כנסת פתוחה

תקנות רופאי השיניים (שינניות)(תיקון) התשס"ג-2003

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17.05.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 409
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ח' אייר התשס"ה (17.05.2005) שעה 12:00

תקנות רופאי השיניים (שינניות)(תיקון) התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
יולי אדלשטיין
ענבל גבריאלי
אראלה גולן
ג'אמל זחאלקה
משה כחלון
חיים כץ
גאלב מג'אדלה
עסאם מח'ול
יאיר פרץ

ד"ר לנה נטפוב בריאות השן, משרד הבריאות
ד"ר אירנה אלבז משרד הבריאות
ד"ר תרצה רמון משרד הבריאות
ד"ר שלמה זוסמן משרד הבריאות
עו"ד שרונה עבר-הדני משרד הבריאות
הילה מנור משרד הבריאות
ד"ר עטאף עבוד ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל
עו"ד דורון דינאי ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל
ד"ר דוד בן-אלעזר ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל
ד"ר יצחק חן ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל
פרופ' ישראל קפה ביה"ס לרפואת שיניים, אוניברסיטת ת"א
פרופ' הרולד סגן כהן פקולטה לרפואת שיניים, הדסה ירושלים
ד"ר ירון ברנשטיין קופת חולים מכבי
ד"ר אלכסנדר מרינסין ש.ל.ה, קופת חולים כללית
פרופ' יונתן מן דיקן הפקולטה לרפואת שיניים, ירושלים
ציפי ניסבאום יו"ר אגודת השינניות
דלית ארמוזה דוברת אגודת השינניות
עו"ד צפריר בן-אור יועץ משפטי, אגודת השינניות

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

אתי אפלבוים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שלנו הוא תקנות רופאי השיניים (שינניות)(תיקון) התשס"ג – 2003. מאחר וחבר-הכנסת חיים כץ נמצא, זאת ההזדמנות להשתתף באבלו, שלא תדעו יותר צער.

דוקטור חן, אתה מייצג את רופאי השיניים. תאמר לי במשפט אחד, האם אתם מסכימים לתקנות האלה?

כן.

ציפי ניסבאום, נציגת השינניות, האם אתן מסכימות לתקנות האלה?

כן, חוץ משתי מילים: "רצוי" ו-"מועסקת". "מועסקת" מופיע בעמוד 1 תקנה 16. זה מופיעה בעוד כמה מקומות.

אני מקריא: "3. במקום תקנה 16 לתקנות העיקריות יבוא:

16(א) שיננית תבצע פעולות המפורטות בתקנה 15)ב), למעט פסקה 10 בתנאים אלה:

(1) הטיפול יתבצע במרפאה ציבורית שהכיר בה המנהל לענין תקנות אלה (להלן – מרפאה מוכרת) או במרפאת תאגיד כהגדרתה בתקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים), התשנ"ג-1993, או במרפאת שיניים של מורשה לריפוי שיניים, בה היא מועסקת;"

מה אומרת פסקה 10? יעוץ הדרכה וחינוך. זאת אומרת, לא פעולה ממש אלא הדרכה והסבר, זה מותר לה. ברגע שהיא ממש מטפלת, אז "הטיפול יתבצע במרפאה ציבורית שהכיר בה המנהל לעניין תקנות אלה (להלן או מרפאת תאגיד) או במרפאת שיניים של מורשה לריפוי שיניים בה היא מועסקת".

מה הטענה לגבי "בה היא מועסקת"? מה את טוענת?

בתקנות של 1978 היה כתובה המילה "עובדות" וזה נוגד את חוק חופש העיסוק. על פניו כולם מסכימים שזה לא הגיוני ששיננית שלומדת שנתיים ומקבלת רשיון ועוברת הכשרה מקצועית אקדמאית, ומקבלת רשיון עבודה של משרד העבודה ומשרד הבריאות, תהיה מוגבלת בעיסוק שלה. זה מבטל את חוק חופש העיסוק. שיננית רשאית לעסוק במקצוע שלה, היא לא צריכה להיות עובדת ולא מועסקת והיא יכולה לעסוק במקצוע שלה כמו שנראה לה. זה תלוי בה וברופא השיניים איתו היא עובדת ולא צריכה להיות הגבלה בעיסוק שלה.

כל אחד יכול לפתוח עסק של רפואת שיניים, למה שיננית לא?

אני רוצה להבין את העניין. את אומרת ששיננית או עשר שינניות יכולות לפתוח עסק, הן לא צריכות להיות מועסקות במרפאת שיניים.

המילה הזאת נותנת קונוטציה של הגבלה על עבודת השיננית בעיסוק שלה. שיננית, כמו כל עובד בישראל יש את חופש העיסוק והמילה הזאת נותנת לנו את התחושה ששיננית מוגבלת בעיסוק שלה. בעיקרון שיננית יכולה לבחור אם לעבוד לפי שעות או לפתוח עוסק זעיר, היא עדיין יכולה לעשות את זה. היא יכולה לעבוד לפי אחוזים. הפיקוח הרפואי קיים בכל מקרה.

לגבי זה ש"השיננית תימצא בכל עת בפיקוח מקצועי", לזה את מסכימה?

כן.

את רק אומרת שדרך ההעסקה אינה חייבת להיות שאת מועסקת דרך אחת המרפאות, אלא גם יכול להיות שאת שותפה לעניין, שותפה עם רופא השיניים. זאת נקודה ראשונה.

יש רק בעיה קטנה - שזה אסור.

