הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 30) (פגישת אסיר עם עורך דין)


2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19.05.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 480
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום חמישי, י' באייר, התשס"ה (19 במאי, 2005) בשעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 30) (פגישת אסיר עם עורך דין), התשס"ה-2005.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
ג'מאל זחאלקה
אליעזר כהן

משרד המשפטים: עו"ד יפע רווה
עו"ד יוכי גנסין
יניב אליפור

חיים שמולוביץ – יועמ"ש שב"ס
עו"ד עודד ברוך
יהודה גבי
אמיר גלבר

רחל תורן
מרדכי וירשובסקי

עו"ד דן גבע – משרד ראש הממשלה
עו"ד דן יקיר – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד גליה ניצני – סנגוריה ציבורית

מרדכי גזית
שלמה בן אהרון

עו"ד קעדאר פידאא
חן יורם

אפרת רוזן

דורית ואג

לאה קיקיון

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 30) (פגישת אסיר עם עורך דין, התשס"ה-2005

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. נתחיל היום בדיון בהצעת חוק שעברה את הקריאה הראשונה, ואנו נתחיל להכין אותה לקראת קריאה שניה ושלישית. המדובר בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 30) (פגישת אסיר עם עורך דין, התשס"ה-2005. אני מניח שאנחנו ניתקל כל הזמן בצורך לאזן בין איכויות של פרט, של אדם, של אסיר, מול צרכים של ביטחון פנים – מניעת עבריינות.

ביטחון המדינה.

גם. בין צרכים של ביטחון פנים ובמקביל – גם בביטחון המדינה, במקרים של עבירות ביטחוניות ואסירים על רקע עבירות על ביטחון המדינה.

אני מציע שניתן לנציגת משרד המשפטים להציג את הדברים.

אני הופעתי בבג"ץ בתיק הרלבנטי. הרקע המיידי – וזו רק הערה למה שאמר היושב ראש, אנחנו צמצמנו את הצעת החוק, כרגע. בהתחלה חשבנו לעשות הסדר מקיף ומלא לגבי כלל זכויות האסירים והעצירים – גם עצירים פליליים רגילים, אלא שבסופו של דבר העדפנו להתמקד בנושא האסירים הביטחוניים, כעניין שהוא צורך מיידי. לכן, הצעת החוק מתייחסת כרגע רק לנושא האסירים הביטחוניים, כהגדרתם כאן, ולא לכל סוגי האסירים הפליליים. במובן הזה, היא מאפשרת לאזן, בנסיבות הקיימות, בדרך אחרת. גם חשבנו שהמגבלות על אסירים פליליים רגילים צריכות להיות שונות. מכיוון שהיו לנו כמה וכמה ישיבות במשרד המשפטים, במשך קרוב ל- 6 חודשים על הצעת החוק הזו, לפני שהיא הגיעה לקריאה הראשונה, כאשר ישבנו גם עם הסנגוריה הציבורית, וקיבלנו גם הערות מהאגודה לזכויות האזרח ומלשכת עורכי הדין. העדפנו להתמקד בשלב הראשון במשהו שהוא גם היה נשוא הבג"ץ, שעניינו הצרכים הביטחוניים, ולא להתמקד בשלב הנוכחי ביתר המדרגים של האסירים – שלטיפול בהם נגיע בשלב הבא.

יש פה נציג את האגודה לזכויות האזרח?

הם עוד מעט יגיעו.

מלשכת עורכי הדין טוענים שלא התייעצו אתם.

אני עצרתי את דברי נציגת משרד המשפטים כי חשבתי שזו הזדמנות טובה לשמוע, אולי, לפחות בכמה הערות כלליות על המצב של האסירים הפליליים. אם אנחנו פותחים את הדיון היום הייתי רוצה קודם כל לשמוע דברי רקע – מה המצב מבחינת פגישות של אסיר עם עורך דין על פי החוק הישראלי, לעומת מדינות אחרות, בלי קשר לעניין הביטחוני, ואחר כך היינו עוברים לעניין הביטחוני, שזה בעצם החוק. מי ישכיל אותי בחלק הראשון?

הוגש נייר עמדה.

יש לנו מסמך שהוכן על ידי המ.מ.מ לגבי המצב בעולם. לגבי הצעת החוק הזו – בעצם, יש לה שני ראשים. הראש השני הוא לגבי מניעת פגישה בין אסיר ביטחוני לעורך דין, אבל הראש הראשון נועד בכלל להסדיר את הפגישות בין אסירים בכלל - - -

היא אומרת שלא.

האפשרות למנוע פגישה או להפסיק אותה – מוסדרת פה רק לגבי אסירים ביטחוניים.

חשוב לי להעיר הערה כללית. כל הנושא של הסדרת פגישת אסיר בכלל עם עורך דין לא היה מוסדר בחקיקה ראשית, אלא בדרך של אלימינציה. קרי, בחוק לשכת עורכי הדין, כאשר נאמר שזכותו של עורך דין להיפגש עם לקוחו לצורך ייצוגו בעניינים משפטיים – אני לא מדברת כרגע על הנוסח המדויק – זה היה, בעצם, בשיטת האלימינציה: אל"ף, בפקודת הראיות, ובי"ת – בחוק לשכת עורכי הדין, בהקשר של החיסיון של פגישת עורך דין-לקוח. זה מה שהיה מוסדר בחקיקה ראשית. לא היה חוק עד למה שאנחנו עושים כרגע, חוק ראשי, במדינת ישראל - -

אין חוק.

בדיוק. עדיין אין. למעשה, הנושא מוסדר, כרגע, כיום – בתקנות בתי הסוהר. זאת אומרת – בחקיקת משנה שנובעת מפקודת בתי הסוהר, ובעצם – בחקיקת משנה שנובעת מחוק המעצרים ולמעשה, גם בחוק המעצרים – איזשהו סעיף בחוק המעצרים. אבל בעצם, חוק שמסדיר את הנושא של היקף הפגישה, מטרת הפגישה – כל הדבר הזה לא מוסדר בחקיקה ראשית, אלא, כפי שאמרתי, רק בשיטת האלימינציה, שבעצם, על פגישה כזו, ככל שהיא מתקיימת, יש חיסיון עורך דין- לקוח.

בעקבות פסק הדין הזה חשבנו שראוי לקבוע קודם כל את הזכות של עציר או אסיר, להיפגש עם עורך דין במסגרת דבר חקיקה ראשי. זה, בעצם, מה שאפרת רוזן אמרה, החלק הראשון: קביעת הזכות, שעד היתה מעוגנת בכלל בחקיקה ראשית, במפורש, ישירות, כאשר כל החלק השני, כפי שאמרתי בהתחלה, מתמקד בנושא של מניעת פגישה בין אסיר ביטחוני עם עורך דין מסוים, בלבד, לא עם כל עורך דין – בשל מידע מודיעיני קונקרטי שנוגע למטרתה של הפגישה ולתכליתה, בנסיבות מסוימות. בשלב הזה לא הרחבנו את העיסוק בסוגיה של אסירים פליליים רגילים. לכאורה, יהיה צורך בשלבים אחרים להגיע לזה, רק שהנחנו שזה יהיה הרבה יותר סבוך, הרבה יותר ארוך ומתמשך. כיוון שהעניין שלנו קצת אקוטי, כי בית המשפט העליון סבר שיש מקום לעגן בחקיקה ראשית את הנושא של מניעת פגישה של אסיר ביטחוני עם עורך דין, וביטל את תוקפה של תקנה בתקנות בתי הסוהר, כיוון שביטול התוקף הושעה למשך מספר חודשים – אמרנו שהדיון על כל ההסדר כולו על אסיר פלילי ועציר פלילי, ועל הסוג השלישי, שהוא סוג ביניים, חשוד פלילי שקשור בקשר עם ארגון פשיעה- צריך לדון קודם כל בדחוף. לצורך העניין – אני רוצה להזכיר באיזו תקופה נמצאנו עד לאחרונה ואולי גם נימצא –דחוף להסדיר את הנושא הזה במיידי, גם בגלל פסק הדין של בית המשפט העליון. חשוב לי להבהיר נקודה מסוימת, שלמעשה, במסגרת התקנה שאותה ביטל בית המשפט, אנחנו מאד היטבנו את המצב. גם בית המשפט סוקר את זה בתחילת פסק הדין, שהנוסח של התקנה המקורית היה שאפשר למנוע פגישה של אסיר ביטחוני עם עורך דין, אם יש סכנה לביטחון המדינה, בלי מבחן של חשש ממשי או אפשרות ממשית – סתם כך. אנחנו רצינו לצמצם את היכולת למנוע את הפגישה הזו. תיקנו את התקנה באופן שמיטיב ומאזן הרבה יותר נכון את הזכויות של האסירים. אבל משעה שתיקנו את התקנה כבר הפכנו אותה לתקנה יותר מיטיבה – הוגשה עתירה הזו לבג"ץ. העתירה הוגשה גם על ידי לשכת עורכי הדין וגם האגודה לזכויות האזרח, ובית המשפט אמר שלא משנה שקודם ההסדר היה יותר גרוע – זה צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית.

לא הסברת לי – אם זה צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית, למה בעצם לא לגבי כל עציר ואסיר?

ודאי. מה שמעגנים כרגע, בחקיקה ראשית, זה את העיקרון : כל אסיר שמבקש להיוועץ עם עורך דינו לצורך ייעוץ משפטי. זה כן מעוגן. מה שאנחנו מסדירים כרגע זה באיזה נסיבות, כאשר מדובר באסיר ביטחוני, ניתן יהיה למנוע פגישה עם עורך דין מסוים.

נדמה לי שעד עכשיו הוכח שרק האסירים הפליליים -הם רצחו שופט, עורכי הדין היו מעורבים בעניינים. אני לא יודע על איזו הטבה את מדברת. מי רצח את השופט, אסירים ביטחוניים?

אמרת מעבר לזה – שעורכי דין היו מעורבים.

לא. היו האשמות. האשימו עורכי דין בעניין הזה.

· - -

לא הוגש שום כתב אישום נגד עורך דין.

לא חשוב. האסירים הפליליים – הם שרצחו שופט.

אסיר פלילי אחד.

בואו נחזור לבסיס. אני רוצה להבין איפה אני עומד. בהצעת החוק הזו מסדירים את עניין הפגישה. מטפלים בהפסקה או במניעת פגישה לגבי אסירים ביטחוניים. מה יהיה הדין לגבי אסירים אחרים, לגבי מניעה או הפסקה?

זה יצטרך להיות השלב השני, השלב הבא.

מה יהיה בינתיים?

בינתיים לא יהיה ניתן למנוע.

צמצמנו את אפשרות המניעה.

איך יכול להיות דבר כזה?

זה ככה. היה דיון בנושא הזה - -

אתם העליתם כאן את העניין של ארגון פשיעה. לארגוני פשיעה יש כל מיני מאפיינים של חדירה לתחומים לגיטימיים כמו פוליטיקה, עריכת דין, יש מדינות שגם לבתי המשפט עצמם הם מגיעים. אז אם אנחנו מקבלים את ההנחה הזו שצריך לפעול גם בתחום הזה, למה אנחנו לא מטפלים בזה?

כתוצאה מפסק דין אחר אמרתי שאם כך יש דחיפות. כתוצאה מפסק הדין התחלנו, כפי שאמרתי, במשרד המשפטים - - -

אני אשאל שאלה אחרת: האם יש לך איזושהי סטטיסטיקה בכמה מקרים, בשנים שחלפו, היו מקרים שבהם נמנעה פגישה, במקרים של אסירים פליליים, ומקרים של אסירים ביטחוניים? יש איזה שהם נתונים לדבר הזה?

הנתונים שידועים לנו הם שבדקנו אותם בשנתיים –שלוש השנים האחרונות, המניעות היו רק לגבי אסירים ביטחוניים.

כמה כאלה היו?

מכוח מה היתה מניעה? לא היתה סמכות כזו.

תקנה 29 היתה קיימת.

השאלה היא אחרת: כמה עורכי דין הואשמו בכך שבפגישתם עם אסיר הם עברו על החוק.

זו בכלל לא השאלה.

בטח שזו השאלה. אתה מונע מהם כי הם עוברים על החוק.

- - בבג"ץ, - - לחוקק את החוק הזה. זה מקור התקנה. לא הביאו ולו מקרה אחד. הביאו - - מקרים של עורכי דין שהגיעו לא בתור עורכי דין. אז הם לא עורכי דין. ברור שאם אח של דרעי בא לבקר אותו כאח שלו, והוא במקרה עורך דין - -

יש פה ניסיון להוציא דברים מהקשרם. הגברת אלגרה פצ'קו עומדת לדין משמעתי.

· - נגד עורכי דין, ואתה שאלת כמה מקרים היו – לא היתה סמכות למנוע - -

אי אפשר היה למנוע קודם - -

לא, לא היתה סמכות כזו לפני התקנה החדשה שבוטלה על ידי בג"ץ. לכן היא תוקנה, כדי להקנות סמכות מפורשת למנוע.

