זה לא היה המקרה גם בלי חששות. אז לא הייתה בעיה להתיר את זה גם לעשר שנים. אבל, בדיקות שאתם עורכים הן בדיקות שנעשות עם חישובים על הנייר. הם לא חישובים בשטח שזו בעיה מספר אחת. בעיה מספר שתיים היא שלא נעשות בדיקות מדי שנה כפי שאמרתי ובעיה שלישית היא שזה מייצר פתח בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים, בעוד שנה, למשרד לטעון שאין לו כוח אדם כי צמצמו, ולחברות הסלולריות להגיד מה אתם רוצים פה. זאת אומרת יש פה איזושהי,

אז מה אתה מציע?

אני מציע להגביל את זה בזמן בצורה ברורה וחדה, כך שזה יחייב את כל הצדדים לערוך את הבדיקה מדי שנה. לא נבדק? בבקשה, ישללו את הרישיון.

מה היעד ומה התכלית של המגבלה הזאת בזמן? אדם יש לו רישיון להקמת אנטנות סלולריות. חברה יש לה רישיון להפעלת אנטנות סלולריות. ממה אנחנו צריכים להיזהר על ידי המגבלה הזאת?

שמי ליאור כץ ואני נציג עיריית הרצליה. המגבלה של משך הזמן נועדה לשרת מספר מטרות. ראשית פיקוח. הרעיון הוא לחייב ולוודא את המערכת שעוסקת בנושא ההיתרים וגם בנושא הקרינה שאכן יהיה פיקוח על האופן שבו מתנהלת ההפעלה של מתקן שידור סלולרי, על כך שאכן הבעלים של המתקן מגיש את הדוחות מדי תקופה כפי שנקבע בסעיפים האחרים בחוק, וכן על כך שהקרינה שנמדדת מהמכשיר מדי תקופה בתקופה, היא אכן קרינה שאינה עולה על הרמה המותרת. מטרה ראשונה אם כך היא הפיקוח. הדבר השני שיש לזכור בהקשר הזה הוא שהואיל ועולם התקשורת הסלולרי משתנה מזמן לזמן, נדמה לי שאנחנו נמצאים כרגע באמצע של שינוי ומעבר לדור השלישי, מטבע הדברים גם מתקני השידור הסלולריים שנועדו לשרת את התקשורת הסלולרית משתנים מבחינה מבחינת הקיבולת שלהם, יכולת תעבורת שיחות או מידע או נתונים וכן הלאה. לא מן הנמנע שהשינויים האלה ישפיעו גם על ההיקפים של רמות הקרינה השונות שהמתקנים האלה יפלטו.

בונים בניינים ליד אנטנות ויש גם שינויים סביבתיים,

מי שיש לו היתר להקים אנטנות אינו אחראי על מה בנו ליד המקום,

כן, אבל ברגע שהוא קיבל היתר למאה מטר והקימו בניין מאה ועשרה מטר, יש בעיה.

זה לא היתר שלו. יש לך בעיה עם הוועדה המקומית או שהבעיה היא בנייה בלתי חוקית או דברים אחרים, זה לא עניין של היתר.

הדבר השלישי שיש לזכור בהקשר הזה הוא שיש כאן מערכת של היתרים שיש ביניהם הבדלים מהבחינה של המהות. יש צד אחד היתרים שניתנים על ידי המשרד לאיכות הסביבה, שאלה הם היתרי הקמה והפעלה. מצד שני יש היתר שניתן על ידי הרשות המקומית, הוועדה המקומית שזה היתר בניה. היתר בניה ניתן למעשה לעולמי עד. כלומר, מהרגע שהוא ניתן הוא מאפשר את הבניה ואת השימוש ולמעשה אין חזרה ממנו. לכן היתר בנייה לא מאפשר מטבע הדברים, או לא מהווה כלי נכון כדי לאפשר פיקוח במרוצת הזמן על הבניה שנעשתה, והשימוש שנעשה בבנייה של המתקן. לכן מתחדד ומודגש הצורך לקיים את הפיקוח הזה באמצעות המערכת של ההיתרים שהמשרד לאיכות הסביבה נותן כלומר הקמה והפעלה.

הקמה והפעלה זה כבר לא אותו דבר מבחינת המהות של ההיתר. היתר הקמה אומר שחברה X יש לה את הרישיון להקמת אנטנות סלולריות. בהיתר בנייה יש רישיון לאנטנות סלולריות ומתקני קרינה אחרים. רישיון בנייה מגדיר אתר ספציפי. היתר להקמה הוא כעיקרון היתר שניתן לקבוצת מקימים לאיזושהי,

אני אדייק. היתר הקמה לפי הפרוצדורה שקיימת כיום בתמ"א 36 ובתקנות הרוקחים, הצעות החוק השונות באות למעשה למסד אותה. היתר הקמה הוא היתר ראשוני שהמשרד לאיכות הסביבה נותן כאשר מכוח ההיתר הזה למעשה, המפעיל הסלולרי יכול לבוא ולהקים לתקופה ניסיונית בזמן, להקים פיזית את מתקן השידור עדיין מבלי שיהיה בידיו היתר בניה מהרשות המקומית. כך הדברים גם נעשים.

תגידו אנשי המשרד לאיכות הסביבה, מהו היתר הקמה?

להיתר הקמה יש את ההצדקה להיות מוגבל בזמן מכיוון שאתה נותן היתר הקמה,

מי מקבל היתר הקמה?

כל מי שמבקש.

אבל מי הוא, חברה סלולרית,

חברה סלולרית, חברת בזק, חברת חשמל, כל מי שרוצה להתקין מתקן שפולט קרינה בלתי מייננת. ברגע שאתה נותן את ההיתר הקמה אתה לוקח בחשבון את הנתונים התיאורטיים כפי שליאור אמר ואתה אומר, אם המתקן הזה נקים אותו במקום מסוים, אם הוא ישווק במלוא הספקו הוא לא יכול לגרום לחשיפה מעל רמה שנקבעה. יש טעם להגביל אותו בזמן של שנה. למה? מכיוון שאחרי שנה עדיין המתקן עוד לא קיים, אין לו היתר בנייה. כל אחד יכול לבנות מולו, לידו, ואז אתה צריך לבדוק שלא עברה יותר משנה מרגע שנתת את היתר ההקמה עד לרגע שבאמת הוקם. ברגע שהוקם, השאלה תוך כמה זמן אתה נותן היתר הפעלה, ומה הרווח ומה ההפסד.

אם אתה נותן היתר הפעלה כל שנה או כל רבעון או כל חצי שנה, זו בירוקרטיה, אתה מוציא עוד נייר שאתה כותב, נתתי לך היתר הפעלה לעוד שנה. אתה יכול להגיד כמו בהיתר בניה, בוא נעשה את זה לתקופה בלתי מוגבלת. גם זה איוולת כי מטיבם של האנטנות הסלולריות שאחרי כמה שנים אין לך מה לעשות איתם, ואתה צריך לבדוק שאכן האנטנה הזאת לא משדרת היטב, לא רק שהיא לא משדרת אלא שמישהו השקיע את המאה דולר הנוספים כדי להוריד אותה. כי בדרך כלל להקים יש לכולם כסף, להוריד אותם זה עולה הרבה פחות אבל לאף אחד כבר אין כסף מכיוון שאין תועלת בהורדת האנטנות. אין פה ויכוח שאת הבדיקה צריך להמשיך ולעשות פעם בשנה. אין פה ויכוח בכלל. והבדיקה הזאת נעשית לא על ידי המשרד לאיכות הסביבה, אלא על ידי גופים מוסמכים מטעם המשרד לאיכות הסביבה, כאשר הצעת החוק, לפחות בהצעת החוק שהמשרד הגיש,

מה כתוב בהיתר הפעלה? שחברה X

שחברה X מותר לה להפעיל בתנאים שנקבעו בהיתר ההקמה, בתנאים האלה שזה שילוט וכל מיני דברים, מותר להפעיל את המתקן הזה לתקופה שנקבעה.

קרה מקרה למשל בפ"ת שבאה חברה סלולרית ועשתה פעולה מסויימת שלא באישורך. לך לא היה את המידע. הפעם הבאה שיכולת באופן היפוטתי לפגוש או לדעת מהאירוע הזה הוא רק בעוד 5 שנים.

