הצעת חוק סדר-הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
17.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס 477
מישיבת ועדת החוקה
יום שלישי, ח' באייר התשס"ה (17 במאי 2005), שעה 11:10

הצעת חוק סדר-הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
אתי לבני
יצחק לוי
גדעון סער

עו"ד מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה
עו"ד אהרון אברמוביץ - מנכ"ל משרד המשפטים
גדעון בן-דוד - משרד המשפטים, מנהל אגף ארגון ותקצוב
לבנת משיח - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד דפנה ביינוול - פרקליטות המדינה
עו"ד דרורה נחמני רוט - פרקליטות המדינה
עו"ד רות דוד - פרקליטות המדינה, פרקליטות מחוז ת"א
סנ"צ רחל אדלסברג - המשרד לביטחון פנים, ר' מדור מידע פלילי

עו"ד איל זנדברג

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק סדר-הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה-‏2005

רבותי, אנחנו מבקשים היום לקיים דיון בבקשת הממשלה בהצעת חוק סדר-הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"ה-2005.

הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה?

היא עברה בקריאה ראשונה. הצעת החוק קובעת שאנחנו מתבקשים להאריך הסדר מסוים שקיים היום לתקופה של עד ה-24 במאי 2008. מהו ההסדר? ההסדר מדבר על כך שרשימה של עבירות מסוימות, שהן מוגדרות כעבירות של פשע, שעונש המאסר הוא מעל חמש שנות מאסר--

מעל שלוש שנות מאסר.

--אפשר יהיה להגיש את כתב האישום באמצעות תביעה משטרתית, ולא באמצעות הפרקליטות.

מבקשים להאריך את המצב הזה עד שנת 2008, משום שכבר במשך שנים מדובר על כך שהתביעה המשטרתית צריכה לעבור ולהיות חלק מהפרקליטות. יש היגיון מסוים בעובדה שאם המשטרה היא זאת שצריכה להביא פושעים, עבריינים, לדין, והיא זאת שצריכה לתת אחר כך דוחות על הכסף שהושקע במשטרה ועל התוצאות, זה עלול ליצור איזה מצב שלמשטרה כארגון יהיה עניין להביא לכמה שיותר אנשים מורשעים. אם למשטרה כארגון יש עניין להביא כמה שיותר הרשעות וחקירות מוצלחות, הצירוף הזה של חקירות מוצלחות, לכידת עבריינים והרשעות יוצר מצב שאולי ישחק לרעת החשודים, או האנשים שעוברים את התהליך הזה. בגישה הכוללת, גם של מבקר המדינה, גם של הכנסת, גם של פרקליטת המדינה לשעבר, שהופיעה כאן, ויש ועדת שרים וגורמים נוספים, היה קו אחיד שדיבר כל הזמן על כך שמחלקת התביעות במשטרה תעבור לאחריות פרקליטות המדינה, שגם שם יש עניין גדול בהרשעות, אבל אין להם את כל העניין של החקירות. ההפרדה בין החקירות ולכידת העבריינים לבין הגשת כתבי האישום והרשעה נראתה, בקו הבסיסי, הפרדה נכונה, שתקיים יותר טוב את שלטון החוק.

בשלב ראשון, הכנסת ביקשה לקבוע שכל העבירות שהן בדרגת פשע, כפי שאמרתי, יחזרו לפרקליטות. נתחיל עם זה, זה עוד לא הפתרון השלם שרוצים, כי במסגרת הפתרון השלם צריך להעביר גם עבירות שמתחת לפשע, אבל לפחות נתחיל בעבירות של פשע. נחזיר לפרקליטות את כל העבירות בדרגת פשע. היתה הסכמה כללית, איש לא חלק על זה, רק שדיברו על כך מתי זה ייעשה. אז התחילו להקים ועדות ביצוע. כלומר, הכנסת היתה בעד, הממשלה היתה בעד, הגורמים המקצועיים הביצועיים לא חלקו על כך, ואמרו שנתחיל, אבל זה דורש היערכות ויש בעיות שונות של תיאומים ודרוש כוח-אדם, למרות שלפחות מבחינת תנאי השכר והעלויות החזקת התובע המשטרתי יותר יקרה מאשר החזקת תובע בפרקליטות המדינה.

העניין התחיל בשנת 2001, והגעתי לפרשה הזאת ב-14 ביולי 2004, כאשר התקיימה ישיבה של ועדת החוקה, וראיתי עוד פעם שעולם כמנהגו נוהג – עוד פעם באים לבקש הארכה. הכנסת יכולה לחוקק, הממשלה יכולה להחליט, אבל לא זזים. יש שיטה. מה עושים? מבקשים הארכה. זו השיטה הכי קלה. אני לא מתעלם מכך שיש גם בעיות של ביצוע, אני בעצמי עסקתי בביצוע של פרוייקטים, ואני יודע שכל תוכנית ולוחות-זמנים, אלה דברים שלא קל לעמוד בהם, במיוחד במציאות הישראלית, שאף אחד מאתנו לא רגיש לעמידה בלוח-זמנים. אמרתי לעצמי שאומנם התחילו ב-2001, אומנם מדובר רק בחלק קטן, בפשעים, ולא במהפכה הטוטלית, אבל הקימו כאן ועדה, באו אנשי המקצוע, הסבירו לי שעושים כל מיני דברים, אבל זה כבר 2004. מ-2001 ועד 2004, ומבקשים עוד פעם הארכה.

אמרה לבנת משיח ב-2004, אחרי שכבר החליטו ב-2001: "אנחנו מבקשים חמש שנים כדי להיערך לאיחוד הפרקליטות עם התביעה המשפטית". אני מבין שאם אני נותן חמש שנים, יש סיכוי גדול מאוד שייפטרו ממני, בעוד חמש שנים אני לא אהיה פה. בדרך כלל פקידי ממשלה מחזיקים יותר זמן מהשרים ומהממונים, אנחנו מתחלפים והם שם. בעוד חמש שנים יהיה כאן חבר כנסת פלוני-אלמוני, יושב-ראש הוועדה, ויגידו לו: מיכאל איתן האריך לנו שלוש פעמים ארבע שנים, תאריך לפחות פעם אחת בעוד חמש שנים.

אמרתי להם שאני לא יודע מה בדיוק צריך, אבל אני רוצה לפחות תוכנית. תראו לי תוכנית, לא לחמש שמים, ל-50 שנה, אבל תגידו שבשנה הראשונה עושים כך, ובשנה השנייה עושים כך, ואני אראה שלפחות יש תוכנית. לא היתה להם תוכנית, לא היה כלום. אמרו שצריכים חמש שנים. למה חמש שנים? למה לא 50 שנים? שאלתי, כמה זמן לוקח להכין תוכנית? ישבו, התמקחו, אמרו שבתוך תשעה חודשים אנחנו יכולים להכין תוכנית. לא אמרתי ביצוע, רק ביקשתי שיכינו תוכנית. אמרו: בתשעה חודשים תקבל תוכנית. אמרתי: מצוין. אני מאריך לתשעה חודשים, ועוד התלוצצתי ואמרתי שבתשעה חודשים אפשר להוליד ילד, אתם רק תביאו את התוכנית איך מולידים את הילד, אל תולידו אותו. אמרתי שבעוד תשעה חודשים נחשוב בכמה זמן צריך להאריך, שלפחות אני אדע לפי התוכנית. עברו תשעה חודשים והגענו להיום. היום ציפור קטנה סיפרה לי שיש רעיון חדש, בכלל לא רוצים לעשות את זה, רוצים לשנות לגמרי את כל הקונספציה, ואין תוכנית ואין שום דבר, ורוצים שאנחנו, כמו חותמת גומי, נמשיך הלאה.

למה לא מבטלים את התביעות המשטרתיות ומאחדים תחת קורת גג אחת במקום לעשות את כל הרפורמה? צריך להחליט שמבטלים את כל מוסד התביעות המשטרתיות ומעגנים את כל העניין תחת קורת גג אחת, שזאת הפרקליטות.

את לא יכולה לעשות דבר כזה בהינף יד, זה שינוי ארגוני מאוד משמעותי, אני לא מטיל בזה ספק. מה שאני מנסה להגיד שמשתמשים בבעיות הארגוניות בידיים לא נקיות. מ-2001 מספרים לי על הקשיים האלה, ועד היום אין לי תוכנית לביצוע. לפני תשעה חודשים, כשאני הייתי פה, אמרתי להם שיביאו רק תוכנית, אמרתי להם שאני רוצה להיפגש אתם בעוד תשעה חודשים, ואם התוכנית תראה שצריך 20 שנה, אני אתן 20 שנה לתקופת המעבר. אבל ביקשתי שיכינו תוכנית, שאני אראה משהו רציני. עכשיו אני שומע שלא תהיה תוכנית, כי רוצים לעשות משהו אחר.

היועץ המשפטי עושה תנועה של לא.

אתה מדבר על התביעה או על משרד המשפטים?

אני מדבר על משרד המשפטים, כי הוא הכתובת והוא הגורם הקובע.

אני מציע שהיועץ המשפטי לממשלה, שנכנס לתפקידו בתקופת הביניים, יאמר את בקשתו. באופן פורמלי הממשלה הניחה הצעת חוק, ואנחנו צריכים לחוקק אותו. הוא עבר קריאה ראשונה, ומבקשים שנאשר לקריאה שנייה ושלישית. אם נחוקק את החוק הזה, נשאיר את המצב כמות שהוא, בשינויים קלים. חלק מעבירות הפשע הם כן מוכנים לקבל. בגדול, המצב נשאר כמו שהוא. בבקשה.

חשבתי שאני מסכים אתך עד למשפטים האחרונים. אני אתחיל עם כמה מילות רקע. בדרך כלל אומרים שבראשית היה תוהו ובוהו ואחר כך עשו סדר, אצלנו התהליך היה קצת הפוך. בראשית היה סדר, היתה חלוקה ברורה: בית-המשפט המחוזי טיפל בעבירות פשע, בית-משפט השלום בעבירות חטא ועוון, הפרקליטות טיפלה בעבירות פשע, חלק מתיקי עוון חמורים, והתביעה המשטרתית טיפלה רק בתיקי חטא ועוון.

בתחילת שנות ה-80, לפני כ-20 שנה, החל תהליך של הגדלת הסמכויות של בתי-משפט השלום, ובתיקוני חקיקה, שהראשון שבהם התחיל ב-1984, העבירו בהדרגה לבית-משפט השלום סמכויות טיפול בחלק מתיקי עבירות הפשע. עקב כך, ובעקבות ההליך של עומס על הפרקליטות, התחיל מאז תהליך הדרגתי של העברת תיקי פשע, הפחות חמורים, לטיפול המשטרה, התביעה המשטרתית.

הגענו למצב שכיום, לפי נתונים של השנים האחרונות, כ-80% מתיקי הפשע מטופלים על-ידי התביעה המשטרתית, אומנם עדיין תיקי הפשע הקלים. אם אנחנו מסתכלים בכלל על תיקי התביעה, זה מעל 90%. אם סופרים חטא ועוון, זה מעל 90%, וסביר גם להניח שמעל 95%.

איך החלוקה בין תיקים חמורים ללא חמורים?

היום החלוקה היא 80%:20%, זאת אומרת, 20% מתיקי הפשע מטופלים על-ידי הפרקליטות, שהם נתפסו עד היום כתיקים היותר חמורים, היותר רגישים, ו-80% מתיקי הפשע שנתפסו כתיקים יותר קלים, מטופלים על-ידי התביעה המשטרתית.

