כנסת פתוחה

אפלייתם לרעה של מבוגרים מבוטחי קופות החולים בגביית תשלומים לבדיקות לגילוי סרטן

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17.05.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 408
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ח' אייר, התשס"ה (17.05.2005) בשעה 11:00

אפלייתם לרעה של מבוגרים מבוטחי קופות החולים בגביית תשלומים לבדיקות לגילוי סרטן

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
חה"כ ג'אמל זחאלקה

חה"כ אראלה גולן
מירי כהן עוזרת סמנכ"ל, משרד הבריאות
ד"ר אלי רוזנברג משרד הבריאות
ד"ר טלי קינן סגנית ראש המרכז לבקרת מחלות, משרד הבריאות
ד"ר אודי קנטור ראש האגף למדיניות רפואית, הסתדרות הרפואית
עו"ד אדית בר יוסף המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית
ד"ר אהוד קוקיה אגף רפואי, קופת חולים מכבי
ד"ר עוזי סמני נציב פניות הציבור, קופת חולים מאוחדת
צבי מאור ראש חטיבת הקהילה, קופת חולים כללית
מידד גיסין יו"ר צב"י – צרכני בריאות ישראל
עדינה מרקס יו"ר האגודה לזכויות החולה
ד"ר איימי אבגר מנכ"ל האגודה לקידום בריאות נשים
יעקב גיל הסתדרות הגימלאים
מירי זיו האגודה למללחמה בסרטן

וילמה מאור

אתי אפלבוים

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות. הנושא הוא: אפלייתם לרעה של מבוגרים מבוטחי קופות החולים בגביית תשלומים לבדיקות לגילוי סרטן. נושא הזה הגיע אלינו מתוך צפיה בסרט של ערוץ החדשות של "הוט". אני משבח ומודה להם על התחקיר ואנחנו נפתח את הישיבה בצפייה נוספת בסרט.

צפייה בסרט

מה אומר משרד הבריאות?

ההמלצות היום בארץ לביצוע בדיקת סריקה לנשים לסרטן שד, הן עבור גילאים 50-74. הגייד-ליינס האלה נגזרים ממידע רפואי שהצטבר במשך שנים ארוכות שהתבסס על ניסויים שנעשו על אוכלוסיות גדולות של נשים. הניסויים האלה נעשו לרוב על נשים עד גיל 69 ואנחנו בארץ כללנו גם נשים עד גיל 74 לבדיקת ממוגרפיה.

נאמר בכתבה שאין בסיס או עדות רפואית לגבי יעילות הבדיקה מגיל 74 ומעלה, עד כמה שזה לא נשמע פופולארי, זאת האמת. אין לנו בסיס רפואי להצדקת הבדיקה בגיל הזה. מצד שני, צריך לקחת בחשבון שלבדיקות סריקה יש פנים לכאן ולכאן. זה לא רק בדיקה מצילת חיים. כרוכות בבדיקה הזאת, חרדה, תחלואה גם בדיקות שיוצאות חיוביות מוטעות והן גורמות לעשיית סדרה שלמה של בדיקות נוספות.

זה נכון לכל גיל.

נכון, אבל בגיל 74 אנחנו מסתכלים על תוחלת חיים שונה מאשר בגיל 60 ולכן יש כאן חישוב של יעילות מול עלות. אינני אומרת שלא צריך לתת לנשים בגיל 74 ומעלה את הבדיקה. עמדת משרד הבריאות היא שהנושא בדיון והוא נשקל בימים אלה ותוצאות הדיון יגיעו אליכם.

מה עם דם סמוי וצוואר הרחם?

אני יו"ר הוועדה לקידום בריאות ורפואה מונעת של המועצה הלאומית לגריאטריה. הוצאנו הנחיות שגם מופיעות באתר האינטרנט כך שכל קשיש יכול לראות - - -

אם בדיקת הממוגרפיה לא מתאימה לגיל 74 אז בגיל הזה הוא יוכל ללמוד את האינטרנט?

הכוונה שלי היתה להגיד שיש מידע וכמובן שאפשר לעשות עוד וזה אמנם נעשה.

