הודעת משרד הבריאות על אופן התחשבנות קופות החולים עם בתי החולים
5
ועדת הכספים
4.5.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ה בניסן התשס"ה (4 במאי 2005), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 04/05/2005
הודעת משרד הבריאות על אופן התחשבנות קופות החולים עם בתי החולים
פרוטוקול
סדר היום
הודעת משרד הבריאות על אופן התחשבנות קופות החולים עם בתי החולים
מוזמנים
¶
רות רלב"ג - מנהלת אגף התקצוב, משרד הבריאות
נתן סמוך - עו"ד, משרד הבריאות
יואל ליפשיץ - עו"ד, משרד הבריאות
רביב סובל - רכז בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר
רינת שקד - אגף תקציבים, משרד האוצר
יצחק גנור - מנהל אגף הכספים, קופ"ח מכבי
אשר קרן - חשב ראשי, קופ"ח מכבי
אילנה דרייר - מנהלת אגף כספים וכלכלה, קופ"ח לאומית
אורי אליאל - ראש אגף תקציבים, קופ"ח כללית
יאיר טל - החשב הכללי
יונתן הלוי - מנהל ביה"ח שערי צדק ויו"ר מרכז השתלות
גרשון לידר - מנכ"ל ביה"ח לניאדו
חיים המרמן - סמנכ"ל ביה"ח לניאדו
ברי בר ציון - מנהל ביה"ח ביקור חולים
אברהם אייל - יועץ כלכלי, ביה"ח ביקור חולים
חיים זילבר - מנהל הכספים, ביה"ח שערי צדק
יוסף מור - מנכ"ל ביה"ח הדסה עין כרם
יאיר בירנבאום - משנה למנכ"ל ביה"ח הדסה עין כרם
מנהל הוועדה
¶
טמיר כהן
רשמה: לאה קיקיון
הודעת משרד הבריאות על אופן התחשבנות קופות החולים עם בתי החולים
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני פותח את הישיבה. ניסו להניא אותי מלקיים את הישיבה, אבל לא הסכמתי. אני חושב שעצם זימון הישיבה עשה את שלו. הסכמתי שהמנכ"ל לא יהיה, אבל אני עומד על כך שרות רלב"ג חייבת להיות.
אני אעשה עכשיו הפסקה עד שהיא תגיע.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
רבותיי, אני פותח את הדיון. הנושא הזה הוא נושא שלא בכל פעם מקיימים דיון בו. מעבר לדיון המהותי, שגם אליו אני רוצה להיכנס היום, אני רואה בכך פגיעה גם בדיוני הוועדה ואני רוצה לפרט: ועדת הכספים העבירה את תקציב המדינה לפני 6 שבועות לערך. שם, בתוך דיוני הוועדה היה סעיף אחד של capping, שלא כולם הסכימו לו. התפשרנו, אישרנו. תקציב משרד הבריאות היה מחולק והכל היה מסודר וברור.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
היית שר בריאות בעבר ואנחנו מתחשבים בדעתך כאן, אבל תן לי לפתוח את הדיון. לכן אני רואה בזה פגיעה בדיוני התקציב ובדיוני הוועדה. אני לא אתן לעבור על דבר כזה לסדר היום. שלא יספרו לי משפטים ושופטים ושום דבר. הדבר הזה לא יעבור כי אני לא חושב שמבחינת ניהול תקין זה בסדר. לא יכול להיות שוועדת הכספים שהיא ריבונית, שצריכה על פי החוק לדון בדברים האלה, דנה ואישרה, ופתאום יבוא מאן דהוא ויגיד שזה לא בדיוק מוצא חן בעיניו. אם הוא רוצה, שיגיד את זה כאן סביב לשולחן. אם אין לו אומץ להגיד את זה כאן לחברי הכנסת, שילך הביתה. זו הפגיעה, מבלי להיכנס לתוכן הדברים האחרים.
חיים אורון
¶
אם מקבלים את הנורמה שלך, צריך לרוץ הביתה כל הדרך. יש מאה דברים. ועדת הכספים החליטה לפטר 4,000 מורים? כך אומרת השרה כל הזמן, שהכנסת החליטה.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
לא, אני חייב לעדכן אותך שגם בנושא הארנונה כל ראש עיר כותב שוועדת הכספים אישרה לו העלאת ארנונה. אז בסדר, אנחנו שק החבטות של המדינה. אבל הרבה היו רוצים להתחלף אתנו ולהיות שק חבטות כאן. אני לא מרחם עלינו.
חיים אורון
¶
זה לא בסדר. אל תכניס אותי למועדון. אני לא רוצה להיות שק חבטות, לבטח לא של ביבי ולימור לבנת.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני מבקש מגב' רלב"ג, לפתוח בדברים. בהסכמתי ויתרתי על הופעה של מנכ"ל ושר הבריאות בגלל שגב' רלב"ג הסבירה לי שהנושאים נמצאים בדיונים אצל מייק בלס, משרד המשפטים ועוד. בסדר, אני אכבד את הדיונים, אבל אפשר להגיד להם שדיונים יכולים להיות עד מחרתיים, שינויים - לא נאפשר. עכשיו אני מבקש לשמוע את ההסברים, מה אתם רוצים לעשות.
רות רלב"ג
¶
אנחנו קיבלנו פנייה של מנהלי בתי החולים הממשלתיים, שהרגישו נפגעים מאופן החישוב שמשרד הבריאות עושה, של ה- cap, כנוהג, כבר שנים רבות. קיבלנו את הפנייה כבר בתחילת השנה.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
זאת אומרת, לפני אישור תקציב המדינה. חשוב לדעת באיזה תאריך קיבלתם את הפנייה, כמה זמן לקח לקבל את האישור, כמה זמן לקח עד שהחלטתם, אם החלטתם, ואם היתה בעיה: למה לא אמרו לנו לפני הדיונים בתקציב שיש בעיה?