ההגדרה של פשע ועוון היא הגדרה פורמלית, לפי העונש המקסימלי בחוק – עד שלוש שנים זה עוון, מעל שלוש שנים ועד למאסר עולם זה פשע.

בשנת 2000, מבקר המדינה העיר בדוח על הבעייתיות שקיימת במשטרה, שלפיה יחידות התביעה המשטרתיות כפופות לקציני החקירות בתוך המערך המשטרתי, מה שעלול ליצור בעיה של ניגוד עניינים. הוא המליץ, בצד טיפול בעצמאות התביעה המשטרתית, על רעיון יותר גדול, לאחד בכלל את כל מערך התביעה במדינת ישראל תחת קורת גג אחד של התביעה הכללית, להוציא את זה מהמשטרה.

המהלך הזה התאחד עם יוזמת חקיקה שנעשתה בזמנו, שהתיקון הזה הוא אחד הגלגולים שלו, שהעברת הסמכויות או העברת התיקים מהפרקליטות למשטרה יצרה בעיה, בגלל סעיף 60 לחוק סדר-הדין הפלילי, שקובע את הסדר, מה קורה עם תיק חקירה, לאיזה תובע הוא מועבר, ונוצר חוסר קורלציה בין הוראות החוק לבין הפרקטיקה בשטח, כשחלק מהתיקים שמטופלים על-ידי המשטרה הועברו לפרקליטות, והפרקליטות היתה צריכה להחזיר אותם למשטרה כי היא לא זו שטיפלה בהם. כיוון שהיה ברקע, זמן קצר קודם, דוח מבקר המדינה שדיבר על הצורך לטפל בבעיה של חשש לניגוד עניינים בתוך המערכת המשטרתית, אותו תיקון לחוק נקבע כהוראת שעה לשלוש שנים, ומאז אנחנו מתגלגלים תחת הכותרת של הוראת שעה.

בעקבות דוח מבקר המדינה התגבשה במשרד המשפטים, ובהמשך לכך בוועדה מקצועית בין-משרדית, המלצה, אכן ללכת למהלך של איחוד התביעה. דא עקא, שבפועל לא נעשה כלום למימוש המהלך הזה. מהלך כזה כרוך במשאבים מאוד גדולים. אם היום הפרקליטות, בכוח-האדם שלה, מטפלת בכ-20%, אפילו קצת פחות מתיקי הפשע, כדי שהיא תטפל ב-100% תיקי פשע, ועוד ב-100% תיקי עוון וחטא, אפשר לשער שזה צריך להיות גידול במאות אחוזים של כוח-אדם בפרקליטות, שמחייב תקנים.

כוח-האדם קיים במשטרה, פשוט צריך להזיז אותו.

להפך, כוח האדם במשטרה עולה יותר יקר מכוח-אדם בפרקליטות.

מיד אני אתייחס לזה.

בפועל, לא נעשתה כל פעולה להעברת סמכויות, אלא התהליך המשיך באותו כיוון. מספר התיקים שהועבר מהפרקליטות למשטרה רק גדל, לא הופחת.

במאמר מוסגר להערה שלך. הבעיה היא לא רק מוסדית, בהיבט של משאבים, יחידות התביעה במשטרה נבנו מלכתחילה לפי הקונספציה שהם מטפלים בעבירות קלות ופשוטות. אני מניח שחלק מהאנשים פה יודעים שבעבר, התובעים במשטרה לא היו בכלל משפטנים.

יש עדיין גם היום, במחוזות מסוימים, מגיעים לבתי-משפט אנשים שהם לא עורכי-דין ואין להם בכלל השכלה משפטית. כמה אחוזים באזור דרום? האם, אדוני, יודע לומר לנו?

לא, אולי נציגת המשטרה תאמר.

בכל הארץ אולי ארבעה חמישה תובעים.

בהליכים מקדמיים זה הרבה יותר, בהארכות מעצר זה כמעט תמיד שוטר.

מעצר, זה סיפור אחר, אני מדבר על תובע ממש שמגיש כתב אישום ומנהל תיק. היום יש 2%, ממש בודדים, גם הם דור המדבר, לא מגייסים יותר תובעים לא משפטנים. זה איזה תהליך שעומד לקראת סיום.

הקונספציה היתה, שמדובר בתיקים פשוטים, שלא מחייבים שזה יהיה אפילו משפטן, שמתנהלים בהליך זריז ופשוט, זה דפוס העבודה במשטרה. מה שקרה, שכאשר הועברו תיקי פשע מהפרקליטות למשטרה, לא החליפו את התובעים, לא שינו את נוהלי העבודה, לא הגדילו משמעותית את כוח-האדם.

זה רק מחמיר את הבעיה.

ודאי. מה שקורה, שתיקי פשע במשטרה, ככלל, מטופלים בתהליך של תיקי עוון. ולכן אם תובע בפרקליטות מנהל 15 תיקי הוכחות בשנה, תובע במשטרה מנהל פי ארבעה, פי חמישה, פי שישה, אולי יותר. ברור שיש לזה מחיר. לכן לא מדובר בלקיחת 200 תובעים מהמשטרה, להעביר אותם לפרקליטות, ובזה זה נגמר. אותם תיקים, תיקי פשע שהמשטרה מטפלת, כדי להעביר לפרקליטות, שיטופלו בסטנדרט של פרקליטות, זה מחייב הגדלה לפחות פי שלושה, פי ארבעה, בכוח-האדם. הפרקליטות לא תטפל בתיקים בשיטת הסרט הנע, לא זה הרעיון.

זה כאילו שתי ממלכות שונות, שתי מדינות.

ברשותך, אני אשלים את כל הפרטים, אני רוצה לתת איזו מסגרת כללית, ואז אני אתמקד בכל אחד מהמרכיבים.

כל תיק שמוגש על-ידי המשטרה עובר ביקורת של הפרקליטות?

רוב התיקים – לא. חלק מהתיקים מגיעים לפרקליטות, פרקליט המחוז- - -

על-פי מה קובעים? יש תיקי משטרה שהמשטרה חוקרת ומכינה והפרקליטות צריכה לתת אישור, ויש תיקים שהמשטרה באופן עצמאי מגישה כתב אישום?

החוק על השולחן היום, יש בו תוספת, שמונה 20 פרטי עבירות, אלה עבירות פשע, שהן בסמכות התביעה המשטרתית. ככלל, לא עוברים דרך הפרקליטות. אבל יש לא מעט מקרים שתיק מגיע לפרקליטות. פרקליט המחוז עובר על התיק ומחליט שזה תיק שמתאים למשטרה, ואז הוא מעביר את זה למשטרה. ככלל, רוב התיקים מנוהלים במישרין על-ידי המשטרה.

מההתחלה ועד הסוף?

כן. התביעה המשטרתית כמובן כפופה להנחיות, בין פרטניות ובין כלליות, של היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה וכן הלאה, אבל ככלל, הם פועלים כמערכת תביעה עצמאית.

אני חושב שהמצב שבו התביעה המשטרתית מטפלת ב-80% מתיקי פשע, או בכלל בתיקי פשע, הוא מצב לא תקין. יותר מזה, גם חלק מתיקי העוון הם תיקים בעלי רגישות ומורכבות משפטית וציבורית, שמצדיקה שהם יטופלו על-ידי הפרקליטות. בהיבט הזה, התחלתי לומר, הסכמתי עד לנקודה מסוימת לדברים של יושב-ראש הוועדה. אני חושב שהעובדה שלא נעשה כלום, זה מחדל של המערכת, מכל מיני סיבות. ככלל, המצב הקיים לא תקין, לא בריא, וצריך לא רק לעצור את המגמה של העברת תיקים, אלא לשנות את המגמה, ולהתחיל בתהליך הפוך של החזרת תיקים לפרקליטות, את כל תיקי הפשע וגם חלק מתיקי העוון.

כדי לעשות את זה נדרשת עבודה בשני מישורים. המישור האחד הוא עבודה משפטית מקצועית, של ישיבה וסיווג של כל העבירות שמבחינת החומרה, המורכבות, הרגישות, יש הצדקה שהן יטופלו על-ידי הפרקליטות. לצורך זה, לפני שבעה-שמונה חודשים, בסמוך, אחרי הדיון הקודם שהיה אצלכם, ובעקבות דיונים שהיו אצלי ואצל שר המשפטים דאז, החלטנו לפעול בשלושה מישורים: במישור הראשון הקמנו ועדה מקצועית שהיתה אמורה למיין באופן שיטתי את כל העבירות שמטופלות היום על-ידי המשטרה, ולהכין רשימה מסודרת עם עקרונות איזה עבירות צריכות לעבור לפרקליטות. הוועדה הזאת, בראשותה של פרקליטת מחוז תל-אביב ובשיתוף המשטרה, ישבה קרוב ל-20 ישיבות, בנוסף לישיבות שהיו אצלי, וגיבשה, ממש בימים אלה, השבוע ממש, את הדוח הסופי שלה, עם רשימה מסודרת של עקרונות ועבירות. זו ממש רשימה פרטנית של עבירות, גם פשע וגם עוון, שיעברו לפרקליטות. אנחנו מדברים בין 6,000 ל-7,000 תיקים שיעברו מטיפול התביעה המשטרתית, לפי הרשימה הזאת, לפרקליטות.

מתוך כמה?

אלה כל הפשעים, וחלק מהעוון.

זה 6,000 תיקים לשנה. כמה תיקים יש בסך הכול במשטרה לשנה?

המשטרה מטפלת גם בעוון, שזה 80,000 תיקים, אולי נשמע נתונים. אני לא מדבר על תעבורה.

כמה יש בפרקליטות בשנה?

זה יגדיל בערך ברבע עד שליש את כמות התיקים בפרקליטות.

רבע עד שליש מתוך התיקים הקיימים?

מתוך התיקים שהיום הפרקליטות מטפלת בהם. זו הערכה ראשונית. במקביל לכך סוכם בישיבה שהיתה עם מפכ"ל המשטרה, ראש אגף החקירות, שהמשטרה פנימה, תעשה עבודה במגמה להביא לעצמאות יחידות התביעה המשטרתיות.

6,000 התיקים, זה כולל את כל הפשעים וחלק מהעוונות?

כן, אחר כך נסקור קצת יותר בפרטנות. לפי אמות מידה של חומרת העבירה, המורכבות, רגישות, עבירות של קטינים, עבירות מין. צריך לדעת שהחלוקה בחוק, בין עבירות פשע ועוון, היא חלוקה מאוד פורמליסטית. אם אני אתן דוגמה קיצונית, לשרוט מכונית של מישהו זה פשע, ועבירה של הפרת אמונים זה עוון. תיקי אפל, שרון, כל אנשי הציבור, שאתם מכירים של הפרות אמונים, אלה תיקי עוון.

אולי כדאי לעבור גם על חוק העונשין ולעשות סדר.

אני אתייחס לזה.

לא נכון היה להסתפק בחלוקה טכנית של עוון ופשע. לא הסתפקנו בזה, כי זו היתה עבודה קלה מדי, וביקשנו מאותה ועדה מקצועית לסרוק במסרק סמיך את כל חוק העונשין ואת כל החוקים האחרים, כי עבירות יש בחוקים נוספים, ולאתר את כל העבירות שבגלל חומרה, רגישות, מורכבות משפטית או ראייתית, יש הצדקה שיטופלו במערכת היותר מקצועית תביעתית, על-ידי הפרקליטות.