יש מגוון בין המדינות הנאורות המערביות הן לגבי בדיקת הממוגרפיה לגיל העליון והן לגבי דם סמוי בצואה ומשטח צוואר הרחם. יש מדינות שאכן שהבדיקות ניתנות בגיל גבוה יותר, ויש מדינות כמו ניו זילנד נורבגיה והולנד ששם זה עד גיל 69, הן לגבי ממוגרפיה והן לגבי משטח צואר הרחם.

אני מקווה שאגיע לגיל 74, אבל לגיל 54 כבר הגעתי. אני רוצה להבין את העניין של צוואר הרחם: רק עד גיל 54 יש סכנה לאשה לחלות בסרטן צוואר הרחם?

בנוסף, דם סמוי זאת בדיקת מעבדה פשוטה ביותר שאפילו עושים מבצעים לכלל האוכלוסיה המדינה. כמה עולה בדיקה כזאת? אני לא יודע לגבי הבדיקה החודרנית, אבל דם סמוי? על זה מתעקשים? אנחנו קוראים על אנשים שנפטרים מהמעי הגס בגיל יותר מ-74. אני יודע שאנשים מבוגרים נפטרים מסרטן המעי הגס. מה הבעיה פה לבדוק אותם אחרי גיל 74?

זה לא שאנשים לא נפטרים בגלל המחלות האלה. השאלה איך המדינה משתמשת בסל המצומצם כדי לעשות הכי הרבה בריאות להכי הרבה אנשים.

עם כל הכבוד, מחר אתם תאשרו תרופה מסויימת בסל ואז תגידו שאת התרופה הזאת אתם מאשרים רק לגיל 30 ולא לגילאי 40. אני חושב עוד לא הגענו למצבים כאלה שאנחנו מזניחים את קשישים.

יש שורה שלמה של תרופות מופלות מטעמי גיל.

אם אין בעניין הזה תועלת רפואית אז שההנחיה תהיה לרופאים ולא לתשלומים. אם אין בעניין תועלת רפואית צריכה להיות הנחיה לרופא. כמו שהרופא לא יכתוב לי תרופה שלא מצויה בסל, כך גם לא יתן בדיקה שלא מצויה בסל. לכן ההנחייה צריכה להיות לרופאים.

אם בא רופא, ונניח שהתגלה משהו בגיל 73, ורוצים לדעת אם זה גדל או קטן וצריכים לעשות את זה בגיל 75 - - -

זאת לא בדיקת סקר. הבסיס היא מהי בדיקת סקר.

אני מדבר על אדם בודד, אינדיבידואל. אני אומר שהרופא צריך לשפוט. הנקודה היא מקצועית רפואית ולא שרירותית. לכן לא יכולה להיות שרירות כלפי גיל. לכן לא ברור לי העניין של ממוגרפיה עד גיל 74. אם הרופא רשם בדיקה לאותה גברת קלדרון, אז שיתנו לה לבצע אותה, אחרת שלא ירשום.

בקופת חולים כללית ביקשתי תרופה מסויימת שלא נמצאת בסל אמרו לי שאי אפשר ושאקנה באופן פרטי. אותו דבר לגבי בדיקה אם היא לא בסל. אבל אם הוא רושם אותה סימן שמבחינה רפואית זה נדרש, אז ברור שצריך לאשר אותה.

עמדת משרד הבריאות היא שאנחנו ערים ומכירים את המצב הנתון במחלוקת לגבי האם צריך להכליל את כלל האוכלוסיה. כאן הנקודה העיקרית. לא לגבי רופא פרטי ומטופל פרטי שחושב שצריך לעשות בדיקת צוואר הרחם - - -

נתחיל בממוגרפיה. חולה פרטי שהרופא הגיע למסקנה שצריך בגיל 75, חייבים לאשר?

כן, גם עד גיל 120. זה שיקול דעת רפואי. אם יש מטופלת שיש לה אחות או אמא שחלו בסרטן השד, או חלילה מסרטן הרחם אנחנו מאשרים. זאת הנחיה של משרד הבריאות.

מה לגבי דם סמוי?

לגבי דם סמוי, כל מה שאנחנו דנים בו היום לגבי החולה הפרטני, אנחנו מסכימים שזה שיקול דעת של ה רופא ששולח.

כך גם לגבי צוואר הרחם.

אז בעצם אתה אומר שכל חולה שהרופא מגיע למסקנה שיש בעיה מסויימת, אין הגבלה של גיל. זאת תהיה הנחיה של משרד הבריאות.