מה שאמיר בן דוב אומר הוא שבעצם במצב של רישיון שהוגבל בזמן ארוך יותר, נגיד 5 שנים, אתה כמשרד איכות הסביבה, כמשרד המפקח, צריך לרוץ ולעשות בדיקות ואם אין לך מספיק כוח אדם אז לא תספיק לעשות, ואם אין לך כסף לא תוכל לעשות וכו'. כאשר במצב שהחברה חייבת כל שנה לחדש רישיון היא כבר תדאג ליידע את הבודקים ולמלא את הדו"חות וכו'. השאלה אם זו הדרך היחידה להגיע,

לפני כן, אני רוצה לתקן טעות שלי. אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. ההקמה הפיזית של אנטנה, שלא כפי שהיה יכול להשתמע מהדברים שלי קודם, מותרת רק לאחר שניתן היתר בנייה. יחד עם זה הסיטואציה היא שיכול שיינתן היתר הקמה ראשוני מהמשרד לאיכות הסביבה, ולאחר מכן היתר בנייה. האנטנה תוקם, תתחיל לשדר ובמשך תקופה תמשיך לשדר עדיין מבלי שהמשרד לאיכות הסביבה ייתן את ההיתר העיקרי שלו שהוא היתר ההפעלה ושהוא ניתן רק לאחר התוצאות של הבדיקות,

זה לא שייך לסעיף הזה,

זה שייך למגבלה של הזמן של היתר ההקמה. על מנת להבטיח,

היתר הקמה שהוא מוגדר בעצם בנפרד, וגם בהצעה הממשלתית, הוא לשלושה חודשים עם אופציה להאריך, ואופציה זאת נראית באמת סבירה ולא משהו לתשעה חודשים. לדעתי פה אנחנו פחות או יותר במגבלות, וזה לסוג מסוים של מתקנים. פה אני חושב שאנחנו, אמנם נראה את הפרטים אחר כך, אבל זה נשמע נורמלי. אנחנו מדברים כעת על היתר הקמה לדעתי אין על כך הרבה ויכוח וניקח את ההצעה הממשלתית. זאת ההצעה שלי. יש לנו היתרים להפעלה ולבדיקה שאת תקופות הזמן שלהם אנחנו בודקים כעת בנפרד מההקמה. מה שאמרת לא שייך למגבלה של היתר ההפעלה כי זה נופל בין ההקמה לבין הפעלה ולכן זה לא יכול להיות מוסדר בכלל בהיתר ההפעלה. אני מבקש להתייחס ספציפית. כעת מדובר בהיתרי הפעלה, באיזו מידה ההיתרים האלה יכולים להיות מכשיר לעריכת בדיקות תקופתיות שאנחנו כולנו רוצים שתתבצענה, על מנת לעקוב אחרי התהליך. באיזו מידה ניתן לעשות את זה באמצעות חידוש ההיתר, שזאת פרוצדורה בירוקרטית מסוימת, או באמצעות נגיד תנאי ההיתר שמחייבים בדיקה. תתרכזו בזה, טל זילברשטיין, אתה הרי התגנבת, כעת תחכה.

אני רוצה לעזור לכם מניסיוני. אני ראש העיר של דלית אל כרמל ועוספיה, שמי אכרם חסון ואני גם יושב ראש ועדת התכנון והבנייה. מהניסיון שלנו, אדוני היושב ראש, אין דין ואין דיין. אני אתן לך דוגמא, אני שנה וחצי בתפקיד, אין שום היתר, לא הקמה ולא הפעלה ולא עסק לאף אנטנה ומצאנו 62 אנטנות ביישוב בעיר הכרמל. אני אומר גם שאי אפשר להאמין לאף אחד. גם נושא איכות הסביבה שיש לי ביקורת מאוד קשה. אנחנו בדקנו, אנשים שלהם היו מודעים לחברות מראש שאנחנו הולכים לבדוק. לכן אני מבקש ממך שהדברים יהיו על פי החוק היבש כדי שנוכל לבקר. אני כיושב ראש ועדת תכנון לא אוכל לתת היתר בנייה זמני. היתר בנייה הוא היתר בנייה קבוע. אבל במסגרת רישוי עסק אנחנו יכולים לתת רישיון עסק לחודש. כי היתר להקמה אסור לעניות דעתי, שאיכות הסביבה תיתן את האישור. מי שייתן את האישור זה ראש העיר. ומי שייתן רישוי עסק זה גם ראש העיר. בשני המקרים הדברים האלה לא יהיו בחוק. יהיו פריצות, אנשים ירמו אחד את השני, תמשיך להיות קרינה, נמשיך למות מסרטן ואף אחד לא ייקח אחריות.

אני אומר לך מניסיוני בתוך השטח ולא בדיבורים. קל מאוד לדבר. תבדוק את זה. לאף חברה אין היתר אצלי, לא הקמה ולא הפעלה והם פועלים. מה הם אומרים? הם אומרים שקיבלו אישור מאיכות הסביבה והם פועלים על פי חוק קרינה של איכות הסביבה שזה מכסה אותם ארצית וכך הם עוקפים אותי.

היום אין להם חובה בכלל לפנות אליך בעניינים האלה.

הם חייבים את היתר הבניה, אמרנו את זה בשבוע שעבר.

אין להם היתר. אני אומר לך, צריך לקחת משרד כמו משרד הבריאות. משרד הבריאות אחראי על הבריאות שלנו. קרינה זה בריאות ולא תקשורת,לעניות דעתי, כפי שאני מחויב פעמיים בשבוע לבדוק מים ולתת את הדגימות למרחב מטעם משרד הבריאות כדי לבדוק איזה מים אנחנו שותים, שפעמיים בשבוע ניתן למשרד הבריאות שיבדקו את הקרינה כל שבוע. אחרת אם נשאיר את זה באיכות הסביבה או במשרדים אחרים שיש להם קומבינות מכאן ועד הודעה חדשה, אנחנו לא נצא עם שום דבר. יש לי ביקורת קשה וקטלנית מאוד על איכות הסביבה שלא עושים כלום. להיפך. טירפדו לנו מהלכים שעשינו כדי לבדוק את הקרינה האמיתית בהרבה מקרים.

תודה. כעת, וגם לפי החוק שאתם מציעים, יכול להיות מצב שמקימים אנטנה על בסיס של איזשהו אישור זמני ללא היתר בנייה.

הקימו אבל זה לא חוקי, הקימו גם מבנים ללא אישור בנייה.

החוק לא מטפל בכלל בנושא של היתרי בנייה אלא אך ורק בנושא של בטיחות קרינה ובהזדמנות זאת ששאלת,

אני רוצה גם להפנות את תשומת הלב לסעיף של התניית רישיונות שקבענו בסעיף 20. סעיף 20 בהצעת החוק שהביא המשרד לאיכות הסביבה שאושרה אתמול בוועדת שרים אומר, לא יינתן היתר לעבודה או לשימוש לפי חוק התכנון והבנייה. הטיעונים להיתר לפי חוק זה כל עוד לא ניתן היתר הקמה לפי חוק זה. זאת אומרת, שאפילו המנגנון שקורה היום בתמ"א 36 שאומר, שרשות מקומית לא נותנת היתר בנייה אלא אם כן יש את אישורו של ממונה הקרינה לפי תקנות הרוקחים. אנחנו מבקשים היום לתת לזה עיגון חוקי גם בחוק הקרינה.

מה זה ההיתר הזמני?

גם סעיף קטן ב' של אותו סעיף אומר, לא יינתן רישיון או היתר זמני לעסק טעון רישוי לפי חוק רישוי עסקים. החייב בהיתר לפי חוק זה כל עוד לא ניתן היתר לפי חוק זה. זאת אומרת, שלקחנו בחשבון שצריך לעשות תיאום עבודה בין הרשויות השונות, שמפקחות על הקמה והפעלה של מתקני קרינה. וקבענו שכל היתר לפי חוק רישוי עסקים והיתר לפי חוק תכנון ובנייה לא יינתן אלא אם ניתן קודם לכן היתר הקמה.

זה שיש הפרות חוק אנחנו יודעים וצריכים לטפל בזה. השאלה כעת היא מה המצב החוקי, כי הדיון שלנו הוא על חקיקה. האם כל מה שאתם מצביעים עליו זה לפי החוק ואז צריכים באמת למצוא בחוק את הפגמים האלה ולתקן אותם או שזו הפרת חוק שהטיפול בה מתבטא בדרכים אחרות. לכן אל תיתנו יותר ויותר דוגמאות למה שנעשה שלא כחוק, אלא רק מה שמעניין אותנו זה אם החוק מאפשר באמת פריצות כאלה. אני בינתיים לא רואה איך הוא מאפשר. בבקשה.

אני ליאור מהמשרד לאיכות הסביבה. רציתי רק להוסיף על דבריו של סטיליאן שרשום בפרוש בכל היתר הקמה שאנחנו מנפיקים כיום, רשום למטה בסיום שההיתר הזה אינו מחליף שום היתר אחר שנדרש על פי כל דין לרבות היתר בנייה או כל היתר אחר שנדרש, זה היתר לנושא של בטיחות קרינה בלבד.

חוק תכנון הבניה אומר שגם אם אתה מקים דוד שמש אתה חייב לקבל היתר. דוגמא מצוינת זה הממ"ד או המקלט או מה שיש בבניין. אתה צריך לקבל אישור מאג"א. אם לא תקבל את האישור מהג"א שהדלת נסגרת טוב וכו' ויש איוורור, לא תקבל היתר בנייה. כנ"ל לגבי אנטנות סלולריות. אפילו אנטנה רגילה. זה היום בחוק תכנון ובנייה לגבי הקמה לא לגבי הפעלה. לגבי הפעלה זה סיפור אחר. צריכים את הבדיקות וכו'. אבל לגבי התקנה, אי אפשר להתקין שום דבר לפני חוק תכנון ובנייה.