הנקודה השניה היא בפסקה 16(3): " במרפאה מצוי מורשה לריפוי שיניים הניתן להשגה בכל עת". מבחינתנו הפסקה הזאת מאוד מסורבלת כי היא מגבילה את עבודת השיננית להימצאותו של רופא השיניים.

לזה אמרת שאת מסכימה?

הפיקוח הרפואי יכול להיות קיים, אבל אם הרופא יוצא למילואים או לכנס אין סיבה שציבור המטופלים ייפגע ואני אצטרך לבטל את יום העבודה שלי ולהפסיד את השכר שלי.

קודם כל יש מחלוקת טכנית על דרך ההעסקה שתכף נדבר עליה. הדבר השני הוא שאת אומרת, שאת לא יכולה לטפל אם בחדר השני אין רופא. ישנם גם מקרה יוצאים מהכלל שזה יכול להיות גם רופא כללי. את אומרת שיכול להיווצר מצב שיש רופא שידריך אבל הוא נמצא 8 קילומטר מכאן או במילואים, ואת עדיין יכולה לעשות את הטיפול. אלה שתי המחלוקות שלך.

למיטב ידיעתי, מתוך האיחור הרב עד שהתקנות ניתנו, יש התנגדות של משרד הבריאות ושל הרופאים ובמקרה כזה משרד הבריאות אומר: "אני לא מביא לכם את התקנות".

זה לא מדוייק, כי בתקנות יש אופציה כזאת. אפשר לעבוד גם כשיש רופא שהוא לא רופא שיניים.

אבל את אומרת שאת יכולה לעבוד גם אם אין רופא בכלל.

אם רופא השיניים המפקח עלי מסכים שאני אעבוד ללא נוכחותו, אני סומכת עליו.

הסברתי שבשתי האפשרויות צריך להיות רופא, או רופא שיניים או רופא אחר. אבל התקנות לא מאפשרות שלא יהיה בכלל רופא. את אומרת שאת יכולה לטפל גם כשאין רופא, נכון?

כן, אבל שהוא יהיה ניתן להשגה בכל עת.

מה זה בכל עת? אם טיפלת בשיניים שלי ויש לי שטף דם. מה? הוא ישלח מטוס ויבוא מאילת? אני בא אליך להוציא אבן מהשן, אני לא בסכנה מעבר לסכנות המוטלות על כל חבר כנסת רגיל. אני בא אליך ונוצרה בעיה רפואית, כמו שטף דם. אין לך רופא לידך. את צריכה לטפל בי או לשלוח אותי באמבולנס לחדר מיון.

משרד הבריאות ואגודת הרופאים אומרים שהם לא מסכימים לזה. אני שואל אותך: זה הנתון, הם באים עכשיו לקחת חזרה את התקנון. אני לא מסוגל ללכת נגדם. לכן אני שואל אותך: כרגע שר הבריאות נוקט בעמדה של הרופאים שאומרים ששינניות בלי רופא צמוד לידם – לא. כשהן מטפלות בפה של מישהו, בפעילות חודרנית, נוגעות בבשר החי, צריך להיות רופא לידן.

האם את רוצה שנאשר או לא? אין לי אפשרות לתקן. הם יקחו את התקנות.

אנחנו פה כדי להסביר את העמדה שלנו, כדי שהוועדה תבין את החשיבות של הנושא ושמדובר בטובת הציבור. אני במקצוע 30 שנה, קודם כסייעת ועכשיו כשיננית, ולא קרה לי מקרה כזה בחיים. אם חלילה קרו מקרים כאלה, הם קרו אצל רופאי שיניים ולא אצל שיננית.

אז אולי נגיד שהרופא לא יעבוד ללא שיננית.

דוקטור זוסמן, תתייחס לשאלה השניה שהיא המרכזית. אחר כך נעסוק בעניין של העיסוק. דוקטור זוסמן, תסביר לנו מדוע עמדתכם היא שבכל עת חייב להיות רופא?

חלק מהפעולות שהשיננית מבצעת נעשות במכשירים חדים. פעמים רבות הדימום שכיח וזאת תופעה סבירה אבל יכולים להיות גם קריעה של החניכיים, דימום יתר. מסיבה זאת אנחנו רוצים שיהיה רופא בסביבה.

מעבר לזה, השיננית מופקדת על פעולות מניעה אך לא מופקדת על פעולות שיקומיות. אם תוך כדי העבודה והטיפול שלה מתברר שהיא רוצה לשאול את ה רופא ולהתייעץ ולשאול אותו לגבי תופעה זאת או אחרת, כדאי שיהיה רופא בסביבה.

אם כך, איך אתם מאפשרים שזה לא יהיה רופא שיניים? אתה נותן אפשרות שבמקרים שאתם תאשרו זה יהיה רופא אורטופד. אם היא תראה לו משהו בשן הוא יחשוב שזה ברך.

הרופא האורטופד לא יתן פתרון לבעיות והפציינט יצטרך לבוא פעם נוספת כדי שרופא השיניים יראה אותו. הוא יתן מענה לסוג הראשון שדיברתי עליו. במרפאות ציבורית מסויימות אנחנו עושים פשרות כשהתנאים דורשים זאת. אין כוונה לאפשר זאת לכל מרפאה במרכז הארץ.

