שינויים בתקציב לשנת 2005


5
ועדת הכספים
9.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, ל' ניסן התשס"ה (9 במאי, 2005), שעה: 10:00

שינויים בתקציב לשנת 2005.

חברי הוועדה: היו"ר יעקב ליצמן
חיים אורון
טלב אלסאנע
דניאל בנלולו
מוחמד ברכה
מיכאל גורולובסקי
נסים דהן
אבשלום וילן
יחיאל חזן
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

יעל ייטב – מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר
הראל בלינדה – ס' הממונה על התקציבים, משרד האוצר
זאב פורת – סמנכ"ל רשות המסים, משרד האוצר
גיא אבן – רפרנט שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר
ניר רייס – משרד האוצר

שמואל אבואב- מנכ"ל משרד השיכון
ארז קיטה – עוזר מנכ"ל משרד השיכון, משרד השיכון
רחל גרשוני – ראש תחום עונשין, משרד המשפטים

עו"ד שגית אפיק

סמדר אלחננני

טמיר כהן

רשמה: שושנה מקובר


שינויים בתקציב לשנת 2005

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון על סדר היום הוא העברה תקציבית. מספר הפניה לוועדה הוא 34. תחילה הצעה לסדר של חבר הכנסת שוחט.

אני מבקש להעיר הערה כללית. אני אומר זאת כדי שלא תהיינה אי-הבנות וכדי שהנושא יהיה ברור לכל מי שנמצא כאן מטעם הממשלה, לפרוטוקול וגם לידיעתך, אדוני היושב ראש: סוד קטן מאוד הוא שאני תומך מאוד בהתנתקות. סוד קטן עוד יותר הוא שהיה לנו חלק בעיצובו של החוק יחד עם חברים אחרים – חברי הוועדה וחברי ועדת המשנה. כמו כל חוק, לא מדובר בלוחות הברית, ואפשר לשנות אם יש טעויות.

עם זאת, אני לא מוכן לתת יד לחטיפת העברות תקציביות, זאת כאשר אני יודע – מתוך עיסוקי ומתוך מעקב אחר הדברים - שההתרחשות בענין הפיצויים היא מבישה. היא איננה מבטאת מדיניות אלא היסטריה. היא מתבטאת בשינוי דברים מדי יומיים. אני לא בעד לבוא ולהציג כאן הצעות להעביר כספים ברמה כזאת או אחרת – אלא אם כן יש משהו דחוף מאוד, ואולי מדובר היום במשהו מסוג הדברים האלה. אני מבין שהיתה הצעה לגבי 65 מיליוני ש"ח באמצעות משרד הביטחון לקרוואנים, שהגיעה אליי כיושב ראש ועדת המשנה, ואני מניח שהיא גם הגיעה אליך. ראיתי את ההצעה, ואני שמח מאוד לראות שאתה לא מעלה אותה כאן היום. אם הבנתי נכון, רק ההצעה של השיכון עולה.

לא.

אם כך, אני מבקש דבר בסיסי: לפני שנתחיל לחתוך פרוסות ולעשות העברות, שיבואו כל אותם אנשים שעסקו בענין – כמו מנכ"ל משרד ראש הממשלה – ויסבירו לנו מה הם עושים; איזו מדיניות הם מבצעים, איך זה תואם לחוק, מהם המקורות הכספיים ומי מקבל את ההחלטות.

תודה רבה, חבר הכנסת שוחט. אשיב לך בקצרה: את כל ההצעות להתנתקות אביא לדיון מיוחד בשבוע הבא. ביקשת זאת ונעניתי לבקשתך. אני לא חושב שההעברה התקציבית והדיון הכללי שייכים אחד לשני. לפיכך אנחנו נצביע היום על ההעברות התקציביות – כל אחד כפי שהוא מבין - על מה שיש לי כאן. אם תקבל את ההצעה של משרד השיכון, תצביע בעד.

אני שואל אלו הצבעות עולות לסדר היום.

