ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 08/05/2005

הקמת אוניברסיטאות חדשות בהתאם לחוק המל"ג

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט

08.05.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 439
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום ראשוןכ"ט בניסן התשס"ה (08.05.2005), בשעה 12:00
סדר היום
הקמת אוניברסיטאות חדשות בהתאם לחוק המל"ג.
נכחו
חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך

-היו"ר





יוסי שריד





דהמשה





ברכה
מוזמנים
פרופ' שלמה גרוסמן

-יו"ר ות"ת





מיכל צוק


-משרד האוצר





יחזקאל טלר


-סגן יו"ר המל"ג, המועצה להשכלה גבוהה


שוש ברלינסקי

-מנכ"ל המל"ג, המועצה להשכלה גבוהה


עו"ד נפתלי ויטמן

-מזכיר המועצה להשכלה גבוהה





פרופ' אהרון בן זאב

-נשיא אוניברסיטת חיפה





פרופ' חגית מסר ירון
-בית ספר ללימודי הסביבה, אוניברסיטת

תל אביב





פרופ' אמנון רובינשטיין
-רקטור המרכז הבינתחומי





יצחק קאול


-יו"ר דירקטוריון המכללה למינהל בראשון

לציון





פרופ' דן מאירשטיין
-נשיא המכללה האקדמית נתניה





פרופ' עמוס אלצולר

-יו"ר מל"ג יו"ש





ד"ר ראד מועלם

-אוניברסיטת אעבלין





האב אליאס שקור

-הנהלת אוניברסיטת אעבלין





ניסים טרבלסי

-מכללת אריאל, ארגון הסטודנטים

והאקדמאים בישראל





גל דאי



-ארגון הסטודנטים בישראל





אורי ויצמן


-ארגון הסטודנטים בישראל
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית
מיטל בר-שלום

הקמת אוניברסיטאות חדשות בהתאם לחוק המל"ג.

בשבוע שעבר התבשרנו בישיבת הממשלה, ששתי אוניברסיטאות תוקמנה. אנחנו כאן בוועדת החינוך שמחים על כך שההשכלה הגבוהה מתרחבת. הלוואי ובכל עיר בישראל תקום אוניברסיטה. מה שהדאיג אותי בהחלטת הממשלה, שכנראה מי שאמר אותה חשב שהוא עושה עבודה טובה, שלא יוקצבו סכומים נוספים ובאותו תקציב תוקם אוניברסיטה נוספת. בעיני, זהו שורש הרע. אם מישהו חושב שבתקציב של מכללה אפשר לקיים אוניברסיטה, אז או שאני לא מבינה כלום או שהוא לא מבין כלום. אנחנו חשבנו שמן הראוי לבדוק את הנושא הזה בצורה יותר מעמיקה.


עכשיו אני באה מישיבה אצל יו"ר הכנסת שבה מבקר המדינה הגיש את הדו"ח שלו. אחד הדברים שעולים מדו"ח המבקר, הוא שהממשלה מקבלת החלטות מבלי שיש בידיה עובדות ומספרים ומבלי שיש חלופות. כאן אנחנו ננסה להיכנס יותר לעומקם של דברים. אנחנו ננסה להבין איך על פי חוק במדינת ישראל צריך להקים אוניברסיטאות חדשות, מהו הצפי של אוניברסיטאות ומהם יחסי הגומלין בין אוניברסיטאות למכללות. אני יודעת שבמסגרות אחרות הדיון הזה התחיל כבר מזמן. חלק גדול מאיתנו השתתף בכנס שנערך בטכניון ודיבר על כך. אני יודעת גם שבמל"ג עצמו הנושא הזה נדון באופן סדיר, וראינו כאן בוועדה נתונים בסדרה של ישיבות שערכנו על הנגישות המחקר והסגל. אנחנו כאן ננסה להציף את הבעיות ונראה איך להתוות את הדרך להקמה של אוניברסיטאות אחרות. חבר הכנסת ביקש לקיים את הדיון הזה. היוזמה היתה מקבילה ומשותפת.
שלמה גרוסמן
הממשלה החליטה בשנת 1977 להקים את הוועדה לתכנון ותקצוב שנקראת ות"ת, להיות גוף בלתי תלוי שיעמוד בין הממשלה והמוסדות הלאומיים מצד אחד והמוסדות להשכלה גבוהה מצד שני, בכל ענייני ההקצבות להשכלה גבוהה. הממשלה והמוסדות הלאומיים יימנעו מלקבל בקשות או המלצות מהמוסדות להשכלה גבוהה עצמם ומכל מקור אחר, וכן יימנעו מלהקציב הקצבות למוסד להשכלה גבוהה שלא בהמלצת הוועדה לתיאום ותקצוב. בהמשך מתוארים התפקידים של אותה הוועדה. להציע לממשלה ולמועצה להשכלה גבוהה תוכניות פיתוח של ההשכלה הגבוהה ולתכנן את מימונן. סעיף 7: "לחוות את דעתה בפני המועצה להשכלה גבוהה לפני שזו תגבש את דעתה על פתיחת כל מוסד חדש או יחידה חדשה בעלת משמעות כספית ניכרת במוסד קיים. חוות דעת המנומקת של הוועדה תענה על שתי שאלות עיקריות אלה: א. האם יש צורך במוסד חדש או ביחידה החדשה, ב. מהי המשמעות הכספית של פתיחת המוסד החדש או היחידה החדשה, כאשר הוועדה היא אשר תקבע אם יש או אין משמעות כספית לפתיחת היחידה החדשה".


אין ספק שהממשלה בהחלטתה ראתה את ות"ת כגוף שאחראי על הנושא הזה. כאשר ות"ת הכינה את תוכנית החומש לשנים 2004-2008 היא התייחסה לנושא הזה, וקבעה כי בחומש הנוכחי היא לא רואה צורך בהקמת מוסד נוסף להשכלה גבוהה. גם בדיונים שנערכו עם משרד האוצר לא ניתנה הקצאה של משאבים לנושא הזה. לאחר מאבק די קשה, בהסכם החדש ישנה אפשרות להחזיק את המוסדות הקיימים.


כאשר שמענו בתקשורת שהולך להתקיים דיון בנושא האוניברסיטאות, פניתי במכתב לראש הממשלה ואמרתי לו שאני רואה שתפקידה של ות"ת לדון בנושא הזה ולבדוק אותו לעומקו ורק לאחר מכן להביא את זה למל"ג, כך שבפני הממשלה יהיו נתונים מבוססים שעל פיהם היא תוכל להמליץ. בעקבות הלחץ הקיים, אני נמצא היום בשלב של הקמת ועדה של בכירי האנשים בתחום האקדמי, כאשר חלקם מילאו תפקידים של יו"ר ות"ת בעבר, כמו פרופסור אמנון פזי ופרופסור יעקב זיו, חלקם חברי ות"ת או מל"ג וחלקם אנשי אקדמיה בכירים. המטרה היא לבדוק את הנושא הזה על כל היבטיו, ההיבט האקדמי, ההיבט התכנוני, ההיבט התקציבי והשוואה לארצות אחרות בעולם כדי לדעת מה קורה שם ומה היחס שם בין תלמידים רגילים לתלמידי מחקר, דוקטורנטים.

החלטת הממשלה החזירה אלינו את הכדור. הוועדה שהקמתי תוכל להגיד דו"ח ממצה ומסכם למועצה להשכלה גבוהה, שהיא זו צריכה להחליט בנושא הזה ולקבל החלטה סופית באשר לפתיחת אוניברסיטה נוספת במדינת ישראל.
יוסי שריד
למה יש צורך בהקמה של ועדה? הרי זה לא דבר חדש שיש מכללות שרוצות להיות אוניברסיטאות ויש כללי עבודה ופרוצדורה מסוימת לכך.
מוחמד ברכה
האם הסמכות של המועצה מוגבלת לשטח הריבוני של מדינת ישראל?
שלמה גרוסמן
כידוע לך, יש שתי מועמות להשכלה גבוהה, אחת היא המועצה להשכלה הגבוהה שיושבת בירושלים ושטח שיפוטה הוא במדינת ישראל, והשנייה היא המועצה להשכלה גבוהה יו"ש, שהוקמה על ידי הממשלה ובראשה עומד פרופסור אלצולר, כאשר תפקידה לעקוב אחר כל מה שמתרחש ביו"ש. הות"ת הוא משותף. התכנון והתקצוב נעשה על ידי הות"ת שיושב בירושלים ומתקצב את כל המוסדות הנמצאים במערכת המתוקצבת, כולל יו"ש.


אני אענה עכשיו על השאלה, האם יש צורך בוועדה שהקמתי. אני חוזר ואומר כי כאשר ות"ת ישבה ותכננה את החומש הנוכחי, היא קבעה שאין צורך במוסד להשכלה גבוהה נוסף, הן אם אנחנו מדברים על מכללה והן אם אנחנו מדברים על אוניברסיטה חדשה.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
אני מניחה שהמל"ג מתכננת את מערכת ההשכלה הגבוהה לא רק עד לשנת 2008. אתם ודאי נתתם את דעתכם לגבי השאלה, מתי תוקם אוניברסיטה בישראל, מה עוד שאתם יודעים שיש לחצים להקים אוניברסיטאות נוספות.
נפתלי ויטמן
אנחנו קיבלנו החלטה מפורשת שאנחנו לא מקימים.
שלמה גרוסמן
גם כך אנחנו יוצאי דופן בכך שיש לנו תוכנית רב שנתית. אני חושב שאנחנו הגוף היחידי שיש לו תוכנית רב שנתית. אנחנו עובדים לפי תוכנית של חומש. קשה מאוד לעבוד לפי תוכנית של 20 שנה קדימה. כאשר ות"ת דנה בתוכנית לחומש הנוכחי, היא קיבלה את החלטתה בהתאם לנתונים שעמדו בפניה. מאחר והשאלה עלתה שוב על סדר היום, מן הראוי לבדוק אותה בצורה יסודית, רחבה ומקיפה על ידי בכירי האקדמיה, כדי לקבל החלטה נכונה ומבוססת בתחום התכנוני, האקדמי והתקציבי. כבר אמרתי שמדובר פה בבכירי האנשים באקדמיה. אני לא רואה בזה התחמקות. זוהי הדרך הנכונה לבדוק נושא כל כך רציני. זה לא נושא פשוט. ההקצאות של מדינת ישראל לאוניברסיטאות בחומש הנוכחי הן ידועות. כולנו יודעים שיש בעיה בתחום המחקר. המחקר נפגע מאוד. אוניברסיטאות עמדו על סף קריסה ואנחנו הצרנו אותם בתוכנית החומש הנוכחית. לא יכולים לבוא אלינו ולשאול, כיצד אנחנו רואים את החומש הבא מבלי שאנחנו בודקים אותו בצורה יסודית ומכינים תוכנית חומש ברורה.
יוסי שריד
עדיין לא ברור לי, למה יש צורך בהקמת ועדה כשיש מל"ג. המל"ג היא הוועדה.
שלמה גרוסמן
מי כמוך יודע שגם המל"ג מקימה ועדות משנה לבדיקת נושאים בצורה יסודית.
יוסי שריד
אבל יש הבדל בין הקמת ועדה אחרי דיון במל"ג לבין הקמת ועדה שלא על ידי המל"ג.
שלמה גרוסמן
הממשלה אומרת כי אנחנו צריכים להגיש המלצות למל"ג, האם יש צורך בהקמת מוסד נוסף ומהי המשמעות הכספית.
יוסי שריד
אבל ההחלטה צריכה להיות של המל"ג.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
כך הם אמרו.
שלמה גרוסמן
ודאי.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
הם רוצים להרחיב את מספר האנשים שידונו בזה ולא רק להצטמצם באנשים שנמצאים במל"ג.
מוחמד ברכה
אני חושב שהחלטת הממשלה היא החלטה פוליטית-אידיאולוגית, שמתיישבת עם התפיסה הפוליטית והאידיאולוגית של הממשלה עצמה. העובדה שקבלת ההחלטה היתה תוך עקיפה של המוסדות האקדמיים שאמורים להמליץ ולהחליט, הות"ת והמל"ג, היא דבר שהוא פסול בעיני. זה סממן מאוד חמור להתערבותה של המערכת הפוליטית הממשלתית בהשכלה הגבוהה. המחוקק לא עשה טעות כשהוא נתן עצמאות להשכלה הגבוהה ולמל"ג. הממשלה נכנסה לשטח שהוא לא שטח שלה.