אני טל זילברשטיין ואני מנכ"ל פורום החברות הסלולריות, סליחה שאיחרתי. קודם כל אני רוצה להעמיד עובדות על דיוקן כדי שיהיה בסיס מידע שווה בין כולם. אני מבקש שאם מה שאני אומר, לדעת אמיר או מי מהאנשים הוא לא נכון, אז בואו ונתווכח על העובדות אבל שהעובדות יהיו פה על השולחן. במדינת ישראל יש את ההחמרה הכי גדולה בעולם זה בדוק, בנושא בדיקות לפיקוח.

על הנייר?

לא, גם בפועל. אנחנו לא מכירים דוגמא יותר מחמירה מזה בעולם ויש מעט דוגמאות שמשתוות לזה.

קח בחשבון טל, שאצלנו בלי בדיקה אף אחד לא מקיים את דרישות החוק. גם עם הבדיקות לא מקיימים.

אני עכשיו לא מדבר על פורעי חוק. אני מדבר על חברות שאני חושב שפועלות על פי החוק למרות כל הרמיזות שנשמעות פה בחדר, אני דוחה אותן אבל לא נתחיל להתווכח על כל אמירה, כי יש פה גם קצת אמוציות. כל אתר במדינת ישראל, אני מדבר לפחות על הסלולרי, נבדק פיזית כל שנה על ידי בודק מוסמך של המשרד לאיכות הסביבה והבדיקה הזאת מוגשת לממונה על הקרינה כל שנה, חובה. מה שאמיר הציג כאן זה על מאה אחוז בדיקות שמבצע המשרד לאיכות הסביבה ועוד בדיקות מדגמיות של בודקים שלו שהן בדיקות סטטיסטיות שאומר, לא מספיק לי מה שבודקים הבודקים המוסמכים על ידי שמגישים לי, אני גם עושה בדיקות סטטיסטיות.

אגב, ברוב העולם המערבי מסתמכים אך ורק על בדיקות סטטיסטיות. אין שום מקום בעולם המערבי שאנחנו מכירים כרגע, שכל אתר נבדק כל שנה פיזית. אין כזה דבר. אם יש דוגמא, אנא הביאו אותה לשולחן. הבדיקות האלה משולמות על ידי חברות הסלולר, מכיוון שהכריחו את חברות הסלולר לשלם אותן. אנחנו מצהירים פה בפעם האלף שכל מי שיהיה מוכן לקחת את הכסף הזה מאיתנו, לכל גורם אחר בממשלה שרוצה, או ברשויות המקומיות ולבצע על ידיו את הבדיקות,

אני כבר אומר שמוכנים לקחת את הכסף,

את החלק הראשון מקבלים. אני אומר שוב, משרדי הממשלה או גורמים מוסמכים ברשויות המקומיות שיידעו לפעול עם המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו מוכנים להמשיך לממן את הבדיקות, או בעצם שייקחו מאיתנו את הכסף בצורה של תמלוגים או בכל צורה אחרת ושהממשלה או הרשויות המקומיות ישלמו לבודקים ויבדקו. אני אומר זאת אדוני היושב ראש,

מי אוכף את החוק אם זה לא תקין? הם מחויבים להרוס את זה או לתקן את זה אם זה לא תקין?

אני אענה על זה ברשותך. אם יש חריגה, למה אני אומר את זה בכזה ביטחון, ואנחנו מוכנים לעשות בתחום הזה כל מה שיגידו לנו, זה בסוף רק עניין של כסף, מכיוון ש -99 אחוז, יעידו פה אנשי המשרד לאיכות הסביבה, 99,9 אחוז מהאתרים הנבדקים, ומדובר על למעלה מ- 6000 אתרים שנבדקים כל שנה כיום, עומדים בפחות מאחוז מהתקן. זאת אומרת פחות ממאית מהתקן המחמיר שגם בו יש מקדם ביטחון של 50. אם יש חריגה מהתקן, ודרך אגב המשרד לאיכות הסביבה קבע ספים של עוד מקדם של פי 10, אם יש חריגה מהתקן, המשרד לאיכות הסביבה לא רק רשאי אלא גם מחויב מייד על הפסקת הפעילות של אותו אתר. באופן מיידי, מורידים את השלטר. אין פה בכלל שום סמכות לאף אחד להחליט שום דבר אחר.

המשרד לאיכות הסביבה אוכף? כלומר אתם החברות אחראים לכך אם זה לא תקין. אין למשרד סמכויות אכיפה. אתה, טל, נחשב באותו רגע כאילו עברת על החוק אם זה לא תקין?

אין חוק מסודר. אנחנו פועלים היום על פי טלאים וקרעים. אם יש חריגה הכי קטנה, החברות, על פי החוק החדש, לפחות כך אני מבין, וימשיכו להפעיל את האתר, עוברות על החוק. לגבי היתר ההפעלה, 5 שנים או שנה. זה נראה כאילו יש פה איזושהי תקלה אולי תדמיתית כאילו אנחנו מתנגדים לזה. תעשו את היתר ההפעלה כל חודש. כל מה שזה מייצר זאת בירוקרטיה של המשרד לאיכות הסביבה להתעסק עם הדברים החשובים, מכיוון יהיה צורך להציג את הניירת ושהם יתחילו לעשות פלומבות, זה בדיוק יהיה התהליך. אם במילא נבדקת כל שנה כל אנטנה במדינת ישראל בדיקה פיזית, והתגלה, לא רק ששוללים לה את היתר ההפעלה אלא מפסיקים את פעילותה ויש גם סעיף שאחר כך אתם דנים בו בעונשים הרלוונטים.

שמי חיליק רוזנבלום ואני יושב ראש פורום היחידות הסביבתיות. רציתי לציין כמה דברים. ראשית, אין בהצעת החוק הממשלתית מה שיש בהצעת מצנע, שלא לתת את אישור ההפעלה כל עוד לא ניתן היתר בנייה על ידי יו"ר הוועדה לתכנון ובנייה. זה לא כתוב שם ואנחנו מבקשים שזה יהיה כתוב במפורש, שלא יהיה מצב שהיתר ההפעלה פועל בלי שניתן היתר בנייה, וזאת אחת התוצאות ששמענו קודם, בדליית אל כרמל נדמה לי, שהעלו את העניין הזה וזה קורה במקומות רבים.

זה לא חוקי,

נכון, אבל עובדה שזה קיים בשטח. זה דבר אחד ואני מבקש שזה ייכתב. לגבי הפיקוח. המשרד לאיכות הסביבה הכשיר ברשויות המקומיות כבר לפני כשנתיים שלוש ארבעים בודקים,

אנחנו הכשרנו 70 מתוכם 40 ניגשו וקיבלו מינוי של מפקח מטעם המשרד לאיכות הסביבה.

מופיע כבר ברשומות. זאת אומרת יש כוח אדם, פרוס, בכל שטחה של מדינת ישראל. אני פניתי לפורום החברות הסלולריות, ואמרתי לו, רבותי. כדי שלא אתם תבדקו את עצמכם, אנא, בואו ונגיע להסדר. היה לנו אפילו יום עיון משותף שעשינו ביחד עם השלטון המקומי. אמרנו, אתם אומרים כל הזמן ומצהירים שאתם מוכנים שגוף אחר יבדוק, אז אני קורא עוד פעם לטל לעשות את זה. פשוט להפעיל את האופציה הזאת ששבעים בודקים יעשו את המלאכה, כמו שאומר פרופ' סטיליאן, ולתת לשילטון המקומי לבדוק את החברות הסלולריות ולא שהן תבדוקנה את עצמן.

אפרופו, למה טל, אתם לא עושים את זה?

יש פיילוט שהוא מורכב מבחינה משפטית, דרך אגב לא מבחינתנו מבחינת הרשות המקומית בצפון בחיפה. היו שם, ואני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה, אין ספור דיונים משפטיים. מה הבעיה? הרשויות המקומיות פוחדות ובמידה מסוימת בצדק, שאם הן הופכות להיות האחראיות על בדיקות הקרינה, הן גם תהיינה מחויבות משפטית, עם חבות משפטית על נושא הקרינה, והן לא בטוחות שהן רוצות לקחת את זה והיועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות, למרות שזה נשמע לכולם פשוט בתיאוריה, אומרים, רגע רגע, עיצרו את המהלך. ויש על זה דיונים מדיונים רבים, האם היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות מוכנים להטיל על הרשויות שלהם את האחריות על בדיקת קרינה, במקום, לצורך העניין, המשרד לאיכות הסביבה,

רק דקה טל. בהנחה אופטימית שאנחנו בכל זאת עד סוף השנה נהיה במצב אחר, מוסדר הרבה יותר בחקיקה. כעת אולי לא כדאי להציע פתרונות כאלה מאולתרים, יש פה גם כמובן שתי הצעות שונות. אחת שממשיכה להשאיר את הפיקוח בידי המשרד לאיכות הסביבה והשנייה, של מצנע, שחלק מהתפקידים עובר בעצם ליחידות הסביבתיות. נגיע לדיון על זה ונשקול מה טוב ומה רע בכל הגרסאות האלה. מבחינת תוקף ההיתרים. גרסה ממשלתית שזה היתר הפעלה לחמש שנים עם אופציה להיות קצר או ארוך יותר. בעצם בשביל מה חמש שנים אם יש אופציה שזה יהיה גם קצר וגם ארוך יותר? והגרסה של הצעת החוק הפרטית שזה לשנה אחת בלבד עם צורך לחדש את זה מדי שנה.