אם יש חולה שביוזמתו רוצה לעבור את הבדיקות, אין לו שום חשד לכאורה בגלל קרבת דם או גנטיקה, אז יש הגבלה.

נכון.

עדיין אני רוצה שתסביר לי את ההגיון של הגבול של 54 לבדיקת צוואר הרחם. נראה לי שגיל 54 זה גיל טוב, כמו שאומרים.

אני רוצה להפריד בין שני דברים. יש בדיקות שלהם אנחנו קוראים בדיקות קליניות ואותן אנחנו ניתן לאנשים שאנחנו חושבים שיש להם סיכון גבוה יותר למחלה מאשר לאוכלוסיה הכללית. אלו מקרים שיש סיפור משפחתי, או שהיה טריגר אחר שגרם לרופא לחשוד שלאיש הזה יש סיכוי יותר גבוה למחלה מאשר לאוכלוסיה הכללית. לאנשים האלה מגיעות כל בדיקות הסקר האלה. אנחנו אמנם משתמשים באותה טכניקה, אבל עבורם זאת כבר בדיקה קליני שתוביל להמשך בדיקות כד להגיע לאבחנה הנכונה.

כשאנחו מדברים על בדיקות סקר אנחנו מדברים על אוכלוסיה בסיכון רגיל למחלה. אין לנו סיבה לחשוב שהיא בסיכון למחלה יותר מאשר האוכלוסיה הכללית.

סרטן השד היא מחלה שכיחה יותר ולכן אנחנו מאפשרים עד גיל גבוה יחסית.

מה לגבי צוואר הרחם?

שוב, סרטן צוואר הרחם הוא סרטן שנפוץ בנשים יותר צעירות ונפוץ באוכלוסיות צעירות. בארץ הוא מאוד נדיר ומעל גיל 54 הוא אפילו עוד יותר נדיר. כאן כבר נכנסים שיקולים של עלות ותועלת: מה התועלת בלעשות בדיקות מיפוי וסקירה לאוכלוסיה כל כך גדולה על מנת להגיע לחולה אחת שבין כך ובין כך היו מזהים אותה בגלל סימנים קליניים.

כאן אפשר להפנות את אותם משאבים לדברים אחרים.

עכשיו אני שואל את עמדת ההסתדרות הרפואית. זאת עמדת רופאי ישראל?

קודם כל עמדת רופאי ישראל היא שיש לתת את הטיפול הרפואי למי שמגיע בלי מגבלת גיל. בקטע הזה משרד הבריאות הוא לא מנחה מקצועי. מי שקובע הם הרופאים. לכן אני מסכים לדעתם של ד"ר רוזנברג וקינן. צריך להבדיל: אם סיבת ההפניה היא המשך מעקב למחלה ידועה, סיפור משפחתי, לדעתי ולידיעתי אין מגבלה גם מתוקף נסיוני האישי כרופא בקופות.

אני חירורג ואני מפנה אשה לממוגרפיה או כממצא או כמעקב שיש לו סיבה. מעולם לא נתקלתי בבעיה. כאשר מדובר על בדיקות סקר וסריקה זה סיפור אחר, כי אז נכנס הגיל. כי אחרי גיל 74 וצפונה אין מספיק נתונים בעולם לגבי התועלת בבדיקות האלה. יתרה מזאת, אם כבר רוצים לעשות אז המרחק מצילום לצילום הולך וגדל.

בעניין צוואר הרחם, גם אתה מקבל את גיל 54 כגיל גבולי?

זה שוב לא מדוייק. יש קבוצת נשים שהיא בסיכון גבוהה ומי שרופא יודע את זה. לדעתי קבצת הנשים הזאת מקבלת את הטיפול. כשמדובר על סריקה של כלל האוכלוסיה, אני מקבל את העמדה של גיל 54.

עכשיו שאלה לנציגי קופות החולים שנמצאים כאן: אומרים כאן אנשי משרד הבריאות, ומחזק אותם מבחינה מקצועית נציג ההסתדרות הרפואית. הם אומרים, שכאשר מדובר בכל שלושת הבדיקות, במצב שהרופא מגיע למסקנה שיש חשד, שיש בעיה, שיש סימנים מסויימים אם בגלל קרובי משפחה, אם בגלל בדיקה קודמת או בדיקה אחרת שיש לה השלכה, אם בגלל היסטוריה רפואית מסויימת, אם בגלל ניתוח, שיש מקום לאחת משלושת הבדיקות האלה, שלושת הבדיקות האלה יינתנו ללא תשלום על ידי מדינת ישראל באמצעות 4 קופות החולים מעבר להשתתפות העצמית.