אם תצביע על השיכון בעד, תצביע בעד. לגבי משרד הביטחון – אם אתה רוצה להמתין, אני מוכן להמתין לישיבה נוספת. אם כן, אנחנו מצביעים תחילה על פניה מס' 34.

אמרת שאתה דוחה לשבוע הבא.

לא, אמרתי שאת הדיון הכללי לגבי הצעות הנוגעות להתנתקות אני מקיים בשבוע הבא. כרגע, לגבי ההצעות שעולות פה-ושם לסדר היום, אני רוצה לבדוק אם אפשר להעביר אותן.

אגב, יש כאן תקדים: זו פעם ראשונה שבה ראש אגף תקציבים לא כותב "בהתאם לסיכום עם שר האוצר" אלא "בהתאם להנחיית ראש הממשלה". זו פעם ראשונה שבה אני רואה העברה מהסוג הזה.

כתוב בהתחלה: "שר האוצר מבקש".

אני מציע לדחות את הדיון ולברר מי הנחה מה, ומי נתן הוראה, ואיזו.

אני מבין ששתי הפניות עולות.

כרגע אתה מתחיל עם השיכון. אני רוצה אחד-אחד.

בכל זאת אומר כמה מילים על הרקע: הממשלה החליטה לאחרונה להקים ועדת שרים מיוחדת שתטפל בענין ההתנתקות. ועדת השרים כבר התכנסה מספר פעמים וקיבלה מספר החלטות. בפניות האלה אנחנו באים לממש את החלטות ועדת השרים.

מיהם חברי ועדת השרים?

פינס, הרצוג, פרס, ראש הממשלה, שר האוצר, שר המשפטים, שר החקלאות, השר לאיכות הסביבה.

בין שאר הדברים, קבלה הממשלה בוועדת השרים מספר החלטות הנוגעות להתיישבות חלופית בתקופת הביניים של האנשים שמיועדים להיות מפונים מהשטח המפונה. בפניות שיש כאן, אנחנו מבקשים לממש את ההחלטות הממשלה בוועדת השרים בענין הזה.

אעבור על כל אחת, ואפרט את הדברים שלהם מיועדות הפניות.

הראל, כיוון שיש לפנינו שתי פניות, כאשר נושא הקרוואנים נוגע יותר למדיניות ונושא השיכון פחות, אבקש שמנכ"ל משרד השיכון יסביר את נושא השיכון לפני שתמשיך.

הבקשה היא בשלושה סעיפים, והיא באה לתת מענה לקבוצות מגוש קטיף, שהביעו את רצונם להתיישב במספר יישובים עליהם יש הסכמה. המשימה שלנו היא לבצע תשתיות. לכן סכום הכסף הוא 35 מיליוני ש"ח לביצוע תשתיות רק במקומות הללו. הסעיף השני הוא העברה של 7 מיליוני ש"ח למשרד הבינוי והשיכון עבור יישובים שצריך לתכננם על פי בקשות הקבוצות במהלך התקופה. הסעיף השלישי הוא 3 מיליוני ש"ח כדי ליצור מאגר של 400 יחידות דיור שכורות בשוק החופשי, כאשר אפשר להתקשר עם בעלי הבית במטרה ליצור מלאי של דירות שכורות למשפחות שירצו לבוא ולגור בדירות השכורות הללו בחודש יולי.

אני חוזר: הסעיף הראשון הוא ביצוע תשתיות רק ביישובים לגביהם יש הסכמה וחתימות של אנשים, ולא שום דבר אחר. שמות יישובים לדוגמה: בת הדר, מבקיעים - ישנה קבוצה ברורה וזהו מסלול מסוים לבנות עבורם את הבנים שם.

תשתית ל"בנה ביתך"?

תשתית לבנות את הבתים שלהם בלבד.

הם חתומים?

כן.