קיבוץ מרוחק ממרכז הארץ, השיננית היא חברת קיבוץ והרופא הוא חבר קיבוץ. לעומת זאת, רופא שיניים מגיע פעם בשבוע ממרחקים. אם יש רק כסא אחד, אז יבוא במיוחד רופא שיניים ממרכז הארץ כדי שהשיננית חברת הקיבוץ תטפל בחברי הקיבוץ אותם היא מכירה לפנים ולפנים יותר טוב מהרופא? אנחנו חושבים שבמקרים כאלה, לטובת העניין, צריך לעשות פשרה.

אבל אתם לא מוכנים שלא יהיה בכלל רופא?

לא.

אומר כאן רופא שאתם עוסקות בפעילויות חודרניות, יש לכן מכשירים חדים. יכול להיווצר מצב של שטף דם, או של ניתוח. הוא אומר שאם אין רופא לידך אז יכולה להיות סכנה למטופל.

אני אומרת שזאת גזירה שגם ציבור הרופאים לא יכולים לעמוד בה. אתה יכול לבדוק אצל שינניות, ברוב המקרים אין רופא. זה בקשה של רופא ודרישה משינניות, ושינניות מפוטרות בגלל שהן לא מסכימות לעבוד כך. זאת גזירה שרופאי השיניים לא עומדים בה בעצמם. זה פוגע בטובת הציבור כי זה מגביל. אני במקצוע 30 ולא נתקלתי במצבים כאלה. אם יש מצבי סיכון שרופא השיניים מודע להם, אני לא אקבל אותו ואשלח אותו הביתה.

לך יש נסיון. אבל יכולה להיות שיננית חדשה. יש הבדל בין שיננית חדשה לבין שיננית שיש לה נסיון של 30 שנה. אנחנו לא יכולים להתקין תקנות על שיננית שעבדה 30 שנה וצברה נסיון. אנחנו מדברים על שיננית שגמרה לימודים אתמול או עבדה חצי שנה. עליה אנחנו מדברים, לא על המקרה שלך. אני מבקש שלא תתייחסי למקרה שלך. גוף העניין הוא שיננית חדשה שמיומנותה היא לא כמו שלך.

ברוב המקרים אין סכנה. הטיפול הוא תחזוקתי.

אנחנו, עם כל הכבוד, סומכים על המקצועיות של משרד הבריאות. המקצועיות ניתנה מטבע הדברים לרופאים. דוקטור זוסמן מסתכל על העניין מבחינת משרד הבריאות והוא רוצה שיהיו כמה שיותר שינניות כי אתן עוסקות ברפואת הפה וככל שיותר ילכו אליכן יהיו פחות מחלות ופחות בעיות.

השאלה היא האם את יכולה להביא לכאן רופאים שיחזקו את טענתך?

נמצא פה פרופסור מן.

אני דיקן הפקולטה לרפואת שיניים בירושלים. אני מלווה את הקורס הזה מ- 1978, מאז שפתחו את הקורס הזה. כבר מתחילת הדרך אני מתפלא שהסעיף הזה נמצא בחוק. אני חושב שהסעיף הזה לא צריך להיות. יסלחו לי הקולגות שלי, אני בשטח של רפואת השיניים הרבה מאוד שנים, לא רק של השינניות אלא בכלל בשטח של הרפואה.

יש בעיות מאוד רציניות בשטח וצריך לזכור אותן. מבחינה אדמיניסטרטיבית דיברו על קיבוצים. קיבוצים הם כסא אחד. 4 אחוז מהאוכלוסיה גרים בקיבוצים. הם לא יביאו רופא ליד השיננית שתעשה את העבודה.

גם לגבי הרופאים, אולי יש רופא בסביבה אבל הוא ודאי לא ישב איתה בחדר. יש בעיה של הרבה מאוד רופאים שמעסיקים כסא אחד בלבד. לא כל אחד מעסיק רשת של מרפאות, גם את זה צריך לזכור. כשיש כסא אחד ואני רוצה להעסיק שיננית. אני לא אשב לידה ואלטף לה את היד בזמן שהיא מטפלת כי זה לא ריאלי.

הנקודה השלישית היא לגבי מספר מקרי הסיבוך. אני לא מכיר מקרים כאלה, ויתקן אותו פרופסור כהן. תשאלו אותי האם רופא שיניים ידע לטפל במקרה שהוא מקרה חירום אמיתי? אני אגיד לכם שלא. הסטודנטים שלנו עוברים את הקורסים האלה, אבל כשמישהו מתעלף הוא מרים לו את הרגליים ובזה נגמר העניין. כשיש משהו רציני מרימים טלפון למד"א. מה? נעשה לו החייאה? נכניס לו אדרנלין ללב?

לכן אני גם מתפלא על עמדת משרד הבריאות. אני לא מייצג את השינניות, אני מייצג את עצמי. אני חושב שנעשה פה עוול בלתי רגיל לשינניות. רוב רופאי השיניים היום עוברים על התקנה. הם משאירים את השינניות לעבוד והולכים הביתה. הוא יהיה בקשר טלפוני איתה, הוא יכול להיות במרחק של קילומטר. צריך לקבוע קריטריונים.

לכן אני חושב שכל הסעיף הזה שנקרא סעיף 3 צריך לרדת. אין לו שום משמעות, הוא לא נכון. אני לא רוצה לומר שזה על בסיס פוליטי ולא אמיתי.

אני מסתכל על הדברים כאיש שהוא מעבר לפוליטיקה. אין לי שום עניינים בפוליטיקה. ההרגשה שלי היא שנעשה עוול לשינניות. אני אומר את זה כבר שנים. אני חושב שהפעם הגיע הזמן להגיד שמשרד הבריאות טועה.