כאשר מדובר על בדיקה של סקר באוכלוסיה או סקר בין קהילת המרפאה או ברצון אישי, של חבר שבא ומבקש, הרי שקבעו גבולות של תקציב שנובעות מגבולות מקצועיים, וזה מה שהם קבעו. עכשיו אני מבקש תשובה מארבעת קופות החולים.

אני הרופא הראשי של מכבי. אני קורא שנושא הדיון הוא אפלייתם לרעה של מבוגרים מבוטחי קופות החולים בגביית תשלומים לבדיקות לגילוי סרטן. אני שומע מהדיון שמתבצע כאן שבעצם אנחנו מבלבלים בין שתי תופעות: האחת - אלה בדיקות הסקר, והשניה - כל אלה שיש להם סימפטום או סיפור משפחתי.

מהי בדיקת סקר? בדיקת סקר בכל העולם זאת בדיקה שעושים באוכלוסיה מאוד גדולה על מנת לנסות לזהות בזמן הכי מוקדם את אלה שעלולים לחלות או שיש להם את הסימנים הראשונים של המחלה.

עלות מול תועלת. כמה אנחנו משקיעים כדי לזהות חולה אחד או שניים. בחוק הבריאות שחוקקה הכנסת כתוב במפורש בשלושת המקרים האלה את הגילאים. הדיון היה צריך להיות בכותרת אחרת: מה מקומן של בדיקות הסקר? האם בדיקות הסקר מפלות או לא מפלות. גם את הצעירים אנחנו מפלים. אשה בת 30 שרוצה לעשות בדיקת צוואר רחם – לא תקבל. אשה בת 42-46 בדיקת ממוגרפיה לסקר – לא תקבל. לא מפלים את המבוגרים אלא נקבע מקצועית, על סמך הידוע ברפואה, אלה הגילאים שנכון בעלות תועלת לעשות אותם על מנת לזהות את מירב המקרים.

בכתבה שראינו היתה אשה בשם גברת קלדרון. גברת קלדרון זאת, לפי הבנתנו, אין לה היסטוריה משפחתית, שום עניין של גנטיקה, היא לא עברה שום ניתוחים, אלא היא שמעה שטוב לעבור בדיקה כזאת. אז עד גיל 74 היא היתה הולכת לרופא, הוא היה רושם והיא לא היתה משלמת. בגיל 75 היא צריכה לשלם, זה מה שאתה אומר?

אם יש לה סיבה שהיא צריכה לקבל אז הקופות לא בסדר אם לא נתנו.

לגבי דם סמוי, כמו שנאמר כאן קודם, כשיש הצדקה רפואית, שיש פניה רפואית, כשיש סיבה אנחנו נותנים את זה בלי אפליה של גיל.

לגבי בדיקות הסקר, אנחנו קצת יותר גמישים מהחוק אבל בעיקרון אנחנו נצמדים לתאריכים ולשנים שכתובים בחוק. יתכן שאם ישנו את החוק יורידו את זה מגיל 74 לגיל 69, כפי שדוקטור קינן אמרה.

אם נשים לא חולות, אז אנחנו רק שמחים.

אני שואל אותך ואת ד"ר קוקיה. מה יכתוב הרופא בהפניה? איך מכון הרנטגן ידע אם זה סקר או זה לא סקר?

על הבדיקה יש מקום שאתה יכול לסמן שזה בדיקת סקר. גם בבדיקת צוואר הרחם, אשה יכלה לעבור בדיקה כל שנה, אבל השתתפות הקופות היא פעם בשלוש שנים.

אתם אומרים שיש משבצת שבה הרופא אומר אם זאת בדיקה ללא תשלום או בדיקת סקר?

בשנים של הסקר אנחנו מזמינים את הנשים לעשות את הבדיקה.

איך מכון הרנטגן יודע לא לקחת ממנה כסף?

