הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול חבר כנסת או שר תמורת דבר)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/05/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 478
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט' באייר התשס"ה (18 במאי 2005), שעה 09:00

הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול חבר כנסת או שר תמורת דבר),
התשס"ד-2004, חה"כ יוסי שריד (פ/2331)

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
נסים זאב
אתי לבני
יצחק לוי
אליעזר כהן

חה"כ יוסי שריד
עו"ד יהושע למברגר המשנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים
עו"ד לבנת משיח משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור משרד המשפטים
עו"ד אליעד וינשל משרד המשפטים
עו"ד אלון גילדין משרד המשפטים
עו"ד רביד דקל משרד המשפטים
עו"ד יואל הדר יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק מיכל בוכנדלר קמ"ד תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון
פנים
ד"ר יובל קרניאל לשכת עורכי הדין

סיגל קוגוט
תמי סלע

דורית ואג

דקלה אברבנאל



הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול חבר כנסת או שר תמורת דבר), התשס"ד-2004,
חה"כ יוסי שריד (פ/2331)

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום אנחנו מטפלים בהצעת חוק שיזם חבר הכנסת יוסי שריד, שמטפלת בדיני העונשין. מטרת הצעת החוק למנוע, להרתיע ולהעניש את מי שמשדלים חברי כנסת או שרים לבצע דברים בתמורה לדבר מה, בתמורה לטובת הנאה.

בעצם הפעולה הזאת היא פעולה של שדלנות, שכשלעצמה היא פעולה מוכרת ומקובלת כאן בכנסת: יש לנו שדלנים שמקבלים שכר, זאת עבודתם, והם משכנעים חברי כנסת ושרים לבצע פעולות שונות, לתמוך, לעשות, לקדם נושאים שונים. זה חלק אולי בעייתי אבל לגיטימי בחיים הדמוקרטיים במדינות המתקדמות, והוא קיים גם בארץ. הנקודה שחשובה לענייננו היא השאלה אם האדם שמבצע את הפעולה הזאת נמצא במערכת יחסים מיוחדת עם אותו שר או חבר כנסת. כאשר האדם שהוא לוביסט מבצע את הפעולה הזאת במסגרת עיסוקו, חבר הכנסת או השר אינו אמור לקבל שום תמורה, ובמקרה שהשר או חבר הכנסת מקבל תמורה, מתבצעת עבירה של שוחד. אבל לפעמים יש מצבי ביניים, בגבול האפור. אנחנו יכולים לתאר לנו מצבים שבהם שר או חבר כנסת פועל במסגרת יחסי משפחה, למשל, עם האדם שמשדל אותו לעשות פעולה כזאת או אחרת. אפשר להגיד שיש כאן מערכת יחסים שאינה קשורה בתפקודו הרגיל.

זאת הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה, והיא עדיין לא מגיעה לכדי עבירה פלילית, כך אני מניח. איש מאתנו אינו מציע זאת כאשר מדובר בשר או בחבר כנסת שמקבל פנייה מחבר, מבן משפחה, מקרוב או ממכר בבקשה שיפעל בעניין כלשהו, כשהאדם הזה יודע שבמסגרת היחסים ביניהם תהיה לו נקודה טובה אם יעשה זאת, תהיה לו תמורה כלשהי מעבר לעשייה עצמה. הרי זוהי מערכת יחסים מסוימת. אפשר לדקדק ולדקדק, להגיע לקוצו של יו"ד, ולטעון שיש כאן טובת הנאה ואסור לאדם לטפל בזה. אבל אני לא חושב שמישהו מתכוון לרדת לרמת יחסים כזאת ולטעון שיש כאן שוחד. מישהו יכול לומר שלא תהיה העדפה של מקורבים, שזה מקרה קיצוני יותר. זה בהחלט כן. אבל במהלך הרגיל של הדברים, אם מישהו פונה ועושה, אני לא מניח שיש למישהו הסתייגות בעניין זה.

