כנסת פתוחה

יום השמיעה הארצי בישראל

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
16/05/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 407
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ז' באייר התשס"ה (16 במאי 2005), שעה 12:45

יום השמיעה הארצי בישראל

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

ד"ר שלמה אלישר מנהל אגף שיקום, משרד הרווחה
מיכל מור קלינאית תקשורת ארצית
סא"ל ד"ר אמנון דובדבני ראש תחום אקוסטיקה, חיל הרפואה,
צה"ל, משרד הביטחון
תלמה הרצנו קלינאית תקשורת, משרד הבריאות
ד"ר מיכאל דור ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות
טובה ארצי קלינאית תקשורת ארצית, קופת חולים
כללית
ד"ר אורנה ערן המוסד לביטוח לאומי; מכללת "הדסה"
ד"ר רפאל קיים קופת חולים לאומית
חנה ביבי קופת חולים מכבי
דורית פסו עיריית ירושלים
זבולון גורני "שמע"
שרה טנה "שמע"
אסתר מאיר "שמע"
אסתר תירוש רכזת השירות הסוציאלי, ארגון החירשים
אייל שנער "בקול"
אחיה קמארה מנכ"ל "בקול"
ג'רי רייכשטיין "בקול"
לאה רייכשטיין
גבי בלום "בקול"
עידו גרנות "בקול"
ורדה גרשפלד מיח"א
תמי מירון מיח"א
רחל זוהר מיח"א
חנה ירדני מיח"א
מרשה סגל מיח"א
צופיה דניאלי מיח"א
יוספה בן משה אש"ל – האגודה לתכנון ופיתוח שירותים
למען הזקן בישראל
מרים אורנשטיין "שמע קולנו"
חיה לוין בית חולים "הדסה"
אורן דבוסקין

וילמה מאור

דקלה אברבנאל

יום השמיעה הארצי בישראל

שלום לכולם, כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אני שמח מאוד לארח את כל הנוכחים. כידוע לכם אנחנו נמצאים ביום שאמור להיות יום חגיגי. זה נקרא "יום השמיעה הארצי", וכולכם מודעים אליו. אנחנו מציינים אותו בסך הכול בפעם השנייה מאז תולדות האנושות.

כולם יודעים שכשאנחנו עוסקים בדרגות שונות של ליקויי שמיעה, יש נתונים שמגיעים עד כדי 10% מהאוכלוסייה – ובמקרה כזה מדובר ב-600,000 איש. עם 10% אפשר להפוך עולמות.

מהן המטרות שלנו ביום זה? להגביר את המודעות לכך שיש כבדי שמיעה, לסיוע לכבדי שמיעה. כל הציבור צריך להיות שותף להתמודדות עם הנושא הזה. זאת ההזדמנות לומר שכאן בוועדה יש לנו באופן קבוע מכשור לכבדי שמיעה, שיזם ארגון "בקול", ומר קמארה נמצא כאן.

מדובר במספר רב של אנשים, ואנחנו מודעים לכך שאם זה אחד מעשרה – הרי זה יכול ליפול על כל אחד מאתנו. כמו שלכל אחד מאתנו יש משקפיים, בסופו של דבר, או בהתחלת דבר, כל אחד מאתנו יכול להגיע למצב שהוא נזקק לסיוע הדרוש לכבדי שמיעה.

לכן אנחנו שמחים לציין את היום הזה. נחלק את היום הזה לשני חלקים: נתחיל בחלק המשמח יותר: אנחנו מעניקים אות הוקרה לשני אנשים שמקדישים את חייהם לנושא כבדי השמיעה. כפי שאתם רואים, הכותרת של אות ההוקרה הזה היא "שמיעה טובה – איכות חיים". נקבעה ועדה מיוחדת, של כל העוסקים בנושא, כדי להחליט מי יהיו האנשים שיקבלו את האות. אני מצטער שיושבת-ראש הוועדה, ד"ר שרה זנדברג, אינה יכולה להיות כאן – מסיבות טובות, כיוון שלא מצאה לה מחליף. אבל נמצא כאן יושב-ראש המנהלת יום השמיעה, מר אחיה קמארה. אני מזמין אותו לשבת לידי.

הראשונה שתקבל מאתנו את האות היא גב' חנה ירדני. אגיד כמה מילים עליה.

חנה החלה בפעילות ההתנדבות עוד בנעוריה, היא נרתמה לפעילות במיח"א, תחילה כחלק מקבוצת נשים שעסקו בעבודות יד לצורך גיוס כספים שנאספו לארגון, שהיה אז בראשית דרכו. חנה הכירה והבינה את חשיבות מיח"א, ותוך זמן קצר למדה את הארגון וצרכיו, והשתלבה בפעילות מעשית בתוכו. היא פעלה בוועדות שונות לקידום נושא חינוך ילדים עם לקות שמיעה.

טבעי היה שחנה שנבחרה ליושבת-ראש מיח"א תל-אביב. מאוחר יותר היתה בין מקימי המועצה והיושבת-ראש הראשונה של המועצה הארצית, שהיא עמותת הגג של מרכזי מיח"א, הפועלים בירושלים, בבאר-שבע, בתל-אביב ובחיפה (עם סניף בטבריה), ומטפלים בחינוך ובשיקום ילדים לקויי שמיעה ומשפחותיהם.

חנה הצעידה את ארגון מיח"א ועשתה אותו לארגון המשלב בתוכו מתן שירותים וטיפולים בצד ארגון לומד וחוקר. בהיותה אדם חושב, המאמין ביכולתם של הילדים, ידעה חנה לנתב את המשאבים שעמדו לרשותה ולהתמקד בשלושה פרויקטים חשובים ומשמעותיים ביותר: 1. איתור מוקדם, 2. המחקר של מכון סאלד – מעקב אחר ילדים, 3. פרויקט "קשר" – גולת הכותרת: תוכנית להתערבות, שפה ותקשורת לילדים עם לקות שמיעה.

כל עבודתה של חנה ירדני נעשתה בהתנדבות, תוך העמדת סטנדרטים מחמירים של יושר והגינות ציבורית, שהיו ועדיין הנם נר לרגליה. חנה הטביעה את חותמה המיוחד במיח"א, פעילותה נשתה באהבה רבה, בחוכמה, ברוח טובה ובהומור המיוחד לה, שסייע לה להתגבר על הקשיים, לגבש רוח צוות ולצעוד בטוחה עם הפנים לעתיד.

על כל אלה נמצאה גב' חנה ירדני ראויה לקבל ביום השמיעה הארצי 2005 את אות המתנדב. אני מזמין אותה לקבל את האות מאתנו. כאמור חתומים ד"ר זנדברג, אחיה קמארה ואני.

תודה רבה.

עכשיו אנחנו ניגשים לפרופ' ג'רי רייכשטיין: ארבע תכונות מרכזיות מאפיינות את פעולתו ההתנדבותית והציבורית של פרופ' ג'רי רייכשטיין: חזון, אופטימיות, נחישות והתמדה. מאז עלייתו לישראל, בשנת 1954, פרופ' רייכשטיין מעורב כמעט בכל התפתחות מרכזית בתחום החינוך והשיקום של תלמידים חירשים וכבדי שמיעה, ובטיפול באנשים לקויי שמיעה מבוגרים. חשובה לא פחות העובדה כי פרופ' רייכשטיין הוא אדם כבד שמיעה מלידה, שאף למד בעצמו כילד בבית-ספר לחירשים.