שלום. אני עו"ד תמי גנות מאדם טבע ודין. יש כאן איזשהו ניסיון להציג את זמן ההיתר כאיזשהו משהו פורמלי שנועד לעשות לא יותר מאשר ליצור בירוקרטיה לד"ר סטיליאן גלברג. אבל כולנו יודעים שיש הבדל גדול מאוד בין ביטול היתר לבין אי חידוש היתר או לבין אי מתן היתר, וההבדל הזה קשור לברירת המחדל. האחריות דרך אגב, מוטלת על החברות הסלולריות, לחדש את ההיתר, להוכיח שמגיע להן חידוש היתר ולא על הציבור או על המשרד לאיכות הסביבה להוכיח שהחברות הסלולריות לא עמדו בתקנים.

ברור. אתם נציגי הממשלה. למה בגירסתכם נאמר חמש שנים. מה שנאמר פה בנושא של היתרי הפעלה. אם מדי שנה צריך הגורם פשוט להציג את תוצאות הבדיקה ובהליך מאוד פשוט כשהוא עובר את המבחן הזה במשרד לאיכות הסביבה או ביחידה סביבתית, לא משנה מי שיפקח על זה, הוא מקבל חותמת לשנה נוספת. למה זה לא יותר טוב מאשר לתת את זה לחמש שנים ולרוץ ולבדוק כל פעם האם עשינו את כל הבדיקות. אני חושב שזה מהלך שהוא יותר מגן עלינו וגם עליכם כאיכות הסביבה כי הוא הופך את בעלי ההיתרים לאינטרסנטים לעשות בזמן את כל הבדיקות.

סטיליאן, אתה רוצה לענות או שאני אענה על זה?

מה הבעיה שלכם? אם אתה אומר, אנחנו את כל הבדיקות האלה עושים במילא, זה אומר שאותה כמות מידע מגיע לפיתחך. אתה בכל מקרה צריך גם לאסוף את כל הנתונים האלה וגם לבדוק אותם. כלומר, זה לא מוסיף לך עבודה אלא עוד הרמת יד אחת ואז אתה שם חותמת.

קודם כל אין חותמת אבל לא משנה. מבחינה עובדתית המשרד צריך לבדוק מדי שנה נכון להיום, 6000 אתרים, רק של הסלולר. בנוסף לזה, ברגע שאתה אומר היתר הפעלה יש אקט נוסף.

אתה מחדש רישיון נהיגה. זה לארבע חמש שנים. אתה לא חייב להדפיס א זה מחדש. כמו שאתה מאריך דרכון, אתה שם חותמת ואתה מאריך בעוד שנה.

כיום אין לזה שום משמעות להיתר הפעלה מכיוון שהיום באתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה, כתוב מתי בוצעה הבדיקה האחרונה. כתוב שההיתר תקף לשנה מרגע שבצעת את הבדיקה האחרונה. אני לא ראיתי אף אחד שמסתובב עם הנייר של היתר ההפעלה ומראה אותו לגוף כזה או אחר. יש כמה עיריות שאוספות את זה, חלקן משוכנעות שזה צורך אמיתי, חלקן כנראה גם מתוך שעמום, אבל אין בזה משהו מעשי שאתה עושה עם היתר ההפעלה שמתחדש ברגע שאתה עושה את הבדיקה והיא מראה על תוצאות תקינות, מתחדש לשנה. ההבדל היחיד הוא אם אתה מוציא עוד 6500 דפים, כיום רק לסלולר. אם אתה עושה את זה לסלולר תצטרך לעשות את זה מחר גם לחשמל. חשמל עכשיו בכלל לא בפיקוח. שם מדובר רק על ארונות סף זה כ- 280,000. שנאים זה עוד כמה עשרות אלפים, שם זה אופרה שונה לחלוטין. אז השאלה היא אם יש טעם בדבר הזה? מה התועלת? אם מישהו יצביע לי על תועלת ממשית בדבר הזה אז אין לנו שום התנגדות. הסברתי לך שהנורמה של 5 שנים באה רק כדי למנוע מצב כפי שקרה בעבר וקורה גם היום שמתקינים אנטנות ומשאירים אותם גם אחרי שמפסיקים להשתמש בהם. כלומר מבחינת הציבור אתה רואה אנטנה, אתה לא יודע אם היא משדרת או לא משדרת. אין שם מצלמת וידאו או אור מהבהב שאתה רואה הנה עכשיו היא משדרת. כל אנטנה שאתה רואה משדרת.

אני לא מבין איך זה פותר את הבעיה הזאת.

אם הוא מבקש היתר הפעלה נוסף אני יודע שהאנטנה פעילה, אם הוא לא בא לחדש את הרישיון אני יודע שצריך להוריד את האנטנה.

ואם לא יבואו אליך בכלל?

אני חוזר לבסיס העובדתי של הסיפור. פעם בשנה, לפחות פעם בשנה עושים בדיקות. אתה מקבל את הנתונים ואתה מאשר שהאנטנה עובדת במסגרת התנאים שלה. אם זה במילא נעשה, למה שזה לא יהיה חלק מתהליך חידוש ההיתר, כי זה רק מבטיח מצב שאם ההיתר יהפוך להיתר שיש לו משמעות, זאת אומרת שמי שמפעיל ללא היתר תהיה על כך ענישה וכו'. אז החברות הסלולריות תהיינה שותפות שלך בעשיית כל הבדיקות האלה בזמן.

יש הסכמה מלאה כולל עם חברות הסלולריות שצריך לשבור את הקשר הזה בין ביצוע הבדיקות לחברות הסלולר. מי שצריך לשלוט בדבר הזה זה המשרד לאיכות הסביבה באמצעות הרשויות המקומיות או באמצעות גופים אחרים, מי שצריך להזמין את הבדיקות האלה צריך להיות גוף ניטרלי. כמו משרד הבריאות או הרשות המקומית. לכן, פעם בשנה אתה מזמין את הבדיקה, לא החברות הסלולריות. החברה הסלולרית צריכה רק להקים את המתקן ולדאוג שהוא פועל לפי התנאים שנקבעו לה, זה הכל. לא לבצע מדידות, לא להוסיף על האנטנה, מה שקורה מפעם לפעם. אתה יודע למה זה קורה? בעיקר בגלל שמייצבים את זה בעצים והעצים גדלים, אז זה קורה גם לאנטנות. לכן אני לא רואה שום תועלת בזה שההיתר יהיה פעם בשנה. אם מערכת האכיפה שבהקמה במשרד לאיכות הסביבה תקרוס, זה לא יהיה משנה אם זה לשנה או לחמש שנים. אף אחד לא הצליח להצביע על איזושהי תועלת כלשהי מזה שהתקופה היא שנה.

נניח שאתה קיבלת את תוצאות הבדיקה ויצא שיש חריגה. מה אחר כך?

ההיתר מבוטל. כיום מכיוון שלי אין סמכות לעשות שום דבר, בגלל זה אנחנו פה, אני מודיע לרשות המקומית, זה קרה כבר כמה פעמים, תדעו שאני ביטלתי את ההיתר לחברה הזאת והזאת. ואז הם בעקבות ביטול היתר הקרינה הם מבטלים את היתר הבניה ומוציאים צו הריסה.

הבעיה שאסור לו לבטל היתר בניה, על פי חוק. אל תגידו לי לא נכון.

זה יכול להיחשב כחריגת בניה ואז יש לך אפשרות להגיש בקשה,

שמי מאיה אשכנזי ואני מחברת פלאפון. מה שאני רוצה פשוט זה לחדד משהו שאני שומעת. הבעיה שאנשים פה מדברים עליה, וגם אתה אדוני, היא בעיה של אכיפה.

כי הרישיון, מסגרת הזמן ברישיון זה מכשיר לאכיפה.

הבעיה של ההיתרים או של המדידות היא בעיה של אכיפה. אם לא אוכפים את הנושא של המדידות, אם מדידה לא מתבצעת או לא מתייחסים אליה, זו בעיה של אכיפה. הצורך בהיתר לא יפתור את הבעיה הזאת.

הוא יפתור רק במובן אחד. כשפג תוקפו של ההיתר ואתה צריך לעשות את כל הבדיקות זה כבר לא עניינו של המשרד לאיכות הסביבה או הרשות המקומית בלבד אלא עניינה של אותה חברה שיש לה את ההיתר כי היא צריכה לחדש אותו.