אבל הצעת החוק מדברת על מצב אחר, שבו שני האנשים – המשדל והמשודל – שניהם חברים בגוף בוחר, והאדם שמשדל היה ונמצא בגוף שאחד מתפקידיו לבחור את אותו אדם. אז מערכת היחסים היא לא רק מערכת יחסים של קרבה אנושית, אלא יש ממש תמורה מוחשית יותר, יש תלות של הנבחר במי שבחר בו ברמה קרובה יותר: חבר בגוף בוחר מול הנבחר.

אני רוצה להעיר הערה כללית, לפני שאנחנו מטפלים בחוק ונותנים לחבר הכנסת שריד להציג את עמדותיו. אני רוצה לומר את דעתי לגבי הצעת החוק, ואמרתי את הדברים גם במליאה. אם יש כוונה להילחם בשחיתות, אני מוכן להיות אחד מנושאי הדגל, להילחם, לקדם כל הצעה שיש בה מאבק בשחיתות. אבל אם מדובר בהצטרפות למשהו אופנתי מאוד כעת, להילחם בתופעה, כביכול, ששמה מרכז הליכוד, to single out את מרכז הליכוד, לטעון ששם כל הצרות, ששם יש לבער את הנגע ולהילחם בו – לעשות את זה מאבק פוליטי – אהיה ראשון הלוחמים נגד הצעת החוק. בהמשך נבדוק אם אכן מדובר ברצון כללי או ברצון לקחת תופעות שליליות ולמקד את כולן בכתובת אחת, ששמה מרכז הליכוד. זהו דבר שאיאבק בו בכל תוקף. אסתפק בכך כרגע.

נשמע את חבר הכנסת יוסי שריד, שיזם את הצעת החוק. הוא יציג את עמדתו. אחר כך נשמע הערות כלליות מצד כל המשתתפים. אגב, היום הוועדה אינה משודרת באינטרנט, אבל אם מישהו מהצופים בארץ או בחוץ-לארץ יבקש להגיב, אפשר יהיה לפנות לאתר הוועדה, ובימים שני ושלישי, הימים שבהם אנחנו משדרים באינטרנט, יתקבלו תשובות. כן אפשר לקבל תשובה בדואר אלקטרוני.

תודה ליושב-ראש, תודה נוספת על כך שמצאת לנכון לקיים את הדיון בהצעת החוק שלי. אני לא בדיוק זוכר מתי בדיוק הגשתי אותה, אני חושב שהיא הוגשה למעלה משנה.

לא, לא יכול להיות.

היא הונחה על שולחן הכנסת במאי 2004. אני מניחה שעברה חצי שנה מאז הקריאה הטרומית.

זאת רק ההנחה.

זו ממש לא נקודה חשובה. אין לי שום טענות.

העיתוי טוב.

כן, במובן מסוים.

כדי לדייק, ההצעה עברה בקריאה טרומית ב-10 בנובמבר 2004. ואז חבר הכנסת שריד הסכים לחכות להצעה ממשלתית. לכן היה עיכוב.

אני לא אומר זאת כטענה. פתחתי בכך רק לצורך הכרונולוגיה. כפי שאמרת, היושב-ראש, היה לה גלגול גם בוועדת שרים לחקיקה. בהתחלה, משום מה, לא הבנתי למה, היתה נטייה לדחות זאת. במחשבה שנייה, נדמה לי שביוזמת היועץ המשפטי לממשלה – אבל גם בזה אני לא בטוח – אמרו שם: למה לדחות? אולי זו דווקא הצעת חוק ראויה.

היה גלגול שני בוועדת שרים לחקיקה, באמצעות אנשי משרד המשפטים. ביקשו ממני לחכות לתיקונים וליוזמה הממשלתית. אמרתי שאין בעיה. אפילו אנשי משרד המשפטים עמדו בלוח הזמנים ובהתחייבויות שלהם, הכול בסדר גמור, ואין לי שום טענה. הנוסח שמונח לפני הוועדה הוא כבר לא הנוסח שלי. הוא נוסח של משרד המשפטים.

שני הנוסחים כאן.

אני מסיר את הנוסח שלי.