בין שאר הישגיו, יזם בשנת 1958 הקמת תחנה לטיפול בילדים לקויי שמיעה מינקות ועד גיל שש במסגרת ארגון מיח"א בתל-אביב, וניהל אותה במשך כמה שנים. תחנה זו היתה הראשונה מסוגה בארץ, ושימשה מודל לחיקוי להקמת תחנות נוספות, שאכן קמו: בירושלים, בחיפה, בבאר-שבע ועוד.

בשנים 1968-1978 המשיך פרופ' רייכשטיין במשימתו, ופיתח בעזרת ארגון "שמע" קשת שירותים למען ילדים לקויי שמיעה בגילאי בית-הספר, תוך התמקדות בניסיון לאפשר שילובם המוצלח והמלא בבתי-ספר רגילים.

כדי להכשיר כוח אדם מיומן לחינוך, לשיקום ולשילוב ילדים לקויי שמיעה, יזם וניהל פרופ' רייכשטיין קורס להכשרת מורים מיוחדים לילדים לקויי שמיעה, ומאוחר יותר הקים את המסלול האקדמי להכשרת מורים לילדים לקויי שמיעה בבית-הספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב, ושימש ראש החוג לחינוך מיוחד.

גם לאחר פרישתו לא קפא על השמרים, והגה את הקמת "בקול" – ארגון כבדי שמיעה ומתחרשים בישראל, הארגון היחיד של כבדי שמיעה בוגרים ולמענם. הוא משמש כיום היושב-ראש שלו, ומתווה את דרכי הפעילות למען נגישות, הגברת מודעות ומניעת אפליה של אנשים לקויי שמיעה.

פרופ' רייכשטיין הוא אדם של חזון, אמונה ועשייה. הוא יודע, וידע תמיד, לזהות את החסכים המונעים שילוב של ילדים ומבוגרים כבדי שמיעה. הוא פיתח מענים ותשובות לצרכים אלו, והכול מתוך תחושה של שליחות והיכולת לגייס שותפים רבים וטובים לדרך ארוכה ומיוחדת.

על כל אלו, ועל פעילות רבה נוספת, נמצא על-ידי אותה ועדה פרופ' ג'רי רייכשטיין ראוי לקבל את אות ההוקרה ביום השמיעה הארצי 2005. אני מזמין אותך, בבקשה. יישר כוח.

האם יש לארגונים נציגים שרוצים לומר כמה מילים?

אני רציתי לומר כמה מילים. רציתי רק לומר תודה.

זה קצר מדי, אולי תאמר עוד כמה דברים.

אילולא קמתי, הייתי יושב ואומר תודה. אבל אני מוכרח. אני מודה לכם, לוועד של יום השמיעה, לך אחיה ולך יושב-ראש הוועדה, על ההוקרה שניתנה לי היום. נהניתי מכל ילד. מאז עלייתי ארצה נהניתי מהעבודה שלי. יכולתי לתרום ולעשות את מה שרציתי לעשות רק משום שהיו עוד הרבה אנשים מסביב. לא יכולתי לעשות שום דבר במיח"א בלי ד"ר קורין וכל האמצעים שהם גייסו כדי להקים את התחנה. לא יכולתי לעשות שום דבר שם בלי ד"ר מזור, שגייס את הכסף ב"שמע" – לבניין שיש היום, לשירותים ועוד. ואני יכול להמשיך עוד, אבל לא אעשה את זה.

מה שכן חשוב הוא שהיו הרבה אנשים שהיה נחמד לעבוד אתם, נהניתי לעבוד אתם. למשל ב"בקול", למשל – המנכ"ל הוא האדם שמגיע לו כל הקרדיט. יום אחד באתי אליו ואל עוד כמה אנשים עם רעיון, אבל הצעירים עשו את זה.

תודה רבה. אני מאחל שתימשך כל העבודה שעשינו עד היום עם ילדים ומבוגרים חירשים וכבדי שמיעה. אני מקווה שנמשיך לשפר את איכות החיים של כל האנשים לקויי השמיעה, כולל שלי. תודה רבה.

תודה, אנחנו רוצים לברך גם את הרעיה, גב' לאה, שנמצאת כאן, ובוודאי שותפה להרבה דברים, כמנהג הרעיות הטובות. נשמע כמה מהנוכחים.

אני קלינאית תקשורת ראשית של משרד הבריאות. עונג הוא לי להיות כאן היום. כל כך הרבה שנים קשורות בשני האנשים האלה. מר ג'רי רייכשטיין היה המורה שלי בבית-הספר ללימודי הפרעות בתקשורת. גב' חנה ירדני ליוותה אותי, בחרה בי ודחפה אותי לפרויקט של איתור מוקדם של ילדים עם לקויות שמיעה ותקשורת. זה פרויקט שנעשה ביוזמה ובדחיפה של חנה ירדני, דרך ארגון מיח"א, ואחר כך משרד הבריאות אימץ אותו. אני כקלינאית תקשורת הגעתי דרך הפרויקט הזה, ובאמצעות האמונה הגדולה של חנה בפרויקט.

חנה היא אשת מקצוע, אבל היא חברה כל כך טובה, שאני פשוט מרגישה מבורכת. אני שמחה מאוד להיות במעמד הזה.

תודה רבה.

אני מופיע כאן גם כחבר וגם כמתנדב בנושא קידום נגישות לאנשים עם לקות שמיעה. אני מכיר את ג'רי רק 60 שנה. התחלנו יחד, הוא היה מדריך שלי.

הכרתם לפני שנולדתם?

כמעט. הוא היה מדריך שלי במחנה קיץ של תנועת הבונים בארצות-הברית. ברור שהמשכנו את הקשר במשך כל השנים. הוכחה לאמונה שלו וליכולת שלו היא העובדה שכשיצאתי לפנסיה הוא נידב גם אותי לנושא. אני מאחל לו כל טוב, והמשך בפעילות הברוכה הזאת. כל טוב לכולכם, העושים במלאכה יום-יום.

תודה רבה.

אני ממיח"א. אני לא יכולה שלא לומר שמי שהביא אותי למיח"א היא גב' חנה ירדני. היא פתחה בפני ובפני הרבה אנשים צוהר לעולם מרתק ומעניין, שזקוק להרבה עשייה. אני חושבת שהעשייה של הארגונים ושל האנשים שעומדים ותומכים בהם ב-10-15 השנים האחרונות נותנת את אותותיה. זה הכול בזכות אנשים נהדרים.

אני רוצה להאיר פן אחד שלא כל כך הוזכר כאן, והוא עניין ההתנדבות נטו. חנה היא מתנדבת במלוא מובן המילה. זהו דור של מתנדבים, והוא הולך ותופס גוון אחר. אלו מתנדבים שעושים זאת לא למען כבוד, לא למען תמורה, לא למען הוקרה. אפילו למעמד הזה היה קשה להביא אותה, כי "מה פתאום, אני לא עשיתי שום דבר".

אני חושבת שהתברכנו בעשייה של חנה, ובאנשים כמו חנה במיח"א ובארגונים האחרים. אני מקווה שנמשיך ונתברך באחרים. חנה מגלמת את ההתנדבות נטו.

תודה רבה. אני מודה גם למברכים. בדרך כלל כשנותנים אותות או פרסים מתכוונים למקבלי הפרס, אבל בין השאר גם מכוונים לכך שמקבלי הפרס הם מעין דמויות מופת, כדי שאנשים אחרים יראו וילמדו. בזכות ההסתכלות עליכם וההוקרה לכם אנחנו כולנו נעשה דברים טובים יותר, נפעל יותר בהתנדבות, ויותר במסירות. על כך אנחנו מודים לכם – לא רק על פעילותכם, אלא גם על כך שאתם, מקבלי הפרס, משמשים לנו מורי דרך. שוב תודה רבה.