התשתיות יבוצעו אך ורק ביישובים בהם יש הסכמה של קבוצה שמבקשת לבנות את ביתה ביישובים האלה. המקומות כרגע הם: בת הדר, מבקיעים ומפלסים. לגבי כרמיה נדע היום בערב אם יש הסכמה סופית. אלו הם היישובים לעת הזאת.

מהם סדרי הגודל של המשפחות בכל יישוב?

מדובר בעשרות.

אלו הם אנשים שחתמו על כך שהם מוכנים לבוא ולגור.

הסעיף השני הוא יצירת מאגר של דירות פנויות בשוק החופשי, בכדי שיהיו באמתחתנו. כך שיהיה לנו מלאי של דירות בחודש יולי עבור המשפחות שלא עשו שום הכנה, אין להן לאן ללכת ואין להן פיתרון אחר.

אבל 35 מיליוני ש"ח זה לכ-300 בתים.

לכן אני שב ואומר: הקריטריון לשימוש בכסף הזה הוא אך ורק חתימה והסכמה, ועל כך יש את הבקרה של האוצר. שום שקל לא יוצא אלא במסלול הזה בלבד.

וכולם בקו הירוק?

בטח.

אבקש להבהיר את הנקודה על מנת להסיר ספק: בחלק מן המקומות – והבולטים שבהם הם אכן מבקיעים ובת הדר – יש קבוצה שמתארגנת. אינני יודע אם באופן פורמלי יש כבר מסמך חתום, אבל יש כבר הסכם עם המנהלת בהתאם לסעיף 85 בחוק שחוקקתם. במקומות אחרים יש קבוצה, שאומנם לא תמיד חתומה עד הסוף אבל המנהלת אומרת כי קיימת סבירות גבוהה מאוד לכך שהם יגיעו ליישוב. במקביל, אנחנו צריכים גם הסכמה של היישוב לדברים הללו.

אבל הביצוע בפועל הוא רק אחרי ההסכמה.

לגבי הביצוע בפועל: בחלק מקומות התחלנו את העבודה בסכומים קטנים מאוד על מנת לקדם את הענין, זאת משום שיש גם לחץ זמני כבד מאוד. אנחנו צריכים לדעת בימים הקרובים. כפי שציין שמואל אבואב, לגבי כרמיה נדע היום או מחר. לגבי יישובים אחרים – בחלקם אנחנו יודעים ובחלקם נפסיק את העבודות אם לא נדע. אנחנו צריכים לדעת שגם היישוב מאפשר לנו לעבוד ולהקים את הבתים בתוך השטח שלו, ושיש בנוסף סיכוי סביר ביחס לבואה של קבוצה--

העלות היא כ-100 אלף ש"ח למגרש?

עד היום 2.9 מיליוני ש"ח תשתיות.

עלות הפיתוח היא 130 אלף ש"ח למגרש. הביצוע בפועל הוא כשיש הסכמות.

מה לגבי שכר הדירה?

השיטה היא כזאת: איתרנו 440 יחידות דיור בשוק הפרטי בנתיבות, אופקים, שדרות, אשקלון וכן הלאה. הכוונה היא ליצור הסכם של התקשרות עם בעלי הדירות למשך שלושה חודשים בכדי שהמלאי הזה יהיה באמתחתנו בוודאות בחודש יולי. העלות המקסימלית היא 3 מיליוני ש"ח.

אתם משלמים שכר דירה במשך שלושה חודשים על האופציה?

במידה שנכנסה משפחה לבית בחודש יולי, היא משלמת את זה מההסכם של ה-450$ לחודש, והמדינה לא מממנת זאת. במקום שבו לא תכנסנה משפחות, אנחנו מתחייבים לשלם לבעלי הדירות שכר של 450$ לחודש בממוצע לשלושה חודשים בכדי להבטיח את מלאי הדירות.

לכמה זמן אחר כך ניתנת אופציית השכירות?

לשנתיים.

החוק אומר שנה, ולמי שבונה – שנתיים.

אבל יש אופציה למי שבונה.