חס וחלילה.

לא, יש לי סיבה טובה. הנוסח שלהם טוב יותר מהנוסח שלי.

זה צריך להיות על דעתנו.

איפה הנוסח של משרד המשפטים?

הוא מונח על השולחן.

בדרך כלל אנחנו עובדים עם שני הנוסחים, ומשלבים ביניהם. קל יותר לראות את ההבחנות.

אני מבטיח לך דבר אחד: מהישיבה הזאת איש לא יצא ועיניו דומעות, זה ברור.

הנוסח של משרד המשפטים מאוד נראה לי. הוא טוב יותר מהנוסח שלי. אולי כדאי, למען הפרוטוקול והצופים, לקרוא במה דברים אמורים. אני קורא את סעיפים קטנים (א)-(ג) בהצעת החוק. לגבי הגדרת "נבחר ציבור" בסעיף קטן (ג) אני מבהיר שנציג משרד המשפטים אמר לי עכשיו שזה צריך לחול גם על רשות מקומית, אבל מכיוון שיש הבדלים בין הרשויות המקומיות לבין הכנסת, הם רוצים לפתח קונצפט שונה במקצת. אין לי בעיה עם זה. אני משלים את קריאת ההגדרות בסעיף (ג).

רק כדי לסבר את האוזן, לא משום שתולדות החוק מעניינות, אני רוצה לומר: יום אחד, לפי תומי, כמו כל אזרח במדינת ישראל, שמעתי שבמסגרת המאבק על השאלה אם פרויקט טנק המרכבה יתקיים או לא יתקיים, היתה מחלוקת – וגם היתה לי גם דעה בעניין זה – התפרסם, וזו לא שמועה או השמצה, חלילה, כי הדברים התפרסמו, שחבר מרכז כלשהו,

זו השמצה. אבל היא אמיתית ומבוססת.

אם כך, זו כבר לא השמצה על-פי הגדרה, כך נדמה לי. היום אני במצב רוח מאוד פייסני, כפי שאתה רואה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שאתה טועה, אבל אם אתה עומד על זה אני מוכן לקבל את זה.

התפרסם שחבר מרכז כלשהו, אני לא זוכר בדיוק של איזו מפלגה,

של הליכוד, מנתניה.

באמת? שומו שמים, לא זכרתי במדויק. הוא בא לשר נוגע בדבר, ושידל עד מאוד את השר, כדי שפרויקט המרכבה לא ייסגר – כי הוא מבין גדול בביטחון, ובעיקר בשריון. עד כאן, ניחא. דאגה לאומה זה דבר שאנחנו מאוד מכבדים. נוסף על כך הוא קיבל כסף, דבר שנראה לי איום ונורא, משום מה.

ממי? מאלה שמייצרים את המרכבה?

מאלה ששלחו אותו. כן.

מכובד.

אנשים אפילו לא שילמו מכיסם, זה אפילו כספים שלנו.

השאלה אם הם קיבלו קבלה. הרי צריך לרשום זאת בספרים.

נדמה לי שכן. אולי זה בכלל היה על תנאי: אם זה יצליח, הוא יקבל את התשלום. אם לא זה לא יצליח, מרה תהיה אחריתו, הוא יצא קירח מכאן ומכאן.

כמו בהרבה הצעות חוק, היה טריגר מיידי. אבל מכיוון שכולנו חיים בתוך עמנו, אנחנו משערים השערה די מבוססת שלא מדובר במקרה יוצא דופן באופן מוחלט. חשבתי שראוי להגיש הצעת חוק מן הסוג הזה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו בעקבות דבריך, שתי הערות. ראשית, בעניין השדלנים המקצועיים. לעתים קרובות יש לנו טעם דומה, וכמוך אני לא מתפעל באופן מיוחד מהמעורבות של השדלנים. גם יש לי נוהל שאני לא נפגש אתם. אם הוא פונה אלי אני שואל של מי הוא שדלן, ואומר שהגוף יפנה אלי בעצמו. אבל זה עניין של גישה אישית, זה לא מחייב איש. זה דבר מוכר ולגיטימי, שאינו עומד בסתירה לשום חוק. העניין לא לטעמי.