חיים אורון
¶
אני אומר בגלוי שאני מרגיש לא נוח. אני לא יודע על מה מדובר בדיוק. בסוף האצבע שלי היא כמו שלך, אז בוא נשמע. אני לא בא לדיון הזה משום מקום.
רות רלב"ג
¶
בחודש דצמבר פנו לראשונה מנהלי בתי החולים הממשלתיים וטענו שמשרד הבריאות שוגה בחישוב ה- CAP. הם קיבלו תשובה כתובה רשמית ממני, בכתב, שכך נהגו והם טועים, וקיבלו מכתב של משרד הבריאות שדוחה את בקשתם.
רות רלב"ג
¶
במהלך חודש ינואר.
נעשתה פנייה נוספת שלהם ללשכה המשפטית של המשרד, שהעלתה טיעונים משפטיים זה היה בפברואר. על המכתב כתוב ה-16 במרץ והוא הגיע לשולחננו, בפועל, כמה ימים אחר כך. קיבלנו חוות דעת שתומכת בעמדתם בתרגום החוק.
רות רלב"ג
¶
לפני התקציב, אבל הרבה אחרי שבחודשים האחרונים המשרד שלי מול כל המערכת, גם בתי החולים וגם הקופות, קיבל מספרים על פי אופן החישוב שהיה נהוג מזה תקופה מאוד ארוכה, מספר שנים. ומכיוון שכך, היה לנו צורך בתוך המשרד - -
רות רלב"ג
¶
הוויכוח הוא איך מחשבים את 4% ההנחה שמשרד הבריאות כנראה הסכים – ואין לכך סימוכין בשום מקום -להחיל על זה הסכם. היתה טענה של בתי החולים הממשלתיים שאנחנו מקפחים אותם כי צורת חישוב ה- cap לממוצע הצריכה של 3 שנים, לא צריך להכיל את ה- 4% ושינם כדין כל בתי החולים האחרים במערכת, כמו ביה"ח "הדסה", "ביקור חולים", "שערי צדק".
רות רלב"ג
¶
כשנעשתה הפניה לראשונה, אני הלכתי לשמוע כי יש לי פריבילגיה, אני חדשה. אני לא מכירה היסטוריה. הלכתי ללמוד את ההיסטוריה ונאמר לי שכך נהגו. ביקשתי סימוכין לזה ולא קיבלתי סימוכין. אמרו לי כך להאמין, ואני הסתפקתי בתשובה הזאת. לכן זו התשובה ששלחתי, ואחרי כן גם משרד הבריאות כתב כך.
רות רלב"ג
¶
לא, כי בסופו של דבר יש החלטה. יש נוסחה. אז יש את הרמה העניינית, שלפיה האגף שלי פעל, כפי שנהגו שנים רבות, בהתכתבויות שיש לו עם כל גורמי המערכת. גם המספרים שהובאו לכאן חושבו בדרך שבה נהגנו לחשב, בשנים האחרונות. גם עמדנו מאחורי המספרים האלה באופן החישוב. כאשר קיבלנו את חוות הדעת שנדרשה על ידי מנהלי בתי החולים, זה היה בסמוך מאד לחוק ההסדרים, וסברנו שגם אם צדק בדברם - יהיה קושי להחיל את זה בלוח זמנים כזה. היינו צריכים להפעיל שיקול דעת. הם, מבחינתם, בחרו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה שיכריע בעניין. אנחנו, מהרגע שזה הופנה ליועץ המשפטי לממשלה, סברנו שזה צריך להתברר במשרד הבריאות, ביניהם לבינינו, ואין מקום להכרעת היועץ המשפטי. הם סברו אחרת, והמכתב הגיע אליו, ומאותו רגע התקיימו דיונים, טלפוניים ואחרים, בין משרד האוצר לבינינו וליועץ המשפטי. הוא נתן את הכרעתו נתן רק לפני מספר ימים, בסמוך לחובה שלנו לפרסם את הצו. הצו היה מוכן על פי המספרים כפי שהכנו, כפי שהצגנו, כפי שאנחנו דיברנו בהם מול כל גורמי המערכת – הגורמים הממשלתיים, הקופות, בתי החולים הציבוריים ובתי החולים של שירותי בריאות כללית. התקשינו לעשות שינוי בלוח הזמנים הזה. אבל מבחינה משפטית יש בעיה להחתים השר שלנו כאשר היועץ המשפטי לממשלה אמר את דברו. הוא אמר שמשפטית הוא מקבל את חוות הדעת של בתי החולים, ושאנחנו טעינו באופן החישוב. אז יש את הרמה המשפטית, ויש את הרמה העניינית. ברמה המשפטית אין חוסר בהירות. השפה המשפטית או ההכרעה המשפטית היא ברורה. מה שאנחנו יכולים זה להגיד שברמת מדיניות אנחנו, אולי, צריכים להוביל שינוי אחר, ואין פה באמת - -
רות רלב"ג
¶
הוא קיבל את חוות הדעת של משרד האוצר ושל משרד הבריאות, והכריע על פי חוות הדעת של יועץ משפטי של משרד הבריאות, שהמשמעות שלה היא שאנחנו טעינו. את החוק, ראשית, קדימה בוודאי אפשר לשנות. אנחנו סברנו שבסמיכות לחוק ההסדרים ומכיוון שאנחנו, בתוך הבית, קיבלנו את זה בלוח זמנים בלתי אפשרי וזה היה גם בניגוד למחשבה שלנו שמה שצריך לעשות לגבי 2005. אנחנו, למעשה, לא הבאנו את זה ולא ביטאנו את זה בהצעת החוק שנתנו לה הסכמתנו והיא עברה פה. אנחנו לא חוזרים בנו, אנחנו מסבירים את הסיטואציה הכרונולוגית והעניינית. ביקשנו אתמול ממייק בלס ואני גם ביקשתי מיושב ראש הוועדה, יעקב ליצמן, לדחות את הישיבה הבוקר, אבל בסופו של דבר כולנו פה. אנחנו פנינו ליועץ המשפטי וביקשנו ממנו כמשרד בריאות מכיוון שיש לדבר הזה השפעה רבה על המערכת, בעיקר על בתי החולים הציבוריים, ומכיוון שעניינית אנחנו חושבים שיהיה קושי להחיל את זה ב-2005, אנחנו סבורים שיש מקום שהוא ישמע את כל הצדדים ואת כל הנוגעים בדבר באופן מסודר, ונכון לכרגע לא יפורסם צו.