החטא של הממשלה לא נעצר כאן. הוא בא לתת גושפנקה של החלטת ממשלה למבצע קולוניאלי לכל דבר ועניין. האוניברסיטה המיועדת באריאל אינה אוניברסיטה אקדמאית, אלא חלק ממפעל של כיבוש העם הפלשתיני שהוא מחוץ לשטח הריבוני של מדינת ישראל. זה נושא שנתון למשא ומתן על פי החלטת הממשלה הזו וממשלות אחרות. גם אם הממשלה תגיד כי בסופו של דבר היא תספח את ההתנחלויות, היום זה לא קיים. לכן, אני חושב שיש דבר חמור בעצם ההחלטה הזו. בנוגע לכרמיאל, אני חושב שיש פה פסיחה מכוונת מעל מוסדות קיימים, במיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית. אני מדבר על האוניברסיטה באעבלין והרעיון של הקמת מכללה אקדמית בנצרת, שהחל בימיו של שר החינוך רובינשטיין, שהקים ועדת היגוי וזבולון המר עצר זאת. אחר כך יוסי שריד חזר לפעול בעניין הזה והתקבלה החלטה ואפילו נקבע מקום להקמת המכללה, אבל שרת החינוך, שכביכול אינה מתערבת בהחלטות שנוגעות להשכלה הגבוהה, הורידה את הסעיף הזה מסדר היום מתוך גישה פוליטית. עכשיו המעגל הזה הושלם עם ההחלטה להקמת אוניברסיטה בכרמיאל. העיר העיקרית הגדולה בצפון, היא נצרת. עם זאת, יש מוסדות קיימים, במגזר הערבי ובמגזר היהודי ואני חושב שצריך להתייחס אליהם. לכן, אני רואה בחומרה רבה את הגלישה של הממשלה להתערבות כל כך בוטה וכל כך גסה בניגוד לחוק. היא צריכה לקבל המלצה הנוגעת לצורך בהקמת מוסד אקדמי ולעלות העניין. הממשלה לא דרשה את חוות הדעת הזו, וקיבלה החלטות שהן מנוגדות לחוק הקיים ולרוח העיקרית של עצמאות המערכת להשכלה הגבוהה.


אני רואה פה נציגים של מכללות שאני מכיר את תרומתם האדירה והגדולה להשכלה במדינת ישראל. הניסיון לצמצם את מרווח המחיה של המכללות האלה על ידי החלטת הממשלה, הוא דבר שיביא בכיה לדורות על ידי מכה קשה להשכלה הגבוהה.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
פרופסור אמנון רובינשטיין אשם בכל הבלגן, כי הוא ייצר את המכללות. זו אשמה ברוכה.
אמנון רובינשטיין
אני קראתי את המסמך של המל"ג שחולק כאן. אני מסכים להגדרת המכללות האקדמיות כפי שהוגדרו במסמך, אבל אני רוצה להזכיר מטרה רביעית שהובאה בדברי הממשלה ובדברי הכנסת, והיא שהמכללות האקדמיות ישמשו גרעין לאוניברסיטאות עתידיות. זה נאמר גם בהצגת החוק בכנסת וגם בהצגת ההחלטה בממשלה. יו"ר ועדת החינוך דאז, יו"ר ות"ת ואני חשבנו שאין מספיק אוניברסיטאות בישראל, ושהמכללות האקדמיות האלה כאשר יגדלו ויהפכו למוסדות מחקריים יוכלו להיות אוניברסיטאות עתידיות.


אני חושב שהתערבות הממשלה היא חסרת תקדים, מאוד לא רצויה ומעמידה את המל"ג במצב בלתי אפשרי. העניין של אישור הממשלה נובע מהעובדה שבזמן שהחוק נקבע לא היו מוסדות לא מתוקצבים. כל הקמת מוסד חדש חייבה תקציב. הממשלה מעורבת כאן רק בצד התקציבי. היא צריכה לתקצב את המוסד שהמל"ג מסמיכה. היום הפכו את היוצרות. הממשלה מתערבת ומנחה את המל"ג. אני מאוד מקווה שהמל"ג תעמוד בעצמאותה, אחרת אין משמעות לקיומה של מל"ג וכל החוק יאבד את טעמו. זה עצוב מאוד אם זה יקרה.


אם יוחלט על הקמת אוניברסיטה בגליל, זו הזדמנות יוצאת מן הכלל לאחד מכללות יהודיות וערביות.
מוחמד ברכה
שרת החינוך אמרה, שהרעיון של הקמת אוניברסיטה בעיר ערבית הוא רעיון גזעני. אף אחד לא מדבר על אוניברסיטה שתקלוט רק ערבים. אם הולכים על הכיוון הזה, אפשר גם לשאול כל מיני שאלות על האוניברסיטה העברית.
אמנון רובינשטיין
אני חושבת שזו הזדמנות פז ליצור אוניברסיטה ערבית-יהודית משותפת עם שתי שפות לימוד.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
האם לא נראה לך יותר נכון להקים אוניברסיטה יש מאין?
אמנון רובינשטיין
לא. אני חושב שצריך להתבסס על דבר קיים. זה יותר נכון מבחינה כלכלית וזה יותר צודק. יש מכללה בעמק יזרעל, יש מכללה באעבלין, בתל חי, בגליל המערבי ובצפת.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
השאלה היא, האם לא לתת להם להישאר בתפקיד המאוד חשוב שלהם, של הרחבת הנגישות להשכלה הגבוהה, להקנות תואר ראשון ובמקרים מסוימים גם תואר שני?
אמנון רובינשטיין
אני חושב שהמל"ג צריכה להחליט. לי חשוב הרעיון של הכללת מכללות ערביות ויהודיות תחת מסגרת אחת. כמי שפועל למען שוויון זכויות ושיתוף פעולה בין ערבים ליהודים, אני רואה בכך אחד הדברים המרכזיים. יש פה הזדמנות לעשות זאת, כיוון שמדובר בחלק ארץ שבו יש גם מכללות ערביות וגם מכללות יהודיות.


יש בעיה רצינית מאוד בכל הנושא הזה של הכרזה על אוניברסיטה. אם המל"ג תקבל את ההמלצה של הממשלה, מהו דין השוויון? למה לא יהיו אלה שלוש המכללות שבכלל לא מתוקצבות ועומדות באותם הקריטריונים? אני מצהיר כאן שאנחנו מוכנים לבדיקה בינלאומית של רמה השוואתית. אנחנו מוכנים שתמונה ועדת פרופסורים, שיבואו ויבדקו את הרמה ההשוואתית של המוסדות.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
בנושא של חוות הדגים באילת היה ניסיון להביא מומחה מבחוץ, ועדיין לא קיבלו החלטה. אני מבטיחה לך שכאן זה יהיה אותו דבר.
אמנון רובינשטיין
אנחנו במרכז הבינתחומי נשקול הכרזה על עצמנו כאוניברסיטה. אנחנו לא זקוקים לתקציב מדינה ועל הרעיון הזה של אישור הממשלה נועד אך ורק לנושא התקציבי. אנחנו מאמינים שאנחנו עומדים בקריטריון השוואתי עם כל אוניברסיטה בתחומים שבהם אנחנו עוסקים.
נפתלי ויטמן
אתם צריכים את אישור המועצה.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
סעיף 9 לא מתייחס לתקצוב אלא לעצם ההכרה במוסד מוכר.
אמנון רובינשטיין
כולנו מוסדות מוכרים. ישנן חוות דעת שונות, אבל אני לא מתייחס עכשיו לחוות דעת משפטיות אלא למה שצודק ומה שנכון לעשות.