דווקא משום כך, משום שזה מוסד שקיים, לא רק אצלנו אלא גם במדינות אחרות, דווקא משום כך מוציאים מכלל האנשים שהחוק חל עליהם את החברים במפלגה, כלומר פריימריז. כי זה באמת מעגל רחב מדי, ואז אוסרים על כל חברי מרצ, נניח,

זה לא כל כך הרבה, מתנועות ידיך נראה כאילו זה גדול.

אז נדבר על כל חברי הליכוד.

זה יותר טוב.

כל חברי הליכוד, באשר הם בארץ, לדורותיהם, בארץ ובתפוצה. אתה אוסר עליהם את זה. אולי זו גזירה מרחיקת לכת, שהציבור הגדול הזה, אנשי הליכוד, אינו יכול לעמוד בה. לצורך העניין הזה בא הסיוג כפי שהוא בא.

אני לא מציע שמישהו ירגיש כאילו כובע בוער על ראשו, ואני בטוח שזה לא המקרה שלך, אדוני היושב-ראש. לפעמים זה מה שמסתמן. זה חל לגבי הכול, אין פה שום רמז, אפילו לא בדוחק – אלא אם כן מישהו מתעקש על זה – שום רמיזה לגבי מרכז כזה או אחר. אם יש צורך בהבהרה, אני חוזר ומבהיר שהחוק הזה חל על כל בעלי ההשפעה המוגדרים בו – ומיותר לומר, הדברים מובנים מאליהם –בכל מרכזי המפלגות, ממרכז הליכוד ועד מרכז מרצ.

חבר הכנסת שריד, נגיע לפרטים, אבל הבעיה העיקרית היא השאלה אם זה צריך להיות רק על הגוף הבוחר.

אני בעד כל הרחבה. אני אפילו לא יודע למה אתה מתכוון, אבל אם אתה מדבר על הרחבה, אני כבר אתך, אין שום בעיה.

נגיד שמפלגה מסוימת לא בוחרת בגוף בוחר אלא בגוף אחר, אז תהיה הבחנה, משום שהשתמשת בביטוי "גוף בוחר".

הנוסח הממשלתי רחב יותר.

זאת אחת ההערות שהיתה לי בזמנו, נגיע לזה.

קודם כול, נדמה לי שהחוק כן מתייחס גם לאפשרויות אחרות. ואם לא, אני אתך בעניין הזה ללא סייג. אני אומר יותר מזה: אם תרצה להרחיב את היריעה, אני אתך.

אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך, כי נדמה לי שהדברים לא היו ברורים די הצורך, לעניין המקורב או קרוב. אמרת שזה טבע העולם, אנשים מתקשרים לאנשים, ולפעמים יש להם בקשות ומשאלות. נכון, זה הטבע האנושי. אגב, הטבע האנושי, שהוא לא זר לנו, משיאנו לפעמים. כמו היצר. העובדה שזהו הטבע האנושי עדיין לא מחייבת אותנו לכבד אותו, אף שהוא לא זר לנו.

יש בעיה גדולה, כפי שאנחנו מכירים אותה, של קרובים ומקורבים. מה זאת אומרת שאדם בעל השפעה, כפי שהוא מוגדר כאן, מצלצל לשר – ודברים כאלו לא היו בארץ, אני בטוח, ואם זה קיים במציאות, זה רק במקרה, לא בגלל שום דבר אחר – ונניח שהוא אומר לו: סדר לאחי ג'וב.

הוא לא צריך להיות בעל השפעה.

לכן אמרתי שאני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך.

ההשפעה היא מאותו קרוב משפחה. נגיד שמצלצל אליך בן דודך. הוא לא בעל השפעה, הוא בן דודך. אז אתה אומר: הוא בן דודי, בכל זאת.

אין לי בני דודים כאשר מדובר במילוי תפקיד ממלכתי.

וחברי מפלגה יש לך?

אין לי כלום. אין לי כלום. אני יכול להוכיח את זה.