גם סוכם אז, כפי שאמרתי, שהמשטרה פנימה תעשה עבודה, שהמטרה שלה היא קידום העצמאות של יחידות התביעה מיחידות החקירות. הוקמה ועדה, המליצה המלצות, שאושרו, למיטב ידיעתי, על-ידי המפכ"ל, שהן צעד ביניים. זו עדיין לא עצמאות מלאה, אבל זה קידום משמעותי של תהליך העצמאות של יחידת התביעות מיחידת החקירות.

למי הם יהיו כפופים?

מיד נשמע על זה. אני נותן כותרות, ועל כל אחת מהכותרות נפרט בצורה מסודרת.

דבר נוסף שסיכמנו אז, והוא סיפור הרבה יותר מסובך, הוא תיקון הסיווג של חלק מהעבירות. כלומר, הזכרתי שיש לא מעט עבירות שמוגדרות פשע, שהן בעצם עבירות קלות ופשוטות, ולעומת זאת יש לא מעט עבירות עוון שהן עבירות מורכבות ורגישות. תהליך כזה מחייב תיקוני חקיקה, וזה מהלך שנעשה במקביל.

הדבר האחרון שמתחייב, כדי לקדם רפורמה כזאת, הוא צד המשאבים, שהשותף העיקרי שלו, כפי שאני רואה, לא נמצא כאן. כדי להעביר 6,000 או 7,000 תיקים מהתביעה המשטרתית לפרקליטות- - -

למה לא לאחד לתביעה אחת? כל הסיפור של העברת עבירות מצד לצד מאוד שובה את הלב. אתה ראש התביעה הכללית, אתה יודע טוב מאוד שאתה לא מפקח באופן אקטיבי על התביעה המשטרתית, כשאתה קורא תיקי עיכובי הליכים, לפעמים אתה נדהם כשאתה רואה על מה מגישים כתבי אישום. למה לא ללכת למהלך אמיתי שתהיה תביעה כללית אחת במדינת ישראל? מה זה נורמלי? למה לא נאמרת מילה על זה שלא נורמלי שרשות חוקרת תהיה רשות תובעת? מזה הכול מתחיל, מהדברים האלה.

אפילו שיעשו את ההפרדה, מבחינה קונסטיטוציונית זה מעוות. הכול צריך להיות תחת קורת גג אחת, הפרקליטות. אין אח ורע בעולם למוסד כזה, זה מודל ישראלי.

זה היגיון שכולם שותפים לו, גם היועץ המשפטי. הבעיה שלו כרגע היא היישום.

אין שום בעיה במשאבים ברגע שזה גוף אחד.

יש פה בעיה של איחוד נורמות, זה בעצם העניין.

ביום אחד הם יהפכו לאנשי משרד המשפטים, עם מכלול הזכויות שלהם.

גדעון סער, לא מתאים לך לדבר כך.

היו בהיסטוריה האנושית פרוייקטים יותר מסובכים מהפרוייקט הזה.

קחו את משרד הדתות, העבירו חלק למשרד החינוך, חלק למשרד המשפטים. מה הבעיה?

איחוד מנגנוני המס, למשל. אי אפשר לעשות את זה. בואו נחשוב על המציאות. הוא אומר לך שיש כאן בעיה ארגונית. נראה לי מההתרשמות שלי שלגבי התביעות היותר קטנות, גם הפרקליטות ומשרד המשפטים לא כל כך רוצים, הם רוצים להשאיר את זה למשטרה, כך נראה לי. נגיד שזה לא קיים, נגיד שהם מוכנים לאיחוד. הוא אומר לך שאתה רוצה שהם יסחבו עכשיו 100 קילו מכאן לכאן, והם יכולים לסחוב רק 30 קילו. הם ייפלו. תן להם להזיז 30 קילו, הם יזיזו 30 קילו. הטענה שלי שהם עובדים עלי גם עם ה-30 קילו, כי כבר על ה-30 קילו אני שומע חמש-שש שנים, ואני לא רואה תוכנית גם להעביר את ה-30 קילו. אז אתה מדבר על ה-100 קילו.

רק איחוד, כל השאר לא יהיה אף פעם. הפרקליטות תהיה תמיד עמוסה, תמיד תקבל את התיקים האטרקטיביים. כל עוד לא יהיה איחוד, הזרימה תהיה חד-כיוונית.

יש לך קריטריון. הוא אומר: כל הפשעים. בואו נתחיל. את כל הפשעים נעביר לפרקליטות חזרה. לא יכולים להעביר את הכול.

ינפחו את הפרקליטות בתקנים חדשים, לא יורידו תקן אחד במשטרה. הבעיה שלי היא שאני לא רוצה שני מערכים של תביעה כללית, אני לא רוצה רשות חוקרת שהיא רשות תובעת. תיק נגד איש ציבור על הפרת אמונים הוא פחות חשוב מתיקים של תקיפה בנסיבות מחמירות בהחלטה קטגורית? לא.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס לשאלה העקרונית. אני רוצה לומר כותרת, ואחר כך אני אפרט אותה. הכותרת שלי היא שאני לא מאמין מקצועית בתזה של תביעה מאוחדת אחת מלאה של כל התיקים, אבל בכל מקרה, גם איחוד לא יכול להתבצע במהלך אחד מבחינה מעשית. זה לקחת פרקליטות שמטפלת ב30,000 תיקים, ולהטיל עליה 300,000 תיקים.

קח את כוח-האדם.

איזה כוח-אדם? תובע שהולך לבית-המשפט עם 80 תיקים ביום?

הוא ילך היום וילך מחר.

אתה לא מוכן להודות במציאות, וכל זמן שזה במשטרה, אתה לא רואה את זה. אבל מקצועית, אתה הגורם האחראי. אם יש בעיה, אתה צריך שזה יהיה אצלך בבית.

תנו לי חמש דקות, אני מבטיח אחר כך להשיב לכל שאלה ולהסביר לכם את התפיסה. יש קטע אחד שהוא לא נכון, וזה מה שאמרתי קודם. כל הפשעים ועבירות העוון הרגישות חייבות להיות מטופלות בפרקליטות, וזה המהלך שאנחנו מביאים לוועדה, וזה המהלך שאנחנו רוצים ליישם. אמרתי שאני לא מאמין בשיטה של תביעה מאוחדת אחת שאומרת, שהפרקליטות תטפל בכל תיקי התביעה במדינת ישראל. אגב, כשמדברים על זה, זה לא רק המשטרה. יש לנו תיקי תביעה על-ידי רשויות מקומיות, יש תיקי תביעה על-ידי רשויות המס, יש תיקי תביעה על-ידי הרשות להגבלים עסקיים, יש תיקי תביעה על-ידי משרדי הממשלה, המשרד לאיכות הסביבה. אין מדינה בעולם שבה כל התביעה מרוכזת תחת קורת גג אחת, ואין היגיון בעולם לעשות את זה. המחיר שהאזרח ישלם על איחוד כזה הוא גדול מאוד.

תסביר מדוע.

אני אתחיל מדוגמה לגבי רשויות מקומיות. ברשויות מקומיות החקירות, זה בעצם מערך הפיקוח ברשויות המקומיות, יש שם מערכת תביעה עירונית, יש שם גם בתי-משפט לעניינים מקומיים.

ממומנים על-ידי הרשות המקומית. יום אחד עוד נדבר מה זה בתי-המשפט לעניינים מקומיים מבחינת ההפרדה בין רשות מבצעת לרשות שופטת.

אפשר לדבר על זה יום אחד, אפשר לדבר עכשיו.

עם שופטים שכירים, שמקבלים לפי- - -

לא, אלה שופטי שלום רגילים.

הם שופטים רגילים שמקבלים משכורת מהנהלת בתי-המשפט, אין להם שום תלות ברשות המקומית.

לוקחים שופטים בדימוס להסדרים, לפי חודשים.

כל המהלך הזה הוא באחריות בלעדית של הנהלת בתי-המשפט, לעירייה אין שום מעמד ואין שום תפקיד במהלך הזה.

אם אני אגיד לך שעיריית ירושלים מממנת- - -

הם מממנים שופטים בדימוס.

כל זמן שאי אפשר לפטר אותו או לשכור, זה בסדר.

אני איזום דיון בית-משפט לעניינים מקומיים. אני אביא נתונים. תאמין לי, אתם לא מכירים את הנתונים, כי אם היית מכיר, לא היית מדבר כך.

במקרה ישבתי בוועדה בראשותו של שופט בית-המשפט העליון דאז זמיר, שדנה בזמנו בהצעה לאחד את בתי-המשפט לעניינים מקומיים עם בתי-המשפט הכלליים. שוב, בגלל הערה שהיתה באחד מדוחות מבקר המדינה על חשש לניגוד עניינים. לאחר עבודה מאוד ממושכת הגיעה הוועדה למסקנה, שלאיחוד הזה יהיה מחיר גבוה יותר מהתועלת.

בניגוד לעמדת המבקר.

בניגוד לעמדת מבקר המדינה. הנושא חשוב ולא פשוט. הניסיון בכל המערכות מלמד שכאשר שמים נושאים חשובים, רגישים, יחד עם נושאים קטנים ופחות רגישים, התוצאה הבלתי נמנעת בכל מערכת היא, שהנושאים הקטנים והבלתי רגישים לא מטופלים. כל המשאבים מופנים באופן טבעי לתיקים הגדולים, לתיקים הרגישים, לתיקים התקשורתיים.

הנושא התקשורתי הוא שיקול?

לא אמרתי את זה. אמרתי שהתוצאה של העברת כל התיקים לקורת גג אחת, ולא משנה איזו קורת גג, התוצאה המיידית תהיה שמה שמכונה "התיקים הלא חשובים", ואני לא מקבל את ההגדרה הזאת, התיקים הקטנים, לא יטופלו, הם יזכו תמיד לעדיפות נמוכה. בכל מערכת הדברים שנתפסים פחות רגישים, פחות גדולים, פחות חשובים, זוכים לאי טיפול, או לפחות טיפול, ואותם דברים שאנחנו קוראים להם "קטנים" הם אלה שקובעים את איכות החיים של כל אחד מאתנו. אותם תיקים קטנים זה הגניבות והפריצות והאלימות הקטנה. כל הדברים האלה שכל אחד מאתנו נתקל בהם. כל אזרח יכול להיתקל לפי הסטטיסטיקה אולי פעם בחיים בעבירה חמורה, אולי פחות, אבל הוא ייתקל מספר פעמים בשנה בעבירות קלות, ואם הן יעברו תחת קורת גג אחת, באופן טבעי מערכת שסובלת ממחסור במשאבים, כמעט בהגדרה, תמיד תשיג משאבים לתיקים שנתפסים כתיקים יותר מורכבים, יותר רגישים, יותר כבדים, והתיקים הפחות חשובים יקופחו.

הטיעון לא מובן, הרי אתה יכול לבנות מחלקות שיטפלו. מה זה תת כוח-אדם? אותו כוח-אדם עובר, במקום שיהיה במשרד לביטחון הפנים, הוא יהיה במשרד המשפטים. תהיה מחלקה של עוונות, ותהיה מחלקה של פשעים.

למה ללכת רחוק? בפרקליטות עצמה יש היום על המדפים כ-9,000 תיקים לא מטופלים. לפני כחצי שנה עשינו עבודת מטה מאוד יסודית למפות את כל התיקים האלה, קבענו לכל תיק תג של כמות עבודה, כמה שעות עבודה מחייב, כמה פרקליטים. באנו לאוצר עם תוכנית, אמרנו לו שאנחנו רוצים ליישר את הגיבנת הזאת. הבאנו תוכנית עם שתי חלופות.

כמה זמן לא מטופלים ה-9,000 תיקים?