בכנסת אין לנו הפריבילגיה לערוך רק ישיבות חגיגיות. אנחנו צריכים לעסוק בעוד נושא. הנושא שלנו הוא הסיוע שהמדינה נותנת לאנשים בנוגע למכשירי שמיעה. לפני המוזמנים יש מסמך רקע, שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

כמו שכתוב במסמך, שהספקתי להציץ בו, 10% מהאוכלוסייה מוגדרים כאנשים כבדי שמיעה. בזמן הלידה מדובר על 1-1.2 מקרים של ילדים לקויי שמיעה לכל 1,000 לידות. אבל מעל גיל 65 אחד מכל שלושה אנשים הוא אדם כבד שמיעה. בגיל 70 זה כבר 50% מהאוכלוסייה. רוב רובם של האנשים לקויי השמיעה הם כבדי שמיעה, כלומר הם יכולים להיעזר בערוץ השמיעתי בצורה כזאת או אחרת, עם מכשירי שמיעה ואביזרי עזר. לגבי אנשים חירשים, הנעזרים בעיקר בערוץ הוויזואלי – קריאת שפתיים או שפת סימנים – יש כ-10,000 אנשים כאלה בישראל.

רוב לקויי השמיעה מתביישים להשתמש במכשירי שמיעה, מתביישים להגדיר עצמם כאנשים כבדי שמיעה. וכמו שהרבה מהנוכחים כאן יודעים, זה בניגוד לבעלי משקפיים. לא הצלחנו לגרום לכך שמכשיר השמיעה יהיה אביזר רפואי שאין בלתו, ושאנשים צריכים להתבייש בו. זאת בעצם המטרה של יום השמיעה: לגרום לכך שהציבור יפסיק להתבייש בירידה בשמיעה.

מי אמר שאנשים לא מתביישים במשקפיים? קודם כול, אתה רואה את ההתפתחות העצומה של העדשות. כל רופא יגיד שעדשות הן פחות בריאות ממשקפיים, ואף-על-פי כן מוציאים על זה הון תועפות, והאנשים מקבלים מזה התכווצויות שרירים. לפעמים רואים כלבים בצורת אנשים, שזוחלים על השטיחים כדי לחפש את העדשה שנפלה. אפשר גם לראות את התפתחות האחרונה בניתוחי הלייזר. גם כאן עוד אין הרבה ידע, עוד לא יודעים שזה לא גורם לנזקים, ורואים איך אנשים משלמים הון כסף.

עוד לא הגענו לזה שבמכשירי השמיעה יש מותגים כמו "איב סן לורן", ודוגמנים ודוגמניות מציגים אותו בגאווה, כמו משקפיים. וגם פה בחדר יש אנשים שמשתמשים במשקפיים, אך יש כאן כמה אנשים כבדי שמיעה – לא אוציא אותם מהארון – שאין להם מכשירי שמיעה.

הרבה נבדקו אצלנו היום, במסגרת בדיקות השמיעה שעשינו. הם אמרו שהם יודעים שיש להם ירידה בשמיעה, בגלל הצבא, בגלל חשיפה לרעש, ובכל זאת הם לא מעוניינים להשתמש במכשיר שמיעה.

זה במודע: אנשים לא רוצים לשמוע את כל מה שאומרים להם. זאת אחת התכונות היותר טובות.

בארץ רק 20% מכבדי השמיעה משתמשים במכשירי השמיעה. אלו לא נתונים רשמיים, כי איננו מצליחים לגלות נתונים – לא באמצעות קופות החולים ולא באמצעות משרד הבריאות. זאת אף-על-פי שביקשנו פעמים רבות נתונים על מכשירי השמיעה שנמכרים בשנה. ההערכות הלא רשמיות הן שמדובר ב-12,000-20,000 מכשירי שמיעה בשנה. רק כדי לסבר את האוזן, בדנמרק יש 5 מיליון תושבים, ונמכרים שם 70,000 מכשירי שמיעה בשנה. בישראל יש 7 מיליון תושבים, ובמקרה הטוב נמכרים 20,000 מכשירי שמיעה בשנה.

אולי זה הים הצפוני.

הרעש שם מפריע להם.

אבל צריך לבדוק את הדמוגרפיה שם. הגילאים שונים, וזאת הסיבה. אחוז הקשישים שם גבוה בהרבה.

מספרים על שני ישראלים שירדו מהארץ לכמה עשרות שנים, והקימו קיוסק ליד מפלי הניאגרה. הם חזרו ארצה אחרי 20-30 שנה, וראו שיש להם שקע בראש, והאוזניים שלהם בלטו. לא הבינו מה זה. התברר שבכל בוקר הם קמו ואמרו: מה זה הרעש הזה? אה, מפלי הניאגרה.

אבל אל תשווה למה שקורה בחוץ-לארץ, יש שם כל מיני תופעות.

יש שם סבסוד גדול.

יש כמה סיבות לכך שבדנמרק נמכרים כל כך הרבה מכשירי שמיעה: ראשית, המודעות שם גדולה יותר. שנית, המדינה מממנת מכשירי שמיעה, וברור שיותר אנשים יכולים לרכוש אותם.

בארץ עד גיל 18 יש תמיכה יפה ברכישת מכשירי שמיעה. מגיל 18 כמעט אין מימון. באמצעות סל הבריאות מקבלים 625 ש"ח עבור מכשיר שמיעה. באמצעות ביטוחים משלימים, וזה תלוי בקופה, מקבלים 1,000-3,000 ש"ח למבוטחי ביטוח משלים. כמובן, אדם שאין לו ביטוח משלים, ואנחנו יודעים שזה המצב בקרב השכבות היותר חלשות באוכלוסייה, אין לו סיוע מעבר ל-625 ש"ח. אם כי, בעקבות הפגנת החירשים לפני כמה שנים, יש מספר מסוים של אנשים שעומדים בקריטריונים מסוימים שמקבלים סיוע של 3,000 ש"ח פעם בארבע שנים ועוד דמי תקשורת. אלו אנשים שירדה להם השמיעה לפני גיל שלוש, ויש להם ירידה של למעלה מ-70 דציבלים באוזן הטובה. אבל זו אוכלוסייה קטנה מאוד, יחסית למספרים העצומים של לקויי השמיעה.

כמה עולה מכשיר שמיעה?

מכשיר שמיעה עולה 3,000-12,000 ש"ח. המכשירים היקרים הם המכשירים הדיגיטליים. רוב האנשים זקוקים לשני מכשירי שמיעה, כלומר צריך להכפיל את המספרים. זאת הוצאה גדולה מאוד. מחליפים את מכשירי השמיעה פעם בארבע שנים, בערך, אם רוצים לעמוד בחידושים הטכנולוגיים ולהישאר בתקשורת טובה עם הסביבה.

ד"ר דור, ספר לנו איך משרד הבריאות רואה את הדברים.

גב' הרצנו, קלינאית התקשורת הראשית של המשרד, תציג את הנושא. היא מבינה בכך הרבה יותר ממני.