כאשר אני כותב פניה לבדיקה אני כותב שבדקתי את האשה, אני כותב שהרגשתי גוש. אם לא כתבתי, זה ברור שזאת בדיקת סקר.

למה אין הנחיות ברורות לרופא עם משבצת שבה הרופא יכתוב אם זאת בדיקה בתשלום או ללא תשלום. מה הבעיה? למה שלא יהיו הנחיות?

אנחנו עובדים בדיוק לפי הסל. בבדיקות סקר הזימון הוא יזום.

קודם כל, אתה מסכים לכל מה שנאמר עד עכשיו?

אני מסכים לכל מה שנאמר, וכך אנחנו עובדים. בכתבה נאמר שקופות מסויימות עובדות אחרת וזה לא היה נכון כי כל הקופות, במקרה הזה, עובדות אותו דבר כי אין מחלוקת רפואית לגבי ההנחיות ויש קונצנזוס.

באשר לבדיקות סקר, אצלנו, למשל, הרופא לא יוזם את בדיקת הממגורפיה. אחת לשנתיים אשה בגיל 50 נשלח לה מכתב כמעט אוטומטי שהיא מוזמנת לבדיקת סקר.

אני חבר בקופת חולים כללית ואשתי, למיטב ידיעתי, היא לא קיבלה ולו גם מכתב אחד.

אני במכבי וגם אני לא קיבלתי.

אני לא יודע להתייחס למקרה ספציפי. אני מוכן לבדוק. אנחנו מוציאים באופן אוטומטי לכל אישה בגיל 50-74 מכתב יזום, אחת לשנתיים, שבו היא מוזמנת לבדיקת סקר. מאחר וההענות לא תמיד שואפת למה שאנחנו רוצים, הרופא מקבל התראה במידה והאשה לא הגיעה לבדיקה והיא מוזכרת גם על ידו. יש אוכלוסיות בהן ההענות מאוד נמוכה. אוכלוסיה חרדית וערבית מאוד לא שמחים לבדיקה וצריכים מאמצי שכנוע נעשה, וזה גם נעשה.

מעבר לטווח הזה, כאשר יש סיבה קלינית האשה נשלחת לבדיקה הזאת כמו לכל בדיקה אחרת. אני מדברת על שלושת הבדיקות.

דם סמוי זאת בדיקה שהתחלנו ללחוץ עליה לפני כשנתיים. ההענות בשלב זה מאוד נמוכה, סדרי גודל של 15% מהמוזמנים במקומות הטובים. זאת בדיקה פחות קשה ממוגרפיה אבל ההענות אליה מאוד נמוכה כי היא בדיקה לא כל כך נעימה. התחלנו ללחוץ על בדיקה לפני שנתיים.

אתה חוזר ומאשר שלגבי שלושת הבדיקות זאת המדיניות הכללית: ברגע שרופא מגיע למסקנה שחייבים את הבדיקה, לא בגלל סקר, אז מכסים ללא שום מגבלה וללא קשר לגיל.

ללא שום ספק. בתוספת התשלום הרגיל, כפי שנקבע.

אתם אומרים שהפציינטים בכתבה היו על בסיס סקר. אם זאת עמדת ההסתדרות הרפואית אנחנו לא יותר חכמים מהחכמים המקצועיים. האם יש עוד הערות?

האגודה למלחמה בסרטן, ואני באופן אישי, היתה מעורבת בפרוייקט הממוגרפיה וגם בנושא של דם סמוי. במרץ הכריז שר הבריאות, על פי בקשתנו, וקופות החולים נענו ליוזמה, לעשות זימון לגבי סרטן המעי הגס.

מה שנאמר כאן תואם למציאות. במועצה הלאומית לאונקולוגיה יושבים מיטב המומחים פרופ' גדי רנרד מגיש את הנתונים לכל חברי המועצה, דנים בזה. היה עדכון לפני פחות משנה, וזה צריך לצאת כחוזר מנכ"ל של משרד הבריאות. נכון לעכשיו, נכנס הנושא של דם סמוי שדרשנו שהוא יהיה בזימון ארצי ואכן זה נעשה.

לגבי ממוגרפיה אנחנו בין המדינות המובילות. בהולנד זה עד גיל 69, שבדיה היא היחידה עד 74, פינלנד 60, אנגליה 65, הולנד 70, לוכסמברג 65, איטליה 70, ספרד 65 וכדומה.