זאת אופציה – אחרי שלושה חודשים זה כבר בין המשכיר לשוכר.

לאחר שלושה חודשים, בהנחה שמישהו נכנס, האם הוא מי שעומד מול בעל הנכס וחותם אתו?

נכון.

הממשלה יוצאת החוצה, והאיש מקבל על פי החוק את מה שהוא מקבל. באלו יישובים מדובר?

אמרתי: הפריסה היא בדרום – אשקלון, אשדוד, נתיבות, אופקים, שדרות ובאר שבע; כל המקומות שבאים בחשבון בפריסה בחבל הארץ הדרומי.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שזו הפעם הראשונה שבה אנחנו נתקלים בבקשה כזאת, כאשר שר האוצר מבקש להעביר למשרד השיכון, וב"הנחיית ראש הממשלה" להעביר את זה לגוש קטיף. זה סוג של בקשה מעוותת. היא לא רצינית, ונודף ממנה משהו לא כשר.

אבל אם שר האוצר מבקש, בהנחיית ראש הממשלה. זה גם מעוות?

יש איזשהו עיוות בבקשה: מעולם לא הגיעה בקשה כזאת לוועדת הכספים. זה היה תמיד שר האוצר או בדרך כלל השר הממונה, שקבע מה שקבע.

באף בקשה אין רק שר ממונה. זה תמיד שר האוצר.

אבל לא היה את הנוסח "בהנחיית ראש הממשלה".

שר האוצר מופיע אצלנו בדיון שיתקיים בשבוע הבא ביום שני. אם תרצה, נבקש דיון אצל שר האוצר מדוע הוא עשה זאת בהנחיית ראש הממשלה.

לענין השכירות: ככל הזכור לי, ויתקן אותי חבר הכנסת שוחט, בהצעת החוק לא עלה נושא השכירות.

השארנו את זה לאנשים. אבל אם רוצים פרוצדורה של מאגר - - -

אדוני היושב ראש, יש שכירות אבל לא למאגר. הם מדברים על מאגר, וזה לא היה בהצעת החוק. אם אתה רוצה, לך לתיקון חקיקה. אבל אתה לא יכול להביא למאגר של 400-500 דירות כאשר יש סיכוי שאף אחד לא ישתמש בהם.

מדובר בשלושה חודשים.

הם עומדים לחתום בלנקו לשלושה חודשים מראש. זה לא מופיע בהצעת החוק. אם אתה רוצה, חזור לחוק ותקן אותו.

2 מיליוני ש"ח.

גם אם מדובר בשקל אחד – זוהי קופה ציבורית. אם מדברים על העברה לניצנים וכולי, אני מבין מכל המהלך הזה שזה לא תופס ברגע זה עם הדברים שדיווח כאן מנכ"ל משרד השיכון.

אם נצביע בעד, זה יתפוס. אם נצביע נגד, זה לא יתפוס. זה תלוי במה שנעשה עכשיו בוועדה.

יש כאן עיוות של מה שמתפרסם--

הבנתי אותך. לכן אתה אומר: היות שיש הנחייה של משרד ראש הממשלה, אתה רוצה להצביע נגד. אתה לא נגד ההתנתקות, אבל כיוון שזה בהנחיית ראש הממשלה, אתה לא מסכים ששר האוצר יבצע את זה בהנחיה.

אני נגד מאגר של 500 דירות שישלמן בגינן שכירות מבלי שאזרחים יאיישו אותן. בהצעת החוק לא מופיע הנושא של 500 הדירות. לכן זה בזבוז כספי ציבור בהקשר לכך.