אני רוצה להבין – מבחינה היסטורית המצב היה שאי אפשר היה למנוע?

לא, זה לא נכון. זו ממש הטעייה.

· -

בסדר, אז זה היה מעוגן בפקודת בתי הסוהר - -

· - -

אם אדוני יאפשר לי, אני אשיב בצורה מסודרת.

אני הבנתי את זה.לא נשמע לי הגיוני שלא היתה אפשרי למנוע. אם לא היתה אפשרות כבר היו באים לכאן עם חקיקה. אני שאלתי רק אם יש נתונים לגבי כמה מקרים היו מניעות, בפועל. אז אין לנו כרגע נתונים.

יש נתונים.

אתה עושה אבחנה בין ביטחוני לפלילי?

המניעות שהיו רק בשלוש השנים האחרונות היו לגבי עורכי דין שבאו לייצג אסירים ביטחוניים. יש גם נתונים לגבי כאלה שנתפסו שניסו להבריח טלפונים לאסירים ביטחוניים, ולגביהם יש לנו נתונים, כולל שמות. יש עורכי דין רבים שנמנעה כניסתם כתוצאה מכך שניסו לתאם מהלכים - -

כאן אנחנו נכנסים לבעיה אחרת, ואני לא יודע אם יש לי את כל מרחב היריעה להתחיל לטפל בכל הפרטים. אתה כאן אומר שבעצם, הסיבה לכך שמנעתם פגישה עם עורכי דין מסוימים היא שהם עשו דברים שהיתה בהם הפרה של תקנות, הוראות או חוק.

בחלק מהמקרים.

השאלה היא האם הם הובאו לדין, האם הרשיעו אותם, האם היתה להם זכות להתגונן.

חלק הובאו לדין וחלק – פשוט נמנעה כניסתם.

באיזה הליך?

כמה הורשעו?

עורך דין אחד הורשע ונידון, כשהיה מדובר בבית משפט צבאי, הוא ניסה להבריח לאסיר ביטחוני.

עורך הדין הזה הוא לא עורך דין ישראלי.

מה זה חשוב?

היה אחד, אבל הוא לא ישראלי.

· - - מה זה רלבנטי?

רבותיי, למה לעשות ויכוח? אנחנו רק מבררים את העובדות. אנחנו שומעים שהיה מקרה שעורך דין ניצל את הפריבילגיות שיש לו, פריבילגיות כאלה ואחרות, וניסה להעביר לנאשם פלאפון.

בבית משפט.

מה זה משנה?

זה לא בבית משפט.

אתה אמרת – בבית משפט צבאי.

אמרתי – אחד שהורשע בבית משפט צבאי, וזה בוצע במתקן הכליאה "עופר".

אני לא מבין – מה זה משנה איפה?

ואם יש אפילו 5 כאלה – עושים חוק בשביל אחד?

הוא ניסה להכניס את זה למתקן הכליאה "עופר".

אבל זה היה אחד. משנים את כל החוק בשביל אחד?

לא. אלגרה פצ'נקו - -

איפה נשמע דבר כזה? בשביל מקרה אחד - -

מרוב שאתה צועק אני מתחיל לחשוד שיש הרבה שלא תפסו אותם, כי אם יש רק אחד שהורשע וכל השאר בסדר- מה איכפת להם שיהיה - - -

· - -תפסו - -

יש רק אחד שהחוק הזה פוגע בו.

תפסו יותר קצינים בשירות בתי הסוהר מאשר עורכי דין.

זה האשמות חמורות.

זה נכון. לא תפסו? פורסם בעיתונות. אתם לא קוראים עיתונים?

חבר הכנסת זחאלקה.

יש קצין שמואשם בהברחת 160 פלאפונים. זה פורסם בכל העיתונים.

חבר הכנסת זחאלקה. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

לגבי עורכי דין הוא מחפש הרשעות. לגבי קצינים הוא מבקש התערבות.

רבותיי, אני מבקש שקט.

לא היו קצינים שהבריחו פלאפונים? אתם מוכנים להתחייב על זה?

אני קורא לך לסדר פעם שניה.

אבל הם לא יכולים כאן - -

אני קורא לך לסדר פעם שניה. כמה זמן לקח לך להגיע עכשיו?

לקח לי שעה, כי הנושא חשוב. משקרים פה - -

מאיפה הגעת הנה?

מאיפה הגעת הנה?

אני כן אצעק עליך.

אתה לא תצעק עלי, אתה תדבר אתי בנימוס. תלמד לדבר אתי בנימוס. אתה לא אלוהים. אתה יושב ראש ועדה, ואתה תדבר בנימוס.

אני אצעק עליך כשאתה לא תקשיב לי. אני יושב ראש הוועדה, ואתה חבר הוועדה, ואתה תישמע להוראות שלי, כי אם לא – אני אומר לך, זה בשבילי כהרף עין להגיד "אני קורא לך לסדר פעם שלישית", ואתה חוזר הביתה. אני לא רוצה לעשות לך את זה.

אני לא מתרגש מהאיום שלך.

אתה לא צריך להתרגש, זו רק תהיה עובדה. זה ילך כל כך בקלות, אתה לא תרגיש. אבל למה להגיע לזה?

יש דברים שלא רוצים לשמוע פה.

אתה רוצה להשתולל? אתה רוצה לא להישמע להוראות שלי?

אני לא משתולל – אני מדבר.

אני אומר לך לא לדבר – אתה לא תדבר. אתה תדבר רק כשאני אני אגיד לך. כשאני אגיד: חבר הכנסת זחאלקה מדבר, אתה מדבר. כשאני אומר לך "אתה לא מדבר" – אתה לא מדבר. זה כרגע מה שקורה.

עכשיו אני רוצה להתקדם – זה לא משנה לי בכלל. אני לא מבין על מה כל הסערות האלה. אני רוצה לברר עובדות, והעובדות הן פשוטות: היה מקרה אחד, זה כבר הבנתי. זה לא משנה לי כרגע איפה זה היה ומה זה היה. אני רוצה להבין את התופעה. אני רוצה לדעת באיזה עוד מקרים. אתה אמרת שנמנעו.

כן. המקרה שהזכרתי אותו קודם היה בכניסה למתקן צבאי, ושם, באמת, מיצו את ההליך עד הסוף, כולל הליך פלילי וכולל כך שעורך הדין נידון לעונש מאסר. לגבי המתקנים בשירות בתי הסוהר – שירות בתי הסוהר לא מיצה את ההליכים האלה עד הסוף, אלא פשוט פעל ומנע את כניסת עורכי הדין לפרק זמן מסוים, ואחר כך היה שימוע אצל הנציב, ונקבעה תקופה של מניעה, שלאחריה – אפשרו להם להיכנס שוב ולהיפגש. כלומר, לא היה הליך של מיצוי עד להליך פלילי וניהול תיק בבית משפט, אבל העבירות היו אותן עבירות. ואם שירות בתי הסוהר היה מגיש תלונות ופותח תיקים במשטרה, אז יכול להיות שהיו עוד מקרים רבים של עורכי דין. לא הלכנו עם העניין הזה עד הסוף. מבחינתנו, די היה לנו שנמנעה כניסתו של אותו עורך דין, אותה עורכת דין – לפרק זמן מסוים.

או. קיי. באופן עקרוני – אותו עורך דין שאתם קיבלתם החלטה לגביו שהוא לא ייכנס – יכול היה לעתור לבג"ץ ולערער על ההחלטה. זו, בעצם, הדרך היחידה שהיתה פתוחה בפניו, נכון?

בפועל הם לא עתרו. בפועל – הם באו לשימועים אצל הנציב. היתה תקנה במסגרת תקנות בתי הסוהר, והיתה פקודת נציבות מאד מפורטת שהסבירה את כל הפרוצדורה. כולם פעלו לפי הפרוצדורה, הסבירו את הטיעונים שלהם, היתה תקופה ראשונה שנקבעה, ואחר כך נעשה, אולי, צמצום של התקופה, ובסופו של דבר, לאחר פרק זמן שבו נמנעה הכניסה, עורך הדין המשיך להיכנס. זו היתה הפרוצדורה שננקטה. מבחינתנו זה נתן את האפשרות למנוע את ביצוע העבירה או הפרת המשמעת החמורה שהיתה רלבנטית. יש לנו גם את כל שמות עורכי הדין, ואני יכול להציג את הרשימה. אני התייעצתי לפני הדיון אם להציג את הרשימה, עם הפירוט, של כל עורכי הדין המעורבים, אבל נאמר לי שזה לא מן הראוי.

מה המספר- - ?

יש מספר מדגמי על מחקר שנעשה במהלך שנת 2003, שמצביע על לפחות 5 עורכי דין שאנחנו יודעים באופן ודאי שביקרו בבתי הסוהר, וחלק מהם ביצעו איזה שהם עבירות, כמו – הברחת פלאפונים, הברחת - - -, העברת אשגרים, העברת מסרים.

כמה מקרים כאלה היו?

המספר 8 זה רק דוגמאות.

יש כאן 8 דוגמאות משנת 2002, ו- 5 דוגמאות משנת 2003. אלה דוגמאות שנכתבו לתוך הסקירה. זה לא איזשהו מדגם.

אבל גם יכול להיות שהדוגמה היא לא נכונה, כי אף אחד לא בדק את זה עד הסוף.

לא. הדוגמה חייבת להיות נכונה.

אני קורא עיתונים. אני מתפלא על מה שנאמר כאן. אני רוצה לשאול: האם יש לכם רשימה של קצינים בשירות בתי הסוהר החשודים, שנחשדו לאחרונה, ופורסם בכל העיתונות – האם יש לכם רשימה כזו? זה לא נעים לכם. תשמעו את זה. אתם צריכים לשמוע גם דברים לא נעימים. האם יש לכם רשימה של קצינים בשירות בתי הסוהר שנחשדו לאחרונה, בהברחת פלאפונים? כי מדובר כאן, גם ברשימה שלכם, בחשודים. רק אחד הורשע. כמה קצינים נחשדו? בכמה פלאפונים מדובר?

אבל הם טופלו במישור הפלילי.

· - -

אני לא מבין בשביל מה באת לכאן היום. להוציא את העצבים שלך?

אני שאלתי שאלה.

אני רוצה לעזור לך לקבל את התשובה. מה קרה לך?

אתה עכשיו תפסת אותי שעיר לעזאזל. כל מה שיש לך אתה זורק עלי.

כי אתה כל הזמן מפריע לנהל את הישיבה.

אני לא הפרעתי, אני שאלתי. מה יש לך ממני היום? היום, בישיבה, אתה לא תרפה ממני. אני יודע את זה.

אני אקפיד היום כמו בכל פעם.

שאלתי שאלה, אני רוצה תשובה. הפסקתי לדבר.

אתה תקבל תשובה, אבל אני אומר לך פעם נוספת: אם אתה תיקח את עצמך בידיים בישיבה הזו, גם מבחינתך – לישיבה הזו תהיה תועלת. אם אתה רוצה להתנצח אתי ועם כל הסביבה פה – אז תהיה התנצחות.

אני התאפקתי עד עכשיו. לא רק שהוא צודק – על מקרה אחד לא נשנה את החוק. הוא צודק מאד. אם יש לכם מקרים נוספים – תוסיפו. אני רוצה לשמוע אותם.

הוא שאל שאלה, תן להשיב. השאלה כרגע היא כזו: האם היו מקרים שבהם קצינים, שוטרים, עובדי סגל של שירות בתי הסוהר נחשדו והובאו לדין משמעתי בגין פעילות מקבילה של הברחת מטענים, פלאפונים, דברים לא חוקיים אחרים, העברת מסרים? האם היו מקרים כאלה, כן או לא – ועל כמה הוגשו קובלנות משמעתיות, או העמדה לדין פלילי של אנשים מסגל שירות בתי הסוהר בשלושת השנים האחרונות. זו השאלה.

התשובה היא כזו: אל"ף, בהיבט הכללי, כל קצין או סוהר בשירות בתי הסוהר שעושה מעשה מהסוג הזה - אם יש כזה דבר זו עבירה פלילית חמורה שתיגמר בכתב אישום בהליך של הרשעה, יש להניח שגם במאסר בפועל, וכמובן – הרחקה מיידית בשירות בתי הסוהר. בפועל, לא ידוע לי על כתב אישום שהוגש. זה שנאמר על ידי חבר הכנסת זחאלקה שהיה פרסום על כך שישנה חקירה וישנם חשדות, אני לא יכול להיכנס לפירוט של חשדות. אין כתב אישום.

יש חקירה? אתה יכול לאשר שיש חקירה?

אני לא נכנס לפרטי חקירה.

שאלתי רק אם אתה יכול לאשר את העובדה שיש חקירה.

יש חקירה. הוא אומר שיש. היא לא התגבשה לכדי כתב אישום.

אני אומר - - היו כל מיני טענות. אני לא אכנס לפרטי החקירה ומה -- -

אף אחד לא ביקש ממך להיכנס. אתה מאשר שיש חקירה.