רות רלב"ג
¶
פירושו שהלכה למעשה מתקיים cap על פי הקיים, בחלוקה של 1:3 במשקלות כפי שהם על פי הקידום, וזה הכל. זו בעיה, כי הוא מחויב לחתום על צו ב- 1 למארס.
חיים אורון
¶
תתחיל מ- 2004, 2005 על פי החוק, ו- 2005 על פי הצו, ואז אני מקווה שנקבל תמונה מה בדיוק קורה פה.
יואל ליפשיץ
¶
יש את הסדר ה- capping הקודם שבוצע בחוק ההסדרים של 2002, וסידר את המצב על סוף 2004, תחילת 2005, ועל פיו נהגו. לקחו הממוצעים, היה בסיס, ותמיד, כל שנה זה עודכן על הבסיס ההיסטורי שהיה קיים. בחוק ההסדרים של 2005 נקבע בסיס חדש. הבסיס החדש לוקח איזשהו ממוצע שהיה לפניו וקובע בסיס חדש. פה היא נקודת המחלוקת. על בסיס הבסיס החדש הזה, יש איזשהו קידום שצריך לבצע – 1.3, ויש צו שהשרים היו אמורים לפרסם ב-2 במאי, זאת אומרת - לפני יומיים.
רביב סובל
¶
זה לא מדויק. יש חישוב שנעשה על פי החוק. החוק אומר שעושים את זה על הממוצע של 3 השנים אחרונות, מחשבים מה ממוצע הצריכה במחירים מלאים, קרי- הכפלה של מחירון משרד הבריאות כפול פעילויות בממוצע של 3 שנים אחרונות, קובעים מה היחס בכל בית חולים, ואז מתאימים את כל מה שיש בכל בית חולים לעוד מספר שקיים בחוק, והוא – סך הכל התקרה הגלובלית של כלל בתי החולים, ואז זה יורד. החוק נותן שני מסלולים – מסלול אחד: חישוב לפי החוק. ואז, השרים היו אמורים ב-2 במאי לפרסם הודעה טכנית שאומרת מה יוצא אחרי החישוב שהחוק קבע בכל בית חולים. אופציה שנייה היא לפרסם צו. הצו מאפשר שיקול דעת מסוים לשרים להפחית, לשנות את החלוקה של אותה תוספת של 1.3 בין בתי החולים, בהתחשב בפעילויות שנפתחו בהם, וכן לבצע עוד התאמה נוספת, ואני מניח שאתם זוכרים, כי לא עבר הרבה זמן – דיברנו על פנימיות ולידות. הם יכולים לבצע התאמה נוספת של תקרות ה- cap בגין המהלך הזה. שני הדברים האלה טעונים צו, וכמובן, אחרי זה, גם הודעה על התקרות שיצאו.
רות רלב"ג
¶
זה התרגום, אבל הבעיה נובעת מהתרגום המשפטי של החוק, שאומר שאנחנו שגינו בחישוב. זאת אומרת, אם אנחנו שגינו בחישוב וזאת בעצם ההכרעה המשפטית,אז אנחנו צריכים לתקן את השגיאה. המשמעות של תיקון השגיאה בצו משפיעה בעיקרה על בתי החולים הציבוריים.
רות רלב"ג
¶
יש לי פה את ההפרש, - - אולי אתן את זה לצורך הפרוטוקול, את החישוב של עם 4% וללא 4%, המשמעות של כל קופה מול כל בית חולים. אני רק רוצה להצהיר שה- cap הוא לא הכסף. הוא קובע את החלוקה - -
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני רוצה לשאול שאלת מדיניות ולא משפטית. תיאורטית, אם נניח שהתרגום של הבקשה של בתי החולים הממשלתיים צודקת, משרד הבריאות רואה לפניו מדיניות כל בתי החולים. האם משרד הבריאות מוכן להודיע כאן לגבי בתי חולים הציבוריים לאור השינויים אם הם יכולים להתקיים, או לא יכולים, מכניס אותם למשבר או לא, בלי צודק או לא צודק. נניח שאת מקבלת הוראה לשנות, את יכולה להגיד לי, למשל - על "הדסה", על "לניאדו", על "שערי צדק", או איזה בית חולים שאת רוצה, האם יכול להיות שהם יכולים לחיות עם השינויים. או ש נגיד – החוק הוא טעות, אי אפשר לחיות איתו, אז יכול להיות שחברי ועדת הכספים ייזמו חוק לשנות.