אדוני היושב ראש, נמצא כאן מנכ"ל משרד השיכון. ישנם מתיישבים שעוקרים אותם מהבית ומגרשים אותם מהבית שלהם בצפון השומרון. אנחנו עשינו חוק גרוע ביותר, לפיו מתיישב שגר בגנים, כדים, חומש ושא-נור לא יכול לקנות דירה באריאל. הדבר הזה מעוות, רע ולא נכון כאשר מדינת ישראל מדברת על כך שיש קונסנזוס על הגושים. הדבר הזה הוא לא בסדר. בכסף שאנשים מקבלים בצפון השומרון הם לא יכולים לקנות דירה במקום אחר. הם רוצים לגור בשומרון, באריאל, והם לא יכולים לקנות שם דירה. לכן אני מתנגד לכל ההעברה.

אני מתפלא על הממשלה – פתאום היא מקבלת מצב רוח סוציאליסטי. הוא קונה דירות ורוצה לספק שיכונים. זה ממש מעורר השתאות.

למה אתה מתפלא? היא משאירה דירות לפלסטינים.

היא לא משאירה; היא מחזירה את מה שהיא גנבה. חבורת הגנבים המתנחלים מוצצת את התקציב של המדינה כל פעם בתירוץ אחר. לכן אני חושב שאין מקום להוסיף למה שחוקק אפילו אגורה אחת. המדינה אינה חייבת להוציא עוד ועוד כספים למי שבא לשם מרצונו וקיבל אחר כך את הפיצוי המוגזם בלאו הכי. לכן אני חושב שטוב שהמתנחלים ייצאו, אבל המדינה אינה חייבת להם שום דבר מעבר למה שהוחלט, שגם הוא מופקע.

החמלה והמחויבות הזו של הממשלה כלפי המתנחלים, שהקופה הציבורית כבר שילמה עליהם כספי עתק גם כאשר הם היו שם וגם כאשר הם יוצאים, נעשים באותו זמן שבו נשלחים צווי הריסה לתושבים ערביים בנגב, שחיים כבר עשרות שנים על אדמתם. במקום לדאוג בצורה כל כך קיצונים לאותם אנשים גזלנים, שגזלו את נחלתו של העם הפלסטיני, יש לדאוג לאזרחי המדינה.

כנראה שנחווה את החוויה הסוריאליסטית הזאת בכל פעם מחדש. אנשים מגלים מה היה בחוק שהם חוקקו, בחוק שהממשלה שלהם הביאה. בחוק הזה ממשלה בראשות הליכוד החליטה שבאריאל לא. מה אני יכול לעשות? כל הכבוד. יצאו לה גם דברים טובים. החוק אומר שאי אפשר לקבל 30 אלף דולר או 50 אלף דולר נוספים באריאל.

איזה 50 אלף דולר?

של הקרקע.

את ה-50 אלף דולר הוא מקבל כפיצויים. זה לא שייך ל-30 אלף דולר. את ה-50 אלף דולר הוא מקבל, והוא יכול לקנות דירה בתל אביב או באריאל. את ה-30 אלף דולר הוא לא יכול לקבל. זה הבדל גדול.

שנית, הבקשה הזאת עולה בקנה אחד עם החוק, חבר הכנסת ברכה. סעיף תכנון התשתיות הופיע, כולל הדוגמה של מבקיעים, בזמן דיוני הוועדה. הסכום של פיתוח התשתיות ביישובים עליהם מדובר לצורך הרחבות הופיע; הוא נלקח בתוך התחשיבים של העברה ליישוב קיים – בסעיף 85 – והוא עולה בקנה אחד עם הסעיף הזה.

אני חושב שהסכום של 7 מיליוני ש"ח עבור התכנון הוא הגיוני. היה ברור שיהיו הוצאות תכנון, וצריך להוציא אותן. אני לא יודע מדוע אתה יוצא נגד המאגר, חבר הכנסת קרא. הרי נאמר במפורש שאנשים עוצמים את העיניים מסיבות שאתם אחראיים להן. אבל בתאריך שבו ידובר הם יצטרכו לעזוב את הגוש, והם יצטרכו דירות. במקום שיעשו פסטיבל ממשפחה עם ארבעה ילדים שנמצאת ברחוב כי אין לה בית, יבוא משרד השיכון ויגיד: יש לי 400 דירות, קחו אחת מתוכן. החוק נותן לכם 450$ לחודש. שלמו שכר דירה, והתגוררו תחת קורת גג.