לאו דווקא על הנסיבות שהוא אומר. יש חקירה נגד שני קצינים. אני לא יודע מה תהיה תוצאת החקירה. יכול להיות גם שהתיק הזה ייסגר בלא אשמה. זה לא רלבנטי.

בסדר. כולנו יודעים מה זו חקירה. זה לא כלום, עדיין. יכול להיות שלא יוגש כתב אישום.

הנקודה השניה, חבר הכנסת אליעזר כהן. לפי מה שהם אומרים – הם, מבחינת המגע של שירות בתי הסוהר מול עורכי דין, היו להם, בשנת 2003 – 8 מקרים.

8 זה גם לא הרבה.

5 ב- 2002, ו- 3 ב- 2003.

היו יותר מקרים. הדוגמאות הספציפיות שהובאו - -

תסביר לי את ההבדל בין דוגמה לבין מקרים שהם לא דוגמה. מה זה "דוגמה"?

לצורך כתיבת המסמך הבאנו מספר דוגמאות שהיו ב- 2003, 2002 ו – 2004, בהם עורכי דין מעדו. במידה ונידרש – נביא מסמך מסודר, עם כל האירועים שהיו משנת 2002 - -

להערכתך – אתה טוען שהיו יותר?

בטוח שהיו. אני לא אשלוף נתון.

מה התפקיד שלך במערכת?

אני ראש אגף פח"ע ומחקר בתחום המודיעין.

הוא צודק. הוא רוצה להיות רציני, הוא לא יודע את הנתון.

אני לא אשלוף נתון. אם אני אדרש – אני אכין מסמך מסודר, עם כל הנתונים.

כל התפיסות.

אפשר לקבל מסמך מסודר?

הוא יכין לנו לישיבה הבאה. תכינו מסמך לישיבה הבאה.

אני רוצה לחזור למסלול שלנו – כפי שאני מבין, לגבי אסירים שאינם אסירים ביטחוניים – המצב היה שהיו מניעות – לא היה קודם. כל העניין של המניעות היה עד עכשיו בבתי הסוהר במדינת ישראל רק לגבי אסירים ביטחוניים?

הרוב.

אתה מדבר על ההיסטוריה? אני לא יכולה להתייחס משנת 48.

עכשיו אתם אומרים שעל רקע המאבק בארגוני פשיעה אתם שוקלים, אולי, לחפש אפשרות למניעות בחקיקה לגבי סוגי חשודים או עבריינים מסוימים.

חשוב להדגיש – נדמה לי שהדברים האלה טופלו והובהרו גם בהערות של אפרת רוזן. האפשרות למנוע פגישת אסיר עם עורך דין, עם כל עורך דין – היא מוסדרת בחקיקה הראשית. מה שהנושא הזה מנסה להסדיר זה לא פגישת אסיר או עציר עם כל עורך דין שהוא, בשל טובת החקירה או ביטחון הציבור, אלא עם עורך דין מסוים, שיש לגביו מידע מסוים, או שהוא נתפס – שהוא שליח של ארגון טרור, או ארגון פשיעה, כשהכוונה של הפגישה היא לא לתת ייעוץ מקצועי לאסיר בגדר התיק שעליו הוא עומד לדין או חשוד, אלא בשביל להעביר מסר, אשגר או פלאפון לצורך התקשרות בין ארגון הטרור או ארגון הפשיעה לבין האסיר שנמצא בין כותלי בית הסוהר. לכן אנחנו אמרנו שכל הנושא של חיסיון, של מפגש עורך דין – לקוח, נועד למטרה של מפגש מקצועי. אם וככל שיש למדינה מידע שהמטרה של הפגישה איננה שירות מקצועי, כי אז אין שום סיבה שבעולם שהמפגש הזה יהיה בתנאי חיסיון, אין שום סיבה לאפשר את הפגישה משום שהפגישה תנוצל לצורך פגיעה בשלום הציבור, ביטחון המדינה וכן הלאה. זו, בקליפת אגוז, הטענה של המדינה, בעצם.

אז למה אתם מתנגדים לזה?

על זה אין מחלוקת – שאם עורך דין בא שלא למטרה של מתן ייעוץ מקצועי.

יפה, אז זו הצעת החוק.

אז אם כך, אנחנו יכולים לגשת לסעיפים ולהתחיל לקרוא, יש, לפחות הסכמה אחת: שאם יש מצב שבידי השלטונות יש מידע שעורך דין מסוים עומד להיפגש עם עבריין – או אסיר או עציר, מסוים - -

מה זה "מידע"?

אנחנו מניחים כרגע שכולם פועלים בתום לב, ושיש מידע מבוסס.

אין קשר לתום לב.

בקנה מידה מצומצם מאד – זה פצצה מתקתקת.

אני הנחתי את העיקרון, ואתה עשית לו הרחבה – כשעורך דין מגיע כדי להיפגש עם אסיר שלא למטרה של מתן ייעוץ מקצועי אלא לכל מטרה אחרת, אפילו תמימה, הוא בא לחזק את רוחו, או כמו הדוגמה שנתתי – הוא בא כאח, לא כעורך דין, ובמקרה יש לו תעודת עורך דין, אז זו לא פגישה בין אסיר לעורך דין.

אז אתה מרחיב. אני מצמצם.

אם הוא בא לקשור אתו קשר, להניח פצצה, או כל דבר אחר, זו לא פגישה עם עורך דין.

ואם הוא בא להגיד לו להתחיל את שביתת האסירים הביטחוניים – וזה מה שהיה בקיץ האחרון, שבמהלך מתוכנן היטב הגיעו לכל בתי הסוהר שבהם כלואים האסירים הביטחוניים מספר עורכי דין שקשורים עם ארגוני הטרור, ולכן – במהלך מתוכנן היטב התחילה השביתה כפי שהתחילה, זה לצורך פגישת עורך דין-לקוח?

רגע, רגע. אל תתלהבי כל כך. הוא אומר לך במפורש, כך אני מבין: אנחנו מדברים על פגישת עורך דין – לקוח על בסיס מקצועי. מה שלא נכנס פנימה, ואם יש מידע מבוסס אמיתי, אפשר למנוע. זה שאדם הוא עורך דין, אין לו שום זכות יתר על שום אדם אחר בעולם, רק לצורך מתן ייעוץ מקצועי.

יש בעיה. למה הם קפצו בשמחה על מה שאמרת? – כי יש להם את האפשרות להרחיב את זה, לטעון שזו לא פגישה.

את זה אנחנו צריכים לבדוק. אותו הדבר קיים בהרבה דברים אחרים – זה קיים במעצר אדמיניסטרטיבי, וקיים בכל מיני פרוצדורות של עדויות, צנזורה ועוד בכל מיני דברים. צריכים קודם כל להתחיל בעיקרון, ואחר כך לוודא שהמנגנונים יהיו fair play. זאת אומרת שגם אם יש בעיה, שתהיה לכל הצדדים אפשרות לטעון. שאם עורך דין נפגע – אני אדאג שהוא יקבל את הצדק שלו, אבל כשיהיה מי שיחליט – שופט, אבל זה יהיה משחק בין שני הכוחות האלה, ונשתדל לאזן כמה שאפשר. אין לנו דרך אחרת.

עזוב רשלנות פושעת מצד השב"כ – יש מקרים חמורים של עבירות פליליות על ידי עורך דין. הוא לא טורח להגיש תלונה במשטרה, ואומר : אני אסגור את זה אצלי, נעשה שימוע אצל הנציב ונמנע ממנו פגישה. זה מקומם אותי שכך - - והיא בעצם מתחמקת מזה שרשות אחרת תבדוק אותה.

עם כל הכבוד, אתה מדבר על תפקוד לקוי של גוף ממשלתי.

שהם באים להנציח אותו פה.

הם לא מנציחים כלום. אנחנו נראה מה הם מנציחים ומה לא, ונטפל בזה בחקיקה. אני מנסה להגיד רק דבר אחד - -

אין צורך בחקיקה. דרך המלך היא להגיש תלונה במשטרה.

זו ממש דמגוגיה. זה מניעתי.

תסלח לי. אם הם רוצים למנוע – הם יגישו תלונה למשטרה - - . אתה צריך להקפיד שהרשות הזו, כמו כל רשות שמוציאה רשיונות והיתרים לכל דבר אחר – תפעל בתום לב, בידיים נקיות. זו הבעיה שלנו כרגע.

זו לא הבעיה.

אמרת בעצמך שיש מצב שבו הנורמה צריכה להיות שעורך דין יכול להיפגש עם לקוח אך ורק בענייני עבודתו. הרשות המופקדת לבצע את ההוראה הזו היא שירות בתי הסוהר. אתה צריך לוודא שהם לא ינהגו באופן חריג, ולא ינצלו לרעה את הסמכות שניתנה להם, ויעשו דברים מעבר למה שאתה בעצמך הגדרת כדבר טעון הגנה. אבל הם הרשות המקצועית, ואנחנו צריכים לוודא בחקיקה שהמנגנונים יהיו כאלה שהרשות תוכל לבצע את מטרותיה, והנפגעים, אם היא תחרוג מכך – מאחר ובעיניי הרשות תמיד חשודה, מההנחה הזו אני מתחיל – אז אני אומר: אני אתן את ההגנה, בדינמיקה הזו, על מנת שהדבר הזה יתברר. אבל אני לא יכול לעקר את הרשות מהדבר שאתה בעצמך אומר שזו נורמה שצריך לשמור עליה: שעורכי דין ייפגשו עם לקוחות על רקע עיסוקם המקצועי. אם יש מידע שזה לא הולך להיות כך, לא יגידו להם קודם להיפגש ואחר כך תוגש התלונה. לרשות יש סמכות לפעול. ואם היא פעלה שלא כהלכה – היא תקבל על הראש. ואם מישהו חרג מסמכות והפר אמונים הוא גם יועמד לדין. אני לא מכיר דרך אחרת לטפל. אני מוכן שתציע לי דרך אחרת. אחר כך נראה מה הפרטים, אני מדבר כרגע ברמת העיקרון.

מה שנאמר כאן קיים בסעיף (א) של הצעת החוק: "אסיר זכאי להיפגש עם עורך דין לשם קבלת שירות מקצועי" כלומר, לא כל פגישה, אלא – לשם קבלת שירות מקצועי. אם אפשר להוכיח שהפגישה היא לא לשם קבלת שירות מקצועי, ממילא זו לא פגישת עורך דין – לקוח. אז זה כתוב פה בחוק. הבעיה היא שהם עשו הגבלה נוספת. ההגבלה הזו קיימת בסעיף ראשון, שהפגישה היא לשם קבלת שירות מקצועי. הכלי הזה נמצא בידם. ואני חושב שהוא מספיק חזק בשביל למנוע דברים - -

זו הצהרה, זה לא כלי. יתר החוק נותן תוכן לכלי הזה, אבל רק לכתוב שזו המטרה, זה - -

זו הגדרה של הזכות. כל מה שמחוץ לזכות הוא מחוץ לכך.

יש בעיה. אנחנו לא נכנסנו לגוף הדיון, אנחנו עדיין בדיונים מקדמיים, אבל לגופו של עניין – יש פה פגישה בהצעת החוק. קודם כל, יש הבדלה בין אסיר בטחוני ואסיר פלילי. יש הבדלה בין עורך דינו של זה לבין עורך דינו של זה. הצעת החוק פוגעת גם באסיר וגם בעורך הדין, ועושה מצב שבו יהיו שני סוגים של עורכי דין. אם השב"כ, מטעמים שלו, יסמן עורך דין אחד, הוא יכול למנוע את הפגישות שלו.

אבל ניתן הגנה לאותו עורך דין. הוא יוכל לעתור.

אבל יוכלו לפחות להשהות, לשגע אותו. כל פגישה שהוא ירצה לעשות - -

צריך להבדיל בין עורכי דין. כל עורך דין בפני עצמו, יש לו את האינטרסים שלו. תכניסו את זה לראש, כי אני לא קונה את האמירות שכל עורכי הדין שווים בכל העולם.

ברור שאין שני בני אדם שדומים אחד לשני.

צריך לדון בכל מקרה לגופו, למען האתיקה, המשפט, החסד, האמת וה - - זו דעתי.

אני מנסה לומר לך במה אתה טועה, לדעתי. החוק לא מכוון לאדם ספציפי. אין חוק לפי מידה של אדם. חוק הוא כללי, הוא נוגע לכל בני האדם. כשאתה קובע חוק שמכוון לעורכי דין, נותן זכויות שונות לעורכי דין, מייד אתה נותן אותן לכל עורכי הדין, אתה לא עושה אבחנה. אתה לא אומר – מאחר שזו עורכת דין, ניתנת לה יותר זכויות כשהיא מגינה על נשים, או על גברים.

אנחנו לא מכירים את זה שעורך דין מעזה או מבלגיה מתנהגים אחרת? חושבים אחרת, מבינים אחרת?