חלק מהמדינות הגיעו לגיל שלנו עד גיל 74. יחד עם זאת, למותר לציין שאסור שתהיה אפליה. בבדיקת סקר אין סימפטום.

זאת המטרה – לא להגיע למצב של סימפטום.

את לא צריכה להסביר לי. מי שהביא את הסריקה למדינת ישראל זה אנחנו. בבדיקת סריקה עושים מחקרים ובודקים את היעילות שלהם. לכל דבר יש עלות ותועלת. לגבי העובדה שלא נותנים בדיקה לפני גיל 50 יש ויכוח האם הנזק עולה על התועלת. יש ויכוח בין 40 ל-50. יש מדינות שכן נתנות ויש מדינות שלא, ויש ויכוח על הדבר הזה. מעל גיל 70 אין מספיק מידע.

כשיש סימפטום זה משהו אחר לגמרי, הרופא צריך לכתוב שהוא מצא משהו. יחד עם זאת, למרות כל מה שאמרתי, אני בהחלט מברכת על גמישות ראויה. למשל באוסטרליה אין זימון לנשים מעל גיל 70. יחד עם זאת, אם אשה, ביוזמתה, כן רוצה - באוסטרליה מאפשרים את זה.

פרופ' רנרד אמר שיש הנחיה לא כתובה בכללית שאם אשה מבקשת את זה, ובאה מיוזמתה, כן נותנים.

מה עם סרטן צוואר הרחם?

במדינת ישראל יש 4,050 מקרים חדשים כל שנה של נשים שחלו, סרטן צוואר הרחם כבר שנים נשאר על 150 מקרים בשנה. לכן כשאתה עושה סדרי עדיפויות של סריקה על מה תלך? אז הולכים על סרטן השד כי יש 4,000.

גב' זיו, עד כמה שאני זוכר, כשאתם עושים את המגביות שלכם, קראתי פרוספקט שלאגודה למלחמה בסרטן יש תחנות עצמאיות.

יש לנו תחנות מתנדבות לבדיקת שד ידניות. זה היה לפני עידן הממוגרפיה. אנחנו לא מפעילי שירות. בגלל שהיתה הענות נמוכה בכל מיני אוכלוסיות במדינה, האגודה למלחמה בסרטן רכשה את ניידת הממוגרפיה ומאז רואים את הצמצום בפערים בין האוכלוסיות. יש לנו נשים שמתגוררות בעיירות פיתוח, ממוצא סוציו אקונומי נמוך. היא לא תעלה לאוטובוס, ותסע שלוש שעות לבאר-שבע, כי לא כואב לה כלום. אז הניידת שלנו מגיעה. אם רוצים להגיע להפחתת התמותה, צריך להגיע לכך שתהיה הענות לבדיקת הממוגרפיה, קודם כל בגיל שצריך לעשות אותו. בסרטן המעי הגס אפשר גם למנוע את המחלה ולא רק לגלות מוקדם.

מבחינה מדעית אני לא יכולה להתכחש, כי אני אגיד את האמת. מבחינת גמישות, אם אשה מודעת ורוצה, הייתי שמחה, כמו באוסטרליה, שיאפשרו לה.

באוסטרליה אומרים, מתי בכל זאת כדאי כן לאפשר לאשה בת 75 אם היא רוצה? כאשר המצב הכללי שלה ממש טוב ואז חרדה או ביופסיה או כל מיני דברים שכרוכים גם לזה יש מחיר. לכן צריך גם את זה לקחת בחשבון. באוסטרליה הם קצת יותר גמישים ומאפשרים לאישה שרוצה.

הסקר עצמו נעשה כדי להגיע למצב שנימוש גוש . אמא שלי חלה מסרטן השד אחרי גיל 74. אני יודעת שככל שהגיל עולה הסיכוי לחלות בסרטן גדול יותר. אבל נכון שיש דעה אחרת שאם מגלים את הגוש קצב הגידול הרבה יותר קטן. אבל אנחנו מדברים על הומניות ועל תחושות של נשים והחרדות שלהן. הן מודאגות ורוצות להיות בריאות. צריך לחשוב מה מעסיק אנ שים מבוגרים. יכול להיות שצריך לשנות את החוק.