אם החברה לא מבצעת את המדידות או לחילופין המדידות מראות שהמתקן לא עומד בתנאים, זו בעיה של החברה. כנ"ל אם החברה לא מבצעת את הדרישה להשיג היתר חדש. זה בדיוק אותו הדבר. כל ההבדל זה אם סטיליאן צריך לעבוד על 6500 או על עשרות אלפים או מאות אלפים ניירות נוספים בשנה או לא. זה כל ההבדל. האכיפה היא אותו דבר.

זה מתבטא בבדיקות פיזית בשטח. את הופכת את זה לנייר, זו בדיקה.

אתם תחליטו כל כמה זמן אנחנו צריכים להוציא היתר הפעלה. אנחנו זה החברות הסלולריות. אני אמיר עמר מייצג חברה סלולרית. צריך להבין, גם אם מקצרים את התקופה הזאת, דבר שלדעתי הוא חסר טעם ואין לו תועלת, אבל גם אם מקצרים את התקופה צריכים לגרום לכך, הרי אנחנו לא רוצים לייצר חוק שיגרום לכך שיהיו עבריינים לחוק הזה, אנחנו רוצים שנעמוד בחוק. מכיוון שהולכת להיות סיטואציה שבה יעמיסו על סטיליאן, ככל שתקבעו את המועד, את היתרי ההפעלה. סליחה, לא על סטיליאן אישית אלא על המשרד לאיכות הסביבה. כל תקופה שתקבעו, צריך לקבוע, בהנחה שהחברות, באופן מפתיע לאור הרחשים שאמרו פה, יעמדו בהוראות החוק ויגישו את הבקשה לחידוש היתר ההפעלה. בהנחה שבפרק הזמן הזה, בוא נאמר שאני אחרי תשעה חודשים, אני זריז, רץ ושם בקשה חדשה להיתר הפעלה, כי אני לא רוצה לחרוג מהשנה. מי תוקע לידי, או איפה החוק הזה בא ואומר שזה לא מתעכב אצל המשרד לאיכות הסביבה יותר משלושה חודשים. גם פה צריך להבין כי אנחנו לא רוצים להיות בסיטואציה שלמרות שהחברה הסלולרית עושה כל מה שהיא עושה היא בעצם עוברת על החוק. לכן צריכה להיות איזושהי סבירות. ממילא הצעת החוק הממשלתית שקובעת משטר קרינה, סמכויות מאוד רחבות לממונה, לא אומרת חמש שנים וזהו. כמו שאמרת. חמש שנים או יותר או פחות.

סטפנסקי איגור ממשרד התשתיות. קודם כל אני רוצה להזכיר שבחוק מדובר לא רק על אנטנות. יש לנו מקור קרינה גם במתקני חשמל. מקור קרינה זה גם לוח חשמל בבניין רב קומות. אם המקור הזה קיבל היתר, אז הוא צריך לקבל היתר כל שנה? מה השתנה? או פילר ברחוב שמשרת כמה בתים, מה השתנה בפילר הזה?

מה זה פילר?

ארון חשמל. יש לנו תחנת משנה שיכולים להיות שם כמה שנאים, אז איכות הסביבה יכולים להגיד זה לחמש שנים ואם רוצים להוסיף אז בודקים שוב.

איכות הסביבה מילה אחרונה שלכם.

אין לי הרבה מה להוסיף על סטיליאן. אני אומרת שהתועלת שתבוא מהטלת עומס בירוקרטי על המשרד, התועלת הזו לא מצדיקה את זה. זאת אומרת, אנחנו יכולים לדרוש בדיקות חד שנתיות. לפי החוק שמוצע על ידינו יש לנו סמכויות פיקוח של אכיפה ועונשין, אני חושבת שבזה אפשר לפתור את כל החששות שהובעו כאן.

יש משהו בדבריהם כי מההיכרות שלי לא של המשרד לאיכות הסביבה אלא דווקא מוועדות בניין עיר, שאם הם יקבלו עכשיו כל שנה ואחרי כן יתחילו לבדוק פילר וכל זה, אם הם מגישים אישור אחרי שנתיים, הם יגישו אחרי 15 שנה כל פעם ויהיה להם ניפוח של כל המערכת. זה מה שמפחיד אותי, כי הם יתחילו לבדוק אם באמת אישור של איכות הסביבה, אולי חברת חשמל תצטרך להיות חלק מהסיפור אם הפילר לא תקין, זה סיפור שמסבך את המערכת ויכביד מאוד.

האמת היא שאני לא רואה איך זה מסבך את המערכת, זה תלוי איך מארגנים את זה. מה שנכון הוא שמדובר בכמה מתקנים שונים ולכן כדאי לנו, לאנטנות הסלולריות, להשאיר את זה לשנה בגלל שהפרוצדורה צריכה להיות פשוטה. מגישים דו"ח של כל הבדיקות. כל מה שעובר בדיקה מקבל הארכת היתר.

לא יכול לקבל הארכת היתר בנייה לפני שזה מגיע

אני מדבר על היתרי הפעלה בלבד. היתרי הקמה מוסדרים אחרת. היתרי הפעלה,

אדוני היושב ראש. יש לי שאלה. אני מצטרף למה שאמיר בן דוב אמר. בהכירנו את תקציב המדינה אני לא חושב שיכפילו את היקף המשרות במשרד לאיכות הסביבה.

לא צריך טל. אם הבדיקות היום נעשות במילא פעם בשנה או אפילו בתדירות יותר גבוהה, אז אין פה כמעט שום תוספת עבודה אם זה גם יהיה תוקף הרישיון. לעומת זאת במערכות אחרות שגם בדיקות החובה שם צריכות להיות פעם בחמש שנים, שם נהיה צמודים לתאריכים אחרים. אבל פה מדובר במערכת שגם היום היא בנויה על מחזורים שנתיים מבחינת המבדקים.

אני לא מתערב למשרד לאיכות הסביבה. אני אומר, בוא נגיד שהם יעמדו בכל. היה וחברת סלולר, מתוך אלפי האתרים שלה עומדת בכל התנאים כל שנה של הבדיקות, של התקנים, של הכל. ומבעיות בירוקרטיות לא קיבלה היתר הפעלה, הווה אומר, רק שנבין פה על השולחן ולא ניכנס עוד שנה,

לזה יש תשובה אחת. כל מה שלא ניתן בזמן תיראה בזה אישור.

המצב כיום הוא שאין כלל פיקוח על חברת חשמל ואחרי שיחול החוק המשרד יתחיל לפקח על חברת חשמל. נפח העבודה הזה כיום לא קיים,

אין ספק שהחקיקה הזאת תחייב תוספת כוח אדם, מה שלא יהיה, כי פה נכנסים להסדרה של נושאי קרינה שלא היו מוסדרים. כל המערכת הזאת תקבל סמכויות אחרות. היא תקבל היקפי פעולה שונים ולכן היא תצטרך לגדול, כך או אחרת.

אין לי התנגדות להצעתו של אדוני. ככל שהחברה הגישה את המסמכים רק בפועל לא קיבלה את הצטל'ה, את הפתק, יש לראותה כאילו היא קיבלה אותו,

אם היא לא קיבלה כי יש משהו לא בסדר. אז איך זה מגיע?

אם אין תשובה.

מה זה אין תשובה? אם משרד לוקח על עצמו לתת חותמת,

עשינו את זה בחוק אחר עכשיו, בתיקון לחוק תכנון ובנייה של חבר הכנסת גורולובסקי, עם אחריות על אדריכלים. כל מה שלא אושר בזמן, אם המערכת לא תיתן עד לדד ליין שלה את התשובה, הרישיון ממשיך להיות. אין דרך אחרת. נניח שעשיתם את כל הבדיקות, דאגתם לגבי כל מתקן שלכם, החברות אני מתכוון, לכך שהבדיקה בוצעה, העברתם את זה לממונה על הקרינה. ונגיד הרישיון שלכם תוקפו יפוג בעוד חודש. עבר חודש והמערכת לא אמרה לכם שום דבר. בעיני הרישיון ממשיך. אם הם מגלים כעבור חודש שכתוצאה מהבדיקות יש את הסיבה להתערב אז הם מתערבים.

זה בדיוק המצב היום אדוני.

אוקי, אז אני רוצה לקבע אותו בחוק בצורה כזאת שלחברות יהיה עניין לגמור את כל הבדיקות בזמן. איפה שהמשרד יתקשה לעמוד בלוח הזמנים ההתערבות שלו תהיה מאוחרת. החברות לא צריכות לסבול מהאיחודים האלה. ואם המשרד יגלה שמשהו בתוצאות האלה הוא כנגד תנאי ההיתר,

למה לא לחדד בחוק, לכתוב שהיתר ההפעלה יעמוד בתוקף לתקופה שהציע המשרד, ובלבד שהייתה עמידה מלאה בתנאים של היתר ההפעלה ואז בעצם השגת את המטרה שאתה מבקש להשיג. שאם אני עשיתי בעיות בתקופה של היתר ההפעלה,

אבל זה שולל מראשי הרשויות את הסמכות, את הכוח

אם לא ישלול את הרישיון, אם הבדיקה לא תקינה באופן אוטומטי הרישיון מבוטל.