ניתן להוריד את סעיף 3 ולכתוב במקום זה "רופא" או "רופא שיניים" יהיו ניתנים להשגה תוך חמש דקות, עשר דקות, שלוש דקות. איזה לוח זמנים.

הרי גם זה שטויות. לא מזמן היה לי מקרה בהדסה שטיפלתי בבחורה. היא צנחה פעמיים, שלוש, ארבע. הבאתי 4 רופאים שיניים. כל אחד אמר משהו אחר. אחרי 3 דקות הבאנו "צופן" והוא פתר את הבעיה. "צופן" זה קוד חרום. אנשי הדסה מיומנים ומתורגלים בזה, באים ועושים את שלהם.
לא באתי לייצג אותם אני לא מקבל מהם כלום, אני אוהב אותם ואני אוהב גם את רופאי השיניים שהם הקולגים שלי. נדמה לי שנעשה פה עוול בלתי רגיל במשך שנים. את הסעיף הזה צריך להוריד. אני מוכן לשבת עם מנכ"ל משרד הבריאות. לא התייעצו איתי. צריך להוריד את זה ולתת להן אפשרות לעבוד, לא באופן עצמאי לגמרי אלא תחת השגחה, אבל לא שהרופא יישב עליהן. זה לא נכון וזה לא אמיתי וזה לא מתבצע בשטח.

אני דיקן הפקולטה לרפואה בתל אביב, תפקיד מגביל לתפקידו של פרופסור מן בירושלים. אני בוגר אוניברסיטת ירושלים. אני מצטער, כי לא התכוננתי למה שהוא אמר, כי לא ידעתי מה הוא יגיד. לדעתי הוא גורם עוול לא רגיל לרופאי השיניים. כל אחד אוהב את השינניות שלו ואת הסטודנטים שלו, הוא גורם עוול לא רגיל.

אני כן למדתי בהדסה לטפל בדברים האלה. אני דואג שכל שנה הסטודנטים שלי יקבלו קורס בהחייאה . אם המצב של רופאי השיניים הוא כזה שהם לא שווים כלום, חוץ מלסתום חורים בשיניים, אז זה עצוב מאוד. אסור שיהיה מצב כזה. לדעתי רופא חייב להיות פנוי לקריאה בכל מקום. אני לא ידוע כתומך נלהב של כל מה שמשרד הבריאות קובע, אבל אני חושב שמשרד הבריאות צודק. הוא בדק את זה. באמת לא קרה מקרה שאדם מת אצל שיננית. אני לא רוצה שיקרה המקרה הראשון ונדון בזה אחרי זה. אנחנו צריכים לנקוט באמצעי זהירות לפני שקורה מקרה כזה, ולא להסתמך על העובדה שלא קרה בעבר. הרבה דברים לא קרו בעבר וקרו אחר כך בעתיד. משרד הבריאות צודק פה במאה אחוז.

פרופסור מן, איך אתה מצפה מאיתנו שנכריע. יושבים פה שני דיקנים, שני רופאים ושניהם חלוקים. אני שואל אותך שאלה מתודולוגית. איך אתם מצפים מאיתנו שנכריע. אומר לך דוקטור קפה בדיוק הפוך.

בוודאי לא באתי לריב עם הקולגה שלי. אנחנו עובדים יחד. אני חי עם השינניות. הבעיה היא שרסוסיטציות ראיתי אצל רופאים ולא אצל שינניות. אחרי 30 שנה שהשינניות בשטח, לא ראינו מקרה, והסבירות שלא יקרה מקרה כזה. אלא אם כן זה מקרה סיסטמי קשה ובמקרה כזה הרופא הוא זה שמפנה לשיננית.

אני מדבר איתך לא על בסיס פוליטי על בסיס מקצועי טהור. אנחנו ועדה של הכנסת, ועדה שצריכה לפעול לפי אמות מידה של תרבות דמוקרטית. יש כאן ועדה של הכנסת ששומעת שתי דעות של רופאים שבאים מאותה דיסצפילינה ושניכם חלוקים.

לדעתי, אין לי ברירה מבחינה דמוקרטית, אלא לבוא ולהגיד שאם כך אני הולך עם עמדת המשרד הממונה. נניח שיקרה מחר משהו, לא יסלחו לנו אם אנחנו לא נלך, אחרי שיש מחלוקת מקצועית כזאת, אחרי ראש רפואת שיניים במשרד הבריאות. זה המינימום שאנחנו צריכים לעשות.

אם יש מחלוקת מקצועית, נראה לי מבחינה דמוקרטית טהורה, ואין לי שום עניין עם אף רופא ואף שיננית, ללכת אחרי המשרד המקצועי, אחרת נראה לי שאנחנו חוטאים למקצועיות שלנו. אתה לא חושב כך?

אני מבין את הבעייתיות של הוועדה. אני שואל את עצמי מה הייתי עושה כליימן שיושב בוועדה ושומע דעות שונות משני אנשים מכובדים יודעי דבר.

להערכתי במקרה הזה, הייתי מחזיר את זה למשרד הבריאות. אנחנו מבקשים לזמן גם את הצדדים האחרים. אני מתפלא על ההחלטה כי החלטה לא נכונה, אבל אפשר להזמין בנושא הזה דיון נוסף ושיזמינו גם אותי.

דוקטור זוסמן, הדיון אצלכם שקל מבחינה מקצועית את שתי הגישות?

הדיון אצלנו שקל בעבר את הגישות והנוסח שהוגש הוא זה שאושר על ידי שר הבריאות.