גם אני אחלק את זה מבחינת הגילאים, ואתייחס גם למכשירי הגברה, לא רק למכשירי שמיעה אישיים. לגבי מכשירי הגברה, עד שנת 2002 תרומת המשרד היתה באמת נמוכה: 1,500 ש"ח עד 2000 ש"ח, במקרים מאוד קיצוניים. בשנת 2002, בעקבות עזרת השר דהן, הקדשנו מתוך המשרד 7 מיליון ש"ח לנושא מכשירי השמיעה. היום כל ילד, מלידה עד גיל 18, מקבל השתתפות של 3,000-3,500 ש"ח לשני מכשירים. קיימת גם ועדת חריגים.

זה הסכום לכל מכשיר.

נכון, אפשר להגיע עד 7,000 ש"ח. יש ועדת חריגים, ולעתים רחוקות מאוד היא מסרבת להשתתף במימון מכשיר שמיעה אם קרה לו משהו.

נוסף על כך, יש מכשיר הגברה, שלדעתי הוא חיוני לכל ילד שיש לו מכשיר שמיעה, והוא מערכת FM. כאן המשרד משתתף ב-5,500 ש"ח פעם בחמש שנים. כלומר, גם מבחינת התדירות וגם מבחינת גובה הסכום, אני חושבת שיש כאן השתתפות נאה של המשרד.

נוסף על כך, בסל השירותים נכלל במלואו ניתוח השתל והשתל לילדים. אנחנו מדברים על סכום של 24,000-26,000 דולר לכל מקרה. מותר לעשות זאת עד פעמיים באותה אוזן, אם יש צורך בכך. זה כולל את כל החלקים הנלווים המתבלים.

כמה מכסים מזה?

כיסוי מלא. המשרד מכסה את כל העלויות. זה ניתוח שתל השבלול.

אין הבדל בין קופות החולים?

זה בסל הבסיסי בחוק. היום למעלה מ-50% מהילדים שיש להם ליקוי שמיעה עוברים ניתוח שתל. אנחנו מדברים על מספרים גדולים מאוד.

גם העניין הזה הוא עד גיל 18?

כן. נוסף על כך, ילד שעובר ניתוח שתל זקוק לעתים גם למכשיר שמיעה וגם למערכת FM. המשרד משתתף בהם. הייתי מאושרת אם המשרד היה אומר שאפשר לכסות 100% של המכשור, גם של ילדים עם מכשירי שמיעה. אך זאת לא המציאות. אני לא מכירה ילד בישראל שהולך ללא מכשיר שמיעה, וזה בעזרת ארגונים כמו מיח"א ו"שמע". מה שהמשרד לא נותן – הארגונים נותנים, וההשתתפות שלהם מדהימה.

לגבי מבוגרים, אני מציעה להגיש לוועדת הטכנולוגיות את נושא מכשירי השמיעה. מדובר ב-625 ש"ח בשנה. אם ימצאו את הנוסחה המתאימה, ויקבעו סיוע פעם בארבע שנים, אפשר יהיה לצרף את הסכומים, ואז זה לא יעלה כסף. לא תהיה הוצאה תקציבית. הקופה תוכל לתת החזר פעם בשלוש שנים או בארבע שנים, במכפלה של הסכום הזה. אבל את זה צריך להגיש לוועדת הטכנולוגיות.

מה הסיבה לכך שבגיל 18 מפסיקים את התקצוב? האם ההנחה היא שהאדם עובד? מה הרציונל להפסקת הסיוע בגיל 18? ומה קורה אם יש צורך בניתוח, שעולה עשרות אלפי דולרים, בגיל 30 דווקא?

העניין הזה הוגש לוועדת הטכנולוגיות, ולא עבר. ניתוח השתל למבוגרים הוגש לוועדת הטכנולוגיות של משרד הבריאות, של סל הבריאות.

אני מבהיר שפעם בשנה אנחנו מקבלים הקצבה מיוחדת, מעבר לתקציב משרד הבריאות. השנה היה לנו מזל גדול הרבה יותר בתחום זה. אנחנו מנסים להכניס לשם את כל חידושי הרפואה, ובוודאי את הדברים שהם אינם בדיוק חידושי רפואה אבל אינם בסל. על סכום של כ-200 מיליון ש"ח הקצבה מתחרות טכנולוגיות ב-2 מיליארד ש"ח. כמובן, זו החלטת המחוקק כמה ניתן להוסיף בכל שנה.

ד"ר דור, מה עומד כרגע על הפרק לגבי מבוגרים? מה קורה כרגע אם אדם צריך שתל? ניקח את הצעירים, אפילו: הם לא צריכים שתל חדש אחרי כמה זמן? זה טוב לכל הזמן?

לא.

למה לא?

אבל ברור שיש מקרים שאדם מבוגר צריך את הניתוח. אולי שמיעתו נחלשת, או אולי מגלים שעכשיו הניתוח יכול לעזור לו?

המשרד מאפשר ניתוח פעמיים, זה לגבי ילדים עד גיל 18.

לגבי מבוגר, בסל כלול הסכום של 30% מעלות הניתוח בלבד, ללא אביזרי עזר.

יש נציגים לקופת חולים כללית, לאומית ומכבי. קופת חולים מכבי לא מכסים יותר במצבים האלה?

מעל גיל 18 הכיסוי הוא של 30% עבור השתל. אנחנו מממנים את הבלאי.

בביטוח המשלים.

מה זה בלאי?

אם מתקלקל חלק כלשהו. השתל עצמו לא מתקלקל כולו, לא היו לנו מקרים כאלה.

זה יכול להיות.

יש אחריות של עשר שנים.

טיפלתי במקרה של אדם מבוגר שמבוטח במכבי לפני כמה שבועות. קופת החולים התנתה את הסיוע בכך שהניתוח יהיה בבית חולים ציבורי ולא פרטי. זה ידוע לך?

לא, בביטוח המשלים מאפשרים גם בית חולים פרטי.

אבל יש כמה דברים שצריך לציין.

לקופת חולים כללית משנה איפה עושים את הניתוח?

עד כמה שאני יודעת עושים את זה בתל השומר, אפשר בכל בית חולים.

והסכום יינתן בכל מקרה?

לא, יש הגבלה: לא בבתי חולים פרטיים. בבתי חולים ציבוריים – כן.

מה אכפת לכם אם זה בבית חולים פרטי?

זה אכפת לקופה. לקופה יש הסדרי תשלום גלובליים עם בתי החולים בכל אזור. יציאה לבית חולים פרטי מגדילה עלות.

אבל נותנים שליש בכל מקרה.

עדיין.

אני אומר לך במפורש שטיפלתי במקרה של אדם שמבוטח בקופת חולים מכבי. הוא היה יכול לקבל את השתל, אבל בבית חולים רגיל הוא נאלץ להמתין חצי שנה לניתוח.

אין כרגע בית חולים פרטי,

בית חולים "הדסה" הוא ציבורי, ושם עושים ניתוחים מטעם כל הקופות.

בבית חולים פרטי הוא קיבל תור בתוך שבוע. למה להוציא את הנשמה?

אני מנסה לשכנע את הקופות לעשות זאת במקרים מסוימים. לפעמים מסרבים מסיבות כספיות.

אבל ממילא מחזירים רק שליש. נותנים את הכסף לאדם. האדם עושה את הניתוח בעצמו, ואז מחזירים לו שליש. אין לו שום הסדר. הרי זה שליש מתקרה מסוימת. למה לא לאפשר את הניתוח בכל מקום שהאדם רוצה בו?

כמו שלא בסדר לעשות הסכמים עם בתי החולים לגבי ניתוחי לב, שאומרים: תן לי הנחה בבית החולים ואני אביא לך לקוחות. זה לא בסדר. זה אסור שיהיה.