טוב. יכול להיות שאחד משנינו יוצא דופן.

אני יכול להוכיח את זה. לישיבה הבאה, אם תהיה, אני מוכן להביא את העובדים של המשרדים שהיתה לי הזכות לעמוד בראשם, ונבדוק אותם אחד-אחד. אין לי בני דודים בתפקידי הממלכתי. אני איש משפחה לא רע, אני חושב, אבל לא כשאני משמש בתפקיד.

אגב, מכיוון שבמשפחתי ובסביבתי הדברים ידועים, אני מוכרח לומר לשבחם שאיש לא פנה אלי. שום בן דוד לא פנה אלי כדי שאסדר בן דוד אחר. אני לא זוכר דבר כזה.

אלי פנו.

אלי לא. זה עניין של קביעת נורמות. אני לא רוצה להרחיב את היריעה, אבל הדבר התפלצתי – כדי לא לומר "מפלצתי" – באנשי הציבור הוא שמחפשים אצלם את היסוד הנפשי. אף פעם לא הבנתי מה זה. קודם כול, כאשר אדם גונב תפוח בשוק, לא מחפשים אצלו את היסוד הנפשי. מניחים שאדם יודע שזה לא נוהג מקובל שגונבים תפוח בשוק.

זה רע. מה זה "לא מקובל"?

מה זה היסוד הנפשי? אדם קנה בכרטיס אשראי,

המילה "גנב" כוללת בתוכה את הכוונה לשלול את הבעלות לצמיתות מאותו אדם שלקחו ממנו. כבר יש כאן כוונה, מצב נפשי שהוא התכוון. אם אדם עבר בשוק, ומתוך סהרוריות, בדחף שאינו לאו בר כיבוש, לקח את התפוח, שם בכיסו והלך, זה משהו אחר.

או נפל לידו התפוח.

הוא לא אשם בפלילים. אם הוא לא התכוון לקחת את התפוח, הוא התכוון להחזיר למישהו. אולי הוא לקח מדוכן אחד וחשב שזה שייך לדוכן אחר – זה עניין אחר. יש מצב נפשי. בלי מצב נפשי אין עבירה פלילית.

דינו של איש ציבור צריך להיות לחומרה דווקא. צריך לצאת מנקודת מוצא שאם אדם כבר הגיע למעלת שר, והיום זו לא מעלה כל כך גדולה, יש להניח שלפחות ניסיון החיים שלו, אם לא אחריותו, הביאו אותו לכך שכבר אכל מעץ הדעת טוב ורע.

לא תמיד יש להם ניסיון. למשל בקדנציה הזאת יש מישהו שמספסל הסטודנטים הגיע להיות סגן שר. מתי הספיק לרכוש ניסיון?

יש המון דוגמאות. כאשר אדם מקבל כרטיס אשראי ממשרדו וקונה ספה לאשתו, ומחפשים את היסוד הנפשי, ואחר כך הוא מזוכה בבית משפט – בשרי נעשה חידודין-חידודין. איזה יסוד נפשי צריך פה, כדי שאדם יבין שהוא לא קונה ספה לאשתו מהכרטיס ואחר כך נשמט מזיכרונו שקנה אותה? לא הזכירו לו שקנה את הספה. כשהוא נכנס הביתה וראה את הספה, הוא לא זכר איך קנה אותה. אדם ישן בביתו בחמש בבוקר, קורה מה שקורה בבית – הוא לא שמע. צריך לחפש את היסוד הנפשי – וזה כבר בעניין אחר שאנחנו עוסקים בו היום. איפה האדם נמצא בחמש בבוקר? אפילו אני בבית בחמש בבוקר, לא כל שכן רב. איזה בית זה צריך להיות כדי שהאדם לא ידע? טוב, אבל אף פעם לא הבנתי את היסוד הנפשי.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר לעניין.

אני לא מגביל אותך בזמן, אבל אני רוצה לשאול שאלה. לדיאלוג הזה יש חשיבות בעיני. חבר הכנסת שריד, אני לא רוצה לדבר עליך, אתה נחשב אדם ישר והגון בעיני.