משנה ועד חמש-שש שנים.

למה התיק של הרב עמאר היה כל כך חשוב, והיה צריך להיות טיפול תוך שלושה ימים? זה מה שאמר גדעון סער על העניין התקשורתי, כבר לא משנה מהות העבירה, אם בכלל יש עבירה.

מה עניין שמיטה להר סיני?

אם זה תקשורת – זה תיק גדול. אם זה לא תקשורת – זה לא תיק גדול.

מיקי איתן, צריך להפסיק את הישיבה הזאת, היא הופכת להיות קשקוש.

למה קשקוש?

אני רוצה לשמוע מה אומר מני מזוז.

אנחנו גם מדברים על מדיניות.

אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על העברת התביעה מהמשטרה לפרקליטות.

מה שאת אומרת זה דבר חכם מכל אדם. די, תפסיקו. הבאתי הערה על גדול וקטן קשור לתקשורת, ולא לרמת העבירה ולא לחומרת העבירה, זה הכול.

אי אפשר לשמוע פה.

אל תשמעי, כשאני מדבר את לא צריכה לשמוע. מותר לי לומר הערת ביניים.

אגב, התחלתי עם בתי-המשפט לעניינים מקומיים, בסופו של דבר הוחלט להשאיר את בתי-המשפט לעניינים מקומיים על מקומם, כי אם הם ייבלעו בבית-משפט השלום, התיקים המקומיים לא יזכו לטיפול.

אנחנו לא מדברים על התיקים המקומיים.

תמיד, בכל דירוג, יש מעליו ומתחתיו, מה שנתפס כדבר יותר חשוב, יותר מורכב, יותר רגיש יקבל את מלוא תשומת הלב.

גם במשטרה היום פשעים מטופלים ועוונות לא.

היום במשטרה הכול, בגלל העירוב של תיקי פשע ותיקי עוון וחטא. כולם יוצאים לא נשכרים. תיקי פשע מטופלים מתחת לרמת הטיפול שמתחייבת מתיקי פשע, ותיקי עוון לא מטופלים או מטופלים עוד פחות ממה שהם היו צריכים להיות מטופלים או שטופלו קודם לכן.

כדי להתמודד עם אותה בעיה, שהוצבע עליה, של חשש לניגוד עניינים, ניתן לתת לזה פתרון בתוך המשטרה, כפי שניתנים פתרונות לבעיות של חשש לניגוד עניינים באין-סוף מערכות. ולכן המגמה צריכה להיות, ונעשה שלב ראשון, וצריך להתקדם, להקים מערך נפרד של התביעות המשטרתיות, שלא יהיה כפוף למערך החקירות המשטרתי. אבל לומר שלא יעלה על הדעת שבמערכת אחת יש חקירות ותביעות. זה דבר רווח, באגפי המסים זה חקירות ותביעות, בעיריות זה חקירות ותביעות, בהגבלים עסקיים זה חקירות ותביעות, ברוב המדינות בעולם המשטרה והתביעה נמצאות תחת קורת גג אחת, זה ניגוד עניינים בכיוון ההפוך.

אין לי התנגדות שאגף החקירות יעבור למשרד המשפטים.

נעשה על זה דיון נפרד, אבל לבוא עם כותרת שלא יעלה על הדעת שתחת משרד ממשלתי אחד או מערכת אחת יהיו גם חקירות וגם תביעות, זו אמירה כוללנית, לא רצינית, וצריך לרדת לפרטים.

מי הסמכות המקצועית, מבחינת קביעת מדיניות, על תביעות המשטרה?

הנחיות תביעה ניתנות על-ידי, כיועץ משפטי, ועל-ידי הפרקליטות.

הן מחייבות גם את התביעה המשטרתית.

ודאי, ללא שום ספק, גם מדיניות כללית, גם הוראות לגבי תיקים מסוימים, גם הנחיות, קביעת מדיניות תביעה, איזה תיקים מגישים, איזה תיקים לא מגישים.

זה נכון בתיאוריה, זה לא אותו קוד מקצועי.

צריך לציין שדוח מבקר המדינה עלה על כך שיש קושי בפיקוח על ביצוע אותן הנחיות כשמדובר בתביעה המשטרתית.

אתה חושב שאין קושי לפקח על התביעות בבאר-שבע?

מבקר המדינה הצביע על כך שהריחוק המוסדי משפיע על הפיקוח למעשה.

ההערה של מבקר המדינה, אני בהחלט מסכים אתה, שבמצב הקיים, מערך התביעות המשטרתי מחייב תיקון, גם המשטרה מסכימה. ולכן המהלך שנעשה הוא, ליצור הפרדה בתוך המשטרה בין מערך החקירות למערך התביעות, כשמערך התביעות יהיה עצמאי מבחינה מקצועית, ולא יהיה חשש, שאותו גורם חקירה, שמנהל את החקירה, תהיה לו השפעה אם מגישים כתב אישום או לא.

אם הוא עצמאי מקצועית, ומקצועית הוא כפוף לפרקליטות המדינה ולא למשטרה, למה להשאיר אותו במשטרה?

אני רוצה שתהיה ער לדבר אחד שמאוד מעניין אותך. אני לא יודע מה יותר טוב, אבל אני רוצה לדעת מי מקבל את ההחלטות במדינה הזאת. איך ועדת שרים והכנסת נתנה לזה גיבוי ומבקר המדינה מדברים על איחוד, מי מחליט? מי מקבל החלטות במדינה?

לא הכנסת, גם לא הממשלה.

יש החלטה של ועדת שרים?

זו ההחלטה היחידה של ועדת השרים שלא מיושמת?

ועדת שרים היא לא גורם במדינה.

הצעת החוק שאתם דנים בה עכשיו, היא של החלטת ממשלה.

יש לך יושב-ראש נודניק, אחרת זה היה עובר פה, והייתם מקבלים עוד הארכה ועוד הארכה ל-200 שנה. בא לכאן ברק ונתנו לו הארכות בלי סוף. הוא קיבל הוראת שעה לחמש שנים, עוד פעם הוראת שעה לעוד חמש שנים, הוא רוצה על מספר שופטים בעליון. אתם באים על זה בבקשה של עוד הארכה ועוד הארכה. משהו כאן לא תקין. אני לא בא אליך, היועץ המשפטי לממשלה בטענה, כי לא היית כאן, אבל מנקודת הראות שלי אני שואל: מי מקבל החלטות במדינה? ישבה ועדת השרים, קבעה מדיניות, ועכשיו אתם מחליטים לשנות את המדיניות. יכול להיות שאתם צודקים, אבל למה אתם לא הולכים לוועדת השרים ואומרים: רבותי, נשנה את החלטות ועדת השרים, נקבל החלטה חדשה, אין יותר איחוד, אנחנו הולכים על עצמאות פלוס? מי קובע?

ההחלטה היום לא קשורה לשאלה הגדולה אם יהיה איחוד מלא או לא יהיה איחוד מלא, כי לפי כל המודלים, החלטות ועדת שרים, ועדה מקצועית, בכולם דובר שמהלך כזה צריך להיות הדרגתי. בכל מקרה, המהלך של העברה של כל תיקי הפשע ותיקי העוון הרגישים מהמשטרה לפרקליטות, להחזיר עטרה ליושנה, בכל מקרה הוא לא מתנגש עם מהלך כולל. בין אם הוא יהיה המהלך האחד ובין אם הוא יהיה שלב אחד במהלך הכולל. אלה דברים חופפים, כי זאת התוצאה, רבותי.
גם מי שמאמין במהלך הכולל צריך לדעת, שבמדינת ישראל הדרך הבטוחה ביותר שמהלך לא יתקדם, זה לעשות מהלך אחד גדול. שום מהלך גדול לא מתבצע במהלך אחד. לכן משנת 2000 עד 2005 לא נעשה כלום. אפשר להמשיך ולדקלם את האיחוד הכולל וניפגש בעוד חמש שנים, אני לא יודע מי יהיה פה ומי יהיה שם, ונמשיך לדבר אותם דברים.

למה אתם מבקשים שלוש שנים? למה לא ניתן לכם שנה אחת? אם ניתן שלוש שנים, לא תעשו שום דבר.

אדוני היועץ, לשיטתך, האם המהלך שאתה מציע כרגע הוא השלב הסופי של העניין או שזה חלק מרפורמה שיש לה עוד מהלכים? לא הבנתי. אם אתה אומר שלפי השקפתך זהו זה, זה המהלך שאתה הולך עליו, ובזה נגמר העניין, זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה, שזה מהלך ביניים. אני רוצה לדעת לאן אתה חותר. אצלי זה חלק מהשיקול.

אני מודה שבאתי בתפיסה של המהלך הכולל. עדיין אני סבורה שהמהלך הכולל הוא מהלך נכון. קודם כול, יש היגיון במהלך הזה, שלא עומד בסתירה ולא מתנגש במהלך הכולל. נשמעת הגיונית החלוקה הזאת. אבל אני רוצה להיאחז בשאלה של אתי לבני, אם זה כך, למה שלוש שנים?

הבנתי שהחזקת תובע במשטרה עולה יותר מאשר תובע בפרקליטות. אם אני לוקח את כל החלק של התביעה המשטרתית ומעביר אותה לפרקליטות, זה פי שלושה. מדברים על אותו כוח-האדם.

מדברים במספרים.

ההספק יותר קטן. העלות פר תיק היא לא בהכרח יותר זולה.

אם זה מקצועי, זה לא צריך להיות פי שלושה, זה צריך להיות מקביל או קצת יותר.

אני אענה לך מהניסיון שלנו בוועדת החוקה. כאשר באתי להיות יושב-ראש ועדת החוקה בייעוץ המשפטי בוועדת החוקה היתה משרה אחת. היום, אותה אחת עם עוד שניים-שלושה, וזה לא הכפיל את כמות החוקים שאנחנו מחוקקים, אלא שזה עשה את הישיבות יותר איכותיות, אנחנו מגיעים ליותר נקודות, כי הייעוץ המשפטי מכין. לא תמיד אתה יכול להשוות במספרים. המספרים לא תמיד קובעים. התובע המשטרתי מספיק, כמילה חיובית, אבל אתה יכול להגיד, באותה מידה, מחפף. הוא גומר פי שניים יותר תיקים, אז הוא מקבל אולי יותר כסף, הוא פחות קפדני, הוא פחות מעמיק, איכות העבודה שלו כמו שהיא, בסוף העלות פר תיק, משום שהוא גומר יותר, היא די דומה לפרקליט. מצד שני, הפרקליט מכין פחות תיקים ומשקיע יותר זמן. האווירה ומקום העבודה קובעים מה המוצר שאתה מוציא. הייעוץ המשפטי של ועדת החוקה היום עובד בסטנדרטים אחרים.

אני רואה את זה מאוד בחומרה, אם התביעה של המשטרה מקבלת פר תיק.

היא לא מקבלת פר תיק, זו התוצאה. לא הבאתי דוגמה טובה.

השאלה, למה מעבר מוסדי צריך להשפיע על סטנדרט הטיפול.

אדוני היועץ, אני מבקש להודות לך על הכנות, כי אמרת את הדברים כפי שהם, כדרכך. יש פה בעיה אמיתית, מפני שזה לא סביר בעיני. מה שאתה מתאר אלה שתי נורמות התנהגות: בפרקליטות משתדלים לנהל את התיקים כמו שצריך, ובמשטרה, שבה אנחנו משלימים עם זה, התיקים לא מתנהלים כמו שצריך. אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר לנו בעצם, שאתה לא רוצה לדלל את האיכותיות של הטיפול בפרקליטות בכך שתביא לתוך זה את הנורמות של המשטרה, ושבעצם תצטרך להודות שיש פה הרבה מאוד תיקים שמטופלים בצורה לא ראויה. וזו בדיוק הבעיה שנובעת מההפרדה המלאכותית.