אני מבקש לבדוק את זה.

אני מבקש לקבל את פרטי המקרה.

במקרה הזה קופת חולים מכבי נתנה הנחיה שלא משנה איפה הניתוח, מכאן ואילך האדם יקבל את אותו הסכום. אבל נחזור למכשירי השמיעה.

אני חוזר לבעיה: כאשר מדובר במבוגרים אחרי גיל 18 יש בעיה קשה והיא השתתפות קטנה מאוד. ד"ר דור אומר שזאת הבעיה של סל הבריאות. אבל כאן יש כמה רעיונות. קודם כול, מציעים לשנות את החוקים: אומרים לאנשים שבכל שנה הם מקבלים 625 ש"ח. אפשר להחליט שאם האדם לא לוקח את זה, זה מצטבר לזכותו. כך הוא יכול לקבל 3,000 ש"ח פעם בארבע שנים. כלומר, בכסף הקיים ובהנחיות הקיימות אפשר לבוא לקראת האנשים. מה שאחר כך, זה חלק מהמאבק.

זה עלה בישיבה קודמת. בעקבות הישיבה כתבתי מכתב לוועדת טכנולוגיות. בכל זאת אנחנו צריכים אישור של הוועדה הזאת בעניין הזה, גם אם אין תוספת עלות. ובינינו, כשאיש לא שומע, זה כמובן יעלה יותר. אבל הקופה צריכה לספוג את זה, לדעתי.

מתי ידונו בזה?

בדיון הקרוב. אנחנו מגישים בקשות עד יוני. זה יידון עד ינואר.

ד"ר דור אומר שיש בקשה של משרד הבריאות לקבל אישור מוועדת הטכנולוגיות, שמה שקורה יצטבר על פני שנים. כך נוכל להקל.

אני מציעה לארגון "בקול", להגיש גם הוא את הבקשה לוועדת הטכנולוגיות. אנחנו נעזור להם, במידת האפשר, בכל הטפסים. אני מבקשת שהיוזמה תצא משם.

מנכ"ל "בקול" יהיה בקשר עם גב' הרצנו כדי לעזור בעניין הזה.

אני רוצה להעלות בעיה שלא עלתה כאן, ולהחזיר את הדיון לנושא ילדים בגיל הרך, ילדים עד גיל שלוש. ילדים שנמצאים מתאימים לקבל מכשיר – והיום אנחנו יודעים ששתל הוא בעצם מכשיר שמיעה – מקבלים השתתפות מלאה מהמדינה. כלומר, היום ניתוח השתל ממומן על-ידי המדינה. ילדים אחרים, שמאובחנים כמי שאינם מתאימים לשתל אלא למכשירי שמיעה אחרים, מקבלים את אותה השתתפות שהזכירה גב' הרצנו, שהיא בגובה 50% מעלות המכשירים.

אנחנו במיח"א נותנים לילדים שעוברים את תהליך האבחון מכשירי שמיעה בהשאלה, מכספי תרומות. יש הורים שגם אחרי השתתפות של 50% אינם יכולים לרכוש מכשירים לילדיהם. לפעמים המכשירים מושאלים אצל ההורים במשך חצי שנה, וילדים אחרים לא מקבלים מכשירים.

אני פונה לוועדה בבקשה לעשות חשיבה מחודשת. אנחנו יודעים שההתערבות בגיל הרך, בשנים הראשונות, ההתערבות הזאת תשנה את מהלך חיי הילד. דין מכשיר שמיעה – דיגיטלי, אנלוגי, לא משנה – כדינו של שתל, לפחות לגבי המכשיר הראשון. שדינו של המכשיר הראשון יהיה כדין שתל, מבחינת המדינה. למה הורה שילדו אינו מתאים לעבור ניתוח שתל לא יכול לקבל את אותה זכות? יש הורים שלא מצליחים לקנות מכשירי שמיעה. מכשיר דיגיטלי עולה היום 7,000 וזה בלי FM. ההורה מקבל השתתפות של 7,000 ש"ח בסך הכול, לפעמים קצת יותר, במקרים מיוחדים.

אנחנו מפנים אותם לכל מיני קרנות ומקומות. עוברים חודשים. הילד מגיע לגיל שנה וחצי או שנתיים, ואיכות השמיעה שלו לא דומה למה שהיה יכול להיות אילו קיבל מכשיר.

תודה. מה ההיגיון לממן ניתוח שתל, שהוא יקר כל כך, ולא לממן מכשירים באופן מלא? יש אנשים שהשתל לא מתאים להם, אבל המכשיר כן מתאים להם, וזה הרי עולה למדינה הרבה פחות. למה שם קובעים רק 50%?

אני לא יודע אם אוכל להסביר את ההיגיון. זה פשוט נמצא בסל השירותים בצורה הזאת, וכל הניסיונות שלנו להכניס זאת לסל נתקלים בוועדת הטכנולוגיות.

מדי פעם בפעם אנחנו יושבים עם ועדת הטכנולוגיות. אנחנו לוחמים בכל נושא סל התרופות. אני מבקש מאוד שיוגש אלינו נייר, שיוכן על ידכם, עם המחלקה לטכנולוגיות של המשרד. כך נדע כמה זה עולה, במה מדובר. שיהיה לנו איזה שהוא מושג. תגישו לנו את החומר, ובאחת הישיבות נעלה גם את זה. עד היום נאבקנו הרבה.

יש כאן דבר מוזר. הילדים מקבלים ממשרד הבריאות, וקופת החולים לא משתתפת. אצל המבוגרים זה הפוך: קופת החולים משתתפת אך משרד הבריאות משתתף במעט מאוד. ראיתי במסמך כאן שרק קופת חולים אחת, קופת חולים לאומית, מתייחסת גם לילדים עד גיל 18.

בעצם ילדים, שמשלמים עבורם קופת חולים, לא מקבלים את מה שהמבוגרים מקבלים. יש כאן משהו לא הגיוני: אולי אפשר לחבר את ההשתתפויות, גם של קופת החולים וגם של משרד הבריאות, כדי ליצור משהו הגיוני יותר מבחינת ההשתתפות המוסדית? הרי לא משנה איך קוראים להשתתפות זו. כך זה יהיה דומה לכולם, מגיל אפס ועד גיל מבוגר.

קודם כול, אני מברך את קופת חולים לאומית. כל דבר כזה הוא לטובה. כל קופת חולים שחורגת מסל הבריאות ונותנת יותר, אנחנו מברכים על זה. יישר כוח.

אני פונה לד"ר דור. אם אפשר יהיה לשנות משהו בדברים האלה, אנחנו לרשותכם. אני חוזר ואומר, אחת לכמה חודשים אנחנו יושבים עם הוועדה. אני מבקש לקבל מסמך שמפרט את העלות ואת מה שקורה.

אני עומד לעבור השתלה שבלולית בעוד שלושה שבועות. השתלים הם מה שמאפשר לנו להיות אנשים שווים בחברה. הייתי קצין בצה"ל, סיימתי לימודים אקדמיים, היום אני עובד בחברת מחשבים. בלי כל הסיוע של משרד הבריאות ושל קופות החולים לא הייתי מצליח להגיע לדברים האלה.

התחרשתי בגיל מבוגר דווקא. התגייסתי לצבא בגיל 18 כרגיל, ורק אז החלה ההידרדרות החריפה בשמיעה שלי. היום אני נתקל בקשיים עצומים לממן את ניתוח השתל. זו רק דוגמה. צריך לגייס כוחות עצומים רק כדי להמשיך להיות שווים בחברה. אני מבקש בכל לשון של בקשה להשוות את התנאים הללו גם לגבי המבוגרים. עזרו לנו להיות שווים בחברה. תנו לנו את כל ההזדמנויות, עם השתל ועם מכשירים יקרים.