נסים דהן
¶
רק בשביל הפרופורציה – בתי החולים הממשלתיים זה 5 מיליארד. ההשפעה של 30 מיליון על 5 מיליארד, זה לא כמו 2 מיליארד של בתי החולים הציבוריים על 30 מיליון. זה ההבדל. אתה לוקח 30 מיליון ומנייד אותם מצד לצד – או לצד של ה- 2 מיליארד או לצד של ה- 5 מיליארד. זה כל הסיפור.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
יש עוד מישהו, בית חולים ציבורי, שלא הזכרתי את שמו כאן? "סורוקה". כן, בטח. אני רוצה לשאול יותר מזה: תיאורטית, בתי חולים ממשלתיים, מאלה שיש להם תוכנית הבראה ואחרים לא, הרי אתם מכסים בין כך את מה שחסר להם. אז מה העבודה הזאת לכם? על מי עובדים כאן בעיניים?
היו"ר יעקב ליצמן
¶
נפגעתי. אני אגיד לך מדוע - שאלתי שאלה לא בצחוק. שאלתי שאלה כי אני יודע שאתם מכסים בין כך - -
רות רלב"ג
¶
בתי החולים הממשלתיים עובדים על בסיס מצטבר, ובסופו של דבר, מרגע שנקבע להם התקציב, אין להם שום דרגות חופש שיש לבתי החולים הציבוריים ואולי של שירותי בריאות כללית בהכנסות ובהוצאות . לא מכסים להם את הגירעון, זה לא נכון.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני מוכן להוכיח ולהתערב שמשרד הבריאות עשה תוכניות הבראה לכל בתי החולים הממשלתיים פעם ב-3-4 שנים.אני מוכן להוכיח את זה. למה את אומרת לי – לא?
היו"ר יעקב ליצמן
¶
יש לנו הרבה זמן, עד שבת. אני רוצה לבקש ממך שמשרד הבריאות ימציא לי, ואני אעביר לחברי הוועדה, לגבי כל בתי החולים בארץ : מתי עשו להם תוכניות הבראה, באיזה שנים, לכולם, מעשר שנים אחרונות.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
כל בתי החולים. מתי עשו, כמה פעמים עשו תוכנית הבראה, כמה כסף עלתה כל תוכנית לכל בית חולים.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
את זה אני לא יכול לבקש, כי אז אני צריך לעבור על כל ספרי התקציב. אני רוצה לדעת על תוכניות הבראה.
חיים אורון
¶
התחלת הדיון בנקודה אחת, ואתה עכשיו עובר לנקודה אחרת. החלטנו החלטה על בסיס מצג מסוים, היו ויכוחים מאד גדולים בוועדה. הגענו לפשרה בין חברי הוועדה, ובסופו של דבר, בסעיף הזה, גם מי שהתנגד לחוק כולו, אמר זאת הפשרה האפשרית ותמכנו בה.
חיים אורון
¶
עכשיו התברר בדיעבד שהמצג שהוצג בפנינו היה לא נכון. אני לא מחפש אשמים – בגלל היועץ המשפטי לממשלה שפירש תביעה שהתנגדתם לה. אני לא מחפש אשמים. מבחינתי הממשלה, שכוללת גם את היועץ המשפטי לממשלה, שאמר: אנחנו פעלנו על מצג לא נכון. אני רוצה לחזור לבסיס, כדבר ראשון, ואם זו היתה טעות בגלל ייעוץ משפטי, יש דרכים לתקן. אם זה היה טעות בגלל תחשיב, יש דרכים לתקן. שלא יגידו לי כמו שאומרים עכשיו בחינוך - אתם החלטתם 700 מיליון. הם הכניסו את האקדח לחדר, ושמו אותו מול שרת החינוך ואנחנו החלטנו? לא החלטנו שום דבר. שלא יגידו "אתם החלטתם". לא החלטנו שום דבר. אנחנו החלטנו על בסיס מצג מסוים, והיתה פה משיכת חבל מאד קטנה. תביאו אותנו למצב הבסיסי, בדרך של 30 מיליון שקל, או בדרך של שינוי החוק, או בכל דרך משפטית אחרת, ואז נדון בשאלה שמעלה חבר הכנסת ליצמן עכשיו: האם בתוך התהליך מובנה גירעון של בתי החולים הממשלתים כחלק מהמדיניות כי הוא מכוסה ממקום אחר, או לא מובנה. אחרת אנחנו מקיימים דיון לא רציני. כי אז אני חוזר לפרום את ההסכמות שנתנו בפשרה בדיון הראשי, כי התפשרנו פה. חשבנו שקופת חולים כללית מגיעה לטיפה יותר, ומגיעה תמיכה, ובייגה דיבר איתך בשקט על דברים אחרים. אי אפשר את כל זה להפוך.
רות רלב"ג
¶
אני אנסה לחזור לשאלה הראשונה שלך ולומר כך: אני חושבת שמשרד הבריאות פועל מתוך ראייה ממלכתית של המערכת, כי אם היינו פועלים לטובת בתי החולים הממשלתיים, היינו מחתימים השר על צו שלמעשה מתקן, והיינו מייצרים מצב עובדתי בשטח. אני חושבת שהמשרד רואה ראייה כוללת, בהחלט, ורוצה להגיע לאיזונים הנכונים, בוודאי ל-2005, אין בכלל מחלוקת על זה, ואני, ברמת העיקרון, מקבלת את עמדתך. אני סבורה שגם אם יש מקום לתקן, צריך ללתת שהות למערכת להתארגן. אם חיינו בטעות 8 או 9 שנים, אולי אפשר לחיות אתה עוד שנה, ולשקול את הדברים.