אין ויכוח בכלל שמקצועית, יש רק סמכות אחת שעוסקת בתביעות במדינת ישראל, זו פרקליטות המדינה. מבחינת הנהלים, מבחינת המדיניות, מבחינת סדרי הדברים, זו אמורה להיות פרקליטות המדינה, אבל אנחנו עושים מין ארון. ובארון זה כמו בבית, אתה דוחף לתוכו את כל הצעצועים וכל הסמרטוטים, סוגר את הדלת, ואומר שהכול בסדר. אבל האחריות היא עדיין על כלל הבית, אי אפשר לדחוף את זה לארון. אם יש בעיה, וכנראה שיש בעיה, צריך לאוורר אותה ולהתמודד אתה. אולי צריך לבוא לפה, אולי למשרד האוצר, ולומר, שלא יכול להיות שתובע אחד יטפל ב-200 תיקים, ילך עם ערימות, ולא ידע על מה הוא מדבר. כולנו ראינו את זה בבתי-המשפט. להשאיר את זה במשטרה, זה בטח לא הפתרון לבעיה הזאת. וזה בעצם מה שקורה.

אני מקבל את התיזה שאומרת, שאם נעשה סלט אחד גדול, כל המשאבים יישאבו למה שנתפס כחשוב, מסיבה כזאת או אחרת. אפשר לפתור את זה ניהולית, אתה יוצר מחלקות, אתה יוצר דירוגים של פרקליטים, אתה יוצר ותק של פרקליטים, יש פרקליט שהוא בדרג משטרתי ויש פרקליט ברמה יותר גבוהה, זה מטפל בכך וזה מטפל בכך. אז יהיה גם לפרקליטות המדינה את התמונה הכוללת של כמה משאבים נכנסים, מה התפוקות הכוללות, לאן הדברים הולכים. אם, למשל, המדיניות שלך, שאני מסכים אתה לגמרי, שתיקים קטנים הם לא פחות חשובים, יכול להיות שלא כל המשאבים יישאבו למעלה, אלא אתה תבוא ותגיד: סליחה, רבותי, מצטער מאוד, אני מעדיף להמתין קצת עם שלושה תיקי רצח, ולקבל 1,000 תיקי גניבה, ולהפנות את המשאבים. הצורך בתמונה הכוללת הוא קריטי. בעיני, פה הבעיה בחלוקה הזאת.

כבר מדברים על רפורמה כל כך הרבה זמן, אחד הדברים ששאלתי הוא, האם קולטים עוד תובעים במשטרה. אמרו לי כן, עוד הרבה.

להפך, הקפיאו במשטרה את הקליטה, כי אומרים שמעבירים את זה למשרד המשפטים.

זה מה שכתוב בפרוטוקול. הם דיווחו שקולטים במשטרה עוד תובעים ועוד תובעים.

לא קולטים עוד. כבר תקופה ארוכה אין תוספות תקנים, ולכן לא קולטים תובעים נוספים, אלא אם כן מישהו במקרה התפטר.

יש הצטמקות יחסית של התביעה המשטרתית.

אם בחמש השנים האלה, שאנחנו כבר יודעים שרוצים לשנות, לא היינו מקבלים תובעים חדשים, ואת כל אלה שמתפטרים, במקומם מעבירים תקנים לפרקליטות, היום כבר היינו במצב שהיינו עושים רבע מהרפורמה, בלי קשיים, בלי בלגן יותר מדי גדול.

את זה עושים כשיש תוכנית.

אני מסכים, את זה עושים כשיש תוכנית. אני שואל, איפה התוכנית, איפה הילד.

לזה אנחנו רוצים להגיע.

אני אתחיל דווקא מהשאלה לפני האחרונה, לגבי נורמות הטיפול, כי אני חושב שהובנתי לא נכון. אני לא חושב שהתביעה המשטרתית לא טובה, הם עושים ממש עבודת קודש בתנאים בלתי נסבלים. אבל אתה מתאים סטנדרט טיפול לפי סוג המערכת, אתה מתאים סוג של בקרת איכות במערכת לפי המוצר, ולכן אמרתי, שסטנדרט הטיפול, החל מכמה תקנים, יש ותהליך העבודה שנבנה וגובש במשטרה, נבנה וגובש בראייה שהמשטרה מטפלת בחטאים ועוונות, ולכן הוקצה גם כוח-האדם, גם כמות התיקים שהם מטפלים בהם, איך הם מטפלים – כל זה נבנה במודל מסוים.

גם סיירת מטכ"ל נלחמת אחרת מהצנחנים, והם נלחמים אחרת מגולני, זה לא אומר שזה טוב וזה לא טוב.

זה בדיוק מה שאני אומר.

יש מודל עבודה שונה לתביעה המשטרתית ושונה לפרקליטות ושונה לרשות להגבלים עסקיים ושונה לרשויות המס ולתובעים ברשויות מקומיות – כל אחד מתאים את מודל העבודה שלו לאפיון של סוג הטיפול שהוא מטפל בהם.

קרה כאן עיוות, ברגע שהועברו תיקי פשע ועוון חמורים מהפרקליטות לתביעה המשטרתית נוצר דיסוננס, שהם אמורים להמשיך באותם דפוסי פעולה, באותו כוח-אדם מוגל, לטפל בתיקים שלא בנויים לזה. במובן הזה נוצר מצב שאמרתי קודם, וחייבים להחזיר את התיקים האלה למקומם, התביעה המשטרתית לא אמורה לטפל, היא לא בנויה לטפל. זה משתרע על כל המרכיבים, גם התובעים בתביעה המשטרתית הם תובעים מסוג אחר. בדרך כלל התחלופה שם מאוד גבוהה, נדיר למצוא שם תובע משפטן שנמצא שם 10 ו-15 שנים. תיקי פשע הם תיקים יותר מורכבים, הם מחייבים ניסיון, מחייבים ידע יותר גדול.

אגב, גם את זה אתה פותר, כי אם זה היה מתחיל בפרקליטות, היה מסלול קידום, אנשים היו מתחילים שם ומתקדמים הלאה, אחרי חמש-שש שנים עוברים הלאה, והם לא היו נפלטים החוצה.

אגב, גם בתביעה המשטרתית, אם זה היה הופך ליחידה ארצית אחת, עם מערכת היררכית מסודרת, למשל, כמו הפרקליטות הצבאית, ששם יש תביעה צבאית, והיא עובדת יפה, היא מטפלת בתיקים מאוד מסובכים, ויש שם היררכיה ויש שם קידום. הבעיה במשטרה, ואמרתי שהבעיה במשטרה לא קשורה בהכרח רק לנושא של טיפול בתיקי פשע, גם אחרי שניקח מהם את תיקי הפשע והעוון החמורים צריכה להיות שם רפורמה, צריך לנתק אותם ממערכת החקירות, צריך לבנות שם מערך ארצי כולל עם ראש תביעה אחד. אין היום בתביעה המשטרתית מעין פרקליט מדינה.

אתה רוצה שיהיה? למה שזה לא יהיה פרקליט המדינה? ההבדל בין הדוגמאות שאתה נותן, כמו המערך העירוני או ניירות ערך או דברים אחרים, ששם ההבדל הוא מהותי, זה בעצם התמקצעות מאוד ספציפית בנושא מסוים. אנחנו לא מדברים על הבדל מהותי, זו בעצם אותה מערכת, ההבדל הוא יותר איכותי, יש בה התמקצעות.

יש בתוך זה, למשל, תיקי תעבורה, זה גם תחום.

אגב, מבחינתי, כל הדיון בתעבורה הוא בנפרד. תעבורה, אני יכול להבין, היא תביעה נפרדת.

אם הסכמת על תעבורה, הסכמת שיש תביעה משטרתית נפרדת, עכשיו רק צריך להחליט מה היא תכלול.

אני חוזר לשאלה הראשונה של הרב יצחק לוי – מה המודל שאנחנו מביאים. הבאתי תמונה כללית, אבל מה שעומד כרגע על הפרק הוא לא החלטה האם הולכים לאיחוד כולל או למהלך חלקי. בכל מקרה, בין אם יהיה איחוד כולל או לא יהיה איחוד כולל, צריך להתחיל לבצע אותו בשלבים. לכן, בשאלה מי מחליט, הצגתי את התפיסה שלי. בסופו של דבר, בדיון שהיה אצל שר המשפטים, גם עם צמרת המשרד לביטחון פנים והמשטרה, סוכם, שבשלב ראשון נגדיר את הצעד הראשון שאנחנו עושים, והוא המהלך שהזכרתי קודם, של הפשעים והעוונות.

לפי הראייה שלך, בזה נסתפק?

אני חושב שבזה צריך לסיים, והלוואי שזה יתבצע. אל תראו בזה דבר פשוט ומובן מאליו. לא מחליטים כרגע שלא מבצעים את המהלך הכולל, אלא, זה יבוא לדיון כשנגיע לשם. אנחנו מדברים על מהלך הכולל, ולא עושים אפילו צד אחד, אלא עושים שני צעדים אחורה. לכן אמרתי, שבמקום להציב מטרות שאף אחד לא יכול להגיע אליהן, ובפועל לא עושים שום צעד להתקדם לכיוונם, נציב מטרה יותר צנועה, שאני חושב שהיא גם יותר נכונה. היא, בכל מקרה, באותו כיוון של המהלך הכולל, היא לא סותרת אותו. ננסה להתקדם אליה. אם נגיע אליה ונחשוב שזה לא מספיק, נמשיך את הצעד הבא.

אני חוזר ואומר, אני סומך על ניסיון החיים שלי בביצוע. אני מזמין אותך לבוא אלי הביתה, אז תוכל לראות את ההגשמה שלו בהקמת היישוב כוכב-יאיר, ועוד יישובים ועוד פרוייקטים שעשיתי בחיים שלי. מה שאתה אומר, זה דבר שלא יכול להיות ללא תכנון מדוקדק מראש. כלומר, אתה יכול להגיד שאתה מחיל תוכנית שהביצוע שלה בשלבים, אבל לעולם לא תצליח, אם בתחילת הדרך לא תדע מה אתה רוצה לעשות. אתה יכול להגיד: אני רוצה לבנות בית של ארבע קומות, אבל אני מסתפק בשתיים הראשונות תחילה. אבל אם אתה לא יודע שאתה רוצה ארבע קומות, אתה לא עושה יסודות בהתאם.

הוא רוצה שתי קומות, הוא לא רוצה ארבע.

הוא לא אומר את זה. הוא אומר שהוא יבנה שתיים, ואם הוא טועה, הוא יוסיף אחר כך עוד שתיים.

הוא לא אומר את זה. דעתו היא להסתפק בשתיים.

עם כל הכבוד, מישהו צריך להגיד מה התוכנית.

מי מוסמך לזה?

הממשלה.

הוא הממשלה.

הוא לא אומר לך שהממשלה קיבלה תוכנית כזאת.

אני הבנתי מהיועץ המשפטי, שמה שמונח לפנינו זאת התוכנית היחידה.