זה שנחזיר את זה אליכם זה ישנה? פרופסור מן אומר שלא שקלתם מספיק את העמדה שהוא מייצג. אני שואל אותך האם העמדה הזאת היתה ברורה לנגד עיניכם ולמרות הכל הכרעתם נגדה? זאת שאלה מקצועית ולא משפטית. אני שואל אותך כאיש מקצוע הממונה על רפואת השיניים של מדינת ישראל במשרד הבריאות, היחיד שכרגע יש לנו במדינה היחידה שלנו. אני שואל האם בדיון שלכם, לקראת התקנות האלה, האם שקלתם לעומק גם את עמדת מן וגם את עמדת קפה.

שתי העמדות נשמעו.

אם אני אבוא היום ואגיד שתעשו שיעורי בית, אז טחנו מים? אתם תבואו עם אותה מסקנה?

לא בהכרח. ההחלטה התקבלה על ידי שר הבריאות וזה הנוסח שאושר על ידו.

אם כך, הייתי מציע להחזיר את העניין לשר הבריאות ולדרוש שתוך שבועיים השר יקבל לשיחה את פרופסור מן וישמע את עמדתו ואחר כך יחליט את מה שיחליט, אבל שהעמדה הזאת תישמע בשולחנו של השר מבחינה מקצועית. כך נראית לי חובתנו המקצועית.

השר שמע את העמדה.

הוא שמע רק את השינניות.

מאיפה את יודעת? האם גברתי מנהלת את לשכת השר?

דוקטור זוסמן, אני חוזר על שאלתי: האם השר שמע מרופאי שיניים, לא מהשינניות? אני פניתי כאן לשניים שהם דיקנים שמלמדים גם שינניות והם מעוניינים בהצלחת שני המקצועות. אני שואל האם השר שמע את שתי העמדות מפי אנשים לא אינטרסנטים?

אני לא יכול לענות לך. אני לא ער לכל השיחות שהשר ניהל עם כל רופאי השיניים. אני לא יכול להגיד לך אם הוא שמע את זה מרופאי שיניים. הוא שמע את שתי העמדות. אינני יודע אם הוא שמע את פרופסור מן.

יש לי שתי הערות: ראוי לציין שנכון להיום הנוסח הקיים הוא "רופא שניתן להשגה בכל עת". זה הנוסח שקיים מאז שנת 1978. חזקה על מי שהתקין את זה בשנת 1978 שאז שקלו את העניין הזה.

לגבי התקנות הנוכחיות, מאז 1999 לכל הפחות מנסים לעשות שינויים, בעיקר בנקודה זאת, וניכר מהמסמכים שמתלבטים גם בסוגיה זאת. הדעות נשמעות על ידי גורמים משתנים. מה שמע השר הנוכחי זאת שאלה עובדתית שכרגע השר לא זמין להשיב על הדברים האלו.

שוב, חזקה על השר שהוצגו לו מלוא הטיעונים, הוא שקל אותם והכריע כפי שהכריע.

כבוד היושב-ראש מבקש שהשר ישקול פעם נוספת. אני מציעה שנעביר את פרוטוקול הדיון שבו השמיעו פרופסור מן ופרופסור קפה את דעותיהם. נציג את הפרוטוקול בפני השר. יראה מקום לנהל דיון נוסף - יעשה. אם ישאר איתן בדעתו נבקש לחזור לדיון. אני לא רואה מה הטעם בלקיים ישיבות דווקא.

אם אתם שואלים אותי, זה הפתרון שנראה לי. לדעתי השר חייב לשמוע את עמדת הרופאים מהצד השני. אחרי זה יכריע מה שיכריע. אני לא יודע אם פרוטוקול מספיק, נראה בסוף. יכול להיות שהוא צריך לשמוע את הרופא.

מצד שני, אני שואל את עמדת השינניות. האם אתן כשינניות מאחר ואנחנו לא מרעים את המצב וזה המצב הקיים כיום, האם אתן רוצות שנאשר כנוסח משרד הבריאות? אתם צריכים לתת תשובה תוך כמה דקות, האם אתם רוצים שנאשר כנוסח משרד הבריאות ונסגור את הפרשה או שאתן רוצות שנבקש מהשר, תוך זמן מוגבל, לשמוע את עמדת הרופאים. עוד יש לנו את הבעיה של צורת העיסוק?

אני רוצה לשאול את שני הפרופסורים: אני יודעת שברפואת שיניים יש משהו שנקרא ניקוי עמוק. האם שינניות עושות את זה?

ניקוי עמוק מתבצע בדרך כלל בהרדמה מקומית. במקרה הזה חייב להיות רופא.

יש טיפולים ששינניות עושות ועושים את זה בהרדמה. האם יש לשינניות לעשות את הסמכות לעשות את זה?

לא.

את זה צריך לתקן, גם לדעת פרופסור מן. השלב הבא יהיה שבטיפולים מסויימים צריך בכל מקרה.

הוועדה צריכה לקבוע עמדה לא לפי עמדת רופאי השיניים או עמדת השינניות. תפקיד הוועדה זה להיות עם החולה ולתת לו את ההגנה המירבית שחוק במדינה יכול לתת לו. אופי הפעולה של השיננית היא בסופה של דבר חודרנית כי היא נעשית בגופו של האדם. אין לך אפשרות בחוק לדעת מי האיש שנמצא על הכסא, בחור צעיר בריא או איש בן 70 עם מחלות כאלה ואחרות.