נסים דהן
¶
זו היתה טעות. זה היה מקובל על כולם. זה עלה אצלי בשולחן, התווכחנו ואישרנו. כל פעם שמיה ז"ל החתימה אותי - -
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני אומר להביא בעוד חוק הסדרים, בפעם הבאה, שינוי נוסחה של ה- caping. אוי ואבוי מה שיהיה. אז יתחילו לדון גם על מעסיקים, גם על פנסיה, על ביטוח רפואי של רופאים.
רות רלב"ג
¶
אני סבורה שבסופו של דבר יש חשיבות גדולה ברמת מערכת לתת ביטחון ויציבות וודאות למערכת ל-3 שנים. זה חלק, אגב, ממהות הפשרה שבכל זאת זה יהיה שלוש שנים. היה בזה באמת, - - שרצינו לקיים במסגרת הזאת. אבל אנחנו במצב שיכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה לא שמע את ההשלכות המשמעותיות בצורה מספיק חזקה באמצעות האוצר, ולכן הוא קיבל את עמדתנו לשמוע את כל הצדדים בשבועיים הקרובים, ולהתרשם במשמעות של השינוי אם יידרש תיקון, ולהכריע שוב. למעשה, נכון לכרגע ההחלטה היא שאנחנו משהים את הצו, אנחנו פועלים על פי ברירת המחדל שהיא אופן החישוב של בסיס 2002 עם הקידום האוטומטי ואנחנו ניתן ארכה ליועץ המשפטי לשמוע את בתי החולים הציבוריים, את שירותי בריאות כללית, אץ משרד הבריאות, מנכ"ל המשרד, שביקש להשמיע את דעתו באופן אישי, את משרד האוצר ולתת את הכרעתו המשפטית בתום התהליך הזה.
אני מניחה שהחלטתו, בסופו של דבר, תביא לאחד משני דברים – או לשינוי חקיקה בהסכמה, או לאיזושהי החלטה אחרת. אנחנו נצטרך לחכות לקבלת החלטה.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
יש לי שאלה – איך יכול להיות שבדיוני הוועדה אף אחד לא סיפר לנו שיש בעיה כזאת? זאת השאלה שהיועצת הכלכלית העירה לי, וזו שאלה צודקת במאה אחוז. איך יכול להיות שדנו כמה ישיבות על הנושא ה- capping ואף אחד בשולחן לא - -
רות רלב"ג
¶
התשובה הרשמית של משרד הבריאות למנהלי בתי החולים היתה שאנחנו לא מקבלים את גישתם. הם בתי חולים שלנו, לא מקבלים את גישתם.
רביב סובל
¶
אני עדיין אופטימי שנצליח למצוא פתרון אצל היועץ המשפטי לממשלה אחרי שהוא יבין את ההשלכות של שינוי שיטת החישוב, שאולי צריך למתוח מילות החוק על מנת שיכסו את איך שהיה נהוג לחשב. צריך להבין שאנחנו לא מדברים פה בכלל על פרשנות של סעיף שנוגע לחוק ההסדרים הנוכחי, אלא, בעצם, לפרשנות מחודשת של הסעיף שהיה כתוב עוד בשנת 2002.
רביב סובל
¶
לצערנו לא היינו ערים לנקודה הזו כי אם היינו ערים לה, כמובן שהיינו משתדלים להבהיר אותה בחוק ולסיים את העניין לכאן או לכאן.
אבל ראשית, יש עוד סיכוי שהיועץ המשפטי לממשלה, אחרי שיבין את ההשלכות, ימתח קצת את מילות החוק ויתאים אותן למציאות, בסך הכל זה משהו שכמעט כל הגורמים מסכימים שזה שינוי שלא ניתן לעשות מהיום למחר. אם לא, החוקים האלה הם בסך הכל מעשה ידינו, ואם יש טעויות אפשר לתקן אותן. אם היועץ המשפטי לממשלה לא ימצא פתרון אז נגיע, נתקן, יש פה ועדה, ואני בטוח שהיא תקדם את החקיקה הזאת במהירות.
רביב סובל
¶
נראה לי שאף אחד לא הבין על מה המחלוקת. אסבר את האוזן – היום, אם יש שני בתי החולים ממשלתיים, אנחנו רוצים להגביל אותם ל- 1,000 ימי אשפוז. כלומר- מרגע שהם מגיעים ל- 1,000 ימי אשפוז יתחילו לתת הנחה. הנוהג עד היום היה, להגיד: נניח שמחיר יום אשפוז יהיה אחד, לבית חולים "הדסה" יקבעו cap של 1,000, ולבית החולים "שיבא" יגידו – אתה נותן הנחה של 4% ? – ייקבעו לך 960. זה כך התנהל צשנץ 94-96, מאז שיש את הסדרי ה- capping, בוואריציות כאלה ואחרות. עכשיו רוצים קצת לשנות, אז צריך להבין שצריך יהיה להתאים את זה כך שבסופו של יום אין מצב שבו קופות החולים הן אלה שייפגעו וייאלצו לשלם על יותר פעילות יותר כסף. לכן נשב עם משרד הבריאות, נמצא פתרון.