אם כך, למה זה לא מופיע בחוק?

משום שאין בי את מידת הראייה לטווח ארוך כפי שיש לך. גם אתה ישבת בדיונים על החוק. אני מודה – אותו רעיון מרחיק-לכת של יצירת מאגר דירות לא עלה בדעתנו. אם הממשלה הזאת מבזבזת 3 מיליוני ש"ח בלבד, ולא יותר – על ראשי. כל השאר על ראשך. למעלה יש לך את הספר של מבקר המדינה; 3 מיליוני ש"ח על ראשי, כל השאר על ראשך, ונתפשר.

אדוני היושב ראש, יש לי תחושה שמישהו מנסה לנפח ולהעצים את הנושא הזה על מנת להפוך את זה לקריעת ים סוף, וליצור צריבת תודעה של הציבור כדי שלא לחשוב בעתיד על דבר נוסף. אני אינני חושב שזה הגיוני שהמדינה חשבה על התנתקות, ולא חשבה במקביל היכן לאכלס את המתנחלים שעומדים לפנות. לדעתי, הדיון הזה חשוב כדי שלא ליצור ביזיון בעתיד. זה נעשה אומנם קצת באיחור, אבל טוב שזה נעשה.

אני מבקש להעיר שתי הערות. ראשית, אם עלות הפיתוח היא כ-30 אלף דולר למגרש, אני מניח שכאשר מישהו יתיישב שם הסכום הזה יקוזז מאותם 50 אלף דולר שהוא מקבל עבור מגרש.

איך זה קשור? זה זמני, ושם זה קבוע.

אני מדבר על הקבוע. זהו סכום של "בנה ביתך" קבוע לאותם יישובים שהולכים בהסכמה. המדינה מקדימה ומבצעת את הפיתוח. לאיש מגיעים על פי החוק 50 אלף דולר כדי לשלם קרקע ופיתוח. 30 אלף דולר של הפיתוח הם חלק מאותם 50 אלף דולר. כך נשארו לו 20 אלף ש"ח, או שיישאר לו סכום גדול יותר – אם מחיר הקרקע שם יהיה 15 אלף דולר, יישארו לו 15 אלף דולר. זה מובא בחשבון.

הבנתי מהיושב ראש שיש התנגדות וכי נושא נושא המכרז של הקראווילות לא יעלה היום בלא לקבל הסברים הרבה יותר מקיפים לגבי המדיניות הכוללת. אני שמח על כך, אך רוצה להעיר בכל זאת הערה. אני מניח שהנושא בטיפול, ואני מדבר על כך כיוון שקיבלתי פניה ממשרד הביטחון כיושב ראש הוועדה לתקציב הביטחון. כלומר, הנושא הוא משום מה בטיפולו של משרד הביטחון. אני לא בטוח שזהו הנוהל התקין ביותר. זה לא העסק של משרד הבטחון; יש לו תפקידים אחרים. אבל מותר לממשלה להחליט שמשרד הבריאות יתעסק בכבישים ושמשרד הבטחון יתעסק בקרוואווילות.

יצא מכרז ויגיעו תוצאות. אני רוצה להעיר לפרוטוקול, ואתה אדוני היושב ראש, ששומר על החוק ועל התקציב מתוקף תפקידך כיושב ראש ועדת הכספים, צריך להאיר את עיני הממשלה כי חלילה לא ייחתם אף הסכם עם מי מהזכיינים, אם יש זכיין, טרם מאושר תקציב כהלכתו, וטרם נדע שהענין הזה אכן עובר לאחר שנקבל את ההסברים המתאימים. אני מקווה מאוד שההסברים יהיו כאלה שיאפשרו לתמוך במהלך הזה.

תודה רבה. ההצבעה תתקיים בשעה 12:30. הישיבה נעולה.

11:00