אנחנו יכולים לקבוע בחוק- כך עושות מדינות – תנאים, שבהם הן מאפשרות לעורכי דין מחוץ למדינה לבוא ולייצג אזרחים במדינה. ברגע שקובעים את הכללים, ברור שאם מדובר במדינת אויב, אז לא יתנו לעורך דין ממדינת אויב להיכנס למדינה ולהגן על אדם פלוני או אלמוני – לא משנה כרגע מי.

מבית הדין בהאג זה בסדר?

כרגע החוק שלנו לא מטפל בסוגיה הזו, בכלל. בשאלה מי יכול לייצג – אנחנו לא דנים כרגע. אנחנו כבר בשלב אחרי זה: מי שיכול לייצג, בתוך כל הקבוצה הזו, מגיעים עכשיו לשאלה: האם הוא יכול או לא יכול לקיים את הפגישה, ובאיזה תנאים.

עוד מילה לגבי האבחנה – למה עשינו אותה בין הביטחוניים והפליליים, והיבט נוסף: הרי כל מהות האחזקה הנפרדת של האסירים הביטחוניים במדינת ישראל היא שיש עליהם מגבלות קשות מאד בכל הנוגע לקשר עם החוץ – הם לא יוצאים לחופשות, הם יכולים להיפגש רק עם אנשים מסוימים מאד, מקרבה ראשונה, אין להם טלפונים. יוצא מצב שהקושי הזה הפך את עורכי הדין לקשר שלהם עם החוץ ואז, הניסיון המצטבר של השנים האחרונות מעיד על כך שחלק מעורכי הדין ניצלו את העניין הזה, או שאחרים לוחצים עליהם - -

וזה אושר בעצם על ידי בית המשפט העליון.

זה אושר על ידי בית המשפט העליון, ואז, כשעורכי הדין האלה משמשים כנתיב של הברחות, נתיב להעברת מסרים, נתיב לתיאום עמדות בין אסירים וארגונים בין כותלי הכלא ומחוץ להם, נתיב להברחת פלאפונים - -

אתה לא יכול להכתים ציבור שלם. עורכי הדין זה נתיב להברחות?

· - -

הוא מציג תופעה.

אמרנו שלגבי הביקורים התופעה הזו היא - -, והניסיון המצטבר של השנים האחרונות מוכיח ששם, ההיזקקות לנושא של המניעה היתה יותר לגבי עורכי הדין שמייצגים אסירים ביטחוניים.

יש שם יותר מקרים? זה לא הופך את זה לתופעה.

גם המסד המשפטי הוא שונה. המסד המשפטי השונה, כפי שאושר לפי פסיקת בית המשפט העליון, שככל שמדובר באסיר שמוגדר כאסיר ביטחוני, שלגביו יש לו מניע שהוא מניע של פגיעה בביטחון המדינה, שגם הורשע בפגיעה בביטחון המדינה, והוא קשור לארגון טרור, וכך מוגדרת הגדרת אסיר ביטחוני בתשתית המשפטית הרלבנטית, ובית המשפט העליון אישר את זה – מונעים ממנו את הקשר עם החוץ. ולכן, הוא מחפש נתיבים לקשר עם החוץ, לתיאום מול ארגון הטרור.

אני רוצה שניגש לסעיפים עצמם, ובדרך לסעיפים אני רוצה לומר משפט אחד שלא נאמר כאן עד עכשיו, שאנחנו, כמובן, לא ניקח דוגמה מהדמוקרטיה הגדולה ביותר בעולם, שהיא ארצות הברית, בכל מה שקשור לשאלות של ייצוג של אנשים החשודים בביצוע פעולות טרור, כי אנחנו אמנם נפגעים יותר, והסכנה של הטרור כלפניו היא יותר גדולה, אבל אנחנו גאים בכך שגם בזמן מלחמה בטרור אנחנו עדיין מכבדים יותר מאשר אותה דמוקרטיה את הזכויות – גם של האויבים שלנו, גם אלה שנתפסו, וגם אלה שמוחזקים על ידנו, ונותנים להם זכויות הרבה יותר מאשר האמריקאים נותנים לאלה שהם תופסים, במרחק הרבה יותר רחוק, ובזיקה הרבה יותר רופפת בינם לבין ביצוע פעולות טרור. אמרתי את זה כהערה כללית על מנת שנוכל לראות את הפרופורציות, עד כמה אנחנו פוגעים - ופוגעים כאן, בזכויות מסוימות, אבל בואו נראה מה עשו אחרים. אני לא רוצה שניקח מהם דוגמה - -

יש גם מדינות אחרות המוזכרות כאן בסקירה של יחידת המידע, וגם שם, בכולן – מצאו דרך למנוע פגישות במקרים מסוימים.

בנסיבות מאד מאד קיצוניות.

חוץ מאחת – פינלנד.

יש לי שאלה אופרטיבית – ההצעה שאנחנו קיבלנו היתה על אסירים בכלל, לא על אסירים ביטחוניים.

לא. ההצעה היא בכחול. אחרי כל קבלת ההערות.

חברתי כאן מייצגת את לשכת עורכי הדין בדיון על פרטי החוק. לשכת עורכי הדין בוועדה בפורום הפלילי דנה בכל הסוגיה הזו. הואיל וגם אני פעיל בלשכת עורכי הדין בוועדה לזכויות האדם, שלטון החוק וזכויות האדם – דנו בזה, ויש מספר הערות. אני רק רוצה, לפני שנכנסים לסעיפים, להגיד דבר עקרוני: שהעמדה שאנחנו, בוועדה שלנו, העלינו, וזה אושר על ידי הוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין – היתה, שהסמכות להגדיר את המפגש בין אסיר ביטחוני לבין עורך דין, ובכלל בין עציר, גם בין עציר ביטחוני, צריכה להיות נתונה אך ורק לבתי המשפט ולא לגופים המנהליים של בתי הסוהר, המשטרה וכיוצא באלה. כלומר, אני לא נכנס עכשיו לפרטי החוק. אני רק קובע שאם צריך לשלול את הזכות הבסיסית הזו, שהיא זכות בסיסית יסודית מאד, ותיקה מאד, ולא חשוב אם יש סטיות בדמוקרטיה זו או אחרת, הזכות שאדם יהיה מיוצג על ידי עורך דין יורדת לשורשו של כל זכות אדם שהיא.

אבל את זה כולנו יודעים. לא אמרת שום דבר שאנחנו לא יודעים.

לא נגזים.

לטובת הציבור, לטובת המדינה, אם אפשר להגיד – צריך לעשות איזושהי הבחנה. שהדבר הזה ייעשה על ידי אותה מערכת משפט שדנה באדם הזה, ולא על ידי מנגנון, כי אני מאד מסכים עם מה שאמר היושב ראש, שהשלטון הוא תמיד חשוב, וככל שהשלטון יהיה יותר - - -

אל"ף, אני מסכים שההכרעה, בסופו של דבר, צריכה להיות בידי רשות שופטת. השאלה היא רק האם הבקרה השיפוטית תהיה לאחר מעשה שדורש תגובה מיידית, או שקודם כל ייפגשו, ואחר כך יחליטו שאסור היה להיפגש, כשהסוסים כבר ברחו מהאורווה. ואז, מה עשינו?

אפשר לעשות הרבה. אני רציתי שהעיקרון הזה יהיה ברור כעמדה, והיתר - -

ויש שאלה עקרונית נוספת, לפני שעוברים לקריאה – לחשוב, בכלל, על האופציות. זאת אומרת, זה שהצעת החוק מעגנת את הזכות של הפגישה זה, כמובן, חשוב ביותר, שאני חושבת שכולנו מברכים עליו. השאלה היא אם המניעה, לצרכים פרופילקטיים, מניעתיים – האם הרעיון הזה הוא דבר שצריך להסדיר בחקיקה, משום שאנחנו יודעים שכרגע, מרגע שבוטלה התקנה שהיתה קיימת עד היום, בכל זאת לא מונעים מפגשים, ובכל זאת השמיים לא נפלו. זה המצב לגבי אסירים פליליים. צריך, באמת, לחשוב על העיקרון, לפני שנכנסים לחוק, האם המניעה הזו היא דבר שחייבים להסדיר אותו בחקיקה. יכול להיות שקביעת העיקרון מספיקה, ולא בהכרח צריך למנוע, כי אם באמת מסתבר, שיש באמת מקרים מאד נדירים – השאלה אם צריך בגלל זה דבר חקיקה שימנע את זה, ואם כבר צריך, האם הוא באמת מדתי.

עובדתית – הוא אמר שהוא מבטל את התקנה, אבל הוא נותן ארכה עד שזה יובא לפה. בינתיים זה בתוקף, ופועלים לפי התקנה. היא לא בוטלה.

אם בית המשפט קבע שיש מקום לחקיקה - -

זה כל העניין. הוא לא קבע. הוא אמר שזו תכלית ראויה.

זה לא מספיק בשביל לפגוע בחוק היסוד.

אבל ברור שבלי חקיקה אי אפשר לפגוע בזכות הזו.

השאלה היא האם בחקיקה אפשר.

· -

חברים, יש לנו כאן נציגים נכבדים שהגיעו מטעם האגרון של "יד לאסיר". לפני שנפתח בדיון עצמו נשמע אותם – למה הם באו, ומה הם רוצים לומר לנו, ונראה אחר כך איך אנחנו יכולים לעזור להם.

תגיד להם שההצעה היא רק לגבי האסירים הביטחוניים.

רק לפני דקה דיברנו על הכלליות.

להפך. אם יש לו נאום, אולי כדאי שהוא יישא אותו בנאום המתאים.

לא התכוננתי לדבר בנושא שאתם מדברים. הזמנתם אותי - -

אמרו לי שארגונכם, שהוא ארגון מכובד, רוצה להשתתף בדיון. מה רצית לומר כשבאת הנה?

רציתי לומר איך "יד לאסיר פועלת בבתי הכלא.

זה לא קשור לדיון שלנו עכשיו. אני אזמין אותך לפעם אחרת. אתה מוזמן לשבת כאן, להקשיב. אם יש לך הערה ותרצה להחכים אותנו – נשמח לשמוע, אבל זה כרגע לא בדיון ולא אאפשר לך להעלות את זה. זה פשוט יהיה עוול כלפי כל האנשים כאן. ברגע שיעלה הנושא, נשמח מאד לשמוע אותך.

"הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 30)(פגישת אסיר עם עורך דין), התשס"ה-2005.
1. החלפת סעיף 45 והוספת סעיפים 45א ו- 45ב
בפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971,במקום סעיף 45 יבוא:"

נקרא קודם את סעיף 45 הקיים.

זה מופיע בכחול: "אסיר המחכה למשפטו, תינתן לו כל אפשרות סבירה להתקשר עם -- - ועם היועץ המשפטי".

אז את זה מוחקים, ובמקום זה יהיה כתוב: "(א) אסיר זכאי להיפגש עם עורך דין לשם קבלת שירות מקצועי.
(ב) פגישת אסיר עם עורך דין תיעשה ביחידות ובתנאים המבטיחים את סודיות הדברים והמסמכים שיוחלפו בפגישה, אך באופן המאפשר פיקוח על תנועותיו של האסיר".

יש הערות?

במצב הנוכחי, שחלק מהפגישות – או רובן, נעשות באמצעות טלפון. כשעורך דין נפגש עם אסיר יש מחיצה, ומדברים בטלפון.

זה לא סותר את מה שכתוב כאן.

כל עוד אפשר להחליף דברים ומסמכים אז אין שום בעיה עם זה שזה נעשה דרך טלפון, דרך מחיצה, או פנים אל פנים. מטרת המחיצות, בדרך כלל, היא למנוע הברחות של דברים.

אז בשביל מה הפגישה, אם מדברים בטלפון? זו פגישה טלפונית באמצעים אלקטרוניים, לא פגישה של דיבורים ישירים בין עורך דין ללקוח. אני מעלה את השאלה, כי כאן - -

בסדר, אני אעזור לך. מה שהוא מבקש שיהיה כתוב שפגישת אסיר עם עורך דין תיעשה ביחידות, או נניח – פנים אל פנים, או במגע בלתי אמצעי, בקשר בלתי אמצעי ובתנאים המבטיחים את סודיות הדברים של המסמכים שיוחלפו בפגישה. מה שהוא רוצה זה – בקשר בלתי אמצעי.

זה לא מבטיח את הסודיות, דרך אגב.

שום דבר לא מבטיח את הסודיות, אז זה לא משנה.

זה פוגע, אני חושבת, במטרה של האנשים שדווקא מתנגדים לזה, מפני שיכול להיות שיהיו מקרים שדווקא מחיצה כזו תאפשר לעשות פגישה, כשהאלטרנטיבה היא למנוע פגישה בכלל. למשל, אם רוצים למנוע הברחה - -

יש לכם הגנה, כי כתוב כאן: "באופן המאפשר פיקוח על תנועותיו של האסיר". זאת אומרת - -

אחרי שהאשגר עבר זה לא עוזר.

הוא יכול להגיד לו את זה גם בעל פה.