הויכוח הוא לא כל כך עקרוני לדעתי.

רק שתדע שאין שום תועלת בזה שזו תקופה

תסבוכת בירוקרטית של בטיחות קרינה.

נניח שהצעה שלך תתקבל גם כהצעת חוק ממשלתית ואתה הולך לאוצר ואומר אני צריך תוספת של

אני לא רואה פה תוספת. במקרה של האנטנות הסלולריות, היות והבדיקות נעשות מדי שנה, אני לא רואה שום תוספת כוח אדם.

אם אתה כותב שנה זה שנה,

אני אמרתי שנצטרך לעשות הפרדה.

אז אנחנו נעשה הפרדה. בגלל זה כתבנו חמש שנים. ואתה יכול גם שנה. לפי הנוסח הקיים אף אחד לא מונע מהמשרד לאיכות הסביבה לקבוע שהיתר הפעלה למתקן ספציפי יהיה כל חודש ולמתקן אחר יהיה כל עשר שנים, זה הנוסח. אם זה כתוב שנה פחות או יותר אתה חושב שזה עושה משהו?

לדעתי צריך לתת גמישות לממונה,

גמישות לממונה אנחנו ניתן בסוף, לא עכשיו. כעת, נגיד שאנחנו לוקחים כבסיס חמש שנים בגלל מיגוון המתקנים שעליהם מדובר. אפשר להוסיף לזה משהו, בכל סוגי המתקנים עשיית הבדיקות התקופתיות לפי הזמן שנקבע על ידי הממונה או על ידי השר, זה התנאי להישארות הרישיון בתוקף בתוך התקופה הזאת. כלומר שנגיד שתקופת חידוש הרישיון היא חמש שנים אבל אם באחת מהשנים לא עשית את כל הבדיקות הרישיון מבוטל.

אפילו צריך להוסיף שלא עשית בזמן.

זמן הוא בהתאם להנחיות ממונה.

לפי תדירות הבדיקות כפי שזה נדרש. אני מדבר יותר על האנטנות הסלולריות, לא על חברת החשמל, לכן אל תבלבל אותנו. ליאור כץ, תציג בבקשה גם אתה איזשהו נוסח במסגרת השנים שזה הסטנדרט, שהרישיון מתבטל ברגע, כלומר שתוקף ההיתר מותנה,

יש רק הבדל משפטי בין מצב שההיתר מתבטל או צורך לבטל אותו, לבין מצב,

אני מבין אבל יכול להיות שזה בכל זאת הפתרון

גם מבחינת הנקודה שהעלה טל זילברשטיין. החשש של החברות הסלולריות הוא שאם הן תהיינה בסדר במאה אחוז, יגישו את הדברים מדי שנה, אבל המשרד לאיכות הסביבה, מכל מיני סיבות לא יקיים את הבדיקות אז הם ימצאו במצב של עבריינים, אז מהצד השני יש את החשש הציבורי שבמצב של היתרים לחמש שנים הם יגישו דוחות מדי שנה והמשרד לאיכות הסביבה לא יבדוק את הדוחות כמו שצריך, מי שיצא נפסד כאן זה הציבור מכיוון שלא תהיה בדיקה נאותה של הדוחות הללו. כאשר אני צריך לבחור בין ציבור רחב לבין כמה חברות סלולריות, אני בוחר בציבור, להגן על הציבור.

ליאור, אנחנו תומכים בעמדתך. הפכנו אנחנו להיות אחראים. אנחנו נגיש כל שנה היתר הפעלה. אני אומר לך. החברות הסלולריות לא יתנגדו לזה. לנו אין בעיה. אפילו כל חודש.

אני סולימן אבו רוכן חבר עיריית הכרמל ומנהל המאבק להסרת אנטנות לא חוקיות. ההצעה שלי מהניסיון שלנו, בגלל שיש גם הרבה אנטנות מוחבאות.

אתה מציע לשרוף אנטנה שלא חוקית,

ההצעה שלי בכדי להקדים תרופה למכה, כל שנה זה פשוט הרבה זמן. אני מציע לעשות את הבדיקות ברבעונים של שלושה חודשים. ואיך אני רואה את הפיתרון הזה. פשוט החברות יקנו את המכשירים, יתנו את זה לכל רשות מקומית. לכל רשות מקומית יש יחידה סביבתית. היחידה הסביבתית תבדוק עם המכשירים וכמובן תהיה ועדה שתבדוק את המכשירים, והם יעבירו את הדוחות למשרד לאיכות הסביבה וגם לחברות ולפי זה אפשר לעקוב. אם יש תקלה כלשהיא באחד המשדרים, אנחנו עולים על התקלה. לא צריך להמתין כל שנה כי כל שנה האדם שסובב את האנטנה חוטף קרינה, זו בעיה ואפשר להקדים תרופה למכה.

לא נראה לי שזה באמת מה שאנחנו צריכים לעשות, אלא אם כן נגיע למסקנה שבאמת זה עד כדי כך תדירות גבוהה שצריך לוודא. אני אשב אתכם אחר כך בעניין הזה.

רק רציתי להעיר שחלק גדול מהיחידות הסביבתיות, בנוסף לזה שיש את ההכשרה של האנשים, האנשים הוכשרו על בסיס זה שכל יחידה קנתה מכשיר המאושר על ידי

אם לא היינו עכשיו עם החוק כדאי היה להתערב, אבל עד שתתקבל החלטה כזאת והיא תעבור את כל היועצים המשפטיים, אני מקווה שנהיה כבר במציאות אחרת מבחינה חוקית, בוא נראה.

שתדע שהעבודה של הבדיקה כבר נעשית בשטח.

אפשר אולי לשקול במקום שנה, במקום חמש שנים, משהו באמצע,

פשרה מפ"איניקית. אם הבדיקות נעשות פעם בשנה אין טעם לקבוע תדירות אחרת לחידוש הרישיון. או שזה יהיה באמת חמש שנים או שזה יהיה כל שנה, באמצע אין פה אחיזה. טוב. מה עוד בבסיס ההצעה הממשלתית? אנחנו מאמצים עניין של הקמה. יש פה תוקף גם להיתרי בדיקה, מה זה היתרי בדיקה? הוא ניתן למודדים עצמם.

לחמש שנים. תוקפם של היתר הפעלה ושל היתר למתן שירות יהיה לתקופה של חמש שנים.

יש צורך לעשות את זה לעיתים יותר קרובות?

בדיקות הכיול זה פעם בשנה או שנתיים, תלוי במכשיר.

אפשר להסכים על חמש שנים להיתר בדיקה. למה זה צריך להיות כל שנה? היתר ניתן לאדם מוסמך שיש לו גם מכשיר מוסמך. בדיקת המכשירים יכולה להיות שנתית אבל היתר, בדיקה כוללת של כל ההיתר יכולה להיות פעם בחמש שנים. לדעתי. מה אתם אומרים? לגבי הכיול אנחנו נגיע לזה. בקשר לזה נשב בנפרד ונראה מה מפריע לכם, אבל אני מעדיף את השיטה הזאת של חידוש הרישיון אלא אם כן זה ייצור פלונטרים נוראים. בואו ננסה לעבור על סעיף נוסף.

האם אימצנו גם את סעיף קטן ג' בהצעת החוק הממשלתית?

כן. כשזה יכולת הקמה.

סוגי מקורות שונים, השר יקבע שתוקף היתר הקמה לגביהם יהיה לתקופה ארוכה יותר מהתקופה של 9 חודשים.

כן. כי זה מאפשר לנו עדיין לכלול את חברת החשמל.

סעיף חמש, היתר הקמה. לא ייתן ממונה היתר הקמה אלא לאחר שהוכח להנחת דעתו כי קיימו כל אלה: אחת. בוצעה על ידי בודק קרינה ובהתאם להנחיות הממונה הערכה של סכנות החשיפה המירביות לאדם ולסביבה הצפויות ממקור הקרינה לכשיופעל לרבות בעת תקלה, בחוק זה הערכת רמות חשיפה. שתיים. ננקטו האמצעים הדרושים להגבלת רמת החשיפה של בני אדם ושל הסביבה לקרינה הצפוייה ממקור הקרינה לכשיופעל, בהתאם לרמת החשיפה המירבית לקרינה שקבע הממונה לפי סעיף 8 1 וננקטו אמצעי הזהירות והבטיחות שקבע השר לפי סעיף 45 א' 3.

אוקי, בבקשה. מה קורה בקטע הזה בהצעת המשרד לאיכות הסביבה? אותו דבר?

הנוסח הזה משקף כמדומני את הנוסח של ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה,

עם שינויים קטנים.

קטנים ניסוחיים?