סימן השאלה בעניין בריאות הציבור צריך תמיד ללכת לקו המחמיר ולא המקל. כך אנחנו יכולים לתת הגנה לאזרח.

אם רוצים להכריע בין שתי האסכולות, צריך ללכת לפי מה שטוב לחולה. אני מקבל את עמדת משרד הבריאות. זאת העמדה היותר אחראית.

זה שבפועל יש כאלה שמחפפים ומתחכמים ואין רופא זה לא אומר שהחוק לא צריך להישאר חוק, צריך להקפיד על קיומו.

אני רוצה להמשיך את נקודת המוצא של חבר הכנסת סנה. כאן דיברו שני פרופסורים, אחד דיבר על העוול שעושים לשינניות ואחד דיבר על העוול שעושים לרופאי שיניים.

אותנו מעסיק העוול שנעשה לחולה. לדעתי הויכוח שייך יותר למשרד התמ"ת מאשר למשרד הבריאות. השאלה המרכזית שעומדת היא השאלה איך להעסיק . אני חושב שבכל מקרה אנחנו צריכים לקבל לטובת החולה את הקו המחמיר יותר. בעניין צורת ההעסקה, אם הבנתי נכון, יש כאן מאבק האם השיננית צריכה לעבוד כמועסקת בשכר.

מה שצריך להנחות אותנו זה החמרה בכל מה שנוגע לחולה, זאת אומרת, מחוייבות לנוכחות רופא נגיש בזמן הטיפול וצורת העסקה זה משהו אחר.

צריך לתת לכל בעל מקצוע לעסוק במקצוע שלו. זה כרסום במקצוע של רופא השיניים שעשרות שנים מטפלים בבעיות בשיניים. עכשיו באים ואומרים שחלק מזה יועבר לקבוצה מסויימת. אני מכיר את רפואת השיניים מקרוב. למען ההגינות אומר שאח שלי רופא שיניים. מהיכרות קבועה איתו, אני יודע שמקסימום הוא הולך לשתות קפה כשהשיננית עובדת או שהוא מטפל בדברים אחרים במרפאה שלו.

למרות שיש שתי דעות יש את המצפון שלנו ואת השכל הישר. השכל הישר אומר שבנושא כזה אנחנו לא יכולים לשנות. צריך ללכת בעניין הזה לחומרה. יכול להיות שעוד 20 שנה דעתו של פרופסור מן תהיה דעת הרוב, אבל בנתיים היא דעת מיעוט אצל הציבור המקצועי של רופאי השיניים או המרצים לרופאי השיניים פרופסורים ומומחים. אם ייווצר קונצנזוס בעוד שש שנים, ישתנו התנאים, אז אפשר לשקול.

דיקן לרפואה אמר לבוגרים שלו בכנס הסיום שלהם: "בעתיד יתברר שרק מחצית ממה שלימדנו אתכם הוא נכון. הצרה שאנחנו לא יודעים איזה חצי זה". יכול להיות שבעוד עשר שנים הוא ישכנע את עמיתיו. להם יש את הכלים לבדוק את טענותיו. לנו אין את הכלים. לכן צריך ללכת כאן על דעת הרוב. זאת לא דעה של שני דיקנים אלא למיטב ידיעתי רוב רופאי השיניים ורוב המומחים בארץ ובעולם אומרים לא. קודם כל הוא צריך לשכנע את עמיתיו ואחר כך אותנו.

נכנסתי לעניין הזה לפני כמה חודשים. דלית הציגה בפני את עמדת השינניות, התקנות עמדו להגיע לוועדה, ואז התחלתי לבחון באופן עצמאי דרך רופאי שיניים שאני מכירה. הצגתי להם שאלות ושאלתי ובחנתי כי גם אני לא מאוד בקיאה ברפואת השיניים.

פניתי לשר ושוחחתי איתו. אני לא מדברת כנציגת השר או כנציגת משרד הבריאות. שאלתי את השר האם יש איזו סיבה שבוועדה שוב יפתחו את התקנות. השר השר אמר שכל הדעות נשמעו, כל הגישות וכל התאוריות. הוא מדבר על משהו כמו שנתיים, אני מדברת על השר הנוכחי. ככל שזה נוגע לו, כרגע הכדור נמצא בידי ועדת עבודה ורווחה.

אם השר רוצה, הוא יבוא לוועדה ויביע את עמדתו. מה יצא מהבירור שלך?

גיבשתי את עמדתי, ולא כמו חבר הכנסת זחאלקה אני לא מצדיקה את זה בכך שאנחנו צריכים לתמוך בדעת הרוב. אנחנו לא נכנסים לויכוח שבין רופאי השיניים לשינניות. אנחנו כוועדה צריכים לראות את טובתו של החולה. מבלי להיכנס לפרטים האם האדם חולה או בריא, צעיר או מבוגר, אנחנו צריכים לקחת כל מצב בחשבון ולכן אני נוטה לקבל את העמדה המחמירה ולאשר את התקנות כפי שהן.

שמעתם את עמדת חברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

גב' ניסבוים, עומדות בפנייך שתי אפשרויות: אם תהיה הצבעה בוועדה הם מכריעים כעמדת משרד הבריאות. את רואה שגם חברת הכנסת גבריאלי שנכנסה לעניין בעקבות השינניות, הגיעה למסקנה שיש לקבל את עמדת הרופאים. את יכולה להבין שיש כאן בעיה.