אני רוצה להדגים מה זה אשגר – זה כאשר כותבים מילת קוד, או משהו כזה, ומצפינים את זה, מגלגלים את זה, זה פתק בגודל של מילימטרים, וזה יכול לעבור. אז דרך רמקול או מחיצה – אי אפשר להעביר את זה. מילת הקוד לא עוברת, וגם לא ההוראה. לעומת זאת, כאשר יש פגישה בלתי אמצעית, בזה נגמר הסיפור.

למה אי אפשר להעביר בטלפון את מילת הקוד.

כי מילת הקוד לא עוברת מעורך הדין ישירות, בהכרח. היא מגיעה מאיזשהו ארגון טרור, מהמנהיג - -

אבל נניח שמילת הקוד מכילה 10 אותיות. הוא משנן את האותיות ואומר אותן בטלפון.

אלה הם אמצעים מקודדים, מוצפנים.

הנושא של מחיצה מקובל בכל העולם.

המחיצה פוגעת. היתה עתירה לבג"ץ שהגשנו לפני מספר שנים.

וזכיתם?

לא. שב"ס התקפל. לא היה צריך לזכות. העתירה על תנאי הפגישה בין עורכי דין לאסירים ביטחוניים בכלא "ניצן", שם היו מחיצות רשת כפולות והיה בלתי אפשרי לשבת ולדבר כשהרשת מרצדת מול העיניים, והאסיר נמצא במרחק ניכר. לא היתה אפשרות גם להעביר מסמכים. היה צריך להעביר אותם דרך הסוהר. אני מבין שעכשיו המצב הוא שונה. פגישה בין עורך דין ללקוח היא אירוע אינטימי. לא במובן של התייחדות, אבל במיוחד כאשר עורך דין חדש צריך להכיר אסיר, כהוא נשלח על ידי בני משפחתו, והוא צריך לבסס יחסי אמון, זה דורש, באמת, קרבה בלתי אמצעית, ואפשרות לדבר באופן בלתי אמצעי. דיבור דרך מחיצה וטלפון לא מאפשר זאת. יחסי האמון בין עורך דין ללקוח הם מאד רגישים. אומרים פה שזה אמצעי מדתי כדי להימנע מלמנוע פגישה. אם המניעה מוצדקת- רק במקרים חריגים בלבד.

אולי טענו לוועדה מאיפה נובעת הזכות להיפגש באופן בלתי אמצעי, כי כבר הפכנו את זה לזכות יסוד. עכשיו הפכנו את זה לזכות יסוד להיפגש במרחק נגיעה, כאשר מנגד עומד הסיכון של הערת האשגרים.

אין סיכון למסירת אשגרים, בכל פגישה בין עורך דין לאסיר?

אני מדברת על אסיר ביטחוני, עליו בלבד .

למה עצרנו בסעיף (א) ? בואו נקרא את סעיף (ב) :

"(ב) פגישת אסיר עם עורך דין תיעשה ביחידות ובתנאים המבטיחים את סודיות הדברים והמסמכים שיוחלפו בפגישה, אך באופן המאפשר פיקוח על תנועותיו של האסיר. מה אתה רוצה לשנות בניסוח הזה?

ניסו למצוא ניסוח.

מה לא בסדר בניסוח הקיים?

הניסוח הזה יכול להיות גם לפגישה בלתי אמצעית וגם לפגישה עם מחיצה. קודם כל צריך לדון בעיקרון האם אנחנו רוצים שהכלל יהיה ללא מחיצה, ורק במקרים חריגים תהיה מחיצה, או שהמחיצה תהיה, ואני לא חושב שיש הצדקה למחיצה.

יש פגישה, לא זכות דיבור.

זה ממש ככה – להפוך כל פגישה עם עורך דין לזכות לגעת - -

מה האינטימיות? זה שהוא ייגע בו? ילטף אותו?

אני לא דיברתי על מגע. דיברתי על דיבור בלתי אמצעי, לא דרך מחיצות או שיחות טלפון.

אני לא רואה שום פסול בניסוח של סעיף (ב). אם מישהו רואה פסול – שיגיד לי איזו מיליה הוא רוצה להחליף, באיזו דרך.

יש כאן ניגוד בין כך שבהצעה כתוב "סודיות הדברים והמסמכים שיוחלפו בפגישה" – שבפגישה יובטח העניין הזה, לבין כך שבפגישה עם מחיצת זכוכית המסמכים ניתנים לסוהר, הסוהר מסתובב, ומעביר - -

· - -

יצטרכו למצוא דרך, ואני לא יודעת איך יעשו את זה מבחינה טכנית, שזה יהיה ישירות.

אני רוצה לעשות צעד קדימה – קראתי בסעיפים יותר מאוחרים בחוק הזה, שההסברים אומרים שמונעי פגישה מעורך דין עם אסיר ביטחוני בגלל החשש שיועברו פלאפונים או דברים כאלה. אז אם מקיימים את הפגישה עם מחיצת זכוכית נופל הצורך בהגבלה ההיא. אפשר להגיע לאיזו שהיא פשרה שהוועדה תאשר. לא ייכתב כאן במפורש שזה קשר בלתי אמצעי ובלי מחיצות, בתנאי שיורידו את הצורך בדחייה והגבלה. כלומר, ההגבלה תהיה מחיצת הזכוכית ולא מניעת הפגישה בכלל.

רשמתי לפני. אני אשאיר את הסעיף כמו שהוא.

אתה אומר שרוצים למנוע פגישה כי מבריחים פלאפונים וכן הלאה, אבל גם כשנפגשים אתה גם שם מחיצת זכוכית בכדי למנוע זאת. אתה כאן נוקט שני אמצעים לאותה מטרה.

זו לא אותה מטרה.

אבל ככה הסברתם לנו עד עכשיו.

לא. המחיצה היא כדי למנוע העברת דברים פיזיים, אבל הסיכון שבפגישה עלול להיות – וכשנגיע לסעיפים האלה נראה שזה צריך להיות חשש ממשי, זה לא כל כך בקלות. עלול להיות גם דברים שבעל פה, שמחיצה לא יכולה למנוע. ולכן, יש את שני הנושאים האלה. זה שני דברים שונים.

אם יש לכם חשש, אפשר לשים את המחיצה. אם חושדים בעורך דין אחד שיש לו פלאפון, והוא רוצה להבריח אותו, לשב"כ יש מידע בדוק שהוא יעביר אותו. לא חייבים למנוע את הפגישה. אומרים שעושים את הפגישה הזו במחיצת זכוכית - - -

· - -

אני אומר: אם רוצים לעמוד על הסעיף של הגבלה ומניעת פגישה אז חייבים כאן לוודא. יש אין צורך לשים מחיצה.

אני משאיר את הסעיף כמו שהוא. רשמנו את ההערה, ונתייעץ אחר כך עם יושב ראש הוועדה מה נעשה. הדיון הזה הרי לא ייגמר היום, ונחזור אל ההערה הזו בישיבה הבאה.

הערה לאותו סעיף, לסיפה שלו. בסיפה כתוב שהפגישה תיעשה באופן המאפשר פיקוח על תנועותיו של האסיר. הלשכה ביקשה להוסיף סייג שהפיקוח יהיה על תנועותיו של האסיר רק לשם מניעת בריחה ממישמורת חוקית.

זו לא המטרה.

מהחדר הזה הוא לא יברח, אין לנו ספק.

רק לשם הבטחה מפני מניעת בריחתו ממישמורת חוקית, ואני אסביר על מה מדובר. אני סניגורית פלילית ואני נפגשת עם לקוחות. הבעיה היא שלפעמים, גם אם אין מחיצה, ויש פגישה, הסוהר יכול לעמוד קרוב מאד, בצורה כזו שאתה לא יכול לדבר בדיסקרטיות עם הלקוח שלך, אם זה אסיר פלילי, ביטחוני - -

אנחנו מדברים על הסיפה של סעיף (ב). כאשר נאמר "פיקוח על תנועותיו של אסיר" – להוסיף את המילים "לשם מניעת בריחתו ממישמורת חוקית".

והשב"ס העיר שמהחדר הזה לא בורחים.

אני אסביר מדוע אנחנו אומרים את הדברים.

אין לך מה להסביר, כי עצם התוספת הזו מרוקנת את כל הסעיף הזה מתוכנו ומכוונתו. אף אחד לא אמר שזה כדי למנוע את בריחתו.

בתור מי שנפגשת עם לקוחות, ואני אומרת את זה מניסיון – ועורכי דין שישבו בלשכת עורכי הדין אמרו את אותו הדבר על סמך אותו הניסיון: סוהר לפעמים, כשכל המטרה שלו היא לפעמים למנוע בריחה - -

לא רק בריחה. אנחנו מדברים פה שעה על העברת פתק. מותר לו להשגיח שלא יעבירו פתק?

מותר לו. העניין הוא - -

אז למה את מגבילה את זה רק למניעת בריחה?

הרעיון הוא לשמור על הדיסקרטיות של הפגישה בין עורך הדין לבין הלקוח.

מבחינתך. אבל יש עוד רעיונות. לחוק הזה יש רעיונות לעוד צד של עורכי דין. יש לו רעיונות למנוע העברת פתקים.

רעיון חשוב, אני לא פוסלת אותו. הרעיון הוא שאם הסוהר עומד חצי מטר לידי כאשר אני מדברת עם האסיר, אז הוא גם שומע את הייעוץ שאני נותנת, ואת הדברים שהאסיר שומע, ואחר כך הדברים האלה מופיעים באיזה שהוא זיכרון דברים. אני חושבת שהסעיף הזה שהוא נבון, ומטרתו נכונה, צריך להבטיח - -

הבנתי מה שאת אומרת, אבל מה שאת מציעה לא קשור בכלל למה שאת אומרת.

זה סעיף שמסדיר את העניין הזה, ואם כתוב פה "פיקוח" אז אני רוצה שהפיקוח יוגבל באמת למטרה של תיקון החקיקה הזה, ושזה לא יפתח פתח לסוהר לשמוע את כל הייעוץ, זה הכל.

הסעיף מדבר על סודיות.

· - -הרבה פעמים קרוב מדי, - - לפה, אלא במדיניות של השב"ס.

אנחנו כותבים חוק. החוק כותב את מה שאת רוצה, אבל מה שאת מוסיפה – אני חושב שאת מבינה לבד שזה לא הניסוח הנכון של מה שאת רוצה לומר, כי המטרה של הסעיף הזה היא ליצור מצב שתהיה פגישה שבמסגרתה, מצד אחד עורך דין יוכל לדבר באופן חופשי לחלוטין עם האסיר, ומצד שני – יישמרו כל תקנות שירות בתי הסוהר, ואותו סוהר שמשגיח יוכל לוודא שאין הפרה של שום אחת מהתקנות, ולא רק בריחה. בבית הסוהר יש עוד כל מיני דברים שאסור לעשות חוץ מאשר לברוח, וגם את זה רוצים למנוע, שלא יקרה תוך ניצול הפגישה המקצועית בין שניהם.

אז אולי היועצת המשפטית תחשוב על איזשהו רעיון איך - -

הפתרון למה שמציעה עורכת הדין רחל גורן הוא: אל"ף, ברישת הסעיף כתוב במפורש שהתנאים צריכים להיות כאלה שמבטיחים את סודיות הדברים המובטחים בפגישה. כלומר, אסור לסוהר להיות - -

"...באופן המאפשר פיקוח על תנועותיו של האסיר" זה ניסוח זהה לחלוטין, ועשינו את זה בכוונה, למה שכתוב בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) לגבי עצורים, סעיף 34(ג), ששם גם, בסיפה כתוב : "פגישת העצור עם עורך הדין תיעשה ביחידות בתנאים המבטיחים את סודיות השיחה, אולם באופן המאפשר פיקוח על תנועותיו של העצור". כך כתוב לגבי עצורים. אותו הדבר לגבי אסירים. לא כתוב שם - -

זה נכון, ואני אומרת מניסיון ש- - בהסתמך על פגישות כאלה.

גם לך זה חשוב שהוא יהיה במקום שהוא יוכל לפקח, ולא רק למניעת בריחה, כי כבר קרו מקרים שנדקרו עורכי דין.

· -

אז צריך פיקוח.

אני ממליץ לא לשנות דבר בסעיף (ב).

אני ממשיך בקריאה: "(ג) ביקש אסיר להיפגש עם עורך דין מסוים לשם קבלת שירות מקצועי" - -

או שאסיר ביקש, או שקרוב משפחה ביקש, או שבית המשפט מינה. יש שלוש אופציות.

".. או ביקש עורך דין שהאסיר, אדם קרוב לאסיר או בית המשפט, ייפה את כוחו או ימנהו..."

"מינהו".

אני לא מבין. למה זה כתוב ככה? למה לא כתוב: "ביקש אסיר להיפגש עם עורך דין מסוים לשם קבלת שירות מקצועי, או ביקש עורך דינו של אסיר..." - - -

הוא עוד לא עורך דין שלו.

הוא עדיין לא נתן לו ייפוי כוח.