אני מברך את הדיון בוועדה אבל גם את החשיפה באמצעי התקשורת. התברר לנו שהציבור לא יודע מה מגיע לו וגם לא מה לא מגיע לו.

בכתבה לא היה ברור האם האשה נשלחה לעשות את הממוגרפיה לפי הוראת רופא. כי לפי הוראת רופא זה בסל.

באשר לחרדות, כשורד של מחלת הסרטן, אני יכול להגיד מידע אישי, שהחרדה של האנשים מבדיקה לבדיקה ולפני הבדיקה ואחרי הבדיקה היא גדולה. מירי הזכירה את הנושא של הגמישות. אנחנו מצפים מקופות החולים שיתחשבו בחולים הקשישים. רק לאחרונה פורסם שתוחלת החיים עלתה ואיתה גם המחלות. בישראל יש היום 800 אזרחים מעל גיל 100. צריך להתחשב באנשים האלה בגמישות יתרה.

גם רעייתי לא קיבלה שום פניה לגבי הבדיקה. הבנתי שאם יש הפניה של רופא לבדיקה אז אין בעיה.

אין בדיקה בלי הפניה של רופא. השאלה האם היא באה לרופא ואמרה לו שהבן שלה אמר שכדאי שהיא תעבור בדיקה. אם לפי הנתונים שלה אין סיבה ואף אחד מהמשפחה לא חלה, אין לה היסטוריה, כל הבדיקות היו בסדר. הרופא אומר לה שזה לא בחינם, אבל אם היא רוצה הוא ירשום לה.

הנושא הזה הוא חלק מבעיה גדולה של אפליה מטעמי גיל הקיימת בסל השירותים והתרופות. ישנה רשימה שלמה, ופנינו למשרד הבריאות, אנחנו מחכים לתשובה, כי אנחנו רוצים ללכת לבג"ץ כנגד אפליה מטעמי גיל בתרופות ובסל השירותים. יש תאריכי מקסימום גיל ותאריכי מינימום גיל.

כמו למשל בדיקת צוואר הרחם מתחילה בגיל 35. זאת אומרת, ישנם הרבה מאוד דברים שלא קיבלנו הסברים ואינדיקטורים רפואיים אליהם, ואנחנו מחכים לתשובות של משרד הבריאות.

אני מסכם: כפי שהובהר כאן הן על דעת נציגי משרד הבריאות והן על דעת נציגי שלושת קופות החולים - כללית, מאוחדת ומכבי שנמצאים כאן, ברור ומוחלט שכאשר יש חשד, אינדיקציה או הטוויה של צורך רפואי לאחת הבדיקות שאנו עוסקים כאן בישיבה, קרי, ממוגרפיה, דם סמוי או בדיקת צוואר הרחם לנשים, הרי שאין בעניין הזה הגבלת גיל. כל בדיקה כזאת תינתן על ידי הקופה ללא תשלום מעבר לתשלומים הרגילים הקיימים באותה קופה, מה שנקרא השתתפות עצמית.

כאשר מדובר מעבר לאינדיקציה הרפואית המקצועית, דהיינו, מה שנקרא בלשון העם "בדיקות סקר" שמטרתם רפואה מונעת, הרי שבעניין הזה נקבעו גבולות של גיל על סמך סל התרופות מתוך הלימה והתאמה, גם על דעת ההסתדרות הרפואית, לגילאים שבהם יש סיכון למחלה או סיכון רב יותר למחלה מהמחלות האלה. לכן מעבר לגילאים האלה, אם ברצון המטופל לעבור את הבדיקה, הוא חייב בתשלום.

אני מבקש ממשרד הבריאות, כדי שלא יהיה ספק בדבר, לרענן את ההנחיות בעניין זה לקופות חולים ולשלוח לנו העתק, כדי שלא יהיה ספק ואם פונים אלינו בתלונות, נוכל לשלוח את ההנחיה ועם ההנחייה הזאת הם יפנו לקופה כדי לעמוד על זכויותיהם.

אני שוב מודה ומעריך את חדשות "הוט" שעלו על הנושא ומקווה שהבדיקות והסקר יהיה כאלה שכמה שיותר נמגר את מחלת הסרטן הקשה וכמה שפחות יהיו חולים בינינו. בברכה זאת אני נועל את הישיבה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.