גם אתה בעיני.

אם כך, אני רוצה לספר לך מה אני עושה. אני יודע – אני אומר את זה בוודאות – שזה לא הולך לפי האמות מידה התאורטיות. אבל מה אני יכול להגיד? יש לי חולשות אנושיות וחולשות מפלגתיות. כאשר מצלצל אלי קרוב משפחה, שכן, אדם שאני מכיר, אני לא יכול להגיד כלום. אני מרגיש שיש לי גישה שלפיה אני צריך לעזור לאדם הזה, אולי בקדימות יותר. אני לא אומר שאני מפלה. אני לא שואל את המצלצל אלי מאיזו מפלגה הוא, ואני לא זורק אותו החוצה אם הוא לא מהמפלגה שלי. אבל מה אם אדם עזר לי בבחירות, גייס לי תומכים, והוא מתקשר ואומר שיש לו בעיה, שדופקים אותו? לא אתן לו יד לעבור על החוק אבל כשבאים שניים, כשיש שתי בקשות לנגד עיני, שלו ושל עוד מישהו, במי אגע קודם? אני מודה ומתוודה שאעשה זאת. אני יודע שכך העולם נוהג, מה אני יכול לעשות? אני רואה שכך העולם נוהג. זה לא נוהג רק כאן.

הוויכוח מיותר. הלוואי שנגיע לכך שאלו יהיו הבעיות שלנו. אני שותף מלא לדעתך ולאמירתך גם בקשר למערכת אכיפת החוק במדינת ישראל. באמת, כשמדובר במצבים נפשיים יש מצב נפשי של אנשי ציבור. אצלם יש נורמה שהם כל כך עסוקים בענייני הציבור, כנראה, שאין להם זמן לחשוב, הם לא מודעים.

נכון, מרוב דאגה לציבור לפעמים הם גונבים.

כשנהג מונית מגיש דוח מגישים אותו למשפט על כך שהשמיט הכנסות. אבל כשאיש ציבור אומר שלא יודע על מה חתם, מקבלים את זה. לא מגישים כתב אישום.

ההצעה לא מדברת על אישי ציבור.

לא, הרחבנו את היריעה.

אני רוצה להעיר הערה, להוסיף תוספת. יש גם תופעה שאני מכניס תחת הכותרת של מקצועיות. מאז שחזרתי ארצה מהנסיעה שלנו היו לי 600 טלפונים בנושא אחד: הזנקתם של מטוסי 16F נגד מטוס "ססנה" אזרחי בשבת. אנשים לא קולטים את הרגישות הציבורית בנושא. הם יודעים שאני טייס לשעבר, ואני מתמצא, ואני נמצא בכנסת. לכן חצי יום אני צריך לעבוד ולהגיש תלונה על שהזניקו את המטוסים. לא רק שהם עולים אלפי דולרים לשעות טיסה, אלא הם סיכנו חיי אדם.

חבר הכנסת שריד, אני לא רוצה להגיד שאני טייס, יודעים מספיק שאני טייס. אני רוצה להגיד שפונים אלי רק משום שאני כזה.

הלוואי שהייתי אני טייס.

אני רוצה לומר דבר אחר: פונים לחברי כנסת בפניות מקצועיות.

זה טוב, זה מצוין.

מה אני צריך להגיד? שזה לא מעניין אותי.

אתה לוקח כסף בעבור זה?

פה מדובר בתמורה.

מדובר רק על תמורה? יש אלי כל מיני פניות. כמו שאמרת, אני יכול להגיד לא? קודם כול אני מתעניין.

קודם כול, זה סיפור מעניין מה שסיפרת. אני יוצא מתוך הנחה שכל חבר כנסת, בלי יוצא מן הכלל, מקבל הרבה מאוד פניות. זה לא שייך לעניין החוק.

אליך פונים בנושאי חינוך.

אתן לך דוגמה, זה הרבה יותר חמור מזה. אתה סיפרת חוויה אישית מתחום הטיס, כי אתה טייס.