אף על פי כן, אני חושב שדוקטור זוסמן היה צריך להיות בכל הפגישות של השר בנושא הזה. אם דוקטור זוסמן אמר שהוא לא יודע אם השר שמע את העמדה המקצועית הרפואית בעניין הזה, אני מוכן לבקש מהשר לשמוע את פרופסור מן בעניין זה ולדחות. אבל אינני יודע אם השר ישנה את דעתו, אני בספק. את שמעת את עמדתם של חברי הוועדה.

אפשרות אחת - שאני לוקח את התקנות ומבקש מהשר להיפגש תוך חודש עם פרופסור מן ולשמוע את עמדתו. אפשרות שניה לאשר את התקנות כפי שהן עכשיו. תגידו את עמדתכן. עדיין יש לנו את הסעיף של העסקה.

אנחנו מבקשים להחזיר.

פה כתוב תקנות של רופאי השיניים, זה לא תקנות של שינניות. עם כל הכבוד לשינניות, אולי לאנשי המקצוע גם יש משהו להגיד.

אתה חושב שפרופסור מן הוא לא מקצוען? פרופסור קפה הוא לא מקצוען? דוקטור זוסמן הוא לא מקצוען? אני לא מבין למה אתה מתכוון. רוב הזמן דיברו פה רופאי שיניים. אני לא מבין איזה ביקורת אתה מבקר אותי.

הנושא הזה מתנהל גם בתקופת השר הנוכחי מאז שהגיע למשרד וגם בתקופת שרים קודמים. כל השרים ללא יוצא מן הכלל הגיעו לאותה מסקנה, רק לא כולם הספיקו לגמור את הקדנציה ולהעביר את התקנות.

רצה המזל וסוף סוף בשעה טובה יש כבר בידי הוועדה גירסה חתומה על ידי השר הקיים שאנחנו גם מקווים שבתקופת כהונתו כבר תאושר.

לדעתנו האינטרס המכריע של השינניות, ואני לא חושב שיש כאן מחנות, הוא שהתקנות יאושרו כי הן שיפור אדיר לעומת התקנות משנת 1978 שעדיין עומדות בתוקפן, אם לא נעשה בהן דבר. בטוח שזה לא ירע את מצבן, זה ישפר את מצבן, אולי לא כל מה שהן רוצות.

תן לי דוגמאות של שיפורים.

קודם כל הן כבר לא תהיינה עובדות של רופאי שיניים, וזה מה שהטריד אותן כל הזמן. נכון שכתוב "מועסקת" אבל זאת לא מועסקת כשכירה ואת זה אנחנו מבהירים. הכוונה היא מועסקת בכל צורה - גם כקבלנית משנה, גם עם חשבוניות. בעניין הזה קיבלנו את עמדתן. יש להן זכות לשילוט ולהרבה דברים. מיתנו הרבה הוראות משנת 78'. אין בעיה להמשיך ולמשוך את הסיפור הזה עוד שנה, אולי יגיע עוד שר, וכך להתנהל עוד שנה וימשיכו לחול התקנות של 78' שהן הרבה יותר מחמירות.

אני לא פרקליטו של השר והוא לא צריך מליצי יושר. חזקה על השר, שהוא אדם יסודי, שהוא דן בנושא הזה על כל היבטיו. אולי הוא לא דיבר אישית עם פרופסור מן, אבל ללא ספק הנושא הועבר לו בפרטי פרטים. השר דן בזה מאז שנכנס לתפקידו. הוא איש מאוד יסודי והוא לא היה מקבל החלטה וחותם על תקנות כאלה בנושא שנוי במחלוקת כזה, בלי שבדק את הנושא על כל היבטיו. אם הוא דיבר אישית עם פרופסור מן אישית, על זה לא יקום או יפול העניין, וזה לא יכול להיות עניין מהותי. אם כבוד היושב-ראש סבור שהוא צריך לשמוע אותו אישית, ואני מכבד את כבוד היושב-ראש, הרי לא יתכן בגלל זה לתקוע את התקנות ואז נגיע למושב הקיץ, למושב החורף, ובנתיים אני לא יודע מה יהיה.

אפשר לאשר את התקנות ולכתוב בפרוטוקול שהאישור יושהה למשך שבועיים, אבל לא לנהל את הדיון הזה פעם נוספת.

יש לנו שני בתי ספר שמכשירים רופאי שיניים ושינניות. בתי הספר האלה מכשירים גם רופאי שיניים וגם שינניות.

אם אני השר ואני צריך למצוא את הגופים הכי אובייקטיבים, הייתי פונה לשני הדיקנים. אם היו לנו 8 אוניברסיטאות הייתי אומר שהחדר שלי קטן מלהכיל כל כך הרבה. אבל מדובר בשתי אוניברסיטאות, שעם כל הכבוד, האוניברסיטה העברית בירושלים זה שם דבר בלי לפגוע באוניברסיטת ת"א, אני חושב שאני לא הייתי נוגע בעניין כאשר מדובר על שתי גישות מקצועיות, בלי לשמוע את שני הדיקנים.

אם הדיקנים לא היו באים לכאן, אז לא הייתי יודע מהעניין הזה. ברגע שבא פרופסור מן ומציג עמדה כל כך חדה וברורה. הוא לא גבולי, הוא לא מתלבט. זה לא סתם רופא שיניים, זה דיקן של בית ספר לרפואה. אני אומר את זה לשבחה של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. אם באים נציגי משרד הבריאות ואומרים שהם לא יודעים אם נשמעה העמדה הזאת, אני אומר שזאת חובתי הדמוקרטית.