לאו דווקא. בסעיף קטן 1 כתוב, בוצעה על ידי בודק קרינה. אצלנו זה, מבקש ההיתר ביצע. מי שאמור לבצע באמצעות, אני אחזור על כך. אנחנו כתבנו, מבקש ההיתר ביצע באמצעות בעל היתר למתן שירות ועל פי הנחיות בכתב שקיבל מאת ממונה, הערכה של רמות החשיפה הן מירביות. משם זה אותו דבר.

מה ההבדל? שפה בוצעה בדיקה,

מבקש ההיתר ביצע באמצעות בעל היתר למתן שירות. האחריות לביצוע הבדיקה אנחנו הטלנו אותה בראש ובראשונה על מבקש ההיתר.

האחריות על הבדיקה עצמה?

על הצורך להכין אותה. מי שמבצע זה באמת אותו בודק קרינה אבל האחריות לבצע במסגרת הגשת הבקשה זה על מבקש ההיתר.

אם לא יינתן היתר אלא כאשר בוצעה בדיקה זה ברור שהוא ידאג לזה. מה עוד?

נקודה נוספת שאני מבקש להוסיף לנוסח הקיים והצורך בכך עלה בעקבות הישיבה האחרונה כמדומני, וזה הפער במידע שקיים בין המידע של המשרד לאיכות הסביבה כאשר הוא מקבל בקשות להיתרי הקמה לבין הרשויות המקומית, הוועדות המקומיות, שבשלב זה לא כולן יודעות על כך שהוגשו בקשות להיתרי הקמה ומתכוונים להקים אנטנות בנקודות מסוימות בתחומן. לכן הייתי מציע להוסיף פיסקת משנה נוספת בתוך הסעיף הזה שתבוא ותחייב את מי שמבקש היתר הקמה להעביר עותק מהבקשה שלו גם אל הרשות המקומית דהיינו אל הוועדה המקומית לתכנון ובנייה. ניתן להוסיף את זה לסעיף קטן ג' ובו ניתן יהיה לומר שעותק הבקשה להיתר הקמה הומצא לוועדה המקומית.

אבל הוא לא יכול להגיש בקשה לפני שיש לו היתר. מבחינת לוח הזמנים הוא קודם מקבל היתר מהממונה על הקרינה ואז הוא מגיש בקשה. לכן זה לא יכול להיות תנאי בשלב הזה.

אני רוצה לחדד משהו. אגב, אנחנו הולכים להפיץ לכל מי שתבקשו העתקים מבקשות ההקמה. לא כל בקשה להקמה הופכת בסופו של דבר לאתר סלולרי. חברה סלולרית מבצעת בדיקות תכנות תאורטיות ב-8 או 10 מקומות,

זה בכל מקרה נופל כי זה בלתי אפשרי מבחינת

אם מסתכלים לטווח יותר ארוך, גם לגבי ההשפעות שהחוק הזה נועד להשפיע. הוא נועד להסדיר את כל המערכת, הרי שבסך הכל תיתכן בעתיד סיטואציה שבה הרשויות המקומיות או הוועדות המקומיות יהיו מעורבות בקביעת המיקומים של אתרי השידור. על מנת לאפשר להם מעורבות כזאת או ידיעה על כך כבר בשלב הראשוני שהוא שלב חיוני, נדמה לי שראוי באמת להוסיף את התוספת הזאת שעליה דיברתי, והיא להעביר לידיעת הוועדה המקומית עותק מהבקשה להיתר הקמה שמוגשת למשרד לאיכות הסביבה. כך הוועדה המקומית תוכל לדעת בזמן אמת על כך שהחברה הסלולרית מתכוונת בפוטנציה להקים מתקן שידור בנקודה מסוימת. היה ולוועדה המקומית יש הסתייגות בזמן אמת, היא תוכל למסור את זה למשרד לאיכות הסביבה והיא תוכל גם לעמוד בקשר מול החברה הסלולרית. נדמה לי שהדבר הזה יוכל לייעל את המערכת הזאת ולשפר את הדברים.

אני בספק. ראשית, כמו שנאמר ואני מניח שזה נכון, עושים בדיקות ומבקשים היתר לכמה וכמה אתרים שאחר כך לא מקימים. אתה יוצר רעשים במערכת. אחרי כמה, זאב , זאב, הוועדות המקומיות לא תתייחסנה יותר לכל ההתרעות האלה כי אנשים יגידו שפעם פעמים נאלצנו לעשות עבודה פה, להתחיל בדיונים כאשר אחר כך לא היה כלום, לא הגיעה בקשה, אז בואו לא נתייחס בכלל להתרעות האלה. זה דבר אחד. דבר שני, הממונה על הקרינה לא צריך לדעת את השיקולים של הוועדה המקומית כי אחרת יהיה פה ערבוב של הסמכויות ושל הקריטריונים. הוא דן גרידא, צריך לבדוק את הנושא הזה מבחינת היבטי הקרינה הכפופים לו. כאשר הוועדה המקומית לוקחת בחשבון היבטים אחרים ועמידה בקריטריונים של הממונה על הקרינה היא תנאי בכלל לקיום דיון בבקשה לרישיון בניה.

נקודה נוספת. צורך נוסף בדבר הזה הוא שכיום יש אי בהירות מסוימת לגבי השאלה איזה סוגים של מתקני שידור מצריכים לגשת לוועדה המקומית ולקבל היתר בנייה. המצב כיום למיטב ידיעתנו הוא שלמשרד לאיכות הסביבה מוגשות בקשות להיתרי הקמה כאשר רק חלק מאותן בקשות שהמשרד מאשר מועבר להיתר בנייה וזאת מתוך חוסר,

איך אתה מציע לטפל בזה?

ההצעה היא ליידע את הוועדה המקומית כבר בשלב הראשון וזאת על מנת לתת כלי בידיים של הוועדה המקומית, לדעת שהוגשה בקשה להתיר הקמה של מתקן סלולרי, כאשר הוועדה המקומית יודעת בשלב הזה שהיא אמורה לקבל במהלך התקופה הקרובה, גם בקשה להיתר בנייה. היה והדבר הזה לא מתקבל אצל הוועדה המקומית, קיים כלי למעקב ולביקורת שלא קיים כיום אצל הוועדה המקומית על כך שייתכן והוקם אתר,

אני ליאור מהמשרד לאיכות הסביבה. המצב הזה קיים כבר כיום, למעשה המשרד כבר מפרסם כיום, פתוח לעיון הציבור באתר האינטרנט, את כל היתרי ההקמה שהוא מפיק. אחת לחודש הרשימה מתעדכנת עם מפה אינטראקטיבית של כל היתרי ההקמה שניתנים, אז הנושא למעשה מעבר לחקיקה, הנושא כיום עובד. יש פרסום פתוח לציבור.

אני לא מבין את התועלת,

שמי עמירם רותם ואני מעיריית ירושלים. צריך לראות לא רק מתקני שידור אלא גם שנאים למשל. עירייה מתכננת להקים גן ילדים ובדיוק באותו מקום חברת חשמל רוצה להצמיד שנאי, ופה התערובת הרבה יותר גדולה, המהומה הרבה יותר חזקה מסלולרי,

מה שאתם אומרים זה שזה ייצור איזשהו תיאום מוקדם יותר,

זה דבר ראשון. דבר שני כשמתלוננים אנשים ויש הרבה תלונות על דוד שמש, על מתקנים שקיבלו הסוואה וכו', אין לך מושג. אתה הולך לרשימה שליאור מהמשרד לאיכות הסביבה דיבר עליה, אתה מסתכל בכלל אם מישהו קיבל היתר הפעלה ואתה מגלה שהוא קיבל במקום הזה. כלומר שיש שם אנטנה מוסווית. זה כלי לפיקוח. מה שהוא ביקש איננו תנאי.

ליידע לא על הגשת בקשות אלא על מתן היתרים.

יש לי בעיה עם רמות חשיפה מירביות. כל עוד התקן שלנו הוא 400 או 450 ורמה מסרטנת היא 5, אז כל רמה שהם יקבלו עלולה להיות מסוכנת לציבור. זה מסרטן אנשים, אי אפשר להתעלם מזה.

אז מה אתה מציע?

אני מציע שצריכים לדון בהצעת החוק להתאים את התקן למחקרים שנעשו.

זה לא פה. פה מה שמחייבים זה לעמוד בתקן. שינוי התקן זה לא הסעיף הזה. מה שלא יהיה התקן, צריכים לעמוד בו וצריכים לעמוד בגבולות האפשר, גבול האפשר זה רמת הקרינה המירבית.

המירבית היא מסוכנת.

אז תשנה אותה אבל כל עוד היא נקבעת כמירבית, מה שכתוב פה זה שהוא צריך לעמוד בדרישות האלה. אפשר לשנות את הדרישות אבל כל דרישה יש לה את התקרה שלה ובתקרה הזאת הוא צריך לעמוד. מה עוד אפשר בסעיף הזה לשנות? אני לא מדבר על טיב התקרה או על קביעת הגבול הזה אבל כל עוד הוא גבול הוא מופיע פה כפי שהוא. משה בבקשה.