אני חושב שיש בעיה עם קריטריונים אובייקטיבים להקמת אוניברסיטאות. הקריטריונים האלה יכולים תמיד להיות מכוונים כך שממשלה תוכל לעמוד בהם ואנחנו לא. תהיה הפליה בסיסית בין מכללה שהממשלה חפצה בייקרה ובין מכללה שהיא בת חורגת. נניח שהקריטריונים יקבעו חובה לבית ספר למדעי הטבע, למרות שיש היום אוניברסיטאות גדולות מאוד בעולם שמתמקדות בתחומים מוגבלים, הממשלה תגיד שהיא תקים מחלקה לכימיה ביהודה ושומרון.
שוש ברלינסקי
כסף ייעודי מהאוצר לא ניתן לשום תחום ספציפי.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
הם ימצאו את הדרך.
אמנון רובינשטיין
כאשר הוקמה אוניברסיטה שות"ת רצתה בייקרה, היא מצאה את הכספים לעזור לה. לא כך לגבי מכללה לא מתוקצבת. אין לה את הכספים הבלתי המוגבלים האלה, ולכן אני אומר שיש כאן הפליה.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
האם יש באיזה שהוא מקום בעולם קריטריונים להקמת אוניברסיטה חדשה?
אמנון רובינשטיין
יש משקים Unregulated, כמו ארצות הברית, חוץ מוועדות ההכרה שהם מחוזיות. שם רוב האוניברסיטאות הגדולות הן מלכ"ריות. ישראל היא מקרה יוצא דופן. בשביל להסביר לפרופסור אמריקני את המצב בישראל אמרתי לו שיתאר לעצמו שסטנפורד מסובסדת רק על ידי הממשלה ומקבלת רק תלמידים טובים, ואילו ברקלי היא אוניברסיטה פרטית שמקבלת תלמידים שלא התקבלו לסטנפורד. הוא אמר לי שמצב כזה הוא בלתי אפשרי. אני אמרתי לו שמצב כזה אפשרי בישראל וקיים בישראל. אנגליה ביטלה את המל"ג ובמקום זה היא הקימה ועדה עצמאית לבדיקת איכות. יש שיטות שונות. השיטה הישראלית היא ייחודית.
יוסי שריד
אני אתחיל מהסוף. אני הייתי רוצה שהוועדה תביע מחאה על החלטת הממשלה, ותפנה קריאה למל"ג לא לשמש במקרה זה חותמת גומי של הממשלה. שמעתי באחת מתחנות השידור, ששרת החינוך מאשימה אותי בגזענות בגלל הרצון שלי לראות מכללה ערבית. היתה החלטה בעניין הזה והכל ירד לטמיון. לא היינו זקוקים לרשימתו של ב. מיכאל כדי לזכור שיש אוניברסיטה עברית, מבלי שאף אחד מעלה חשד שהיא אוניברסיטה גזענית. הרי לא היתה כוונה שהמכללה תהיה יודנריד. יש עשרות מכללות במדינת ישראל, האם לא יכולה לקום מכללה אחת במקום ערבי שמקדישה יותר לתרבות ערבית? הרי יש 20% אזרחים ערביים במדינת ישראל. אני מדבר על מכללה שבה הלימודים יתקיימו גם בשפה הערבית ושהסגל שלה יכלול יותר ערבים ממוסד רגיל. מה כאן גזעני אם לא האמירה האומללה הזו של שרת החינוך?


אני לא האמנתי שהממשלה תקבל את ההחלטה הזו. פעם הואשמתי שאני מתערב בחופש האקדמי, כי חשבתי שאולי מדינת ישראל צריכה לראות איך היא מקלה על הנגישות להשכלה הגבוהה כאשר המצב החברתי הוא כפי שהוא. עכשיו לא מחביאים שום דבר. אומרים במפורש כי צריך לחזק את גושי ההתיישבות. האם הממשלה עושה פלסטר את החוק והיא בעצמה מחליטה החלטה שהיא מכריזה עליה כהחלטה פוליטית? אני חושב שזו לא החלטה פוליטית. פוליטיקה זה לא דבר מגונה. פוליטיקה זו השקפת עולם, זה סדר עדיפויות. זו החלטה מפלגתית, מרכז ליכודית. זו לא החלטה פוליטית. לכן, לא האמנתי שהממשלה תקבל את ההחלטה כמו שהיא. אני גם מתפלא על היועץ המשפטי של הממשלה, על שלא האיר את עיניה של הממשלה ואמר לה, שהיא לא יכולה לקבל בכלל החלטה מן הסוג הזה.


זה מבחן גדול למל"ג. אני הבנתי בדיוק את מה שאמנון רובינשטיין אמר. אני מניח שמה שהוא התכוון לומר, ואם הוא לא התכוון לומר זאת אז אני אומר, שזה מבחן גדול למל"ג. אם המל"ג ישמש כחותמת גומי, זה יהיה נכון מצד כל מכללה שתמצא לנכון, להודיע שהיא אוניברסיטה. באותו היום ימות המל"ג. גם באנגליה אין מל"ג. אני חושב שזה רע מאוד, כי לא דין אנגליה כדין ישראל. אם המל"ג ייתן במקרה הזה אור ירוק, זה יהיה אור ירוק לכל המכללות להודיע על עצמן באופן חד צדדי, שהן רואות את עצמן כאוניברסיטה. במקום שהן תרוצנה אחרי המל"ג, המל"ג ירוץ אחריהן.


מכללת אריאל, היא לא מכללה מובילה בישראל. יש כמוה גם מכללות לא מתוקצבות וגם מכללות מתוקצבות. אילמלא מכללת אריאל היתה בגוש התיישבות, אילמלא היו צריכים לחזק את גושי ההתיישבות, המחשבה הזו לא היתה עולה על דעת איש. היא לא מכללה מובילה. במה היא שונה ממכללת ספיר, מכללת תל חי, מכללת עמק יזרעל או מכללת עמק הירדן. במה היא מובילה, בזה שיש פרסום בטלוויזיה? האם היא מובילה בזה שיש לה לא מעט מליצי יושר בגלל אותם הטעמים שהובילו את הממשלה להחליט את מה שהחליטה? היא לא מכללה מובילה על פי כל אמת מידה. קראתי בעיתון הארץ על פרסומים, מחקרים וכו'.


הרעיון של הקמת אוניברסיטה בגליל נולד לפני הרבה מאוד שנים במל"ג. דיברו אז על אשכולות. יש 7-9 מכללות יהודיות וערביות, והרעיון הוא שבמקום שכל מכללה תיאבק על עצם קיומה הן תתאחדנה ואולי בכוחות משותפים תצמח להן ישועה. לא דובר מעולם על אוניברסיטה מחקרית. מדובר על מוסד שנותן יותר מתואר ראשון, תואר שני ואולי תואר שלישי כשרים למהדרין. אני לא חושב, שדין אריאל כדין האוניברסיטה הזו. העובדה היא שמכללת אריאל מעולם לא עלתה על ידי אנשי מקצוע על השולחן, חוץ מאנשי אריאל עצמם. לכן, אני לא בטוח שאנחנו צריכים לשים את שתי המכללות בסל אחד.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
אצלי בבית יש 11 תארים אקדמאים, ולכן אני כבר הכרזתי על עצמי כאוניברסיטה.
יצחק טלר
אנחנו הנחנו על השולחן דוח קצר על הפעילויות שהמל"ג והות"ת עושים בשנים האחרונות למען פיתוח ההשכלה הגבוהה בצפון ובדרום. לצערי, אנחנו לא מספיק נמצאים בחזית התקשורת בעניין הזה. נעשות פעילויות רבות מאוד, כמו עידוד אוכלוסיות שונות להשתלב בהשכלה הגבוהה, בעיירות הפיתוח. ות"ת משקיעה הרבה מאוד בכל הנושא של פיתוח מרכזים אקדמיים בישובים ערבים ויהודים בצפון ובדרום. אכן מספר הסטודנטים הנמצאים במסגרת של ההשכלה הגבוהה עלה בעשרות ואף במאות אחוזים ב-10 השנים האחרונות.


מל"ג וות"ת הקימו ועדה מיוחדת שתדון במגזר הערבי. היא דאגה שיוקצה כסף מיוחד לפרוייקטים מיוחדים לעידוד ההשכלה בקרב האוכלוסייה הערבית.


שמעתי לא מעט חברי כנסת, לא את אלה שיושבים פה, שהופיעו בתקשורת ואמרו כי האוניברסיטאות הוא עניין של מונופול וקרטל, וכי האוניברסיטאות לא מאפשרות כל פיתוח של השכלה גבוהה. אני רוצה לומר, כי מי שהקים את אוניברסיטת תל אביב ולאחר מכן את אוניברסיטת חיפה ובן גוריון היתה האוניברסיטה העברית.
יגאל כהן-אורגד
היא התנגדה לאוניברסיטת תל אביב והתנגדה לאוניברסיטת חיפה.
יצחק טלר
זה לא מדויק. היא הקימה את האוניברסיטאות האלה והסגל שלה נסע באופן קבוע במשך שנים.הרקטור הראשון של אוניברסיטת חיפה הושאל מהאוניברסיטה העברית. כאשר כל האוניברסיטאות החליטו להיות עצמאיות, היא לא שמה להן רגליים ועזרה להן מאוד.

מי שהקים את המכללות, היו אוניברסיטת בר אילן, אוניברסיטת חיפה ואוניברסיטת בן גוריון. אנחנו החלטנו שהמודל הזה סיים את תפקידו ושכולן צריכות להיות עצמאיות. המועצה להשכלה הגבוהה בתקופתו של אמנון רובינשטיין החליטה על הקמת מכללות נוספות. נפתחו מכללות טכנולוגיות בצפון ובדרום בפיזור גיאוגרפי, שתרמו רבות מאוד לפיתוח ההשכלה הגבוהה. אני רוצה שתהיו סמוכים ובטוחים שאנחנו נמשיך לפתח את ההשכלה הגבוהה בכל מקום שצריך, ללא משוא פנים וללא פוליטיזציה. אם יש מוסד אחד שהוא א-פוליטי, זו המועצה להשכלה גבוהה.
יוסי שריד
פרופסור טלר התבטא בעניין באמצעי התקשורת באורח הראוי להערכה.
יצחק טלר
לפני מספר חודשים היה לנו דיון ממצה בנוגע לקביעת קריטריונים להפיכתה של מכללה לאוניברסיטה. ברוב דחוק התקבלה החלטה והוקמה ועדה, שהפסיקה את פעולתה והחברים עומדים להתפטר כי הם חושבים שזה לא נכון. אני חושב, שאין דבר כזה של מעבר ממכללה לאוניברסיטה. זו החלטה של מדיניות במידה ויהיה צורך בכך. אם אותה ועדה שפרופסור גרוסמן עומד בראשה תחליט, על פי קריטריונים אקדמיים וכלכליים, שיש צורך בהקמת עוד אוניברסיטה, נקים עוד אוניברסיטה. כידוע, כל הקמת מוסד חדש במדינת ישראל טעון אישור הממשלה.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
בסעיף 10 כתוב, כי החלטת המועצה להכיר במוסד לפי סעיף 9 טעונה אישור הממשלה. זה לא מה שקרה עכשיו.
יצחק טלר
אני הייתי שותף למכתב שכתבנו לראש הממשלה ולשרת החינוך, שבו אמרנו שאנחנו מבקשים שלא לקיים דיון בנושא לפני שהנושא יידון אצלנו. אנחנו לא קובעים את סדר היום הממשלתי, ויכולנו רק לכתוב ולהתריע על כך.


במדינה מתוקנת, אם יוחלט על פי קריטריונים ענייניים ולא קריטריונים של שדרוג מוסד זה או אחר, להקים אוניברסיטה, זה יהיה אפשרי. אנחנו לא יכולים לדבר על קריטריונים של שדרוג. אנגליה ואוסטרליה עשו את השגיאה הפטלית הזו ואפשרו לכל המכללות להפוך לאוניברסיטאות, ועכשיו הן לא יודעות איך לסגת מזה. זה הוריד את הרמה האקדמית בצורה משמעותית ביותר.