יוסף מור
¶
אני נקרע בין הרצון לתת נאום כללי על מצב בתי החולים הציבוריים לבין להתרכז בנקודה. אני בוחר להתרכז ב נקודה שאנו עוסקים. אני חסיד של איזושהי יציבות במערכת. אנחנו עומדים עכשיו ב-1 במאי. יושבים פה מנהלי בתי חולים שיש להם תקציב, יש להם תוכנית עבודה, והם צריכים להביא את הגירעון שלהם והם צריכים למצוא לו מקורות. לא רק רשום באיזה שהוא מקום, וממשיכים לעבוד. נכון, לממשלתיים אף אחד לא מכסה, אבל לאף אחד לא מפריע שרשום שם גירעון. כאשר אצלי רשום גירעון, אני צריך להביא את המקורות שלו. אז אני, ב-1 במאי, לא יודע מה התקציב שלי. עברו כבר 4 חודשים מהשנה, ואני לא יודע כמה קופת חולים כללית תשלם לי, איך אני מתחשבן עם "מכבי" ומה עם "מאוחדת". לכן, אני חושב שהיציבות שקבעו פה כללים ל-3 השנים הקרובות, שאני מתנגד להם, לא מסכים, אבל אני יודע איך אני חי בשלוש השנים הקרובות. פתאום באים – ותסלחו לי, אתם שמעתם את נציגי משרד הבריאות שחושבים שאני צודק, את נציגי האוצר שחושבים שאני צודק, שלושתנו מסכימים. גם חבר הכנסת ליצמן הציג את אותו הרעיון יחד עם חבר הכנסת חיים אורון. כולם חושבים שזה מה שצריך להיות. אז 3 פקידי ממשלה בכירים, שקוראים להם – מנהלי בתי חולים, ומסובבים את כל המערכת. הם עדיין פקידי ממשלה. הם לא יכולים לסובב את כל המערכת. זה לא גוף חיצוני שתובע ואומר זאת הפרשנות לחוק ואלך לבג"ץ. אין להם בג"ץ, ולא שום דבר. הם פקידים של ממשלת ישראל, הם רופאי בתי חולים, חברים שלי, מנצלים הכוח שלהם ומתזזים את כולנו. הם רוצים שאנחנו, עכשיו, נשנה את כל כללי המשחק של כל המערכת אחרי כל הדיונים שעשיתם פה בחצי שנה הקרובה. אני חושב שהמצב כמו שהיום צריך להימשך. או שהוא יימשך כנוהג, או שהוא יימשך כתיקון לחוק, או שמני מזוז יעשה שינוי שיתאים. אבל אם רוצים לפתוח את זה - שיפתחו את הכל.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
יש תקציב למשרד הבריאות. לפי התקציב הזה יש ל "איכילוב" 30 מיליון שקל, תיאורטית, ול "הדסה" - 10 מיליון. עכשיו באה התביעה של בתי חולים ממשלתיים ואומרים לנו: החלוקה לא צודקת. במקום 30 ו-10, צריך להיות 40 ו-5. תיאורטית. אתם, משרד הבריאות, מחלקים הרבה כסף, מעבר לתקציב. כל מיני דברים - 20 סעיפים תיאורטיים, שיש שם. תגידי למייק בלס: אני מסכים עם כל מילה, זאת הפרשנות. בחוק הבא נשנה. אבל אני אגיד לבתי החולים הממשלתיים: תמורת הכסף שקיבלתם, תוספת שהורדתי מ-Y אני אתן לאותו Y כסף. אני אוסיף.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני אגיד לך איפה. זה פשוט מאוד. ניתן לכם את הכסף לפי הסעיף הזה, ניתן לכם יותר, אבל סעיף ציוד, סעיף פיתוח - -
היו"ר יעקב ליצמן
¶
מה כל הדיון הזה? נניח תיאורטית שצודקים. בואו נעשה את החשבונאות הזו על השנה כך וכך, ובינתיים - תורידי להם את כל הכסף, מה שהפסידו כאן והרוויחו כאן, תעבירי לסעיפים אחרים ותאזני אותם. זהו.
רות רלב"ג
¶
יש לי הרגשה שלא מספיק הדגשתי שזה צריך להתברר במשרד הבריאות, לפי דעתנו. מנהלי בתי החולים חשבו שזה צריך להתברר אצל היועץ המשפטי לממשלה. גם שר הבריאות ביקש למשוך את מכתביו, לא הסכימו.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
בתי החולים הממשלתיים? אבל מה זה שייך אלי, הם הרי לא הנתבעים כאן. הם בכלל לא הופיעו כאן.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אם מנהלי בתי החולים צודקים – תיאורטית, ונניח שצריך להוריד 10 מיליון שקל מ "הדסה" ולהעביר את זה לממשלתיים. אבל יש לך עוד 20 סעיפים במשרד הבריאות שבתי החולים ממשלתיים מקבלים כסף. אז בסעיף הזה החזרת להם, נתתם תוספת, ובסעיף אחר – תגידו: אין פיתוח, אין ציוד, כל הכסף נעביר לשם. מה הבעיה?
חיים אורון
¶
אתה צריך להתנגד לזה, בדיון הזה, כיושב ועדת הכספים. זה לא בסדר, כי הדיון פה היה על capping.
חיים אורון
¶
אתה צריך להחליט מה אתה רוצה. בחוק ההסדרים רצית להגדיר את מערכת היחסים בין קופות החולים ובתי החולים ל-3 שנים בכללים מסוימים. – אתה אומר: עזבו את הכללים, אני אסתדר.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אמרתי שרק השנה, בעקבות התביעה שלהם, לא תהיה תביעה.יחזירו אותו סכום. למה לשגע המערכת.
אילנה דרייר
¶
בתור נציגת קופת חולים "לאומית" אני רוצה לומר - אתם מקבלים כל הזמן על בתי החולים. אבל יש פגיעה גם בקופות חולים. אצלנו יש פגיעה למשל.