גם יכול להיות שבית המשפט מינה לו סניגור ו - -

או שהמשפחה שולחת.

צריך לכסות את כל מגוון המקרים האפשריים. הפגישה הראשונה היא המכרעת. כולל האינטימיות של הפגישה הזו, שהם צריכים לבסס את יחסי האימון, והאסיר צריך להחליט. מעטים האסירים, זה רק הוותיקים – שיש להם עורכי דין מן המוכן.

יש מקרה שכל אחד במשפחה רוצה עורך דין אחר. צריך להגדיר מה זה "קרוב".

אפשר היה לכתוב את זה בצורה יותר פשוטה – "לרבות..." וכן הלאה. אבל בסדר, אפשר גם להשאיר את זה כך.

מה הוא ביקש? - "...להיפגש עם אסיר לשם מתן שירות מקצועי, יאפשר מנהל בית הסוהר את קיום הפגישה כאמור בשעות העבודה הרגילות של בית הסוהר..." - ישנן שעות בודה של בית סוהר?

עד השעה 17:00 זה שעות העבודה הרגילות, ואחרי זה – מתכונת מיוחדת.

9:00 עד 17:00, אלא אם כן זה ספירות, שאז גם אי אפשר להיכנס. כלומר, אלה שעות ברוטו.

".. ובהקדם האפשרי, ואולם אם היה האסיר עצור בטרם הוגש נגדו כתב אישום, יאפשר מנהל בית הסוהר את קיום הפגישה בלא דיחוי".

השאלה אם זה מדתי, אם לא צריך להגביל את זה בזמן. אלה מושגים ערטילאיים, של "הקדם אפשרי" ובלא דיחוי. השאלה אם לא צריך להגביל את זה בשעות.

זה עניין של נסיבות. את לא יכולה להגדיר את זה בזמן, כי בנסיבות מסוימות – שלוש שעות זה הרבה זמן, ובנסיבות אחרות – שלושה חודשים זה סביר. קשה לאמוד את הדברים האלה.

אני רוצה להבהיר מה היה האיזון שאנחנו ביקשנו לעשות. כאשר הדיון בהארכת המעצר שלו קבוע לאחר הצהריים, בדיוק מה שאדוני אמר – "בלא דיחוי" זה אומר שצריך לאפשר לו לפני הדיון בבית המשפט, זה ברור. לכן, "בלא דיחוי" זה עניין שנאמד לפי הנסיבות. לעומת זאת, כאשר מדובר באסיר רגיל שלא צפוי היום לדיון אחר הצהריים או מחר, זה בהקדם האפשרי. ושוב – בשים לב לנסיבות העניין. לכן זה לא יכול להיות מוגדר בשעות. לא רק זה, אלא נגיד שיהיה כתוב ארבע שעות. אז אם זה יהיה ארבע שעות ועשר דקות – אז שירות בתי הסוהר הפר את ההוראה בחוק? אי אפשר להעמיד את הדברים בצורה כזו בקביעת גדרות כאלה ברורים וחד משמעיים.

למה? אפשר לקבוע מקסימום סביר.

השאלה היא אם אי אפשר להגיד – "לא יאוחר מאשר X שעות". את זה אפשר להגיד. השאלה היא האם שכרך לא יוצא בהפסדך בעניין הזה, כי אם אנחנו

לי אין סטטיסטיקה כזו על כמה דוחים פגישות.

לא דוחים.

אם לא קיבלנו תלונות מיוחדות, סימן שזה פחות או יותר בסדר.

קודם כל, לגבי ההערה של כמה זמן מדובר – אני דווקא חושבת שכן ראוי להסדיר את זה, אבל אני לא חושבת שבחקיקה זה המקום הנכון. אני חושבת שבתקנות, אולי, נוכל לקבוע איזה שהם סדרי גודל, ואם גם התקנות יובאו לאישור הוועדה, אז אני חושבת שמהבחינה הזו זה עונה על הצורך הזה.

הדבר שאותי מטריד בסעיף הזה זה קודם כל שמחילים את זה גם על עצורים וגם על אסירים, אבל עושים את האבחנה בין סוגי עצורים – כלומר, עושים אבחנה בין עצורים שהוגש נגדם כתב אישום ובין עצורים שטרם הוגש נגדם כתב אישום. לגבי אנשים עצורים שטרם הוגש כתב אישום, הנורמה תהיה פגישה ללא דיחוי. אבל לגבי עצורים שכבר הוגש נגדם כתב אישום, זה יהיה רק בשעות העבודה הרגילות ובהקדם האפשרי. אני חושבת שהאבחנה הזו בין שני סוגי העצורים היא לא מוצדקת בהכרח. כלומר, גם עצור שהוגש נגדו כתב אישום והוא נמצא בהליך משפטי עכשיו, ועדיין לא הורשע – יהיו מקרים שהוא יצטרך להיפגש עם עורך דינו ללא דיחוי. זה יהיה מאד קשה להגיד שזה יהיה רק בשעות העבודה הרגילות. צריך לעשות אבחנה בין עצורים לבין אסירים. זה, נראה לי, ברור לכולם. אבל האבחנה הזו, בין סוגי עצורים, היא גם אבחנה שרירותית.

· - -

אני לא מבין. יש כאן אבחנה.

אני חושבת שהאבחנה היא לא במקומה, כי האבחנה היא בין עצורים שהוגש נגדם כתב אישום לבין עצורים שעוד לא הוגש נגדם כתב אישום, כאשר לגבי עצורים שכבר הוגש נגדם כתב אישום, לא יתאפשר להם להיפגש עם עורך דינם ללא דיחוי, אלא זה רק יהיה בשעות העבודה הרגילות - - -

לא, סליחה – בהקדם האפשרי.

בשעות העבודה הרגילות ובהקדם האפשרי.

- - -

ברשות היושב ראש – העניין הוא די רור. אדם נמצא בחקירה, כמו שכתוב בחוק סדר הדין הפלילי – סמכויות אכיפה, בסעיף 34(ב) – שיאפשר לו אחראי החקירה ללא דיחוי את הפגישה, כך גם עציר שנמצא בבתי הסוהר, הפגישה היא ללא דיחוי. כאשר אדם לא נמצא בחקירה, הרי אין פה עניין שצריכים לחקור אותו דווקא בלילה, שצריכים להיפגש אתו דווקא בלילה, אלא יש מועדים קבועים, והוא יכול להיפגש גם בשעות היום. אני רוצה להזכיר ליושב ראש הוועדה מה המשמעות. המשמעות היא, בשירות בתי הסוהר – המתקנים בשעה 17:30 נסגרים באופן הרמטי, וכל פתיחה שלהם מחייבת אזעקת אנשים מהבית ומחייבת כוחות שיגיעו למקום - - המשמעות היא תוספת של מאות תקנים - - -

אל תתחיל עם העניין הזה.

אין אפשרות - -

אל תתחיל עם העניין הזה.

יש בעיה קונצפטואלית עם הצעת החוק, שהיא יוצאת מתוך הנחה שהחוק הזה גובר על כל החוקים האחרים שמסדירים את הזכות להיפגש עם עורך דין. חוק המעצרים חל באותה מידה הן על עצור בחקירה והן על עצור עד תום ההליכים שהוגש נגדו כתב אישום. אז הסעיף האחרון בחוק אומר שהחוק לא לגבור על הסמכויות האחרות - - ההפך, שהחוק הזה אינו פוגע בזכות להיפגש עם עורך דין, שמעוגנת כבר בחקיקה קודמת. עצור בתום ההליכים נמצא במצב אחר. אבל אם בתיק בדיון הזה בתיק ההוכחות מגיע מידע חדש ומאד דרמטי לסניגור והוא צריך להיפגש ללא דיחוי עם אותו עצור עד תום ההליכים לפני דיון ההוכחות – לכן, לא מוצדק להתייחס בהצעת החוק הזו לאוכלוסיות, הן עצירים מנהליים, שזו גם אוכלוסייה ייחודית שמגיעות לה יותר זכויות מאשר לאסירים רגילים, ושם יש הסבר, יש סמכות מיוחדת לשר הביטחון למנוע פגישה של עורך דין מטעמי ביטחון המדינה, והן עצורים על תום ההליכים והן ל - - בלתי חוקיים. אלא שלושת האוכלוסיות - - -

זה לא חל עליהם. יש חוק אחר שחל.

מה כתוב בסעיף 45ב? – "אין בהוראת הסעיפים האלה ...." - -

כשנגיע לזה – נדבר על זה.

אבל הכוונה של החוק הזה היא כן לחול על עצורים עד תום ההליכים שיש להם הסדר בחוק המעצרים. יש להם זכות - -

תעלה את זה ב- 45ב' כשנגיע לזה.

לא, זה נושא אחר.

לא, זה חל כאן על הגדרת הזכות. אומר לעצור עד תום ההליכים: אין זכות להיפגש ללא דיחוי, אלא רק – בהקדם האפשרי. חוק המעצרים אומר אחרת.

חוק המעצרים אומר: "יאפשר זאת האחראי על החקירה ללא דיחוי". כשמדובר בעצור עד תום החקירה אין אחראי על החקירה.

אז מי אחראי עליו?

אין חקירה, כי הסתיימה החקירה.

חוק המעצרים, ב- 34(ב) מדבר בלא דיחוי לגבי עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום.

הזכות לא נקבעה. חוק המעצרים חל על עצורים עד תום הליכים, אתה מסכים אתי?

אבל לא הסעיף של הפגישה.

הסעיף של הפגישה ללא דיחוי מדבר על עצורים בחקירה. כתוב פה. "יאפשר זאת האחראי על החקירה ללא דיחוי". מי ש- - לו כתב אישום והוא הולך לבית משפט, אין אצלו אחראי על החקירה.

אז מישהו אחר צריך - - -

אני הצעתי לך את מה שביקשת, שיהיה כתוב שבהצעת החוק הזו אין בכדי לפגוע בזכויות שיש להם בחוקים אחרים. הם אומרים ש - - ממילא אין לו זכות, אז להם לא איכפת - -

אז אולי לא כדאי לסגור הרמטית, כלומר- אם אנחנו רוצים להשאיר את זה ללא דיחוי לגבי עצורים שטרם הוגש נגדם כתב אישום, לפחות לא לסגור הרמטית את אותן נסיבות מיוחדות שבהם יש הליך משפטי מחר לאדם שכבר הוגש נגדו כתב אישום והוא עדיין לא הורשע, כדי שהוא יוכל להיפגש עם עורך הדין שלו. אז אולי לא לשנות את הנורמה, כלומר, להשאיר את הנורמה שזה יהיה בהקדם האפשרי.

אז זהו – כשכתוב "בהקדם האפשרי" זה בדיוק מה שאמר היושב ראש. זה בדיוק הנסיבות. מה אמר היושב ראש? – צריך להשאיר את זה גמיש. "בהקדם האפשרי" תלוי בנסיבות העניין.

"בהקדם האפשרי" מתייחס לשעות העבודה הרגילות.

אני מציע כך – הדיון לובן. תציעי לנו לישיבה הבאה הצעה שתשקף מצבים מאד מוגבלים ומצומצמים של עצורים עד תום ההליכים, שבהם אפשר יהיה לייצר להם פגישות גם מחוץ לשעות העבודה.

ושלא היה יכול לפני כן, כי, למשל – שלושה חודשים חדשים הוא משך את הזמן ואז, בערב לפני הוא נזכר.

תנסחו את זה בצורה כזו שזה באמת יהיה רק במקרים מאד מאד מיוחדים.

כמה עורכי דין מתדפקים על השערים אחרי השעה 17:00? להגיד שצריך להזעיק מהבית את הגדוד המבצעי של השב"ס כדי לפתוח את שערי בית הכלא?

אחת הסיבות שאפשרו את ה "ללא דיחוי" לגבי עצורים שעוד לא הוגש נגדם כתב אישום זה כי המחשבה היא שיש מעט מאד עצורים כאלה שנמצאים בבתי סוהר. צריך גם לחשוב מבחינתנו על קביעת נורמה כזו שיכולים להשתמש בזה גם בחקיקה מאוחרת לגבי דברים אחרים. אם זה נקבע פה, ללא דיחוי – גם בבית סוהר זה אפשרי. כלומר, צריך גם לחשוב האם המטרה מאחורי קביעת "ללא דיחוי" זה רק בגלל שאתם יודעים שקיימים מעט אנשים כאלה?

לא, זה בגלל שהוא נתון בחקירה. זה זכות במשפט הוגן.

כי עניינית בזמן חקירה, זה מאד מאד דחוף, לעומת זאת, כשנגד אדם הוגש כבר כתב אישום, והמשפט שלו מתנהל - - אז בסדר, אפשר לקבוע איזשהו חריג שבחריג - -

בסדר, רבותיי, בוא נתקדם. עורכי דין עובדים בשעות עבודה, וכך זה מתנהל. אם פעם קרה איזה מקרה, לא נסגור לו את האפשרות.