אם נחליט על קביעת קריטריונים במדינת ישראל, ואלה יהיו קריטריונים הוגנים ושקופים, תוך 10 שנים כולן תהפוכנה לאוניברסיטאות. אנחנו תמיד מדברים על מינימום.
יגאל כהן-אורגד
למה לא מקסימום?
יצחק טלר
אין דבר כזה. קריטריון הוא תמיד מינימום ולא מקסימום. השמים הם הגבול. אנחנו לא נוכל לדרוש שיהיו לך 4 מקבלי פרסי נובל, כי אחר כך תיגש לבג"צ. אנחנו זקוקים למכללות טובות מאוד, ויש הרבה כאלה, בין אם הן מתוקצבות ובין אם הן לא מתוקצבות. המכללות האלה נותנות מענה לאוכלוסיות רחבות ביותר. אנחנו נהיה שמחים מאוד אם הבוגרים שלהן יחטפו על ידי המעסיקים לפני הבוגרים של האוניברסיטאות, כי שם מכשירים אותם יותר לכיוון היישומי. זה לא מחייב הקמה של עוד אוניברסיטה. הקמת אוניברסיטה זה דבר יקר מאוד. אני לא שואל מי כן טוב ומי לא טוב. אני לא רוצה להקים ועדות לאומיות או בין-לאומיות לעניין הזה. לכל אחת יש תפקיד. אנחנו רוצים שהצעירים במדינת ישראל יוכלו לרכוש תואר אקדמי ברמה גבוהה, ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה.
יצחק קאול
אני מייצג את המסלול האקדמי של המכללה למינהל. אני בהחלט שותף לחלק גדול מהדברים שאמר אמנון. למדתי כאן שבערך 35 שנה לא הוקמה במדינת ישראל אוניברסיטה. אז היו 3,000,000 תושבים, והיום יש 6,000,000 תושבים.
יצחק טלר
כמה סטודנטים היו באוניברסיטאות האלה? תתייחס גם לנתון הזה.
יצחק קאול
כל העולם הזה עובר תהפוכות אדירות בכל הנוגע למידע. כל 3 שנים עולם המידע מתהפך. איך זה יכול להיות שבתחום הזה לא עברנו מהפיכה טוטאלית? צריך לברך את אמנון רובינשטיין, שהקים את המוסדות הללו להשכלה גבוהה שנקראות מכללות.


גם אני רוצה להתחיל מהסוף. מי זה החליט שההיצע של ההשכלה הגבוהה הוא קשיח? איפה הכלכלנים שמציגים את הצרכים של מדינת ישראל? אני כופר בזה. הביקוש במדינה דמוקרטית, חופשית וגלובלית, שהנושא של המידע הולך ותופס מקום חשוב, מה שקובע את הצרכים זה הביקוש של הסטודנטים. מהרגע שהמועצה להשכלה גבוהה קבעה מה יכול להקנות תואר אקדמי, היא קבעה מה צריך ללמד, מה הם הסטנדרטים, איזה בחינות יהיו ובאילו קריטריונים צריך לעמוד כדי לקבל תעודה אקדמית. מרגע זה, אני לא רואה כלל הבדל בין אוניברסיטה למכללה. במדינת ישראל לקחו חצי מהסטודנטים ואמרו להם, אתם ליגה ב'.
שלמה גרוסמן
20% מהסטודנטים במכללות ממשיכים לתואר שני.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
אני מוחה. את התואר שלי במשפטים אני למדתי במכללה ואף פעם לא הרגשתי ליגה ב'. הרבה אנשים שהולכים ללמוד במכללה המסוימת הזו, עושים את זה מתוך בחירה.
יצחק קאול
מכיוון שיש לי שתי בנות שלמדו במכללה ואחר כך למדו תואר שני באוניברסיטאות, אני מרגיש בדיוק כמוך. אני לא מדבר על אלה שרוצים ללמוד תקשורת ובאים אלי מתוך בחירה ראשונה, או על אלה שרוצים ללמוד בבית הספר הכי טוב לחשבונאות ובאים אלי, כי התלמידים המצטיינים בחשבונאות הם מהמסלול האקדמית המכללה למינהל. אני גם לא מדבר על אלה שרוצים ללמוד עיצוב פנים ובאים אלי. מרבית הסטודנטים רוצים ללמוד באוניברסיטה. הם נרשמים לאוניברסיטאות ולא נקלטים, ועל כן הם פונים למכללות כעדיפות שנייה. זה לא שאני מסכים עם זה. אני מייצג את המכללה למינהל, ואני חושב שהיא יותר טובה מהאוניברסיטאות לחלק מהסטודנטים. אני מדבר מנקודת ראותו של הסטודנט. אני חושב שאין שום סיבה לתת לתלמיד את התחושה הזו. חלק גדול מהסטודנטים הולכים ללמוד תואר שני באוניברסיטה, מקבלים בקלות את התואר השני וכאשר שואלים אותו איפה הם למדו, הם אומרים באוניברסיטה.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
למה הם לא התקבלו באוניברסיטאות?
יצחק קאול
כיוון שיש היצע קשיח של האוניברסיטאות. יש להן מקומות מוגבלים, יש מכסות מסוימות ויש רק 7 אוניברסיטאות. 35 שנה לא הקימו בישראל מוסד שנקרא אוניברסיטה.


אני מברך את אריאל ואת הגליל אם יפתחו שם אוניברסיטאות. אני כועס על הדרך. אני לא מסכים לכך שבגלל החלטה פוליטית או מפלגתית, נותנים עדיפות לגוף כזה או אחר. זו דרך לא נכונה. אנחנו פנינו למל"ג כבר לפני שנתיים, וביקשנו לקבוע קריטריונים וכללים להפיכת מכללה לאוניברסיטה. האם זה תלוי ברמת המחקר, ברמה האקדמית? כמה פרופסורים ואנשי צוות מקצועי צריכים להיות כדי שאפשר יהיה להגדיר את המכללה כאוניברסיטה? מה צריכה להיות הרמה של התלמידים? מהי התוצרת והתפוקה שהמוסד האקדמי צריך להוציא כדי שהוא יעמוד בסטנדרטים? אנחנו באים מהעולם המקצועי. בעולם המקצועי, אלה הכללים שצריכים להגדיר. לפי הכללים האלה, זה לגיטימי שיבוא המל"ג ויגיד שהוא מדרג את המוסדות להשכלה גבוהה לפי קריטריונים מקצועיים. אז תיוצר גם תחרות חיובית בין המוסדות להשכלה גבוהה, כדי לעמוד בקריטריונים שהמל"ג קבע. זה יגביר דעת, חוכמה ויעמיד אותנו במקומות הגבוהים בין המוסדות להשכלה הגבוהה בעולם.


אנחנו לא מתוקצבים על ידי מדינת ישראל. התלמידים משלמים אצלנו שכר גבוה, ולמרות זאת הם באים אלינו.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
אנחנו עכשיו דאגנו להם.
יצחק קאול
לא מספיק. אני בדקתי את העניין עם היועצים המשפטיים, והם אמרו לי שאין שום מניעה חוקית שאנחנו נגדיר את עצמנו כאוניברסיטה. אני מעדיף לעבוד לפי כללים וקריטריונים מקצועיים שהמל"ג קובע אותם, אבל מישהו יוכר כאוניברסיטה, לא יעברו 24 שעות ואנחנו נקרא לעצמנו אוניברסיטה, לא כי זה יותר גבוה וכי זה יותר חשוב, אלא כי הסטודנטים רוצים ללמוד באוניברסיטה.
נפתלי ויטמן
אלה אם כן הוא יעמוד בכללים ואתה לא.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
בינתיים אין כללים.
נפתלי ויטמן
אסור לך לעשות את זה.
יצחק קאול
אם היועצים המשפטיים יגידו לי שאסור לי לעשות את זה, אני אפנה לבג"צ, כמו שפועלים במדינה מתוקנת.
יגאל כהן-אורגד
אני מצטער שחבר הכנסת שריד איננו. שתי האוניברסיטאות האחרונות שהחליטה עליהן מדינת ישראל, היו אוניברסיטת בן גוריון והאוניברסיטה הפתוחה, לאחר שהמל"ג כבר היתה קיימת. בשתיהן הפרוצדורה היתה כזו שהממשלה קיבלה קודם החלטה על הקמת האוניברסיטה. כאשר אני חיפשתי את החומר במזכירות הממשלה, אמרו לי שיש להם אותו מוכן כיוון שמל"ג ביקשה אותו לאחרונה. לאחר שהממשלה החליטה על הקמת אוניברסיטה בבאר שבע, היא החליטה למנות את חבר הנאמנים וקבעה בסעיף ד: "כי כל הנוגע למעמד האוניברסיטה מהבחינה האקדמית, כפוף לחוק המועצה להשכלה הגבוהה".
חגית מסר-ירון
זה היה לפני הקמת ות"ת.
יגאל כהן-אורגד
כך היה גם לגבי האוניברסיטה הפתוחה. הממשלה קיבלה את ההחלטה על הקמת האוניברסיטה הפתוחה והעבירה את הבדיקה האקדמית למל"ג. אין שום ספק שהכרה אקדמית, לפי סעיף 9, ואשרורה על ידי הממשלה, זה אקט במסגרת החוק להשכלה גבוהה. כלומר, שכאשר הממשלה מצהירה על כוונותיה בצורת החלטת ממשלה, היא עושה דבר שנעשה כבר בעבר בממשלות נאורות. מי מכם שיטרח לקרוא את החלטת הממשלה בנושא האוניברסיטה בגליל ובאריאל, יראה שהן הרבה פחות עושות "דווקא" מאשר ההחלטה שהיתה לגבי הקמת אוניברסיטת באר שבע.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
כי היועץ המשפטי של השרה עבר על זה לפני שהיא כתבה את זה.
יגאל כהן-אורגד
לא. הוא קובע שהוא מטיל על מל"ג וות"ת לבדוק את הנושא ולחזור.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
זה עדיין לא משנה את המהות, לפיה קודם הממשלה מחליטה ואחר כך המל"ג.
יגאל כהן-אורגד
העובדה היא שלגבי הקמת אוניברסיטת באר שבע והאוניברסיטה הפתוחה, ההחלטות של הממשלה שקדמו לדיון במל"ג היו הרבה יותר חדות.
אמנון רובינשטיין
אבל אז לא היו מכללות בכלל.
יגאל כהן-אורגד
אני מתייחס לסדר קבלת ההחלטות.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
אבל החוק מדבר על המל"ג ולא על הות"ת.
יגאל כהן-אורגד
אני מדבר על העובדות.
חגית מסר-ירון
אבל החלטת הממשלה על הקמת ות"ת החליפה את הפרוצדורה הזו.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
חטאי העבר אינם הופכים את חטאי ההווה לכשרים.
יגאל כהן-אורגד
ההחלטה הפוליטית על הקמת אוניברסיטת באר שבע היא חטא שהייתי שמח שהיו זוקפים אותו גם לחובתי.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
החטא הוא לא עצם ההקמה. אמרתי בתחילת הישיבה כי אני מברכת על כל אוניברסיטה שמוקמת. הקמת אוניברסיטת באר שבע והאוניברסיטה הפתוחה, שעכשיו היא בעיר הולדתי והיא האוניברסיטה הגדולה בארץ, מבורכת. עם זאת, ההליך לא היה תקין, גם אז וגם היום.
יגאל כהן-אורגד
אני מצטער שחה"כ שריד לא כאן כדי לשמוע את החלק הזה של דבריי. אילו הוא היה כאן, הוא היה יודע מדוע המכללה האקדמית יו"ש משוכנעת, שלאחר קביעת הקריטריונים היא תהיה מוליכה בעמידתה בקריטריונים. לשמחתי, למכללת יו"ש יש את הסגל הגדול ביותר של פרופסורים מן המניין. נכון לרגע זה ישנם 46 פרופסורים, חצים מן המניין וחציים חברים שזה מקום עבודתם הבלעדי או העיקרי. במכללה יש פעילות מחקרית אינטנסיבית. כ-50% מהפעילות של המכללה נמצאת בתחומי מדעי הטבע וההנדסה, פעילות מחקרית ופעילות הוראתית. כאשר הקריטריונים יהיו קיימים, ניתן יהיה לשפוט אותה לגופו של עניין. יש בה פעילות מחקרית שמקיפה דוקטורנטיים ומאסטרנטיים עם תזה משורה של אוניברסיטאות בארץ, שבחרו את המכללה כמקום שבו הם עושים את הדוקטורט עם מנחים שלנו במעבדות שלנו, בתיאום עם האוניברסיטאות. מבין המכללות המתוקצבות היא מוליכה מבחינה כמותית של מספר המחלקות ומספר הפקולטות, מלבד המכללה למינהל שיש בה מספר סטודנטים גדול יותר.