אילנה דרייר
¶
זה מחיר אפס, אבל יש לי תנאים מסוימים בבית חולים מסוים, ותנאים אחרים עם בבית חולים אחר.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
עם כל הכבוד למה שאמרת - קשה לוועדה להיכנס להסדרים שלך עם בתי החולים, זה עניין פרטי יותר.
אילנה דרייר
¶
אין לי בעיה, אני רק נגד ההצעה שהצעתם. קודם כל, אנחנו נגד כי בנו, ספציפית, זה פוגע. יש קופות שזה פוגע בהם יותר, ויש קופות שפחות. אנחנו, ב-4 במאי, גם אנחנו לא יודעים את ה- cap שלנו עדיין, בסופו של דבר. גם אנחנו לא יודעים מה לעשות, גם לנו עוד אין הסכמים. אין לנו מישהו שמכסה לנו את הגירעון. אם אתה תפצה את בתי החולים הציבוריים, לפי ההצעה שלך, יצא מזה שאנחנו, קופת חולים "לאומית" או כל הקופות האחרות - ימשיכו לשלם ה- cap הגבוה, אתה תקבל פיצוי. יש הסכמים.
אורי אליאל
¶
אני רוצה להגיד משהו על ההתייחסות של משרד הבריאות לבתי החולים הממשלתיים. כאשר אנחנו חותמים אתם על הסכמים, מודיעה לנו הנהלת המשרד והיועצת המשפטית כי מנהלי בתי החולים לא מוסמכים לחתום על הסכמים. אומרים לנו שההסכמים האלה לא בתוקף. אבל כאשר הם פונים ליועץ המשפטי בניגוד לעמדת משרד הבריאות או הנהלת משרד הבריאות, אז מתייחסים אליהם כמו לילדים שובבים ומבקשים למשוך, במקום להודיע ליועץ המשפטי לממשלה שהעמדה הזו היא לא עמדת משרד הבריאות. זאת התנהגות שונה במקרים שונים, ואני חושב שצריך לתקן את הדבר הזה.
אילנה דרייר
¶
משרד הבריאות לא מרשה לבתי החולים הממשלתיים לחתום על הסכם שהקופה תשלם פחות מה- cap. את אומרת – המדרגות מתחילות תמיד מעל ל- cap. את ה- cap, בוודאות, חייבים לשלם. זו ההנחיה. אני מדברת על השנה. ברגע שמעלים את ה- cap כבר מתחילים מגבוה. ברגע שה- cap יותר גבוה, מראש העמדה יותר גבוהה. זה סיפור התחשיב, לכן יש נזק, אצלנו הנזק הוא בין 5-6 מיליון.
יצחק גנור
¶
אני מסכים מאד עם שלמה מור יוסף כמה שמשגעים את המערכת. אי אפשר לעבוד כך. מתחילת השנה, כל שבוע, כל חודש יש סיפור אחר וכללים אחרים. אי אפשר. שלא לדבר על זה ש "מכבי" בשנת 2005 נכנסת לגירעון, ולא היה לנו גירעון 4 שנים. פעם ראשונה נהיה בגירעון ב-2005 בגלל שינוי השיטה של בתי החולים. אנחנו נגיע לגירעון של 100-150 מיליון שקל רק בסעיף בתי החולים. השינוי הזה הוא זניח. מיליון שקל, יכול להיות שאנחנו מרוויחים משהו, אבל אנחנו לא רוצים את הרווח הזה, ולו רק כדי לשמור על היציבות של המערכת. אנחנו מעדיפים שיישאר כמו שהיה קודם. אפשר גם לתת פרשנות משפטית אם רוצים להישאר בשיטה הישנה, כי מחיר שהיה תקף במשך 10 שנים הוא המחיר המלא בבתי החולים הממשלתיים. כך צריך לראות את זה, ולא להתחכם ולחפש דרך איך לכסות את הגירעון, וכמה בתי חולים רוצים להרוויח.
יצחק גנור
¶
ואם יבוא יועץ משפטי אחר הוא יקבע אותו הדבר? אתה בטוח? אנחנו מתעסקים, מבחינתנו, בדבר שהוא יחסית קטן. הגיע הזמן שנדע איפה אנחנו חיים. אני מציע, פשוט – לא לעשות שום שינוי ולהישאר בשיטה הישנה.
יונתן הלוי
¶
מבחינת הנושא הממוקד של ערעור היציבות שממילא לא קיימת, אני מצטרף לשני עמיתיי. אבל אי אפשר לסיים את הדיון הזה בלי ללכת לקו שאתה התווית – חבר הכנסת ליצמן, והוא ה – א-סימטריה המוחלטת שבה פעולים בתי החולים הציבוריים לעומת בתי החולים הממשלתיים. אנחנו חיים באותם תנאי הכנסות ובתנאי הוצאות שונים לחלוטין, ואי אפשר לסמוך על תרומות לאורך זמן. גם לפיתוח וגם לשוטף - בין אם זה מס מעסיקים, בין אם זה ביטוח רשלנות רפואית, בין אם זה פנסיה -איפה שאתה נוגע, ההכנסות זהות לפי אותם כללים, וההוצאות בסדר גודל שונה לחלוטין. איך רוצים שאנחנו נטפל בחולים? צריך לפתוח את זה עד הסוף ולהשוות את התנאים, לפתוח את זה בוועדת הכספים.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
כאשר היה נושא של ביטוח רשלנות רפואית, ב "לניאדו", בזמנו, שהמקרה ההוא שכנע רופאים לא לשבות, פתאום חברת הביטוח רצתה העלאה של מיליון דולר לשנה, שזה שיגעון. אני הצעתי ליעל אנדורן וקובי הבר שאני לא רואה שום סיבה שחברת ענבל – חברת הביטוח של הממשלה – בכסף, לא בחינם, גם תבטח את בתי החולים האלה בכסף לפי תעריף - -
היו"ר יעקב ליצמן
¶
גם אני מוכן לשלם כמו שהם משלמים, כי אם חסר כסף – משרד הבריאות משלם משום מה לא קיבלו את זה. התחילו לדון, ואני לא רואה סיבה שלא יעשו.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני מניח שיהיה צורך להביא לכאן נוסח חוק. לגבי מס מעסיקים, נדמה לי שיש בג"ץ של מישהו בדרך.