תסלח לי, יש החלטה של ועדת שרים שקובעת איחוד מלא. שמעת פה דעה של אחד מחברי הכנסת, במקרה הוא היה יכול להיות גם שר בממשלה. יכול להיות שאם ישאלו את השרים היום, הם יקבלו החלטה שהם רוצים איחוד מלא, יכול להיות שהם יקבלו החלטה שהם לא רוצים איחוד מלא. שישכנע אותם היועץ המשפטי לממשלה שהתוכנית הסופית צריכה להיות כזאת. היום היועץ המשפטי לממשלה, שהוא נכנס לתפקיד, והוא מביע את דעתו האישית מתוך ההסתכלות שלו על מה שקורה, שאני מכבד אותה, אבל מאחר שהוא במצוקה מול החלטת ועדת השרים ששונה מהחלטתו, הוא אומר: נניח לרגע שהחלטת ועדת השרים היא הקובעת, ממילא צריך את הפשעים להעביר בהתחלה, בואו ניישם את זה, ואחר כך נראה אם מיישמים את החלטת ועדת השרים. אני מתקומם נגד הגישה הזאת. אני אומר: אתה חושב שהתוכנית שלך היא הנכונה, נביא אותה ונחליט היום שהתוכנית שהולכים עליה היא התוכנית הזאת. אם רוצים להביא בחשבון שהיא תהיה תוכנית דו-שלבית עם אופציה בעתיד להמשך, נגיד שזאת התוכנית שלנו. יכול להיות שאם אתה חושב שהתוכנית שאתה מציע היא הטובה ביותר, תציע אותה היום, כי ביצוע ותכנון של תוכנית דו-שלבית עם אופציה בהמשך יותר יקרה מאשר ידיעה שהולכים לתוכנית שלו כבר מהיום. למה לא לעשות את הדברים בצורה מסודרת, להחליט, לאמץ את ההחלטה המינהלית-פוליטית למה אנחנו הולכים.

אם אתה אומר שהתשובה של היועץ המשפטי לממשלה איננה תשובה מספקת בעניין, אתה צריך, לישיבה הבאה, להזמין את שרת המשפטים, שתגיד לך דבר מוסמך. שרת המשפטים היא יושב-ראש ועדת השרים, היא תגיד לך. או שאתה מסתפק במה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר.

מיקי איתן, אין בינינו ויכוח.

אני מנסה לעשות סדר, כי יש דרכים שהכול יהיה בסדר. אני מנסה לחשוב בצורה הגיונית. יש לנו כאן פרוייקט שצריך לקבוע את עתידה של מערכת אכיפת החוק, אנחנו לא יכולים להתייחס לזה סתם כך, וזה נסחב כבר חמש שנים, כל הזמן משנים חזית, משנים תוכנית, זה הולך, זה בא, היום יש יועץ משפטי כזה, מחר יש יועץ משפטי אחר. הכול בלגן. זו בושה איך שהדבר הזה מתנהל.

היועץ מתמנה לשש שנים, והיועץ הנוכחי, רק קצת למעלה משנה בתפקיד.

אולי את היועץ המשפטי הקודם זה לא כל כך עניין. בקטע שלנו, שאנחנו אחראים לכספי הציבור, מתגלגל כאן דבר כזה ליד עינינו.

הפתרון הוא רק להזמין את שרת המשפטים. תזמין בפעם הבאה את שרת המשפטים.

אם היה בא אלי היועץ המשפטי, והיה אומר שאלה ואלה הדברים, הייתי מקבל ומאמץ, כך אני הייתי נוהג. בואו נקבע מהיום ששינו את התוכניות, ונערכים בהתאם. מה שקורה כרגע, שאנחנו נשארים במצב של אי ודאות. אנחנו לא יודעים כלום. לפני תשעה חודשים אמרו לי שיכינו לי תוכנית. הם אמרו שהם ייקחו חברה, יתייעצו עם חברה, ויביאו תוכנית. חמש שנים עברו, אין לי היום תוכנית, אלא להפך, אומרים לי היום ששינו את הקו.

זה לא מדויק. מה שאנחנו מביאים עכשיו הוא בתוך התהליך שהתחיל לפני תשעה חודשים. אני מסכים לקונספציה הבסיסית שלך, אנחנו לא בוויכוח. הזכרתי קודם, שלפני שהגענו לכאן, לפני תשעה חודשים, היה דיון אצל שר המשפטים אז, עם המשרד לביטחון פנים והמשטרה, לגבי הנושא הזה. בו עלתה גם השאלה אם הולכים לתוכנית הגדולה או לתוכנית המצומצמת. סוכם, שבכל מקרה צריך להכין תוכנית לשלב א' של התוכנית הגדולה, מבלי צורך באותו שלב להכריע אם תיושם כל התוכנית הגדולה או לא. אני מסכים לגמרי שלא בונים כביש בתכנון של כל חלק בנפרד. צריך לעשות תוכנית כוללת, ואפשר לבצע אותה בשלבים. מה שבנינו זה, את השלב הראשון של התוכנית הגדולה, שתיושם או שלא תיושם.

המשפט שאתה אומר מאוד מפריע, אתה קצת סותר את עצמך. אתה אומר שיש תוכנית גדולה, אז תביאו לנו תוכנית גדולה. יכול להיות שיש השלכה של יישום שלב א' לגבי שלב ב'. נוציא כסף של ציבור, ואחר כך לא יהיה שלב ב'.

אין פה שום סתירה, יש השתלבות מלאה. מה זה התוכנית הגדולה? התוכנית הגדולה היא העברת כל התיקים לפרקליטות, כלומר, איחוד. נדמה לי שאיש לא חולק על כך שבתהליך הזה, התיקים שיש עדיפות או שיש צורך דחוף יותר שיעברו לטיפול הפרקליטות הם לא תיקי תעבורה ולא תיקי חטא ועוון.

אדוני היועץ, אתה בונה את כוח-האדם, את המחלקות, את התקנים והמחשוב. לא תשקיע פעמיים.

אתה לבד אמרת שאתה הולך להעביר 300,000 תיקים או 80,000 תיקים או 30,000 תיקים. אתה לא יודע מה הולך להיות בסוף?

אפילו בטווח של חמש שנים.

אני רוצה תוכנית. אם אתה הולך להעביר 300,000, תכין לי תוכנית איך אתה מעביר; אם אתה מעביר 8,000 תיקים, תוכנית ל-8,000; 10,000 – 10,000. אם אתה קובע 6,000 כל שנה, עד עשר שנים, אני רוצה לדעת מה הולך לקרות.

לא באנו לוועדה לבקש אישור סופי לאיזה תוכנית. באנו לבקש אישור לתחנה בדרך.

אדוני היועץ המשפטי, המשפט שאמרת עכשיו הוא משפט קשה בשבילי. אתה אומר שאתה בא היום לא לקבל מכם הערות או השגות או לתת לכם דין-וחשבון על התוכניות, אני בא היום לקבל חותמת גומי להמשך המצב כמו שהוא היום.

לגמרי לא. אני לא אומר את זה ולא מתכוון לזה.

איפה התוכנית שהבטחתם לי לפני תשעה חודשים?

אין עדיין תוכנית מלאה.

אתם בעצמכם חושבים שכל הפשעים צריכים לעבור לפרקליטות, זה לא מופיע פה. על זה אתה מדבר?

לפני תשעה חודשים דובר על תוכנית פעולה כללית.

לפני תשעה חודשים הם רצו כמה שנים. אמרתי להם שאני רוצה להיפגש בעוד תשעה חודשים, ובמשך תשעת החודשים האלה אל תבצעו כלום, תקבלו ממני הארכה, אני כבר אומר שאני אתן הארכה, רק שביקשתי שבעוד תשעה חודשים לא יעמידו אותי במצב שאני נמצא היום, שהם מבקשים סתם חמש שנים, ואני לא יודע על מה. ביקשתי שבתשעה חודשים יביאו תוכנית עבודה עם לוחות-זמנים, ואני אאשר אותה. ואז אני יודע מה הם עשו. עברו תשעה חודשים, אני עומד במצב יותר גרוע מאשר הייתי לפני תשעה חודשים.

לא, יותר טוב.

לא יותר גרוע, אבל אין תוכנית. אני רוצה תוכנית. האם יש תוכנית?

יש תוכנית.

תביאו את התוכנית, נקיים דיון, נראה מה שיש בתוכנית.

אם אני מבין נכון את הסיטואציה לגבי התוכנית הגדולה, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שהולכים לאיחוד כולל, אפשרות שנייה, שלא הולכים לאיחוד כולל. הם אומרים כרגע שהם לא מסוגלים להגיד לאיזה משתי האפשרויות הם הולכים. אבל הם מסוגלים לומר שעל דבר אחד הם מסכימים, וזה, שצריך לעשות עכשיו שלב ביניים, שהוא יותר ממה שכתוב בנוסח הכחול, הוא הרבה יותר, ואותו, אני מבין, אפשר בטווח מהיר מאוד ליישם.

חבר הכנסת רשף חן, דבר ראשון, אין בעולם דבר שאתה כמתכנן, שרוצה לעשות משהו, לא מגדיר מראש בשלב התכנון לאן אתה הולך. אתה יכול להגדיר מראש שאתה הולך למשהו שכולל שתי אופציות בהמשך. כאשר אתה הולך בתכנון, כשאתה שומר אופציה א' ואופציה ב', אתה גם מבין מראש, שזה יעלה לך יותר כסף תמורת הגמישות בביצוע, אבל זה גם דורש איזו מחשבה מוקדמת. השאלה, מה אתה מעדיף. להיות יותר קשוח בהמשך ולחסוך תקציב או יותר גמישות בביצוע וייקור כל התהליך, ואולי גם קצת פחות ודאות לגבי ההצלחה, הסיכונים יותר גדולים. הם אפילו לא בשלב הזה, מבחינה זאת שהם קצת מגמגמים, הם אומרים שהם לא יודעים בדיוק. הם הולכים בשיטה הישראלית, שיטת האלתור – אנחנו יודעים שאנחנו רוצים לבנות בית, עוד לא החלטנו אם זה 100 קומות או 20 קומות, אבל קומה אחת מוכרחים, אז יבנו את הקומה הראשונה, אחר כך יצטרכו יסודות, אין בעיה, נחפור עוד פעם מתחת לאדמה, נגדיל את היסודות ונבנה 200 קומות.

אני לא מבין כלום. אני יודע דבר פשוט, אני יודע שהם היו כאן לפני תשעה חודשים, ביקשתי בקשה צנועה, ביקשתי שבתשעה חודשים יביאו לי נייר שכתוב שבחודש זה וזה עוברים 100 הפרקליטים הראשונים, בחודש השני עוברים 200 הפרקליטים שאחר כך, בעוד עשר שנים עוברים פרקליטים אחרים, בעוד 20 שנה עוד פרקליטים. ביקשתי לראות נייר, ולפי זה אני אדע לכמה זמן להאריך. אני לא יודע לכמה זמן להאריך, הם לא יודעים לכמה זמן. הם אמרו לי: לא, שיש להם תוכניות והם יודעים שבחמש שנים גומרים הכול, בשבע שנים מ-2001 הכול יסתיים, ויש ועדות. איפה השופט משה שילה?

הוא לא הגיע.