אנחנו מבקשים שייקבעו בהקדם קריטריונים שיגדירו מהי אוניברסיטה בהיבטים של תארים מתקדמים, של איכויות פעילות מחקר, של היקף פעילות מחקר, של מספר וגיוון מחלקות ופקולטות. כאן אין בעיה של פרוטקציה. כאן יש בדיקה אובייקטיבית שניתן לעשות אותה. אני חושב, שהרבה מאוד אמירות מיותרות ייקבעו כאשר ייקבעו הקריטריונים. אם לא יהיו קריטריונים כל אחד יוכל לשלוף את חוות הדעת שלו. את חוות הדעת שיש לקאול, יש גם למרכז הבינתחומי ויש גם לנו.
יצחק טלר
אני מבין שאתם מכריזים מלחמה על המל"ג.
יגאל כהן-אורגד
זה לא נכון. יש לנו את חוות הדעת הזו ועדיין לא השתמשנו בה. אנחנו מבקשים קביעת קריטריונים אקדמיים ברורים.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
אני רוצה שהדוברים הבאים יתייחסו לעובדה שאף אחד לא דיבר עליה, העניין התקצובי. כולם רוצים להיות אוניברסיטה. כל תלמיד רוצה ללמוד באוניברסיטה, כי זה נשמע הרבה יותר טוב. עם זאת, מדינת ישראל היא מדינה קטנה עם תקציב מוגבל. גם היום התקציב של ההשכלה הגבוה שעומד על 5,5 מיליארד שקלים אינו מספק ומוריד את הרמה. היו נדרשים כמה מאות מיליונים ש"שינוי" סחטה מהממשלה כדי שיצילו כמה מהמערכות של המחקר וההשכלה הגבוהה. זה מצב שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו, וכולכם עד עכשיו התעלמתם ממנו. אתם כולכם יודעים שמרצה באוניברסיטה צריך לתת 6-8 שעות הוראה והיתר להקדיש למחקר, ואילו במכללות מדובר על 12 שעות הוראה. אתם יודעים מהו המצב התקציבי, ואתם מדברים על תיאוריה שלא קיימת במציאות הישראלית.
עבד אלמאלכ דהאמשה
גם אני הגעתי לכאן מהישיבה שבה מבקר המדינה הגיש את הדו"ח שלו. אנחנו שמענו דברים ברורים ויצאנו עם הרושם שהמצב של המינהל הציבורי הולך ומחמיר. בהחלטת הממשלה האחרונה אנו רואים כי המצב הזה פולש גם לתחום האקדמי. אני לא נגד האוניברסיטאות. כולנו רוצים שתהיינה אוניברסיטאות מגוונות שתקלוטנה מקסימום תלמידים, ושהאפשרות ללמוד תהיה פתוחה בפני כל הסטודנטים במדינה. עם זאת, אני לא חושב שהצורך הזה צריך להיות מונחה על ידי החלטות פוליטיות. אני לא יודע אם ללא ההחלטה הפוליטית-מפלגתית הזו הממשלה או מוסד אקדמי היו חושבים דווקא על אריאל כאוניברסיטה.


אנחנו חיים במדינה הזו, ואנחנו יודעים מה זה אריאל ומה זה שטחים כבושים. אנחנו יודעים לאן המדינה הולכת. אנחנו יודעים לאן הממשלה הזו בעצמה מוליכה, אבל היא כנראה עושה צעד אחד קדימה ושניים אחורה. אולי היא רוצה פה לפתוח פתח לשלום ולחיים סבירים יותר, ושם לעשות את המצב להרבה יותר חמור.


אני חייב לציין, כי לפני כמה שנים הזמינו אותי לבקר במכללה באריאל, שיש שם גם לא מעט תלמידים ערבים, אבל אני החלטתי שלא ללכת ולהיות חלק, אפילו לרגע, מכיבוש. אנחנו חייבים לקרוא לדברים בשמם. כאשר המכללה באריאל תהיה בתוך המדינה, בתחום לגיטימי, אני אשמח להגיע לשם, כפי שאני שמח להגיע לכל אוניברסיטה.
יגאל כהן-אורגד
כשנזיז את הקו, הוא יגיע.
עבד אלמאלכ דהאמשה
או שנזיז את הקו, או שנזיז את החוק או שנזיז את אריאל, שזו אפשרות הרבה יותר סבירה וצודקת. אני לא רוצה לגלוש לויכוח פוליטי. אני חושב שהחלטת הממשלה עשתה רע גם למכללה הזו. אם המכללה הזו ראויה להכרה מסוימת, ההחלטה הזו עשתה לה רק רע.


אני לא מתבייש לדבר על אוניברסיטה ערבית, כפי שאני לא מתבייש לומר שאני בוגר של האוניברסיטה העברית. אני גאה להיות אחד מאלה שלמדו באוניברסיטה העברית בירושלים. מעולם לא עלה בדעתי שיש פה איזשהו גוון לאומי או גזעני. אם תהיה אוניברסיטה עם סממנים של אוכלוסייה ערבית, מרצים ערבים או עיר ערבית, זה לא דבר גזעני. שרת החינוך אומרת את זה בפה מלא ובאופן מפורש. נדמה לי, שהדברים האלה מוסיפים לגוון של ההחלטה הממשלתית וגם מראים עד כמה ההחלטה הזו היתה לא סבירה, לא נכונה ולא במקומה. אני חושב, שכולנו יחד חייבים לומר מילים מפורשות ולהתנגד להחלטה הזו, עד שהממשלה תחזור בה. אנחנו נגבה את המל"ג, שזהו תחום סמכותה. הממשלה לא יכולה לגלוש לתחום הזה. אם היו הדברים האלה בנוגע לאוניברסיטת באר שבע לפני 30 שנה, לא כך המצב היום. היום יש דברים מסודרים, המל"ג והות"ת פועלות, ולכן צריכים לעשות את הדברים בצורה מסודרת, בדרך החוקית ביותר, ולא לקשור את העגלה לפני הסוס ולהקים אוניברסיטאות בהתאם להחלטות ממשלתיות פוליטיות וקצת זולות.
אהרון בן זאב
אין ספק שהחלטת הממשלה היא בעייתית בהרבה מאוד מובנים, היא בעייתית מבחינה אקדמית, היא בעייתית מבחינה תקציבית והיא בעייתית מבחינה תכנונית. אין ספק, שמשאבי מחקר הם משאבים מאוד מוגבלים ואם רוצים להעלות את תשתיות המחקר בישראל, צריכים לחשוב על איגום המשאבים כדי שכולנו נרוויח.


הנקודה הנכונה בהחלטת הממשלה, היא המטרה של חיזוק ההשכלה בפריפריה. כולנו רוצים את זה. האוניברסיטאות עושות הרבה מאוד למען חיזוק ההשכלה בפריפריה. השאלה היא, איך מחזקים. הויכוח הוא לא על השאלה, אם צריך לחזק את ההשכלה ואת המכללות האקדמיות בפריפריה. השאלה היא, איך עושים את זה. האם עושים את זה בעזרת הקמת חומה סינית בין המכללות לבין האוניברסיטאות? אני חושב שלא. אני חושב שזה יביא לבזבוז המשאבים ולא יתרום לחיזוק ההשכלה הגבוהה בישראל. כולנו, ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, משרתים את ההשכלה הגבוהה בישראל ורוצים להרים את ההשכלה הגבוהה. אני חושבת שהדרך שבה צריכים ללכת היא דרך של שיתוף פעולה הרבה יותר הדוק בין האוניברסיטאות ובין המכללות. יש הרבה אופנים של שיתוף פעולה ואפשר לעשות את זה.