ספר לנו, כמה צריך לעלות ניתוח השתל?

יש שתי עלויות: עלות המכשיר עצמו, וקופות החולים מממנות למבוגרים 30% ממנו, וכן עלות הניתוח. מי שעושה אותו במערכת הציבורית מקבל השתתפות של המערכת הציבורית. מי שעושה את הניתוח במערכת הפרטית צריך לשלם גם על הפעולה הכירורגית עצמה. מדובר על לפחות 70,000 ש"ח למבוגר, תלוי בעלות של השתל.

מה המחיר בלי הקטע הפרטי, שהוא לא רלוונטי לכאן – כי השירות הזה ניתן באיכות טובה יותר במערכת הציבורית?

מי שעושה את הניתוח במערכת הציבורית צריך לשלם 70%, זאת ההשתתפות העצמית שלו. השתלים עולים כ-24,000-26,000 דולר. 100,000 ש"ח בערך. אני ממעמד בינוני גבוה, יש לי האפשרות לגייס את הסכום. אבל אני רואה אנשים מבוגרים אחרים.

השתל עולה כ-20,000 דולר?

הוא עולה 24,000-26,000 דולר.

שני שליש מזה זה 16,000 דולר.

הוא צדק, זה 70,000 ש"ח.

זאת ההשתתפות העצמית שלי.

אין החזר לזה?

שום דבר, לא למבוגרים.

אצל המבוגרים השתל נחשב ניתוח לעשירים. אנשים שלא יכולים להרשות זאת לעצמם יאבדו את המשרה שלהם ואת יכולתם להשתלב בחברה. אבל גם למבוגרים שיש להם מכשירי שמיעה יש בעיה דומה אם השמיעה שלהם הידרדרה והם לא יכולים להרשות לעצמם אביזרי עזר או מכשירי שמיעה. אני מכיר מקרים קשים של מבוגרים שהגיעו למצב שאין להם יכולת לתפקד. הם מפסיקים לעבוד. למה? כי יש עלות כספית גבוהה מאוד להתמודדות עם בעיית השמיעה.

ואני לא מדבר על המכלול מסביב – ההתמודדות הנפשית של לקוי שמיעה. תודה.

תודה. ד"ר דור יחלק את זה במסמך: חלק מהדברים יהיו קלים יותר, חלק עולים יותר. אבל אנחנו רוצים פירוט עם חלוקה כלשהי.

נשמע את נציג משרד הרווחה, מה חלקו של המשרד כאן.

כפי שאתם יודעים, ב-15.8.2002 נחתם הסכם בין הממשלה לחירשים, שבהם שלושה שירותים: דמי תקשורת, סל תקשורת ושירותי תרגום ותמלול.

דמי התקשורת הם סכום כספי שניתן בכל חודש לזכאים. הוא עומד היום על 334 ש"ח בחודש לזכאי עובד, ו-304 ש"ח בחודש לזכאי שאינו עובד. למעשה הזכאות קובעת שאדם שהתחרש מלידה ועד גיל שלוש מתחיל לקבל את הסכום הזה כשהוא בן 18.

עד איזה גיל? זה נפסק בזקנה.

אישה מקבלת מגיל 18 ועד גיל 60. גבר מקבל מגיל 18 ועד גיל 65. לא לחינם נשאלה השאלה. הכוונה לאנשים שיש להם ירידה של 70 דציבלים או יותר באוזן הטובה. בעיקרון מדברים כאן על התחרשות מלידה.

זקן שהיה זכאי לדמי תקשורת או לסל תקשורת לפני הגיעו לגיל זקנה יקבל בדרך כלל 25% מגובה דמי התקשורת או סל התקשורת. כפי שנאמר, סל התקשורת הוא 3,036 ש"ח, והסכום ניתן אחת לארבע שנים, כדי לרכוש אביזרי עזר ותקשורת. יש לנו רשימה ארוכה של מכשירים ואביזרים שנכללים בסל התקשורת אצלנו.

מבחינה סטטיסטית, מאז החתימה על ההסכם פנו לאגף השיקום 4,706 אנשים לבדיקת זכאות. עד היום נמצא ש-3,670 איש מתוכם עומדים בקריטריונים הללו. כלומר, מדובר ב-78% מהאנשים. חלק מהמקרים האחרים בתהליכי בדיקה. חלק מהאנשים נדחו על-ידינו, כי הם לא עמדו בקריטריונים.

אנחנו עדיין בהמשך תהליך קליטת האנשים. יש מספרים לא כל כך מבוססים, מדברים על 6,0000-8,000 זכאים לשירותי תמיכה בתקשורת על-פי הקריטריונים. לנו לא ברור המספר. אנחנו בעיצומו של תהליך הבדיקה לזכאות. במקביל, אנחנו בונים מערכת מקצועית ממוחשבת, כדי לבנות מאגר נתונים שייתן תמונה מדויקת לגבי הזכאים על-פי הקריטריונים שנקבעו בהסכם.

אני רוצה לציין דבר נוסף: יש לנו ועדה לסיוע לבודדים במשרד, שתומכת באנשים שזקוקים לסיוע שונה באמצעות משרד הרווחה. זה מותנה בתקציבים, כמובן. אבל יש לציין שבשנה האחרונה סייענו למספר לא קטן של אנשים, הייתי אומר שמדובר בעשרות אנשים, בהשלמת המימון לרכישת מכשירי שמיעה. כוונתי לבוגרים מעל גיל 18. אנחנו יודעים ששני מכשירי שמיעה לשתי אוזניים יכולים לעלות גם 12,000 ש"ח.

גם 20,000 ש"ח.

הרבה פעמים השלמנו מימון שניתן על-ידי משרד הבריאות בתוספת משמעותית בהחלט של 5,000 ש"ח ולפעמים יותר, למשפחות שלא יכלו לממן זאת מכיסן.

אנחנו מצפים מכם שיהיה לכם מאבק, בכל שנה, לשפר את המצב. היום כבר לא נכון לקבוע את גיל 60 לאישה.

הנושא במשא ומתן עם האוצר.

זה צריך לבוא לממשלה. אי-אפשר לאחוז החבל בשתי קצותיו. אם אומרים שמשווים, שאין הבדל בין נשים לגברים בכל הנוגע ליציאה לגמלאות, זה צריך לחול גם כאן. הייתי אומר שיש כאן גישה כמו לאדם עובד. אז זה לא שייך. צריך להשוות את האישה לגבר.

נוסף על כך, צריך לשפר כל הזמן. גם אחרי גיל שלוש יש פגיעות, ואנשים כאלה לא מקבלים. וגם הסף העליון לא מתאים.

משרד הרווחה עוזר רק בשתל או רק במכשירים?

רק במכשירים.

זה התחום שלו. עוד מישהו רוצה לדבר?

כן, אני עובדת באש"ל. בדיון הזה חשוב לי להביא את נושא הזקנה. כפי שנשמע בכל הדיון, למעשה בזקנה אין שום זכויות. המסה הגדולה של הציבור של מתחרשים וכבדי שמיעה הם למעשה אנשים מבוגרים. זו תופעה שמאפיינת אותם. היא לא בהכרח צריכה לאפיין אותם, אבל זאת עובדה. גם האחוזים משתנים לאורך השנים, והבעיה נעשית שכיחה יותר ויותר עם הזמן. הסיבה לכך היא גם תנאי החיים, כנראה – שהיום הם רעשניים יותר. אני מעריכה שבעוד כמה שנים המספרים יגדלו.