ודאי שהוא לא יבוא. תקרא בפרוטוקול מה שהוא אמר. אולי הוא חשב שיהיו בחירות חדשות, וכשהוא יבוא לכאן יהיה מישהו אחר. אני רוצה נייר, זה מה שאני מבקש, אני לא אומר להם מה לכתוב בנייר. הנייר צריך לכלול שני דברים: מחשבה והחלטה מדינית שלהם, איך הם רוצים ללכת, באיזו שיטה, בשיטה א', בשיטה ב', אני לא מתנגד שיקבלו את הגישה שלו ויגידו שבמחשבה שנייה מחליטים שהולכים על תוכנית א', של מני מזוז, של עצמאות התביעה המשטרתית בתיקים של עוונות קלים וחטאים, והפרקליטות תקבל את כל השאר. יכולים לבוא ולהגיד שהם הולכים עם תוכנית ב', תוכנית גדולה שתבוצע בשלבים של איחוד כל המנגנונים. והם יכולים להגיד שהם רוצים ללכת במסלול שמשלב את שתי האפשרויות, והם יחליטו אחר כך. אני צריך לדעת שהם קיבלו החלטה ברורה.

אחרי שהם קיבלו את ההחלטה הזאת באחד מהמסלולים שהם קבעו, הם חייבים לתת לי נייר, תוכנית לפריסת ההתיישבות, בהתחלה היישוב הזה, אחר כך היישוב הזה – איך מקימים את מערך ההתיישבות, איך מעבירים מגוש דן, מהמשטרה, ליהודה ושומרון, לפרקליטות. הם יגידו לי: יש לנו תוכנית, אנחנו צריכים בשביל זה שנה, חמש שנים, 50 שנה, 200 שנה, אבל זה רציני.

מיקי אומר: בעוד 200 שנה תבואו, אני אאשר לכם. אני מבקש לקבל את הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ושלישית עם הארכה לשלושה חודשים. אנחנו נמצאים ב-17 במאי, נמצאים במצב שאין לנו תוכנית ולא שום דבר. אנחנו ניתן להם שלושה חודשים, כלומר, מה-24 במאי עד ה-24 באוגוסט, שזה באמצע ההתנתקות, אז אולי עדיף ב-24 בספטמבר או עד ה-15 בספטמבר. ניתן למשרד המשפטים להתארגן עם ועדת השרים ועם היועץ המשפטי לממשלה, הם יביאו תוכנית מסודרת, ונאשר.

אם הוראת השעה לא נמשכת, הכול חוזר לסמכות הפרקליטות?

במקום שיהיו 9,000 תיקים שמעלים אבק, יהיו 29,000 תיקים שמעלים אבק, וכולם יהיו מאושרים.

האיום הוא תמיד של המבצעים כלפי המחליטים.

האיום הזה הוא על האזרח. אנחנו באים בפעם הראשונה עם משהו- - -

מה זה "בפעם הראשונה"? שבע שנים חלפו מאז החלטת ועדת השרים.

זו התחלת הצעה.

אין אפילו נייר שהוגש לנו.

אני בכלל לא רוצה להאריך. אם הם אומרים לי שפה זו התחלת הצעה, תקבל שתיים כאלה בעוד ארבעה חודשים. בשביל מה להאריך? הם עושים מאתנו צחוק.

מדובר פה לא על שינוי מינורי, זה שינוי מן המעלה הראשונה. אם מדברים על קליטה של כ-7,000 תיקים בתוך הפרקליטות, זה אומר שינוי מאוד משמעותי במשאבי כוח-האדם. יכול להיות גם שינוי בפריסה של הפרקליטות, המקומות שהפרקליטות נמצאת. זה לא שינוי שאפשר לעשות עכשיו מהיום למחר, ולבוא עם נייר עמדה שיהיה רציני, שנוכל כממשלה לעמוד אחריו, ולהגיד שגם האוצר מתקצב.

כמה זמן אתה צריך?

6,000 תיקים, זה כל הפשעים?

נכון.

זו תוצאה של יישום של מה שעדיין לא נמצא פה. זה בעצם ביטול התוספת וביטול סעיף ההסמכה. סעיף 60(ג) בטל.

אני לא מצליחה להבין מכל הדיון הזה מה קורה.

חלק גדול מההערות שנאמרו עכשיו, אנחנו מסכימים אתם לחלוטין. עוד אין בפי הוועדה תוכנית מלאה. אמרתי בהתחלה שאנחנו, לפני כתשעה חודשים, החלטנו על שורה של מהלכים, שהסיום שלהם אמור לשים על השולחן, לנו, לכם, לכל מי שנוגע בעניין, תוכנית מלאה של כל המרכיבים. אמרתי שהחלק שכבר הושלם זה החלק המקצועי-משפטי, שישבה ועדה לאורך חודשים ארוכים ועשתה עבודה לגמרי לא פשוטה, ויש לנו דוח מסודר עם רשימה מאוד מפורטת של כל העבירות שאנחנו רוצים, בתהליך של שלוש השנים הבאות, להעביר מהמשטרה לפרקליטות, והעוונות הרגישים.

זה 7,000 תיקים בשנה?

כ-7,000 תיקים בשנה. מה שחסר לנו, בחלק הזה של התוכנית, ואתם צודקים שהוא לא מונח בפניכם, זה הצד הארגוני-תקציבי, שאותו אנחנו לא יכולים לעשות עם עצמנו. צריך לשבת עם האוצר ולסכם תקציב, תקנים ומבנים. בלי זה, זה לא רציני להגיד "שלוש שנים".

מאחר שידעתי שזה יעלה, אמרתי שאני מבקש שבעוד תשעה חודשים תהיה הסכמה של משרד המשפטים, המשטרה והאוצר.

כדי שתהיה תוכנית אופרטיבית, היא חייבת להתחבר לצד המקצועי-משפטי, הצד הארגוני-תקציבי-משאבי. הזמן שביקשנו, שלוש השנים, היה אמור לייצג את שני הצדדים של התוכנית. כרגע אין לנו את שני הצדדים של התוכנית, לכן השלוש שנים זה תלוי באוויר. כל מי שהתעסק עם האוצר יודע שאי אפשר לגמור שום דבר בשלושה חודשים, ובוודאי בשלושת החודשים המטורפים האלה, שיש את ההתנתקות.

אם זה שלושה חודשים או שישה חודשים או שנה, הכול נגמר בשבוע האחרון של התקופה.

אם היה אפשר לעשות את זה בשבוע, אני מעדיף לעשות את זה בשבוע.

להעביר שלושה פרקליטים לוקח יותר זמן מלהעביר יותר מ-17 יישובים. תשאלו את יונתן בשיא כמה זמן הוא עבד על ההעברה.

אני לא רוצה לדבר על יישובים, אבל להעביר שלושה פרקליטים לוקח יותר זמן. יש פה מיידית, בלי קשר לאוצר, בלי קשר לשום תוכנית, בלי קשר לקבלת משאבים, יש העברה של כ-800 תיקים חזרה לפרקליטות.

לא, רק בשנה הראשונה של התוכנית, כרגע זה בסביבות ה-400 תיקים.

אנחנו לוקחים כמות מסוימת, קודם כול בשביל להראות שאנחנו לא רק עוצרים את המגמה של העברה למשטרה, אלא גם משנים את המגמה ולוקחים עוד, בלי שקיבלנו התחייבות לשום שקל נוסף או תקן נוסף. אבל כדי להעביר את המסה של 6,000-7,000 תיקים בשלוש שנים, שזאת הכוונה שלנו, אנחנו חייבים לשבת עם האוצר ולסכם אתם על תקנים ומשאבים.

זה נכון שבשלב הזה, לבקש הארכה סתם של שלוש שנים, זה לא רציני. קיוויתי שנספיק להגיע לסוף התשעה חודשים גם עם הצד השני. אני מבקש ארכה של שנה או תשעה חודשים, כדי שזה לא יהיה מסורבל גם לנו וגם לוועדה. הייתי מציע שבהארכה לא נלך לכל הליך החקיקה, שזה יהיה בצו, באישור שלכם. נבוא בתום התקופה, נשלים את החלק הארגוני-תקציבי, נשים לכם על השולחן תוכנית מלאה לביצוע בתוך השלוש שנים, ואז תאריכו לנו עד לתום השלוש שנים.

אני לא מסכים.

ההחלטה שהתקבלה לפני תשעה חודשים היא החלטה שרואה את החלק הזה כחלק מהתוכנית הכוללת. זה לא שמתכננים יסודות לשתי קומות, ואחר כך רוצים 100 קומות.

אני לא מסכים לבקשה הזאת בגלל סיבה אחת, ויש לי רושם שאני עוזר לך בזה שאני לא מסכים.

אני לא יודע. אני לא כל כך אופטימי. כמו שלא הטרידו איש 9,000 תיקים על המדף, חצי שנה אנחנו מחכים לקול תשובה מהאוצר, וזה לא מטריד. יש 9,000 תיקים על המדף, יהיו 20,000 תיקים. מי יסבול? כל הציבור יסבול. כל אחד מאתנו ילך לביתו, והציבור יסבול.

זה יקרה בין אם נקבל את החוק ובין אם לא. אם הייתי נער האוצר, הייתי אומר עכשיו: אל תדבר איתי שנתיים וחצי, כי יש שלוש שנים.

ובמקרה הכי גרוע, בעוד שלוש שנים, נבקש עוד שלוש שנים. כך הם עשו כל הזמן.

אני לא מבקש עכשיו שלוש שנים.

אדוני, אני לא מקבל את הצעתך. נקודה. אני כן רוצה לעזור לך. לעזור לך, זה לקרוא לשרת המשפטים לכאן ולקרוא לאוצר.

יש רק שבוע, עד ה-24 במאי, אז צריך להאריך הארכה קצרה.

אני כרגע לא מאריך. תהיה עוד ישיבה, אני מוכן לעשות ישיבה בשבוע הבא. העניין הזה חשוב לי, אני מוכן להשקיע בו זמן, אני מוכן לעזור, אני מוכן לעשות הכול. אני לא מוכן לחפף, ואני לא מוכן שיעבדו עלי. אני מוכן לעשות ישיבה בשבוע הבא, אני אבקש ששרת המשפטים תבוא לכאן, אני מבקש שתכינו אותה. לא יהיה לי פרוטוקול לצערי הרב עד אז. אתם יכולים להוריד באתר האינטרנט. היא תוכל לצפות בדיון.

מה יוסיף לך הדיון בעוד שבוע עם שרת המשפטים?

בשבוע הבא, אם תמצא מקום איפה לדחוף סיכה, אני אשים. זה צריך להיות לפני ה-24 במאי.

לא באים אלי עם אקדח לרקה, שיעשו אחר כך רטרואקטיבית. לאף אחד לא אכפת. אם לאף אחד לא אכפת, למה שלי יהיה אכפת? יש מולי ממשלה, הממשלה קיבלה החלטות, אתה בא אלי אחרי שאמרתי בישיבה הקודמת, וידעתי, שבלי האוצר שום דבר לא יזוז. אמרתי: "אני מוכן להתפשר, נאריך לתשעה חודשים" – הייתי באותה הצגה שאתם עכשיו משתתפים בה. לכם זה לא כל כך אכפת, כי אתם לא עברתם את זה, אני כבר הייתי בכל הדיון הזה. אמרתי: "אני מוכן להתפשר, נאריך לתשעה חודשים, ובתוך תשעה חודשים אתם מתחייבים להביא תוכנית גמורה ומוסכמת. יש לכם טווח של שנים – כך אני אומר, אני לא מבקש ביצוע – אני מבקש שתביאו תוכנית מאושרת על-ידי שני השרים לביצוע, והאוצר" .

נעשתה עבודה רבה בתשעה החודשים האלה.

מה נעשה? איפה התוכנית? איפה האוצר? מה שווה כל התוכנית שלכם כשהאוצר לא נותן לכם גרוש בינתיים? אני לא יודע מה זה תוכנית בלי גיבוי אוצר? תוכנית בלי גיבוי אוצר זה אפס.