הגליל יתחזק יותר אם אוניברסיטת חיפה והטכניון ישקיעו הרבה יותר בגליל, ותהיינה מעורבות הרבה יותר בפיתוח הגליל גם מבחינה מחקרית וגם מבחינת התלמידים. אני חושב שצריכים לחשוב על מודל של שיתוף פעולה ומעורבות מאוד גדולה של אוניברסיטאות המחקר בצפון, כדי לתת את הרמה המתאימה. במקום לחלק את המשאבים המעטים להרבה מאוד פיסות קטנות, צריכים לנסות לאגם את המשאבים. איגום המשאבים הוא לא רק השארתם באוניברסיטת חיפה או בטכניון, אלא גם במכללות. גם מי שמלמד במכללה צריך לעשות מחקר. גם מורה צריך לעשות מחקר. אני חושב ששיתוף פעולה של מורי המכללות עם האוניברסיטאות רק יוסיף. אני מוכן לדבר על מינויים משותפים ועל תלמידים שיעבדו יחד ועל מכוני מחקר משותפים. הדבר הזה ירים את הגליל הרבה יותר מהקמת אוניברסיטה, כאשר כל המכללות נשארות אותו דבר ללא שיפור האיכות האקדמית.
חגית מסר-ירון
החלטת הממשלה מדברת על חשיבות לאומית בהקמת שתי האוניברסיטאות. אני לא רוצה להיכנס לפן הפוליטי. הניתוח שלי אומר, שהחלטת הממשלה הזו מדברת על חשיבות לאומית מבחינת ההיבט של הפריפריה. אני רוצה להראות שזה יבוא על חשבון משהו שהוא בעל חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה, וזה קיומו של WORLD CLASS UNIVERSITY. כל מדינות העולם היום שואפות שבין המוסדות שלהם יהיו אוניברסיטאות ברמה העולמית. ממשלת גרמניה הקצתה עכשיו תקציבים על מנת לראות איך להפוך אוניברסיטאות שלה לאוניברסיטאות שברמה הבינלאומית. לפני שנה פורסם הדרוג של ה- WORLD CLASS UNIVERSITY וכל 7 אוניברסיטאות המחקר הישראליות נכנסו לרשימה הזו.


מל"ג וות"ת במבנה שהוקם והוכיח את עצמו ב-30 שנה האחרונות, השכילו במשאבים ציבוריים מאוד קטנים לגרום לכך שבמדינת ישראל יש אוניברסיטאות מחקר שהן בסטטוס הגבוהה ביותר. ארצות אחרות בעולם מייצרות מדיניות איך לעשות את זה. הטענה שאני הולכת עכשיו להוכיח לכם, שהתקדמות החלטת הממשלה הולכת לגרום לכם שיהיו לנו יותר אוניברסיטאות אבל לא במעמד בו הן נמצאות כרגע. זה מחיר מאוד יקר. איזה רעש היה כאן לפני שנה או שנתיים שהראו שירדנו ברמת המדעים או החשבון. כשהאוניברסיטאות ירדו בדירוג זה יהיה כבר מאוחר מדי.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
הן ירדו בכל מקרה שהתלמידים של היום יגיעו לאוניברסיטאות.
יוסי שריד
לדעתי, הן כבר יורדות. זו לא תחזית לעתיד לבוא, אלא זה מה שקורה עכשיו בפועל. האוניברסיטאות של היום אינן האוניברסיטאות כתמול שלשום. לא היינו זקוקים לעדותם של חתני פרס נובל כדי לדעת את זה.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
אני יכולה להוסיף ולומר, כי נשיא הטכניון אמר פה בישיבה כי פעם התדפקו על דלתו 7 סטודנטים על כל מקום, והיום אחד וחצי. זה מעיד על הרמה.
קריאה
זה בגלל שיש מכללות.
יוסי שריד
הרי כולנו יודעים שהאוניברסיטאות של היום הן לא האוניברסיטאות שהיו.
שלמה גרוסמן
אבל עדיין מדינת ישראל שומרת על מעמדה במספר תחומים.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
טוב שאמרת, עדיין.
שלמה גרוסמן
אני מקווה שהיא תשתפר גם בשאר התחומים.
חגית מסר-ירון
לפעמים יש הרגשה בציבור כאילו האוניברסיטאות מגינות על עצמן. יש כאן חשיבות לאומית לכך שבישראל תהיינה אוניברסיטאות ברמה של WORLD CLASS UNIVERSITY . יש כאן אינטרס לאומי שגם אנשי המכללות וגם חברי הכנסת צריכים לשאוף אליו. הסיבה שאנשי האוניברסיטאות מדברים על כך, היא כי אנחנו מכירים את האוניברסיטאות מבפנים.


המשמעות של החלטה של הקמת אוניברסיטאות חדשות, זו תחרות על משאבים כמוגדרים בות"ת כמשאבים שמוקצים לאוניברסיטאות ולא למכללות אקדמיות שאינן אוניברסיטאות. מדובר בשני סוגים של משאבים. משאב אחד שחה"כ פולישוק דיברה אליו, הוא תקציבי המחקר. המשאב השני שלא דובר עליו עדיין, הוא הדוקטורנטים.


אני רוצה לתאר את הפגיעה שכבר רואים בשטח מקיצוצי התקציב הקיימים שהם מאוד משמעותיים בשנים האחרונות. גם תוכנית החומש לא הצליחה להחזיר הכל. אני רוצה להראות לכם מה המשמעות של זה על המחקר, בהתחשב בכך שאוניברסיטאות נבחנות בהיותן WORLD CLASS UNIVERSITY תחת פרמטרים מחקריים. ברור לחלוטין שאם יהיו משתתפים נוספים בתחרות על תקציבי המחקר, זה יגרום להקטנה נוספת בתקציבים וכל מה שהתחיל עכשיו כהתדרדרות יהפוך למדרון חלקלק שלא נוכל לעמוד בו.


אני רוצה לדבר על 4 נושאים של השפעת התקציב על המחקר. ההשלכה המיידית והראשונית והמיידית של המשבר התקציבי, היתה הצורך בצמצום מספר חברי הסגל הבכיר, מדרגת מרצה ועל פרופסור מהמניין. זה גורם תקציבי קשיח, ולכן כל תקצוב כזה מחייב צמצום. איך מצמצמים מספר חברי סגל? ובאוניברסיטת תל אביב מדברים על כך שתוך כעשור ירדו מ-1,400 ל-1,000. הדרך המיידית היא להקטין את הפתח של הכניסה. פחות חברי סגל מצטרפים לאוניברסיטה, ואז הפרישה תגרום לכך שנצליח לצמצם. הפגיעה בסגל צעיר באוניברסיטאות היא הרסנית למחקר. בדרך כלל מי שעושה את המחקר האקטיבי והמשמעותי, אלה חברי הסגל הצעירים יותר. הם במרוץ לקידום ולפרסומים. המבוגרים יותר, כבר צריכים לרוץ לוועדות בכנסת ולתפקידים ציבוריים אחרים ולהנחיל חלק מהידע האקדמי שלהם לציבור. עצם זה שלא מגיע צעיר במקום כל אחד שיוצא לגמלאות, זה כבר הרסני.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
שלא לדבר על בריחת מוחות.
חגית מסר-ירון
שינוי התרבות האקדמית, מחקר ומחקר בסיסי תחת חופש אקדמי, צריך להיעשות בלי אילוצים. זה הרעיון של חופש ויצירתיות. המשבר התקציבי גרם לאוניברסיטאות לחפש מקורות תקציביים נוספים ולחשוב חשיבה עסקית, ובמקום להסתכל עליהם כמוסדות תרבות, חופש ורוח האדם, מסתכלים עליהם בפרמטרים עסקיים. זה שינוי תרבותי של האוניברסיטאות. זה קורה בכל העולם, ובארץ אנחנו רואים מגמות כאלה גם כן. זה מסכן את הבסיס הסוציולוגי של קיום הידע ויצירת הידע באופן חופשי.


בגלל הקושי בגיוס משאבים, הרבה מדענים בוחרים היום תחומי מחקר יותר תיאורטיים. כיווני מחקר תיאורטיים כבודם במקומם מונח, אבל מדע אמיתי צריך להיות גם ניסיוני. אם כל המדענים בישראל יעסקו בתיאוריה ולא בניסויים , הלך עלינו.


אני רוצה לדבר גם על האווירה. האווירה באוניברסיטת תל אביב, ולא רק באוניברסיטת תל אביב, היא אווירה קשה. יש תחושה שהממשלה רודפת אותנו וכל הזמן רוצים לקצץ. זו אווירה שלא מפרה את היצירתיות המחקרית שהיא הכרחית להצלחה במחקר. כל 4 הדברים שציינתי ילכו ויהיו יותר קשים אם הקיצוצים יימשכו.


המשאב השני הוא הדוקטורנטים. אם המשמעות של פתיחת אוניברסיטאות נוספות היא להתיר להן להעניק תואר דוקטור, צריך לראות מה זה אומר. דיברנו נגישות לתואר ראשון, וכולנו בעד זה. המדינה בהנהגת מל"ג וות"ת מצאו דרך נהדרת לעשות זאת דרך המכללות. האם רוצים לדבר היום על נגישות לדוקטורט. זה מסוכן. דוקטורנטים שלנו מתקבלים לכל המעבדות הכי טובות בעולם, כי הדוקטורט בארץ הוא באמת תואר מאוד יוקרתי ואיכותי. תואר דוקטור אומר שיש לך אסמכתא להיות חוקר עצמאי. אם נפתח את זה, זה יהיה חמור מאוד.