אם יגידו השינניות שאעזוב את העניין כי אין לזה סיכוי אז נאשר עכשיו. אבל אם הם מבקשים שהדברים ישמעו אצל השר, ופרופסור מן אומר שדבריו לא נשמעו, ופרופסור זוסמן אומר שהוא מקבל תכתיב של השר, איך אתם מצפים ממני שלא לבקש מהשר לשמוע?

עם כל הכבוד, דעת השר היא החתומה על התקנות. מותר לו לשמוע 7000 דעות. הוא גם לא חייב לשמוע אותם בשמיעה ורבלית. הוא יכול לקבל את זה בכתב, וככל הידוע לי פרופסור מן כתב הרבה. הוא גם דיבר עם מנכ"ל משרד הבריאות.

מצוות הפיקוח שלא רופאי השיניים היא תכתיב של המחוקק הראשי. בחוק הראשי, כתוב בסעיף 5, ששיננית תוכל לפעול בפעולות שמותרות לה אך ורק בפיקוח של רופא שיניים.

לא כתוב איזה פיקוח.

אי אפשר להפוך את מצוות המחוקק הראשי חוכא ואיטלולא ולדלל את הפיקוח לרמה כזאת שהוא יהיה רק אות מתה. המשמעות היא שאפשר לעשות חריגים כל כך גדולים שהרופא לא יהיה בכלל במקום, במילואים, בנופש. מה יישאר כבר מהפיקוח? זה ישאר סיסמא מתה.

הראיה למרות שאתה אומר שבחקיקה הראשית כתוב פיקוח של מורשה לרפואת שיניים, בתקנות נותנים אפשרות שבמקרים שהמנהל יחליט, הוא לא יהיה מורשה לריפוי שיניים אלא יהיה רופא. אתה רואה שלדידך חרגו. לדידי לא חרגו מפני שפיקוח זה לא אומר חדר ליד חדר. פיקוח זה הדרכה, זה ליווי, זה השתלמויות.

הדרכה זאת הדרכה ופיקוח זה פיקוח. יש משמעות מאוד ברורה למילה פיקוח.

מדברים על חופש עיסוק. עם כל הכבוד, בתחומי בריאות הציבור אין חופש עיסוק. נקודת המוצא היא שבכל הנושא של בריאות הציבור אין חופש עיסוק. המגבלה היא הכלל והחריג למגבלה הזאת הוא בפירוש חריג. אני לא חושב שעלה על דעתו של מחוקק אחראי לבוא ולומר: נצא מנקודת הנחה שמותר לעשות טיפולים בבני אדם ורק החריג לזה ייאסר.

תודה רבה.

אחרי ששמעתי את הדוברים ואת דוקטור סנה אני חושב שמה שחשוב זה לא מי יעסיק את מי ובאיזה תנאים. יש דברים שהם לא מסחר, מדובר בבני אדם ובבריאות הציבור. דוקטור סנה הבהיר את החשיבות ויש להחמיר כי בכל זאת מדובר בטיפול בחלל הפה. אם השר שמע או לא שמע, לדעתי פחות חשוב כרגע. אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, להביא את זה להצבעה.

אני חושב שאין צורך להביא את זה שוב לשר כדי שישמע את פרופסור מן. אנחנו כחברי כנסת יכולים להצביע בניגוד לדעתו של השר. גם אם השר ישנה את דעתו, אני לא אשנה דעתי. אני בדרך כלל תומך בעמדת השרים והמשרדים, אבל אם תהיה הצבעה אני אצביע עם עמדת השר. גם אם השר ישנה את עמדתו, אני אצביע בניגוד לעמדתו.

אני ממליץ להביא להצבעה. שמעת גם את דעת החברים כאן.

קבלו את דעתי על סמך נסיוני.

בניגוד לחברי כחלון, אני חושב שהמגמה שלך להחזיר את זה להידברות נוספת זאת הדרך הנכונה.

אני לא כפוף לשר. אנחנו הכנסת והוא הממשלה.

אנחנו לא עובדים אצלו.

בכל אמות מידה מקצועיות, אם יש ויכוח כל כך קשה, צריך לשמוע.

השינניות הציגו שני סעיפים. מאחר וכפי שאני מבין אפשר להגיע לנוסח מוסכם בנושא של דרך העיסוק, אני מבקש משני היועצים המשפטיים עורך דין דן אור, עורך דין דנאי, עורכת הדין עבר הדני והיועצת המשפטית של הוועדה, לכנס תוך שבועיים ישיבה אחת ולהגיע לפשרה בעניין הזה.

בנוסף, הוצגה פה עמדתו המקצועית של פרופסור מן ואני חושב שאסור לקבל החלטה מבלי להתחשב בעמדה הזאת. אפשר לקבל החלטה בניגוד לה, אבל צריך להתחשב בה. מאחר ופרופסור מן אומר שעמדתו לא הוצגה בפני שר הבריאות במלואה, אני פונה בזה לשר הבריאות ומבקש שתוך שבועיים עד חודש ימים השר יקבל את פרופסור מן להצגת עמדתו. לאחר הצגת עמדתו אנחנו נתכנס. אני אתן לזה עדיפות מיידית והשר יודיע לנו ועמדת השר תבוא כאן לדיון ולהצבעה.

עדיף להגיד שייפגש עם כל הגורמים כדי שלא יצוץ גורם חדש.

אני מבקש מהשר רק פגישה אחת, מעבר לזה, אני מתחייב שלא יצוץ שום גורם.


הישיבה נעולה 13:15