אני ממשיכה בקריאה: "(ד) הנציב יקבע בפקודות נציבות בתי הסוהר, כמשמעותן בסעיף 80א(ב), את הדרך שבה יבורר רצונו של אסיר להיפגש עם עורך דין מסויים שאין בידו ייפוי כוח או מינוי כאמור בסעיף קטן (ג).

השאלה היא האם זה מכוסה ב- (ג), המצב הזה. זה מקרה רביעי, שעור דין מגיע וצריך לשאול את האסיר אם הוא רוצה לפגוש אותו.

"(ה) השר רשאי לקבוע את ההסדרים הנדרשים לשם כניסת עורך דין לבית סוהר לצורך קיום פגישה עם אסיר לפי סעיף זה, וכן לקבוע הוראות המגבילות את מספר עורכי הדין שיורשו להיפגש עם אסיר בפרק זמן שיקבע, והכל בשים לב לסידורי הביטחון והאבטחה בבית הסוהר, ולסידורים הנדרשים לשם קיום פגישות אסירים עם עורכי דין בבית הסוהר".

אני מציעה, לגבי הסעיף הזה, אם הוועדה מסכימה - שתהיה בקרה פרלמנטרית, שאותן תקנות, אותם הסדרים שהשר יקבע, יובאו לאישור הוועדה. מדובר פה, מהותית, בהסדרים שיכולים לפגוע מהותית בזכות הייצוג של אדם, ואני חושבת שראוי שזה יעבור בקרה פרלמנטרית.

תומכים בחום – בפיקוח של ועדת חוקה.

יש לי רק עניין עקרוני – לגבי הגבלת מספר עורכי הדין, ואת זה אני אומרת מפניות שקיבלתי. הרבה פעמים לעצירים, לאסירים, יש מספר עורכי דין שהם מעסיקים אותם. אחד עוסק בתיק נזיקין שלו, אחד בתיק המעמד האישי, כי הוא בדיוק מתגרש, ואחר מייעץ לו בתיק הפלילי, ויש לו ערעור על משהו אחר. השאלה היא האם צריך לתת כלים לגורם אדמיניסטרטיבי שהוא ייכנס לענייניו הפרטיים של אותו אסיר, ולהגביל אותו להחזיק לא יותר משלושה עורכי דין. ומה אם הוא לקח משרד גדול שיש שם כמה עורכי דין שמטפלים בו? אני לא חושבת שראוי לתת כלים למישהו שיגביל אותו.

דווקא הסעיף הזה בא לשרת את לשכת עורכי הדין, כדי למנוע מצב שיש אסיר מסוים שמטעמים כאלה ואחרים באים אליו עשרות עורכי דין, ויש, בסך הכל, בבית סוהר מסוים של 600 אסירים, חדר אחד או שני חדרים למפגש עם עורכי דין, ולאסיר מסוים באים בכל יום 20 עורכי דין, תופסים את החדר לכל היום, וכל האסירים האחרים לא יכולים להיפגש עם עורכי דין, כי 20עורכי דין מגיעים אל אותו אסיר.

זו בעיה אחרת. זו בעיה שאין מספיק חדרי מפגש, ועורכי דין מחכים.

דווקא הדוגמה שנתן דן יקיר היא בדיוק הדוגמה – שלאסיר אריה דרעי הגיעו 13 עורכי דין, כל הזמן חדר המפגש היה תפוס.

זה מקרה יוצא מן הכלל. יש בעיה שאין חדרי מפגש.

הנה – מרואן בראגוטי. 20 עורכי דין מגיעים, וכל שאר האסירים לא יכולים להיפגש.

יש בעיה של חדרי מפגש, וזה סיפור שונה, שאי אפשר לפגוש היום עצירים - אתה צריך לחכות בתור, כמו בקופת חולים, להירשם, ולפעמים אתה מחכה שעות ובסוף אתה לא מצליח להיכנס, כי יש שלושה חדרים, ואין לשב"ס ולמשטרה כסף להוסיף עוד חדרי מפגש, וצריך לעמוד כמו נעבך, ולחזור למחרת שוב, בגלל שאין מקום לפגוש אותו, כי קצינת המבחן ישבה אתם, ועוד אלף ואחת סיבות אחרות. זו בעיה אחרת, שצריך לפתור אותה, זה דיון אחר שצריך להיות בוועדת החוקה. אני לא מדברת על זה. אני מדברת כרגע על הנושא הזה, ואני מעלה את זה לדיון: אני חושבת שיש בעיה שגורם בשב"ס או גורם אחר, שלטוני, אדמיניסטרטיבי, תהיה לו הסמכות להחליט כמה עורכי דין יש לאותו אדם.

לא. כמה יכולים להיפגש אתו בפרק זמן שייקבע. נניח – שבמהלך יומיים הוא יכול להיפגש עם שני עורכי דין, לא עם 20.

למה?

אין לשב"ס כאן שום אינטרס אישי. זה ברור.

· - -

יש גם אינטרס כלכלי - - למפגש, ואין להם כסף להוסיף חדרי מפגש. אז אל תגיד שאין אינטרס.

אבל למי לתת קדימות? לתת קדימות לאסיר שלא נפגש עם עורך דין כבר שבועיים, או לאסיר שרוצה להיפגש עם העורך דין החמישי.

אולי קבוע לו למחר? אולי יש לו דיון מחרתיים, והוא רוצה לראיין שלושה עורכי דין ולהחליט את מי מהם הוא רוצה להעסיק? הפתרון הוא להציע יותר מקומות מפגש, ולא להגביל את מספר עורכי הדין.

· - -

רבותיי, מה אנחנו מסכמים?

אני חושבת שבאמת, כיוון שמדובר על הסדרים שיבואו לאישור הוועדה, אנחנו נוכל לדון בזה לגופו של עניין אז. אני חושבת שהנושא הוא יותר נושא של תקנים וכוח אדם, אבל לא מדובר על הגבלה של הזכות מבחינה שהחקיקה פה גורמת להגבלה מהותית של הזכות.

יכול להיות שכן, ואני מבקשת לשים לב, שכאשר ינסחו את זה. את העניין הזה של הגבלת מספר עורכי הדין תורידו בכלל מהסעיף הזה.

צריך הסמכה לזה.

· - -

תקנות מסדירות עלולות להיות לא מספיק מסמיכות, לדבר הזה.

אנחנו נבדוק את האפשרות להגיד שזה הוראות שמסדירות, לא מגבילות.

"(ו) בסעיף זה, "עורך דין" – כהגדרתו בסעיף 45א" אנחנו מגיעים עכשיו לסעיף 45א שמוסף באמצעות הצעת החוק הזו של מניעת פגישת אסיר ביטחוני עם עורך דין.

"45א (א) בסעיף זה – "אסיר ביטחוני" – אסיר שהוא חשוד, נאשם או מורשע, בעבירה מעבירות אלה:

(1) עבירה המנויה בסעיף 35(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996 (בסעיף זה – חוק המעצרים);
(2) עבירה לפי סעיפים 107, 300, 305, 330, 454, 456, ו – 497 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שבוצעה בנסיבות שיש בהן פגיעה בביטחון המדינה או זיקה לפעילות טרור;"

מצורפת לכם רשימה של כל העבירות.

יש הערות?

בעניין הזה של מניעת הפגישה, ואני מעלה את זה כאן לדיון – כמו שאמר קודם מרדכי וירשובסקי, בלשכת עורכי הדין הגישה היתה שהסמכות להגביל את הפגישה צריכה להיות בידי הערכאה השיפוטית, ונדמה לי שיושב הראש אמר שברור שאת ההגבלה צריך לעשות, השאלה היא האם הביקורת השיפוטית תהיה בשלב שבו רוצים למנוע את הפגישה או בדיעבד, אחרי שתהיה החלטה שמעכבת את הפגישה ואז זה יבוא לביקורת שיפוטית. אני רוצה לפתוח את השאלה הזו כאן, לדיון, משום שהגישה שלנו שהיתה בלשכה, ושהחברים היו בעדה, זה שהכוח להגביל את הפגישה תהיה בידי בתי המשפט. כמו שיודעים לרוץ ולהוציא צו שכצריך, באופן דחוף, אז שיוציאו צו שמונע את הפגישה הזו, וכך תהיה ביקורת שיפוטית ולא אדמיניסטרטיבית. זה דבר שאפשר לעשות.

איך זה יפעל באופן מעשי?

הרי אלה דברים די נדירים. אלה לא דברים שכיחים, כך הבנתי. אם היו 8 דוגמאות, או 20 דוגמאות בשנה - -

אבל אנחנו לא יכולים להפוך את העולם. באופן טבעי, מהלך הדברים הוא כזה: אדם מבקש להיפגש עם עורך דין מסוים, או שבית המשפט מינה לו עורך דין - -

בדרך כלל, עורך הדין מתייצב בשער בית הסוהר.

אחרי שהמשפחה פונה אליו.

הסיטואציה היא שהאדם נמצא במקום מסוים. עכשיו רוצים לשנות את המצב. ברגע שרוצים לשנות את המצב, אני חושב שההיגיון שמי שרוצה לשנות את המצב ועומד על זכויותיו שמגיע לו לשנות את המצב, הוא צריך לעתור, ולא שיהיה מצב - -

לא. השב"ס משנה את המצב. לי יש זכות כעורך דין להיפגש עם האסיר, והשב"ס בא לשנות את המצב. לכן השב"ס צריך לפנות. זה בדיוק כמו מעצר. המשטרה רוצה לעצור אדם, היא צריכה כעבור 24 שעות ללכת לבית המשפט. לי יש זכות חוקתית להיפגש אתו, והשב"ס רוצה להגביל אותי, אז עליו הנטל. כמו האזנת סתר, כמו מעצרים – צריך ללכת מראש לבית משפט. פה אי אפשר מראש.

הזכויות קיימות, אבל יש גם זכות לביטחון. אני מנסה להבין מה אני עושה, בעצם. אז אני אומר: מה שאתה אומר הוא נכון ומקובל עלי, אבל אני צריך להיזקק למבחן הנוחות, כלומר – למי ייגרם נזק יותר גדול, ומתי.

למדינה הכי נוח. יש לה את כוח האדם והמשאבים.

אבל היא רוצה לעצור את הפגישה.

24 שעות, כמו מעצר. ואחרי 24 שעות – רק שופט יכול להאריך את זה.

ומניעת פגישה לגבי עצורים – מדובר על כמה ימים, לפני שמגיעים לשופט.

נכון, זה סעיף פסול מכל וכל. אל תביאו דוגמאות מחקיקה קודמת. אנחנו רוצים לשפר, לא להעתיק את הדברים הרעים.

אולי כדאי, באמת, שנראה קודם את ההסבר, לפני זה, כי מדובר פה - -

זה נוגע להגדרה, זה נוגע לסעיפים בהמשך.

אני שואל: למה שתהיה לכם התנגדות? הם אומרים כך: אתם תקבלו זכות למנוע לתקופה מסוימת, ונחליט כמה – שלושה ימים, יומיים, פרק זמן מסוים, אבל בתוך הזמן הזה, אתם תצטרכו ללכת לבית המשפט ולקבל אישור.

· - -

בהנחה שאנחנו פרקטיים, והעיקרון יעבור, וימנעו, מטעמים ביטחוניים, אז אני מחפשת הסדר מדתי.

רגע. קודם כל דיברת על העיקרון. אני חשבתי שהעיקרון הוא הפוך. אני חשבתי שהעיקרון אומר שברגע שאסיר או עציר ביטחוניים יושבים בכלא, הם רוצים להיפגש עם עורך דין, ושירות בתי הסוהר אומר להם, בהנחיית גורמי ביטחון כאלה ואחרים שהם לא יכולים להיפגש, עם אדם מסוים – או העורך דין או האסיר יש להם זכות ללכת לבית המשפט ולבקש הסבר.

גם זה קיים.

אז אתם אומרים כרגע – לא, המצב הקבוע כאן הוא אחרת, שהמניעה היא רק לתקופה מסוימת, ואם רוצים שהמניעה תהיה מוחלטת, השלטון צריך ללכת לבית המשפט - -

אין מניעה מוחלטת. זה לתקופה.

אבל יכולה להיות גם מניעה מוחלטת, לא?

כיוון שזה מגיע עד לבית המשפט העליון אחרי תקופה מסוימת, אני מניחה שזו לא תהיה מניעה מוחלטת, אבל כדאי, אולי שנראה את ההסדר הספציפי.

בוא נראה קודם כל מה העיקרון - -

העיקרון שקבוע בהצעת החוק הוא שרשות מנהלית יכולה להכריז על מניעה או הפסקה של פגישה ברמה המיידית, ואחרי זה זה מגיע לבית המשפט.

אני אמרתי שני דברים, הדבר הראשון הוא – וזו העמדה של הלשכה, שזה לא צריך להיות בגדר סמכותו של מנהל בית הסוהר או הנציב. אם רוצים למנוע זכות שהיא זכות - - -

אבל זה לזמן מוגבל.

12 ימים. זה לא מוגבל - -

הרעיון היה קודם כל שיפנו לבית המשפט.