גרשון לידר
¶
אני מצטרף לעמיתי מ "הדסה" ו "שערי צדק" במה שנאמר כאן. אבל למה בהזדמנות חגיגית זאת אנשי קופת חולים אומרים לאנשי משרד הבריאות שצריך יציבות. למה שלא תהיה יציבות במחירים? למה שבכל שנה יהיה משא ומתן ובלגן מחדש? זה פוגע לנו בכל התפקודים. איך מטפלים בכל שנה בבלגן מחדש? יש מחירון של משרד הבריאות, למה ההנחות האלה?
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אתה מדבר על נושא כאוב אחר. אתה מדבר על כך שקופות החולים מנצלים את בתי החולים, ואומרים - אם לא תיתן לי הנחה של 30% למיטה, לא אפנה אתכם לבית חולים X אלא רק ל-Y. זה לא ממש קרטל, אבל זה מסוג אותה קטגוריה שצריך לדון בה לא אצלי, אבל אם תהיה השתוללות בנושא הזה, אני לא אהסס לעשות דיון גם כאן. קיבלתי תלונות, לאחרונה לא שמעתי תלונות, והאחרונה היתה לפני 3 חודשים,
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אין צורך להתעייף, כי בסופו של דבר זה מגיע. אני יכול להגיד לך שבעניין מס מעסיקים על בתי חולים ציבוריים – אני דיברתי על זה גם בקדנציה הקודמת שלי כיושב ראש. בסופו של דבר זה מגיע.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
בתי החולים הציבוריים לא כאן, ואני מניח שאם הם היו כאן הם היו אומרים כמה דברים יש לכם שאין להם.
אברהם אייל
¶
מדובר על העלאת תקרות הצריכה של בתי החולים הציבוריים ב- 54 מיליון, קרי – מתוך תקרה כוללת של 27 מיליון - מסך תקציב של קרוב ל-5 מיליארד זה חצי פרומיל או משהו כזה, ומסך הצריכה - עוד פחות מזה. ניתחתי את זה. שלושת הגדולים מקבלים 60% מהנתח. לא יודע כמה יעזור לאותו בית חולים כמו "איכילוב" שגמר בגירעון של 94 מיליון שקל גירעון ב-2003.
אברהם אייל
¶
כל הנושא הזה, הן בהיקפו, הן במהותו, הוא קנטרני לגמרי. אני לא מדבר על כך שאם נחזור אחורנית, אם כולם, כולל בתי חולים ציבוריים, ידווחו במחירים מלאים, אולי יהיה בהפוך שיקבלו בפרצוף. כי לא בהכרח תמיד דיווחו במחירים מלאים, ואתם עשיתם ממוצע של 3 שנים. גם את זה צריך לקחת בחשבון.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני רוצה לסכם את הדיון כך: קודם כל, כוועדת כספים אני לא רוצה להשתמש במילה "לגנות", אבל אני רוצה להביע מורת רוח על הצורה שדנים - -
היו"ר יעקב ליצמן
¶
בסדר- אי נוחות, על כך שאחרי מה שהיה כאן לגבי דיונים של תעריפים, של ה- capping, אחרי שאנחנו כאן, בוועדה, דנו ואף אחד לא העלה את זה בדיוני התקציב, במיוחד שקיימנו שלוש ישיבות על נושא הזה של capping. אף אחד לא סיפר לנו שיש בעיה כאן, כי אז אולי היינו משנים את זה במסגרת החוק.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני מנסח בנוסח שלי, לא בא בטענות למשרד הבריאות, אלא – טענה שכחברי הוועדה לא ידענו.
אבשלום וילן
¶
אז נאמר- אי נוחות עמוקה. בכל הכבוד הראוי, לא נעשה פה משפט שדה, אבל ישבנו 3 ישיבות. גם נציג הבריאות, וגם נציג האוצר, לא העמידו את המידע לוועדה.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
כל זה כבר נאמר. תן לי לסכם. דבר שני, ועדת הכספים מצפה – אין אפשרות לעשות שינויים כרגע, זה מה שאמרו כל החברים. אנחנו באמצע שנת התקציב, במיוחד כאשר התחילו כבר לפעול וגם שהחוק עבר כפי שעבר. אנחנו מצפים שהחוק יבוצע עם הפרשנות כפי שאנחנו הבנו כשאישרנו את החוק. פירוש הדבר, אם יכריחו אתכם לשנות כאן, תשנו במקום אחר. לא משנה לי איפה.
דבר שלישי, אם רוצים לשנות הנוסח, תביאו את זה לוועדת הכספים כהצעת חוק. אנחנו נביא את זה כהצעת חוק משלנו. ואז אני מבטיח לכם שבהזדמנות חגיגית זאת, אולי נצרף עוד כמה דברים טובים בעסקת החבילה הזאת. זו ההצעה שלי מטעם הוועדה. אני מבקש, רבותיי, לקבל עדכון במה קורה וכל הכרעה שתהיה לכאן או לכאן ואני אמצא לנכון לזמן ישיבה נוספת, אם נצטרך, בנושא זה ברגע שתהיה הכרעה.