לסיכום, החלטת הממשלה בעניין האוניברסיטאות החדשות לכאורה לא הפקיעה את הסמכויות מות"ת וממל"ג, אך ללא החלטה על הגדלת מסגרת תקציבית להשכלה הגבוהה, יהיה לא נכון ולא ראוי לדום בהקמת אוניברסיטאות נוספות בעוד הקיימות נמצאות בסכנה כ- WORLD CLASS UNIVERSITY. אני מצטרפת לקריאה של חה"כ שריד לקרוא לממשלה לחזור בה מהחלטתה.
גל דאי
אני מציע לא להיסחף לכיוון הפוליטי-מפלגתי. אני מברך על ההחלטה של הממשלה לעשות את הדבר הזה מסיבה אחת ברורה, מכך שאנחנו יושבים פה עכשיו ודנים בזה. עד היום, בגלל האוטונומיה שנתנו למל"ג, הוא החליט כל מיני החלטות. עד לא מזמן גם חופש המידע לא חל עליהם ולא יכולנו לראות פרוטוקולים שלהם. לא היה ברור מי הם הכוחות שמושכים שם. לנו היה ברור כי האוניברסיטאות נותנות שם את הטון. אני סטודנט במכללת עמק יזרעל ואני לומד תקשורת. אני יוצא לשוק עם תואר במדעי החברה.
יצחק טלר
אין תואר בתקשורת.
גל דאי
למה אין תואר בתקשורת? בדיוק בגלל מי שיושב במל"ג.
יצחק טלר
אני מציע לך שלא תאמר את זה לפרוטוקול. פסלו את התוכנית שלכם כי היא לא היתה ברמה.
גל דאי
היתה החלטה של מדינת ישראל לפתוח את האקדמיה לצעירים שוחרי דעת בפריפריה. אם כבר פותחים בפניהם את הדלת הזו, למה לא לתת להם שוויון אמיתי? למה לגרום לכך שהסטודנטים האלה ייחשבו סוג ב'?
יוסי שריד
אולי החוג לא משביע רצון.
גל דאי
תמיד אפשר לשחק עם זה.
יוסי שריד
אולי אתה משחק עם זה?
שלמה גרוסמן
לא נכון. הם מקבלים תואר B.E.C.
גל דאי
מתי זה קרה?
שלמה גרוסמן
חברת המל"ג מהטכניון יזמה את המהלך הזה לפני 10 שנים. לא היה שום לחץ.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אנחנו לא מדברים עכשיו על הבעיה של החוג לתקשורת במכללה. אתה מתבקש לדבר ברמה העקרונית.
גל דאי
אנחנו מדברים על הגדרת מוסד שכבר קיים. לא מדובר בהקמת מוסד חדש. אריאל זה מוסד שנותן את השירות שלו לאלפי סטודנטים שיוצאים לשוק ממכללה. כמעט כל מי שדיבר פה, דיבר על מכללה כמשהו נחות. אותו סטודנט צריך למצוא לעצמו את הדרך בשוק הזה, ומרביתם לא מוצאים את הדרך. יכול להיות שההחלטה של המל"ג לפתוח מכללות היתה החלטה שרירותית, ולא חשבו מה יהיה בעוד 10 שנים עם מאות אלפי סטודנטים שיוצאים למשק ואין להם עבודה. אם זו היתה החלטה נכונה, מה הבעיה להגדיר את המכללה לאוניברסיטה ושהתואר שלה יוכר כתואר שווה לזה שיוצא מהאוניברסיטה ולומד את אותה תוכנית.
יוסי שריד
לא למדת את הנושא.
גל דאי
למה?
יוסי שריד
אתה לא מתמצא.
גל דאי
כל מי שדיבר פה, דיבר על שימור הרמה הגבוהה. יש גידול ריאלי מאוד גדול של הסטודנטים, וצריך למצוא לזה פתרון.
יצחק טלר
האוניברסיטאות גדלו פי 6-8 מאז.
גל דאי
היום אנחנו מקדמים הצעת חוק להכניס נציג נוסף למל"ג, כי הם דאגו להכניס 6 פרופסורים מהאוניברסיטאות בלבד, ואנחנו רוצים ליצור איזון. אנחנו רוצים שהדברים יהיו נכונים לכלל מדינת ישראל והאקדמיה ולא למוסדות מסוימים שמפחדים מניהול כלכלי כזה או אחר, או מתחרות נוספת שתהיה לשוק של הסטודנטים. אני חושב שאפשר לבחון את הדברים האלה ברמה הטכנית ולא לשייך אותם לפוליטיקה כזו או אחרת או אידיאולוגיה כזו או אחרת.
יוסי שריד
אבל שרת החינוך אמרה שזה בא לחזק את גושי ההתיישבות. האם אתה הדובר שלה?
גל דאי
יכול להיות שההשלכה של זה גם מחזקת את גושי ההתיישבות.
יגאל כהן-אורגד
לפי נוסח ההחלטה, זה בא לחזק את ההשכלה הגבוהה באזור.
יוסי שריד
אני לא יודע מהו נוסח ההחלטה, אני שמעתי מה שרת החינוך אמרה.
אליאס שקור
אנחנו שלוחה של אוניברסיטה זרה, וזה כי לא היתה לנו ברירה. אנחנו מאוד מבקשים, להיות חלק מהאקדמיה הישראלית. אנחנו מחפשים דרך לאינטגרציה של הקהילות הקטנות, ואני מתכוון למיעוט הערבי. יש לנו מספיק סיבות לכך שהמל"ג, הממשלה והמדינה יתקצבו אותנו כדי ללכת יותר חזק. אלפים מתושבי ישראל עוברים כל שנה ללמוד בירדן. זו בושה בשבילי לראות שהתלמידים שלי מוכרחים ללכת וללמוד בירדן, במקום שאנחנו נביא כמה אלפים מירדן ללמוד אצלנו פה. המל"ג, הממשלה והמדינה עומדים במבחן חשוב היום, העאם יש אפשרות לפתוח את הדלת להשכלה גבוהה ערבית-ישראלית ולהשתחרר מהדעות הקדומות שכל מה שהוא ערבי הוא נגד המדינה. זו דעה קדומה לא נכונה.
יוסי שריד
תראה את ראש הכנסייה היוונית אורתודוכסית. אמרו שהוא נגד המדינה, והוא מכר לה את נכסיה.
אליאס שקור
היום אנחנו עומדים במבחן חשוב שיראה האם אנחנו רוצים אינטגרציה של אזרחי ישראל כדי לראות העם מדינת ישראל מסוגלת להיות נס לעמים. במקום להסתכל תמיד רק על הסיכון, צריך להתחיל להסתכל על הסיכוי הגדול שיש במדינה. אנחנו רוצים להיות אוניברסיטה. אנחנו משתפים פעולה יומיומית עם המל"ג, ואני מעריך את כל הדייקנות של המל"ג שלא נותנת לנו לנוח יום אחד אם יש טעות או משהו לא חוקי. אנחנו מעריכים את זה, אבל אנחנו גם רוצים תקציב על מנת שנוכל להתקדם.
אמנון רובינשטיין
אתה לא אומר כמה סטודנטים יש לך.
אליאס שקור
בקמפוס יש לנו 200 סטודנטים, אבל בשאר המוסדות יש לנו 4,500 תלמידים. אנחנו לא רוצים להיות שלוחה של אוניברסיטה זרה. אנחנו רוצים להיות מוסד אקדמי-ישראלי ששומר את החוק ומקבל את מה שמגיע לו. אני מודה לחה"כ ברכה שהזמין אותנו לכאן. הוא תמיד היה איתנו. אני גם מודה למר רובינשטיין שביקר אצלנו.
יהודית גידלי
גם ועדת החינוך ביקרה אצלכם.
דן מאירשטיין
אני שמעתי פה שאפר להנחות תואר שלישי במכללה ללא מחקר. אני לא יודע איך עושים את זה. עד היום הנחיתי 28 דוקטורים שסיימו, ואני מנחה כרגע 10, וכולם עשו מחקר. חברי הסגל שלנו הקימו בשנים האחרונות 9 חברות הזנק, וזה אומר שהיה מי שחשב שההמצאות שלהם מספיק טובות כדי להשקיע בעניין.


אני חוזר לשאלה בנוגע לתקציב, שעות הוראה ותשתיות מחקר. מסיבות התלויות במיקום של המוסד שלנו, לא קיבלנו תקציב לבינויי עד השנה האחרונה. בסך הכל קיבלנו עד היום 3,800,000 שקלים עבור בינוי. הסוכנות לא בנתה, כיוון שאנחנו מצויים היכן שאנחנו מצויים, וכך גם קרן רש"י. בכל זאת הצלחנו להקים קמפוס. הצלחנו ליצור פעילות מחקרית שאין עליה ויכוח. זה נכון שקשה ללמד 12 שעות ולעשות מחקר במקביל, אבל זה אפשרי. זה הרבה פחות נוח, מספיקים פחות והלילות יותר ארוכים. לי יש פחות שעות בילוי ואני עוסק יותר במחקר, ואני מקווה שאין ויכוח על רמתו.


לגבי תשתיות מחקר, ישנו ציוד כבד מאוד שלא צריך להיות בכל מוסד. אני מעיד על עצמי, שלפני 36 שנים הציעו לי לקנות מאיץ אלקטרונים, ואני אמרתי שלא צריך ושאני אשכור ציוד על המאיץ בירושלים. 36 שנים אני נוסע לירושלים ומשלם 1,000 דולר ליום ממענקי המחקר שלי. זה ניתן, וכך זה צריך להיות. לא צריך להיות במדינת ישראל יותר ממכשיר שעלותו גבוהה מאוד, אלא אם משתמשים בו יותר מ-24 שעות ביום. ברגע שמתחילים להשתמש בו יותר מ-24 שעות ביום, יש לכך הצדקה. צריך למצוא דרכים שהדברים יעבדו. אם מדברים על משאבים לאומיים, צריך לגרום לכך שאוניברסיטת תל אביב תפסיק למנוע מחברי הסגל של המכללות ומהסטודנטים שלהם להיכנס לספריה. חגית, זו שערורייה. זה לא צריך להיות כך. זה משאב לאומי. אם אנחנו לא רוצים להכפיל את הספריות, צריך לטפל בנושא. זה ביזיון.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
נציגי ות"ת, תרשמו לעצמכם לטפל בנושא.
דן מאירשטיין
הם קיבלו ממני לאחרונה מכתב בנדון. אני חושב, שמשאב הדוקטורנטים הוא חשוב. אני חושב שצריך יותר מהם. אנחנו צריכים לחנך יותר אנשים שיתאימו להיות דוקטורנטים. אם מישהו מסתכל על מסלול עתידים ועתידים לתעשייה, יודע שכך מגדלים דוקטורנטים לעתיד. כך צריך לעשות. האוכלוסייה של המדינה הזו גדלה, ומספר הדוקטורנטים צריך לגדול. אין תעשייה עתירת ידע, אם אנחנו לא נייצר עוד דוקטורנטים. אני גאה שרוב הבוגרים שלי בתעשייה.


אם יש חברי סגל שאין להם איפה לחקור, בדיוק בשביל זה הקימו מכללות. אני גאה בכל מרצה שגייסתי לפני 8-10 שנים והוא היום פרופסור. מאחר שלי אסור לתת את התואר פרופסור, הוא כנראה עשה במכללה מספיק מחקר בשביל לקבל את התואר פרופסור. ניתן לעשות מחקר. אנחנו נסתדר בחומש הקרוב גם ללא תוספת תקציב. אנחנו נמשיך ללמד 12 שעות, אבל אנחנו רוצים את הסמכות להציע תוכניות לתואר שני ושלישי. אנחנו חושבים שיש לנו את היכולת. אני בהחלט זה שיבדקו את זה מבחינה אקדמית.
צבי ארד
אני רוצה לומר, שכדי לשפר את המערכת החינוך רצוי שהמוסדות להשכלה גבוהה ייצרו יותר בעלי תואר דוקטור, שילמדו בבתי הספר התיכוניים. אני עצמי למדתי אצל 7 בעלי תואר דוקטור, וזה בכלל לא הזיק.