לאן יפנו? קודם ייפגש ואחר כך יפנו לבית המשפט?

לא, לא. אומר הנציב או מנהל בית הסוהר - -

· - -

אני שואל אותך – מותר להגיד לו: לא, תמתין, או שצריך מייד לקיים את הפגישה?

כרגע, היום, זה לא המצב בשטח.לפי מה שאנחנו מציעים – שיפנו לבית המשפט.

הוא עומד, דופק בדלת, ואומר שהוא רוצה להיפגש. את מציעה שאפשר יהיה להגיד לו – תמתין עד שנלך לבית המשפט, או שאת רוצה שהוא ייפגש, ואי אפשר יהיה לעצור אותו?

יגידו לו – אנחנו מעכבים את זה כרגע.

הרגע – זה דקה או שלוש דקות? שעה או שלוש שעות?

שלוש שעות, נניח.

בסדר. זה מה שאת מציעה. אז ההבדל כרגע הוא רק בכמות הזמן. את טוענת – שלוש שעות.

זה לא רק עניין של הזמן, אני אומרת גם – פיקוח של בית משפט, כי בסעיף קטן (ג) אין פיקוח של בית משפט.

נעבור סעיף-סעיף, אבל מה שאני רוצה להוכיח לך שאת, בעצם, מקבלת את העיקרון שיש סמכות לעצור עד שזה יבוא לבית משפט.

לצורך ההגשה לבית המשפט, בוודאי. אבל שיהיה פיקוח של בית המשפט, זה כל העניין, כי היום אין בסעיף הזה פיקוח של בית משפט, אלא אם כן יוזמים פניה אליו.

חייבים ללכת לבית המשפט.

לא, לא. כרגע, ל-12 ימים, אין ביקורת שיפוטית, אין שום דבר, אלא אם האסיר יוזם. האסיר הוא החוליה החלשה כאן.

· - נקצר את התקופות.

זה לא רק לקצר.

מעשית – זה מה שיקרה. אתה רוצה לקצר לשלוש שעות.

אין היום פיקוח של בית המשפט, בכלל. זה מה שאני אומר.

הוויכוח הוא יותר קונספטואלי.

אני מציע שכל הסעיפים האלה יימחקו כליל מהחוק. אין צורך להבחין בין אסיר ביטחוני לאסיר פלילי, כולם אסירים פליליים. בהצעה הראשית יש את המשפט "בהקדם האפשרי" – כלומר, הוא לא יכול להגיע, לדפוק ולהגיד: עכשיו אני רוצה להיפגש. זה לא כך בדיוק. "בהקדם האפשרי" זה בשעות העבודה הרגילות. אני חושב שמידת המסוכנות לשלום הציבור, מידת הבעייתיות אינה שונה באופן מהותי בין אסיר ביטחוני לאסיר פלילי. כאן לא הובאו בפנינו הוכחות שהוכיחו את ההפך. יש כאן פגיעה שלא לצורך. זו פגיעה בסעד המשפטי, זו אפליה בין אסיר לאסיר, בין עורך דין לעורך דין, בסעד המשפטי, בשירות המקצועי, ואפילו לא בתנאי הכליאה המקבילים שמדובר עליהם. מדובר כאן בגלישה של הגבלות שניחתו על אסירים בתנאי כליאתם, לאפשרות קבלת סעד משפטי שהוא חלק אינטגרלי של ההליך המשפטי. ההצעות שיש כאן פוגעות בזכויות האדם בהליך המשפטי עצמו. צריך לבטל אותן, ואם כן, זו אחת הסיבות שיש בארץ כוח מוגזם לשב"כ – הוא מצליח לעצב דברים. הוא יותר חזק מהפרלמנט היום. הם מצליחים להשפיע יותר מכל דבר אחר. אם היתה בארץ, אני אומר לך, רשות למלחמה בפשיעה, עם כוח כמו לשב"כ, היו יותר הגבלות על אסירים פליליים. אסור לנו להיכנס, כאן, בכנסת, למשחקי כוחות של גופים בארץ. אנחנו צריכים ללכת לפי העניין.

זה נכון מה שאתה אומר, אבל יש כאן בעיה של מיידיות נגד הריגה, נגד טרור. אתה לא יכול להשוות טרור לפשע.

יש מדת מסוכנות גם באסירים פליליים.

לעניין עורכי הדין, אני מציע הצעה שהיא גישה הפוכה לגמרי, והיא גישה הרתעתית. כלומר, אם יש עורך דין שעבר עבירה- שהבריח פלאפון, למשל – יש להעניש אותו עונש מרתיע. שיאבד את רשיונו, ייאסר, וזה ירתיע את השאר. לא להעמיס על ספר החוקים עוד פעם דברים כאלה. צריך ללכת בגישה אחרת לגמרי. אני הולך לשיטתם של המציעים. יש מטרה למנוע דברים מסוימים. אפשר להשיג את המטרה הזו בלי לפגוע פגיעה כל כך מהותית בזכויות אסיר. אני מבטיח לך, אדוני היושב ראש, שאם נשב שנינו בכנסת עוד ארבע שנים, אנחנו נדון בהגבלות על אנסים ואחר כך על חשודים באונס, אחר כך על חשודים ברצח, ועל זה ועל זה. יהיה כרסום - -

אני לא מבין למה אתה מגייס את כל הרטוריקה הגבוהה הזו למצב שבו יש אדם שהוא אסיר בבית סוהר, ולא מונעים ממנו הגנה משפטית, אלא אומרים לו – מתוך רשימת עורכי הדין שיש בלשכת עורכי הדין, תבחר לך - -

זה לא כך - -

אתה יודע שזה לא כך.

במקרים מאד מיוחדים, ותחת הגבלות - -

אתה יודע שכל אסיר בוחר אחד מתוך הרשימה, והוא לא מוכן לוותר עליו.

למה לא מוכן לוותר עליו?

זה לא כך, אתה יודע שזה לא כך המצב. יש עורך דין ויש לי אמון בו, אני אבחר מישהו אחר? מה שאתה אומר זו פגיעה יותר מהותית ממה שיש כאן.

זו פגיעה, אני מסכים, אבל זו לא פגיעה כל כך מהותית כמו שאתה מתאר כאן. גם דן יקיר קודם גלש קצת. זו פגיעה. אין ספק שזו פגיעה. אבל, למשל, היא לא פגיעה כמו שלילת ייצוג בכלל. יש עוד דרגות. מניעת גישה, בכלל, לבית משפט. במשטרים שונים, במדינות שונות – יש שיטות שונות. אז בואו נראה את זה בפרופורציה. אנחנו רוצים גם בזה לדקדק, ידי לא קלה על ההדק. אבל בואו נהיה בפרופורציות המתאימות.

אני שוב רוצה לחזור לעניין הזה – אני חושב שעניין ההרתעה, מדובר בציבור. יש גם שכל ישר. השכל הישיר אומר שציבור עורכי הדין, הרתעה כזו פועלת עליו. זה לא ציבור של שודדים שההרתעה לא פועלת עליו. מספיק שישמעו שעורך דין נענש בצורה ראויה לעבירה שהוא עשה כדי שתהיה הרתעה ראויה. אדם ניחן בשכל ישר. השכל הישר אומר שציבור עורכי הדין יירתע מלעשות דברים כאלה, במקרים הבודדים שאנחנו מדברים עליהם. אנחנו מחוקקים חוק ל- 8 אנשים או ל- 10 או ל- 20. מקרה אחד של ענישה אפקטיבי, יספיק, מה עוד שניתנים כאן אמצעים אחרים להשגת אותה מטרה, בלי לפגוע כל כך קשה. אחד האמצעים הוא שבמקרים מסוימים תהיה פגישה במחיצת זכוכית. אני חושב שלא צריכים להיות כללים, וכל פגישה צריכה להיות כזו, אבל פגישות מסוימות – יכול להיות שנגיע לפשרה כזו, אם כי אני לא מתלהב ממנה, אבל זו פשרה ראויה. אבל לא ללכת לחקיקה של הפרדה בין אסיר לאסיר מבחינת הזכויות שלו. אני חושב שלעגן את זה בספר החוקים זה דבר שהוא תקדים לא ראוי, וצריך להימנע ממנו. אם אפשר הייתי מחזיר את החוק למשרד המשפטים ואומר להם: תשיגו לנו את אותה מטרה באמצעים אחרים.

ואם שב"ס לא היה מועל בתפקידו והיה מגיש תלונות למשטרה, אולי זה היה נראה אחרת.

השב"ס לא מעל בתפקידו. כל מקרה כזה דווח ללשכת עורכי הדין.

בהערת אגב, ברשות היושב ראש – בדרך כלל המצבים הם שהאסיר בדרך כלל אפילו לא יודע מי העורך דין. אנחנו מדברים על מקרים שמגיע עורך דין לבית סוהר "שקמה" ומבקש לראיין את מנהיג החמ"ס, מנהיג הפתאח, וכן הלאה. אחר כך הוא עובר לבית סוהר אחר. האסירים בכלל לא יודעים מי העורך דין, לא מכירים אותו, ולא יודעים מי האדם שהגיע אליהם. ואז מכניסים לו את הפתק - -

הוא היחיד שבא כי הוא נשלח על ידי הארגון שלו.

אלה המקרים שאנחנו מדברים עליהם. אלה עורכי דין שנשלחים, מעבירים את המסרים, מתאמים - -

כמו שאמרתי להם, לגבי ההחמרה בתיאור הפגיעה בזכות, אני גם כלפיך רוצה לומר. זו הרי לא השגרה היום יומית.

זו השגרה היום יומית שבגינה מונעים פגישות, כן. זו השיגרה, על זה אנחנו מדברים. על עורכי הדין שמתאימים.

זו לא שגרת הפגישות.

זו שגרת המקרים שבהם אנחנו מונעים פגישות.

מה שמנסים לומר לך – שבכל המקרים האלה שהיו, כפי שאני רואה את זה, מכאן – אם הייתי רואה שמעמידים לדין, שיש בכל יום עורך דין אחר שיושב בבית סוהר, אז זו תופעה של יום יום. אבל אם לא עושים להם כלום - --

על מה אני אעמיד אותו לדין? הוא מגיע לבית סוהר מסוים, אומר שהוא רוצה - -

אפשר להעמיד אותו לדין על הרבה סעיפים.

לי יש מידע מודיעיני שהוא עכשיו נכנס מטעם ארגון מסוים. אני יודע מי העורך דין, אני יודע שהוא אמור להגיע ולהעביר מסרים מטעם החמ"ס. זה על סמך מידע מודיעיני.

אם אתה יודע ואתה יכול להוכיח את זה.

לא. מידע מודיעיני. הוא מתייצב ומבקש לראיין את מנהיג החמ"ס. האסיר לא מכיר אותו. איזה עבירה אני יכול להוכיח?

יש גם גבולות למה שאנחנו, תוך כדי המלחמה בטרור, יכולים לעשות סביב הביטויים העמומים האלה, כמו "מידע מודיעיני". אין מה לעשות, אנחנו רוצים לשמור על כללים ולשמור על דמוקרטיה, ולהיאבק תוך כדי זה שאנחנו יודעים שיש פיקוח ומגבלות, ושהמדינה היא מדינת חוק, שיש הליכים שיפוטיים וכל מה שקשור בזה. אני לא מקבל את התיאור הזה שכל יום יש לכם מידע ואף פעם לא מעמידים לדין, ואתם לא יודעים למצוא סעיפים בספר העונשין להעניש אנשים שעושים דברים חמורים מאד, כמו, למשל – להבריח לאסירים, בניגוד לחוק, ואתם לא יכולים להעמיד אותם לדין על זה, אבל באים הנה לוועדה ואומרים שזה קורה כל יום. אז קשה לי קצת לקבל את זה. אני גם מצביע, אני גם לא רוצה, חס וחלילה, לאפשר לאנשי טרור להעביר פתקים לתוך בית הסוהר. אבל כשאומרים לי "אנשי טרור" – אני קודם כל רוצה לראות ולבחון גם במקרים האלה. אז אני אומר: התרשמתי שאתם קצת מייצרים עלינו איזה מין פחד כזה, שאנחנו נעמוד כאן וכל דבר נאמר – כן,יש. אבל כשאני אומר – אני מוכן להיכנס למצב של פחד, אבל למה אתם לא פועלים נגד האנשים האלה, אין לי תשובה. למה עורך דין שמעביר פתק לא מאבד את רשיונו ולא יושב חמש שנים בבית סוהר? הוא מבצע פעולה בשירות ארגון טרור. יש כאן סעיפים מפה ועד להודעה חדשה שאפשר להעמיד אותו לדין, ולהרתיע ולהרשיע, ואז יש ירתיע אחרים.

לא צריכים חוקים חדשים בשביל זה.

טוב, רבותיי. הדברים נאמרו. אנחנו ניפגש בישיבה הבאה, ונתחיל במחקר משווה שערכה אפרת רוזן, ונקבל נתונים.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15