בואי נראה מה החשיבה שמאחורי מדינת רווחה: המדינה אומרת שהיא רוצה לסייע לאשים שקרה להם משהו, ויש להם מוגבלות. אבל ברגע שהופכים את זה לחשיבה על גיל הזקנה – הרי הזקנים גם רואים פחות טוב, כמו יצחק אבינו שכשנעשה מבוגר "ותכהיןָ עיניו". לא מסבסדים גם משקפיים, לא מסבסדים גם שיניים.

בעיית השיניים היא נושא אחר.

אבל מה ההבדל בין משקפיים, שיניים ושמיעה?

ומה עם כיסאות גלגלים?

יש שמסייעים במשקפיים, בקופות החולים.

הכול על בסיס רווחי.

אני רוצה לענות ליושב-ראש. אני לא מדברת על ניתוחים וכו'. זה קשור לשאלה למה גורמת לקות השמיעה. נמצא קשר ישיר בין לקות השמיעה לבעיות נוספות: היא גורמת לנפילות, למשל, לתאונות דרכים. כלומר, היא גורמת למוגבלות רבה, שגם היא עולה למדינה כסף, דרך הטיפולים הרפואיים.

לא צריך ללכת על כל הסל, לא לתת את כל הזכויות שיש לאדם עובד. אבל נושא אביזרי העזר למשל, יכול מאוד להועיל. החשיבה צריכה להיות בכיוון של הפחתת מסים או משהו אחר, כדי לסייע. אין לי נתונים, כי איש לא עשה מחקר מדויק בנושא, אבל ללא ספק ההקלות יחזירו את עצמן. זה כלי בסיסי לתקשורת, זה כלי בטיחותי, זה כלי לאיכות חיים. אם האנשים האלה יחיו באיכות חיים טובה יותר, הרי שכל העלויות האדירות לקראת סוף החיים, שהקופות נושאות בהן בתחומים אחרים, יוכלו לפחות, משום שמשמרים את האדם ביכולת תפקודית נאותה. לא מדובר כאן בהשקעה גדולה אלא בסוג אחר של חשיבה.

אומרים שבגיל 65 כשיורדת השמיעה, האדם לא זכאי לקבל את המכשירים?

קודם כול, אני אומר שהוא זכאי. אבל זה נובע מהזקנה. המדינה מחליטה לטפל במחלת זקנה בתחום אחר. זו לא מחלה, נקרא לה "שחיקה". בכל אופן, דברים שבאים מהזקנה, הוחלט לטפל בהם בכלים אחרים. הרי לזקנה יש עוד תופעות, בכל התחומים. אם מדברים על מצב התחלתי, אם רוצים את האופטימום לכולם, בסדר. אבל ברגע שהאדם סובל מעוד כמה דברים, במה עולה השמיעה על דברים אחרים? אני מעלה את זה כנקודה למחשבה.

זקנה היא לא מחלה. בכלל, היום בגיל 65 אנשים מרגישים עצמם צעירים.

אחד מכל שלושה אנשים בני 65 ומעלה סובל מליקוי שמיעה משמעותי. הוא יהיה מנותק מהחברה, הוא יהיה חולה יותר כי הוא פעיל פחות.

הנקודה שלכם היא שליקויי השמיעה מבודדים את האדם יותר מדברים אחרים, ולכן צריך שלא תהיה מגבלת גיל. הבנתי.

צריך להעמיד זאת בפרופורציה. המשאבים תמיד יהיו מועטים מדי, והנושא הזה עומד מול בעיות של ראייה למשל. אני לא רוצה לומר אם העיוור מבודד יותר או פחות מכבד השמיעה. חבר הכנסת יהלום מנסה להצביע על כך שיש כמה וכמה בעיות.

ניוון ראייה מחמת גיל – זו קבוצה קטנה. עובדה היא שזה כן נכנס לסל, וזה אינו מוגבל בגיל.

זה מוגבל בהתוויות.

אבל זה מספר זעיר לעומת בעיית השמיעה, שהיא שכיחה מאוד. היום זקנה היא לא מחלה. אנשים נהיים מוגבלים רק לקראת סוף החיים, והקופות יודעות להגיד יפה מאוד כמה העלויות גבוהות בשלב הזה. יש הרבה מחקרים שמראים שאת נושא המוגבלת אפשר לדחות לסוף, לתקופה קצרה מאוד. השמיעה היא חלק אינטגרלי מהנושא הזה. העניין הוא שלא רואים את זה בעין, ולכן לא כל כך מתייחסים לנושא. מבחינת השקעה, נדרשת השקעה מינימלית, ובעיקר נדרש שינוי בחשיבה.

אני עובדת סוציאלית באגף הרווחה בעיריית ירושלים. בהמשך לדברי גב' בן משה, אני רוצה לייצג את הזקנים החלשים, שחיים מקצבת זקנה בלבד, ואין להם כל סיכוי לרכוש מכשירי שמיעה או אביזרי עזר כחלופה או כאמצעי משלילם לשיקום השמיעה. אי-אפשר לפתור את כל הבעיה של אוכלוסיית הזקנים שסובלים מבעיות שמיעה, אבל אולי אפשר לדון על סיוע במימון לזקנים שמתקיימים רק מקצבת זקנה והבטחת הכנסה. האנשים האלה, שיכולים להוכיח את הנזקקות שלהם, צריכים לקבל תמיכה כמעט מלאה במימון מכשירי שמיעה.

אולי ארגון אש"ל אולי מוכן למסור לנו מסמך שמראה כמה זה עולה?

אני מוכנה להציג נייר עמדה.

נסו לפרק לנו את העניין זאת לקטעים קטנים יותר. כך יש סיכוי להצליח. כשאומרים: בואו נעלה את הגיל לגיל 65 לנשים, יש לנו יותר סיכוי.

אני נציגת אגודת החירשים בישראל. אם התחלנו באוכלוסייה של אנשים שהתחרשו בגיל צעיר, עד גיל שלוש, לפחות להם אפשר לאשר את המכשור. אם כבר רוצים לכמת את זה, לאוכלוסייה הזאת כבר ניתנו זכויות והיא לא קבוצה גדולה. אפשר לאשר לה את המכשור.

אני חוזר ואומר: אולי "בקול", אולי אש"ל – מישהו מכם צריך לקחת יוזמה, להראות לנו את הפרטים הקטנים, לשבור את זה לנקודות. במצב היום, כשמדברים על עשרות מיליונים, אנחנו לא מצליחים אף פעם. לעומת זאת, אם נדבר על קשישים שמקבלים הבטחת הכנסה, בני 65-70 – אולי יתברר שזה 2.5 מיליון ש"ח, ואולי כך נצליח לשפר? אני אומר את זה מניסיון. יש לנו ועדה לגבי הורים לילדים, ושם הצלחנו. הממשלה הסכימה אתנו, והחליטה לתת לילדים שהוריהם מקבלים הבטחת הכנסה עזרה בתחום של ליקויי למידה. למה? כי הראינו להם שזה 2.5 מיליון ש"ח.

גם הממשלה והאוצר הרעים יכולים להיות קצת טובים בסכומים כאלה. אבל אם מראים להם שיש צורך בעשרות מיליונים, הם מתבצרים בעמדתם. לכן אני אומר: כל מי שיש לו רעיון איך להגדיר את הקבוצות והצרכים בצורה ברורה, עם קריטריון ברור, באופן מצומצם – שיעביר את החומר אלינו. נשמח. זאת נוסף על מה שמשרד הבריאות קיבל עליו.