הדרישות של המל"ג נותנות את הכיוון למוסדות להכלה גבוהה להגיע לרמה הנאותה. יחד עם זאת, במשך 41 שנה, מאז שחוק הות"ת והמל"ג חוקק, לא קבע קריטריונים להקמת אוניברסיטה. לכן, הממשלה לקחה את הסמכות לעצמה. כהן-אורגד אמר כבר, שהדבר הנכון ביותר הוא לקבוע קריטריונים, והם לא צריכים להיות מינימליים. להפך, שיהיו ברמה יותר גבוהה, כדי שיהוו כיווני דרך למוסדות להשכלה גבוהה לשפר את עצמם.
יצחק טלר
לזה יש לנו מערכת הבטחת איכות.
אמנון רובינשטיין
אבל זה לא בשביל הכרה.
צבי ארד
אני מדבר בשם המכללות הלא מתוקצבות. אני שמח שבאריאל כבר מקבלים תקציבים עבור בינוי. אנחנו לא קיבלנו אגורה, והשקענו יותר מ-100,000,000 דולר. ההוראה במכללה היא 6-8, כנהוג באוניברסיטאות, ולא 12 שעות כפי שציין פרופסור מאירשטיין. אנחנו מגדירים כי על כל חבר סגל להורות ולבצע מחקר, ואנחנו בודקים אם אכן הוא עומד במשימה הזו. היות ואוניברסיטת חיפה והאוניברסיטה הפתוחה הוקמו לפני יותר מ-35 שנה, כאשר אוכלוסיית המדינה היתה 3,000,000 תושבים, היום כאשר אנחנו מתקרבים ל-7,000,000 תושבים יש מקום להקים עוד מספר אוניברסיטאות. בנוגע למוסדות לא מתוקצבים שהגיעו לרמה הנדרשת, לא צריכה להישאל שאלה בעניין.
שוש ברלינסקי
לשאלה שבה אנחנו דנים היום יש שני היבטים, ההיבט האקדמי וההיבט התקציבי. לפני ששואלים אם צריך עוד אוניברסיטה, צריך לברר את התוצרים ואז להגדיר את מספר האוניברסיטאות הדרושות. ישנה מכסה קבועה של סטודנטים שהם בוגרי אוניברסיטאות. צריך לשאול, האם מדינת ישראל רוצה להכפיל את מספר בוגרי האוניברסיטאות, או שהיא רוצה להשאיר אותם באותה כמות. מזה היא תוכל לגזור האם נדרשים מוסדות נוספות. כמות הסטודנטים שהם בוגרי אוניברסיטאות היא קבועה. זו מכסה שנתונה על ידי האוצר.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
היא לא קבועה, היא הולכת וקטנה.
שוש ברלינסקי
היא קבועה בתוספת מאוד קטנה. אם מדינת ישראל רוצה להכפיל את מספר בוגרי האוניברסיטאות כי האוכלוסייה גדלה פי שניים, היא יכולה לומר כי זה היעד. כדי לבצע את זה צריך להגדיל את מספר האוניברסיטאות או להגדיל את מספר הבוגרים באוניברסיטאות הקיימות היום.


היבט אחר, הוא ההיבט התקציבי. צריך להבין, כי בתקציב הקיים היום אין שום סיכוי להקים אוניברסיטה נוספת. אני רוצה לסבר את האוזן לגבי הגליל. להפוך את הקמפוס של הגליל לאוניברסיטה עם מספר הסטודנטים הקיים היום, בהנחה ששום דבר לא משתנה חוץ מהעובדה שהיא תיקרא אוניברסיטה, זו תוספת של 200,000,000 שקלים לתקציב השוטף. אני לא מדברת על תקציב ההקמה.


נאמר כאן כי צריכה להתקבל כאן החלטה שקוראת למל"ג שלא לאשר את זה. אני חושבת שבאותו אופן שלא צריך להגיד לוועדה לאשר, לא צריך להגיד גם לא לאשר ולתת לתהליך לקרות. פרופסור גרוסמן אמר כבר כי מוקמת ועדה והיבטים התקציביים ייבחנו על ידי הות"ת. אני חושבת, שזה התהליך הנכון. דיון לגבי המוסדות החוץ תקציביים, הוא דיון שונה.
ניסים טרבלסי
אני מאגודת הסטודנטים של מכללת אריאל. כל האמירות שנאמרו פה לגבי החלטת הממשלה, לא צריכות לעניין אותנו. מה שצריך לעניין אתכם, הוא האם אנחנו בתור מוסד אקדמי ראויים לקבל את התואר אוניברסיטה. אני לומד כלכלה ומינהל עסקים, ולמבחנים אני לומד ביחד עם חברים שלי שלומדים באוניברסיטה בבר אילן. צריך לבדוק אם מבחינת הרמה האקדמאית, אנחנו ראויים. זה מה שצריך לעמוד לנגד עיני הוועדה והמל"ג.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
לפני שאני מסכמת, אני רוצה להגיד את דעתי. אני רואה דבר חיובי בכל מה שנעשה פה בשבוע האחרון, משום שיש בשורה גדולה בעצם הראייה של הממשלה את ההשכלה הגבוהה כמכשיר להרמה של אזור גיאוגרפי ואוכלוסיות. אני לא אומרת את זה בציניות. אני אומרת את זה כי זה לא היה קיים בממשלות הקודמות, ובמיוחד לא בממשלה הנוכחית. טוב שהממשלה מכירה בעובדה, שההשכלה הגבוהה יכולה להיות מנוף לצמיחה כלכלית וחברתית. יחד עם זאת, לא ייתכן שמתעלמים מהמגבלה התקציבית. אי אפשר להקים עוד אוניברסיטה בתקציב הנוכחי. זה לא ייתכן, וכל מי שעושה את זה חוטא לתפקידו. אין לי ספק, שצריך להגדיל את התקציב, גם לאוניברסיטאות הקיימות, ובוודאי אם רוצים לפתח אוניברסיטה נוספת.


אני לא מתייחסת לעניין השטחים, למרות שיש לי דעה גם בנושא הזה. אין היגיון מההיבט הענייני-אקדמאי, להקים אוניברסיטה בסמוך לאוניברסיטת בר אילן ואוניברסיטת תל אביב. יש היגיון בהשקפה של מדיניות ציבורית, להקים אוניברסיטה בצפון הרחוק.
יגאל כהן-אורגד
וזה לא מושפע מהשקפתך בנושא השטחים.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
לא. את זה הייתי אומרת גם אם היו מחליטים להקים אוניברסיטה ברמת גן.
יגאל כהן-אורגד
כרמיאל רחוקה מחיפה כמו אריאל מתל אביב.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
אני לא דיברתי על כרמיאל. אני מדברת על אוניברסיטה מחקרית בפריפריה הצפונית. הכוונה היא לאזור קריית שמונה. אם אנחנו מדברים על מדיניות ציבורית, אז יש היגיון להקים אוניברסיטה מחקרית בצפון הרחוק. אני חושבת שיש צורך להשאיר את המכללות כמי שמלמדות לתואר ראשון ואף שני, ולהקים מכון ויצמן בפריפריה הצפונית. אז יהיה מוסד מתוקצב, ומכשיר נוסף להעלאת הרמה של המכללות הקיימות והעלאת רמת האוכלוסייה כולה.


אני רוצה לסכם את הישיבה. ועדת החינוך והתרבות של הכנסת מביעה מחאה על החלטת הממשלה להקים אוניברסיטה באריאל. הממשלה לא פעלה על פי סמכותה בחוק וקיבלה החלטה מפלגתית מבלי שטובת ההשכלה הגבוהה עמדה לנגד עיניה.


הוועדה קוראת למועצה להשכלה גבוהה שלא למעול בתפקידה, ולא לשבש את שיקול הדעת המקצועי-האקדמאי שלה. הוועדה כן רואה במל"ג-ות"ת גוף שצריך לקבוע את המדיניות של ההשכלה הגבוהה, ולבדוק האם צריך, מתי ואיך להקים את האוניברסיטה הבאה.
יגאל כהן-אורגד
הסעיף הראשון הוא מפלגתי-פוליטי.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
הוועדה קוראת לממשלה שלא לפגוע במעמד המל"ג והות"ת, כפי שנקבע על פי חוק, באשר יש בכך סכנה לפוליטיזיצה של ההשכלה הגבוהה.


הוועדה דורשת, כי כל החלטה שתתקבל על פי ההליך הקבוע בחוק להקמת אוניברסיטה חדשה בישראל, תהיה מלווה בתקצוב הראוי לאוניברסיטה ברמה אקדמית הדרושה.
קריאה
כולם דיברו על קריטריונים.
יגאל כהן-אורגד
ובמקום התייחסות לקריטריונים, הכנסת החלטה מפלגתית נגד אריאל.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
זה בדיוק העניין אליו לא הייתי רוצה להיכנס, כי אני חושבת שהמל"ג-ות"ת צריך לשקול האם יהיו קריטריונים ואיזה קריטריונים. אני לא חושבת שהפוליטיקאים צריכים לקבוע זאת, למרות שיש לי דעה. אני אמרתי במפורש, שאנחנו קוראים למל"ג-ות"ת לקבוע מדיניות לגבי פיתוח אוניברסיטאות נוספות. זה תפקידן והן צריכות לעשות את זה.
מוחמד ברכה
אני מציע להוסיף, כי הוועדה קוראת למל"ג-ות"ת לקחת את הצרכים של האוכלוסייה הערבית בכל פעם שהיא ניגשת לדון בנושא של ההשכלה הגבוהה.
יגאל כהן-אורגד
בנושא הקריטריונים, אמרת שזו סמכותה של המל"ג. לעומת זאת, בסוגיית השאלה אם המכללה באריאל תוסב לאוניברסיטה, החלטת שאת באה במקום המל"ג-ות"ת. הסעיף הראשון שהצעת אומר שלא תוסב המכללה באריאל לאוניברסיטה.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
בהיותנו עורכי דין, מלבד היותנו חברי כנסת, אנחנו שמים לב לכל מילה. לא נאמר שאנחנו נגד הקמת אוניברסיטה באריאל. אני אקריא לך מה אמרתי. "ועדת החינוך והתרבות של הכנסת מביעה מחאה על החלטת הממשלה להפוך את מכללת אריאל לאוניברסיטה".
יגאל כהן-אורגד
לא דיברת על הגליל. קבעת עמדה תכנונית-פוליטית, והפקעת את הסמכות מהות"ת והמל"ג, שלפני כמה דקות הסברת למה היא צריכה להיות הגוף שקובע.
יוסי שריד
אנחנו משלמים לממשלה באותה מטבע.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
אני רוצה לומר באופן מוחלט, כי זו החלטה פוליטית. אנחנו חברי כנסת פוליטיים, ואנחנו משיבים להחלטה פוליטית בהחלטה פוליטית.
מוחמד ברכה
מי שמקבל את ההחלטה בשולחן הזה, אלה חברי הכנסת.
יגאל כהן-אורגד
אני מבקש שחברי הכנסת האחרים יבקשו רביזיה.
היו”ר מלי פולישוק-בלוך
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30

קוד המקור של הנתונים