אני מסכים אתך, אבל אי אפשר היה לשבת עם האוצר בלי לגמור את התוכנית.

אני רוצה את האוצר פה. יש פה נציג אוצר? לא. אתה רואה. זה ממשלה? זה קרקס.

האוצר יגיד שמשרד המשפטים מקבל תקציב, ושסדרי עדיפויות, הוא יקבע בעצמו.

אני רוצה לשמוע. למה לי לשמוע את זה בעוד שנה או בעוד תשעה חודשים?

יש עוד שושבין פה, וזה משרד המשטרה, כי אמורים פה לעבור תקציבים בשקלים מפה לפה.

במשטרה מסכימים פחות או יותר.

עמדת המשטרה: עבודה - קחו, תקנים – השתגעתם.

לא כסף ולא תקנים, לא יעברו.

הם צריכים את השוטרים לדברים אחרים.

אלה לא שוטרים.

הם שוטרים. הם עורכי-דין, ואתמול הם עמדו בצמתים. ואותם עורכי-דין הולכים לפנות יישובים בספטמבר. הם עומדים בהר-הבית בכל יום שישי. זה ההבדל בין שוטר לעורך-דין בפרקליטות.

לא פלא שיש להם עומס כזה.

אני אדבר טלפונית עם השרה, אני אחשוב על הדברים עם חברי הוועדה, נקיים מחר ב-11:00 התייעצות, ונחליט מה לעשות. עד אז אני אדבר עם שרת המשפטים, ואני אשאל אותה מה צריך לעשות. צריך גם לדבר עם האוצר שיבוא לכאן נציג אוצר. אני רוצה לדעת איפה אני חי.

תשקלו אפשרות של הארכה מסוימת, כי גם אם האוצר יגיד שהוא מוכן, צריך לשבת ולראות. אני אשמח מאוד שתלחץ על האוצר, כי זה גם אינטרס שלנו, אבל בינתיים שזה לא ייפול בין הכיסאות.

אתה יודע כמה תקנים אתה צריך? אתה מוכן?

הם לא יודעים, עוד אין להם תוכנית מפורטת.

מיקי איתן, בניגוד למה שאתה אומר, עשינו המון עבודה בתשעה חודשים, שלא נעשתה בארבע שנים. היתה ועדה שישבה 20 ישיבות על הצד המשפטי, יש חברת ייעוץ שמייעצת לנו בצד הארגוני.

איפה התוכנית?

עוד לא הספקנו לסגור את כל הקצוות. נתב"ג 2000 נפתח ב-2004, ונתיבי איילון נפתחו 15 שנה אחרי התכנון.

זאת הסיסמה שלנו עכשיו?

זאת לא סיסמה, אבל לא בזבזנו את תשעת החודשים. להבדיל מקודם, עשינו המון עבודה.

את התוכנית לא קיבלתי. מתי אני אקבל את התוכנית?

אולי בעוד כמה חודשים.

צריך לשבת עם האוצר.

אתה לא נותן לי תשובה, גם עכשיו אני לא יודע מתי אני אקבל תשובה.

אני לא מבקש שלוש שנים, אני מסכים להערה הזאת. השלוש שנים אמור לכלול הכול. אני מבקש עוד כמה חודשים להשלים את הצד הארגוני-תקציבי, ואז נשים על השולחן את התוכנית לשלוש שנים.

שמעתי את בקשתך, נקיים על זה דיון. אנחנו מעוניינים לפתור את הבעיה לא פחות ממך. אנחנו לא נגדך, אנחנו בעד פתרון הבעיה.

מתי תהיה לך החוות-דעת הארגונית הזאת?

הוא אמר שבתוך שלושה חודשים.

מה שחסר לי זה האוצר. 100 פרקליטים זה 20 מיליוני שקלים. האוצר יכול לומר שהוא מסכים, לא מסכים, או שהוא נותן רק 40 פרקליטים. אם הוא ייתן 40 פרקליטים, אני אצטרך פריסה לחמש שנים, לא לשלוש שנים.

אתה יודע כמה פרקליטים אתה צריך?

אני יודע.

יש מקומות? יש חדרים?

מספר תקנים זה מספר החדרים.

פרקליטות צפון יושבת בנצרת, היא שולטת על כל הצפון, ממסעדה בצפון, דרך מספר רב של בתי-משפט. צריך לפלח בכל בית-משפט כמה תיקים אנחנו קולטים, האם יש היגיון להקים שלוחה של הפרקליטות, לקחת מבנה עם תשעה פרקליטים.

את העבודה הזאת צריך לעשות בהקשר של 800 התיקים האלה? את העבודה הזאת צריך לעשות בהקשר כולל.

אנחנו מדברים רק על זה. אני מניח שההצעה של היועץ המשפטי לממשלה תתקבל על-ידי הממשלה, ועם זה ילכו. לא יהיה איחוד מלא, יקבלו את זה. אולי כמו פוליטיקאים, ישאירו אופציה, אבל בפועל, זה מה שיהיה, לא יהיה יותר מזה. תראו כמה קשה להם את זה לעשות.

זה לא רע בכלל.

אני לא יודע אם זה רע או טוב, זה בלתי אפשרי אחרת. אי אפשר להרים על הגב 500 קילו. יכול להיות שצריך, אבל אי אפשר. הם יכולים להרים 50, עכשיו אנחנו מטפלים רק ב-50. מה קורה עם ה-50? גם צריך לעשות תוכניות, גם להגיד לנו מה קורה, לא להגיד לי: האוצר, האוצר. אני רוצה לשמוע את האוצר, אין שתי ממשלות, ואני רוצה לשמוע את החברה הארגונית. מתי החברה הארגונית צריכה לגמור את העבודה?

בימים אלה. עשינו עבודה ובדקנו כמה זמן פרקליט צריך לבצע בתיק. הדברים האלה צריכים להתחבר, כי אנחנו רוצים לבוא לאוצר ולדעת.

מחר ב-11:00 אני מבקש לקיים כאן ישיבה, יש לכם רפרנט של האוצר שעוקב אחרי התוכנית. מי שם הבן-אדם הזה?

הראל בלינדה.

מחר ב-11:00 אני רוצה לשמוע אותו.

הוא לא יהיה מוכן לדיון.

אני רוצה לשמוע מה הוא אומר.

הוא יגיד שהוא רוצה לשבת אתנו. עוד לא ישבנו אתו.

אתם עוד לא ישבתם אתו?

אנחנו מבקשים כמה חודשים לסגירת קצוות. במקביל, אני אשמח שנשב עם האוצר כאן.

אם אין תיאום עם האוצר, והאוצר לא יודע, מה שווה כל הסיפור?

אנחנו מבקשים הארכה של מספר חודשים. במקביל, אני אשמח שנשב עם האוצר בתוך התקופה הזאת כאן.

אני רוצה לשמוע את האוצר לפני שאני מקבל החלטה. מחר ב-11:00 אני מבקש לקיים ישיבה ולהזמין את איש האוצר. אני חייב לדעת עמדת אוצר. איך אני יכול לקבל החלטה?

מחר לא תשמע ממנו שום דבר.

זאת עדות חשובה בשבילי, שהאוצר יגיד לי שאין להם מושג במה מדובר. יש חשב באוצר, יש רפרנט למשרד המשפטים.

הוא עוד לא ראה את התוכנית.

הוא אומר שיש תוכנית בשלבים, שישבו עליה חודשים. יש להם הערכה כמה זה עולה. זה עולה יותר מעשר אגורות התוכנית הזאת, היא גם עולה יותר משקל, היא גם עולה יותר מ-1,000 שקל, נגיד 10,000 שקל, היא עולה פחות ממיליארד שקלים. בין 10,000 שקלים למיליארד, אני רוצה לדעת מה עמדת האוצר.

האוצר ירצה לדעת את התאריך.

אני לא ילד, אני יודע מה קורה פה. הם באים אלינו, הם לא רוצים שהאוצר יבוא, כי האוצר מחר יגיד שאין גרוש לעניין הזה, אני רוצה שהם יספגו את זה מהתקציבים שלהם, שיסתדרו עם המשרד לביטחון פנים, ואז, מבחינתם, יהיה עוד פעם פלונטר. הם אומרים: עם מה נעמוד כאן? אין לנו כלים, אין לנו אמצעים. זה לא יתבצע, כי אין תקציב. במקום להגיד לנו את האמת כממשלה, שלא מתכוונים להשקיע בזה גרוש ולא יהיה כלום, אומרים לנו: בינתיים אנחנו עובדים על מה שאפשר. מה אפשר? מתכננים. מתכננים דבר שאין לו תקציב, שלא יודעים מתי יתבצע, שאין לו לוח-זמנים, שאין לו כלום. אבל אנחנו נחתום בינתיים על הארכה. אני רוצה את האמת. נקודה. אני מעדיף להודיע כך או אחרת, לדעת איפה אני חי. מחר ב-11:00 ישיבה עם האוצר. אני אדבר גם עם שרת המשפטים בעניין הזה, ונראה מה נעשה.

אנחנו עבדנו על החלק המשפטי, על העבירות, על העוונות, על הפשעים. תן לנו זמן להביא את הדוח המשפטי. אנחנו רוצים להתחיל.

400 תיקים מתוך 6,000.

זה המון. אנחנו רוצים להתחיל בזה. למחרת משחזרנו מהישיבה הזאת, למרות מה שאמרת, לא הפסקנו לעבוד בעניין הזה, והגשנו דוח מאוד מפורט.

אתם לא יודעים כמה זה עולה. אף אחד לא יודע להגיד לי כמה זה עולה.

אנחנו רוצים כמה חודשים כדי לשבת עם האוצר, להראות לו מה שעשינו. כמו שאמר היועץ המשפטי, במשך כל השנים באמת לא נעשה כלום. למחרת הישיבה בוועדה שמענו היטב את מה שאמרת, באנו אל שר המשפטים, באנו אל השר לביטחון פנים. תשעה חודשים לא פסקנו לעבוד על הנושא הזה. גמרנו אתמול את הנושא המשפטי כולו, הגשנו את זה לפרקליט המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה. עכשיו זה לא בקשת הארכה סתם, אתם לא חותמת גומי, לקחנו את זה ברצינות הכי גדולה שניתן. כל מה שאנחנו צריכים עכשיו זה, לשבת עם האוצר.

קודם עם החברה הארגונית, קודם להתאים את ההיערכות המשפטית ללוגיסטיקה, לתרגם לכסף וללוח-זמנים.

זה לא יכול להיעשות מחר.

לזה מבקש היועץ תשעה חודשים. אלה תשעה חודשים שדברים ממשיכים להתנהל, אנחנו ממשיכים להופיע בבתי-משפט ולטפל בתיקים, שום דבר לא מוזנח. אנחנו עושים במקביל את עבודת הארגון.

אני מחר רוצה ישיבה עם האוצר, אני אשאל אותו שאלות. אני רוצה לדעת מה צפוי לי.

הוא יגיד לך שהוא יבדוק את זה.

אני רוצה את האוצר מחר, גם האוצר צריך להיערך, אולי גם האוצר, כמו שאתה אומר, יגיד: אני צריך זמן. אולי הוא יוריד תקציבים מהמשרד לביטחון פנים והוא יעביר, אולי לא צריך להעביר.

הוא בכל מקרה לא ייתן תשובה מחר.

אבל הוא גם ייכנס לתהליך של עבודה.

לא יהיה מי שייתן לו נתונים.

אני רוצה מחר ישיבה, אני רוצה לשמוע.

מחר יצטרכו להאריך את המועד.

מחר נראה מה לעשות.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15