אני קלינאית תקשורת בשירותי בריאות כללית. הרבה פעמים, נוסף על מכשירי שמיעה או במקומם אפשר להשתמש באביזרי עזר אם מדובר באנשים שמרותקים לביתם. הם יכולים לשמוע באופן יוצא מן הכלל, בלי רעשים, ברגעים שהם רוצים בכך. חבל שהם יקנו מכשירים, הם לא זקוקים להם. זה מאוד זול. שירותי בריאות כללית, דרך ביטוח "מושלם", עשו הסכם על אביזרי עזר. אנשים יכולים לרכוש אותם במחיר נמוך מאוד.

אבל צריך להיות מבוטחים ב"מושלם".

קודם כול, אתם צודקים שמי שלא מבוטח ב"מושלם" הוא בדרך כלל לא האדם העשיר. מצד שני 85% מבוטחים ב"מושלם".

בגילאים האלה זה 60% בלבד.

85% - זה ממוצע. יכול להיות שבגילים המבוגרים חוסכים כל אגורה.

על כל פנים, זה זול יותר. אם השאלה היא אם להוציא 7,000 ש"ח או כ-400 ש"ח, זה הבדל משמעותי.

גם אפשר היה להוריד מיסוי.

השאלה היא למה משרד הבריאות לא נותן החזר על זה.

על כל פנים, המבוטחים מביעים הרבה הערכה לנושא זה. אנחנו מקבלים הרבה מאוד מכתבים.

פרופ' רייכשטיין היה המרצה שלי, הייתי במחזור הראשון שלמד אצלו. מי שמתאים מכשיר שמיעה צריך להיות בעל מקצוע ולא בעל חנות סתם. לפעמים רוכשים מכשיר שמיעה באופן אחר והוא לא עומד בסטנדרטים, אלא הרכישה היא לפי הכדאיות של הסוכן. הסוכן מקבל 30% רווח על מכשיר שעולה 10,000 ש"ח. ברור שהעדפה היא למכור מכשירים יקרים יותר. כשאודיולוג עושה זאת, זה יותר מקצועי. חשוב שזה יהיה כמו בארצות אחרות, שבהן המבטחים מחליטים מי יתאים את מכשיר השמיעה, כדי שזה יהיה איש מקצוע.

זה בידכם. אין חוק, אבל יש חוברות הסברה. שירותי בריאות כלית – יש להם המון חוברות.

נכון. הוצאתי חוברת בנושא זה לקראת יום הבריאות. אבל האנשים רואים כותרת בטלוויזיה או במקום אחר, קונים מכשיר, ומוציאים סכום גדול מאוד. כפי שהסברתי קודם, חשוב מאוד שיהיה חוק שיגן בנושא הזה.

אני מנהלת המכון האודיולוגיה בבית חולים "הדסה" וחברה בוועד של מיח"א. אני רוצה לחזור על דברים שאמרה גב' זוהר וגב' הרצנו: ילדים עד בני 18 מכוסים, פחות או יותר. אני לא מכירה ילדים עד גיל 18 בארץ שמסתובבים בלי מכשיר שמיעה אם הם זקוקים לו. יש עזרה ממשרד הבריאות, מקופות החולים, מארגונים שונים, וכך מגיעים לכך שכל ילד מקבל את מה שהוא צריך.

לעומת זאת, אנשים מעל גיל 18 שמתחרשים או מאבדים שמיעה באופן פתאומי אינם יודעים מה לעשות. הם נכנסים לעולם של דממה, מנותקים מהחברה. עלינו לעשות את כל המאמצים כדי לעזור להם – ניתוח שתל או אמצעי אחר.

כולם מדברים על מכשירי שמיעה, על הוזלתם, על השתתפות בעלותם. אם מסתכלים על האוכלוסייה הבוגרת שרוכשת מכשירי שמיעה, יש אחוז מפחיד מאוד, שאני לא רוצה לציין כאן, ששם את המכשיר במגירה ולא באוזן. זה הוכח בסקר שגב' בן משה מכירה היטב. אנשים לא משתמשים במכשירי השמיעה, זאת מאחר שהם לא מקבלים סדרה של מה שנקרא "אימוני שמיעה", ולא לימוד איך להשתמש במכשיר השמיעה. לדעתי אסור למכור מכשיר שמיעה בלי לתת לאנשים טיפול על-ידי קלינאי תקשורת, שמבהיר ליהנות ממכשיר השמיעה. יש אנשים שמכשיר שמיעה הוא הפתרון בשבילם. את זה צריך לקבוע קלינאי התקשורת. הוא צריך להחליט אם יש להשתמש במכשירי עזר. הנגשת מכשירי השמיעה בלי טיפולים היקפיים – בכך לא עשינו כלום. 60% מהאנשים לא משתמשים במכשירי השמיעה.

אני מציעה שההחלטה לגבי ההגברה, השאלה אם לתת הגברה או לא לתת הגברה, תהיה בידי קלינאי תקשורת, אודיולוג. הוא המומחה בנושא. אני עובדת משרד הבריאות. זה ברשימה שאנחנו עובדים עליה. מבקשים שעם ההמלצה למכשיר שמיעה יינתנו אימונים. זה בזבוז כסף.

אולי לאנשים שמקבלים עזרה וסיוע, לגביהם תהיה התניית הסיוע בעזרה כזאת.

אני מ"בקול". רציתי לחזור לדבר על אנשים כבדי שמיעה שדווקא לא צריכים שתל והם לא ילדים, כמוני למשל. כרגע אני לא צריך שתל. לפני כמה שבועות רכשתי שני מכשירי שמיעה. אחרי הנחה, בזכות חברותי ב"בקול" הם עלו לי 12,000 ש"ח. אני חבר קופת חולים כללית. ההחזר היחיד שיש לי משם הוא 625 ש"ח למכשיר, 1,200 ש"ח.

אין לך "מושלם".

יש לי "מושלם".

אז הסכום הוא 1,075 ש"ח.

אבל זה אם קונים במכון בהסדר. לא קניתי במכון בהסדר.

אתה יכול לשלוח, ישלמו לך. יש חריגים, מחזירים.

אני לא רוצה להיכנס לחריגים. אני חושב שכל מי שקונה מכשיר שמיעה ויש לו "מושלם" צריך לקבל את הסכום הזה מעבר ל-600 ש"ח.

לגבי הסכום של 625 ש"ח, הועלה קודם רעיון טוב לצבור אותו אך הוא לא עודכן כמה שנים. אין היום אינפלציה, אך הסכום נקבע כשהיתה אינפלציה גבוהה והוא לא הוצמד לכלום. גם אם נשארים עם ההסדר הזה, אולי הגיע הזמן לעדכן את הסכום.

תודה רבה. הרעיונות הועלו כאן, אנחנו מבינים את הבעיות. לסיכום, אני מבקש שני דברים: ראשית, משרד הבריאות יעשה את כל מה שקיבל עליו. שנית, כל ארגון שיכול לכמת את המאבקים בסכומים של מיליונים בודדים של שקלים, אפילו לגבי קטעים מסוימים, יעביר אלי את ההצעה. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו. נקווה שניפגש ביום השמיעה הבאה ותהיה לנו פחות עבודה. תודה רבה לכם, רבותי. בהצלחה לכל העוסקים בנושא.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.