אני רוצה להגיב בראש ובראשונה על דבריו של טל זילברשטיין,

בסעיף הזה?

הוא דיבר על עובדות. זה נוגע לסעיף הזה. בהמשך לדבריו של זמיר שליט"א. הושמעו פה דברים פעמיים, פעם אחת על ידי סטיליאן, זה מופיע בפרוטוקול והיום על ידי טל זיברשטיין שהמדינה שלנו היא המחמירה ביותר בנושא הזה.

אני לא רוצה להתייחס לזה כי זה לא שייך. אנחנו דנים בהצעות חוק ויש בחוק דברים שהם הסדרות פורמליות בלי לקבוע מהו הגבול ומה המספר הספציפי והכל. אל תחזיר,

זה נכון אבל לפרוטוקול, אם פה אומר לי טל זילברשטיין שהוא מכיר רק מדינה אחת ואני מראה לו כאן שיש תשע מדינות ולא אחת, זה דברים שאומרים דרשני.

אז אתה אחר כך תשב עם הפרוטוקוליסטית ואני אבקש ממנה לרשום את מה שאתה תגיד. מעבר לזה, אני מעוניין אחרי החומר שקיבלתי ממך בין היתר, לקיים על זה במסגרת הדיונים שלנו דיון נפרד, אבל זה לא המקום שלו. ההיתרים שניתנו, זה שמפרסמים אותם באתר האינטרנט,

חברי בעצם מוטרד, יש פה איזשהו חשש נוראי שמחביאים מימין ומשמאל, אני מבין את החשש שלו,

אתה הפסיכולוג שלו?

לא. הצעת החוק הממשלתית וגם הצעת החוק של אדוני קובעת בפרק נפרד מאגר מידע. זה לא פרסום זה חובה שבדין שאתה אדוני כתבת אותה בהצעת החוק הפרטית שלך. החובה הזו מה היא אומרת? שעל כל בעל מתקן שידור לפרסם את הנתונים של המיקום של האתר שלו. מה לעשות זה כתוב. זה כבר הפסיק להיות אתר באינטרנט.

אנחנו מדברים עכשיו על שלב אחר. על מתן היתרים. עוד לא קם אתר, ישנו היתר, ברגע שישנו היתר הקמה, אנחנו בסעיף חמש. ניתן היתר הקמה, אומרים המשרד לאיכות הסביבה, במילא אנחנו מפרסמים את זה באינטרנט, זאת אומרת שהוועדה המקומית אם היא מעוניינת היא צריכה להיכנס לאינטרנט ולמצוא שם מה שרלוונטי בשבילה. למה לא לעשות את זה בצורה פעילה ולא ליידע את הוועדה המקומית על כך שניתן היתר ברגע שניתן, לא ברגע של הגשת הבקשה, אלא כשניתן ההיתר. השיקולים נשארים שיקולים מקצועיים בשלב של מתן היתר הקמה על ידי המשרד לאיכות הסביבה. הלאה, פשוט שהוועדה המקומית תדע שיש לפחות כוונה להקים שם איזשהו מתקן קרינה ויכול להיות שזה ימנע כל מיני הסתבכויות לעתיד. למשל, כאשר מתכננים לעשות משהו במקביל אז יהיה תיאום מוקדם יותר. אני לא רואה בזה שום בעיה מבחינתכם. מה הבעיה שלכם עם זה?

בהצעת החוק הממשלתית יש סעיף 17 שכתוב, יידוע הציבור ובו כתוב כל הפרטים האלה שחובה לציין.

יידוע הציבור זה דבר שאתם מפרסמים בעתיד. אבל פה מדובר בעוד קצת שידרוג של זה, כאשר ברגע שניתן היתר אתם גם מודיעים לוועדה המקומית הרלוונטית שניתן היתר. זה הכל. אני לא רואה בזה בעיה.

אני אחזור שוב על מה שאמרתי קודם בעניין תקציבי, כי זה ידרוש כוח אדם נוסף. מה לעשות, זה זמן.

זה דבר שהמשרד לאיכות הסביבה עשה במהלך כל הזמן עד שתמ"א 36 החלה.

כשאתה מפרסם את זה באתר האינטרנט שלך, באותה פעולה אחת

לפני שבועיים המועצה הארצית לתכנון ובנייה אישרה את תמ"א 36 א'. שר הפנים יעביר את זה לישיבת הממשלה כמו שהיינו אתמול. במסגרת הויכוחים במועצה הארצית הנושא הזה בדיוק עלה, ושם הועלה החשש שאם יגידו על כל אנטנה שתוקם היתר הקמה של מספר חלופות, הנושא עלה ושם הוא מאורגן. והשלטון המקומי יקבל את כל המידע,

אתה מדבר על שלב מתקדם יותר. אתה מדבר על מתן אישורי בנייה. אנחנו מדברים על מתן היתר הקמה על ידי הממונה.

על זה אני בדיוק אני מדבר, והמועצה הארצית דנה בנושא הזה, ועכשיו אנחנו מבלבלים.

המועצה הארצית בכלל לא מעורבת במתן היתרים. איך זה שכשיש בקשה להקמת האתר אז היא מתחילה לפעול, ברגע שזה עדיין אצל הממונה על הקרינה, המועצה הארצית בכלל לא מעורבת. אני מבקש מכם אנשי המשרד לאיכות הסביבה שתעשו שיעורי בית, ואל תזרקו אוטומטית שיש צורך בכוח אדם נוסף. אתה נתת היתר הקמה לחברת סלקום שמבקשת לבדוק אנטנה שהיא מקימה בעיר הכרמל, כל מה שאתה צריך לעשות בנוסף לפרסום באתר שלך זה ליידע את עיריית הכרמל.

זה אי אפשר לעשות. מה שאנחנו יכולים לעשות אנחנו נעשה ברצון. מה שאנחנו מתכוונים לעשות זה שבנוסף לזה שאנחנו מפרסמים באתר האינטרנט של המשרד, נעביר את כל הטבלה למרכז השילטון המקומי שהם יחלקו למי שהם רוצים. אנחנו איננו יכולים לעשות את כל המיון הזה, זה לעוספיה וזה לשם,

אבל אתה לא מטפל בו זמנית בכולם,

יורי אנחנו מדברים על המון היתרים. עם כל הרצון הטוב מה שאנחנו יכולים לעשות זה מה שאנחנו עושים, ואני אומר לך שאני לא יכול להתחייב בשם המשרד לעשות דברים שאין באפשרותנו.

אין פה נציג של השילטון המקומי?

אני מייצג אותם.

אתם יכולים לנדב את השירות הזה וכשאתם מקבלים אישורים לשלוח לרשות הרלוונטית.

אם יעבירו את זה במדיה דיגיטלית, אין בעיה.

סטיליאן יכול לעשות את זה כבר עכשיו,

המשרד לאיכות הסביבה עשה את זה עד לפני שלוש שנים והעביר את המידע הזה. כך שלא מדובר בהכרח בהגברת עומס עליו. דבר שני, ההעברה של המידע לא חייבת להיעשות פיזית על ידי המשרד לאיכות הסביבה. די למשרד לאיכות הסביבה שהוא יקבל אינדיקציה לכך שמבקש היתר ההקמה במקביל גם העביר

לא, זה ממש מסורבל. מה פתאום החברה צריכה לדאוג. היא בסך הכל בודקת אפשרות, היא עוד לא יודעת אם בכלל היא תקים שם או לא, היא כבר צריכה ליידע את הרשות? זה לא עניינה. זה עניין של המערכת הממשלתית שנותנת אישור, מודיעה לרשות הרלוונטית שמתבצעת כזאת בדיקה. מה שאני רוצה לעשות הוא כך, אנחנו מסיימים את הישיבה כעת. אני רק רוצה בהמשך שנציגי המשרד לאיכות הסביבה, פלוס ליאור כץ פלוס אמיר בן דוב פלוס ד"ר שליט"א ואם ירצו עוד אנשים, לקיים ישיבה נפרדת בשני הדברים האלה שהן די בירוקרטיים, הם פשוט צריכים להעריך כמה זה באמת מקשה עליהם. אחד זה עניין של חידוש רישיונות בתדירות גבוהה יותר והשני זה העניין של יידוע הרשויות.

כמובן שגם נציגי הפורום או החברות יוכלו להשתתף.

זה לא עניינכם,

למה זה עניינו של אמיר בן דוב ולא ענייננו.

כי אמיר בן דוב מקדם את ההצעה הזאת שזה יהיה פעם בשנה. אם הנציג האותנטי שלכם שמדבר בשמכם זה טל זילברשטיין והוא אמר לנו לא אכפת לכם באיזו תדירות יחודש הרישיון, והדבר תקוע או לא תקוע רק במערכת הממשלתית, אני רוצה לדון על זה עם המערכת הממשלתית, אלא אם כן תגיד לטל שהוא לא מדבר בשמכם ואז בפעם הבאה תביאו נציג אחר, אוקי? תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:45