לך היתה חוויה אישית עצומה.

נכון. אלי פונים אשים שפתאום מתגלה להם שהם צריכים לעבור ניתוח מוח. הם פונים אלי ומבקשים ייעוץ. אני אפילו לא רופא, סתם ניסרו לי את הראש. פעם הייתי גם במחלקה אחרת. אני מעודד הרבה מאוד אנשים שמצלצלים אלי, שפתאום חשך עליהם עולמם. הסיפור שלך מאוד מעניין, הסיפור שלי פחות מעניין משלך, אבל זה לא שייך לעניינו. לא בזה עוסק החוק, אלא בכלל בדברים אחרים. אבל לא משנה, אנחנו מרחיבים את היריעה, אז גם זה בסדר.

אדוני היושב-ראש, החוק הזה מועיל מאוד גם מבחינת אלו שפונים אלינו. קודם כול, אני חושב שבעיקר שרים, אבל לא רק שרים אלא גם חברי כנסת ואחרים – לא רק שהם צריכים להיות מעויינים, הם בעליל מעוניינים מאוד בחוק. זה עוזר להם.

למשל, כאשר עלו הטענות בדוח מבקר המדינה כלפי השר צחי הנגבי, התרשמתי מאוד מטיעון אחד שהוא העלה. הוא אמר: לא ידעתי שזה אסור. אדם הגיע למעלת שר, הוא לא ידע שאסור למנות אנשים בדרך מסוימת.

עכשיו אני קורא בדוח מבקר המדינה שגם במערכת המשפט לא יודעם.

נכון, אני בהחלט אתך. אני אומר: אם שרים לפעמים לא יודעים מה מותר ומה אסור, מה כשר ומה טרף, מה ראוי ומה לא ראוי, מן הראוי לבוא לעזרתם, גם כדי להאיר את עיניהם שלהם וגם כדי להקל עליהם כאשר הם נקלעים לנסיבות מסוימות.

אדוני היושב-ראש, גם אלי מצלצלים אנשים. בדרך כלל אני לא טורק טלפונים, אני רק מסביר לאנשים שפונים אלי בעניינים מהסוג הזה שהפנייה אינה ראויה. אני מקווה שאני עושה את זה בדרך מנומסת, ובסוף הם מבינים שזה לא ראוי. זה לא עד כדי כך מסובך. גם אנשים שעזרו לי. לא יותר מדי אנשים עזרו לי, אבל אני אומר לאדם: זה לא ראוי, ובסף הוא מבין את זה.

אני לא מבין במה דנים, בהצעת החוק הממשלתית או בהצעה של חבר הכנסת שריד?

רק בממשלתי.

לא, בשניהם.

אני מסכם. אתמול התפרסם מה שהתפרסם. אני חושב שזה נתן ביטוי לרגשות של כולנו. זה מה שנקרא "לעבור את הגבול". לפעמים אתה מרגיש שזו ארץ חונקת יושביה. הנורמות משתבשות לחלוטין. כאילו מעולם לא טעמו מעץ הדעת טוב ורע. יש שיבוש גמור של ערכים, של מושגים, של נורמות.

הצעת החוק היא דבר צנוע, זה לא מי יודע מה. אני לא חושב שיש כאן משהו שמכוון נגד מישהו באופן מיוחד. אם מישהו מרגיש כך, אולי יש לו סיבות. מכל מקום, הוא אינו מכוון כלפי מישהו באופן מיוחד, בהשוואה לאחרים. נדמה לי שאין בו מגרעה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת לוי, בבקשה.

קודם כול, ודאי שאתמוך בחוק הזה, כי צריך לתמוך בכל דבר שיכול לטהר את האווירה ולעשות את החיים שלנו יותר נקיים, אין שום ספק בכך. אבל החוק מנוסח בצורה כזאת,

נגיע לניסוח, לא נדון בזה כעת. נקרא אותו, אבל לא כרגע.

אני מדבר על התפיסה.

אני לא מגביל אותך. אבל תביא בחשבון שעוד נקרא אותו מילה-מילה.

ברור. אנחנו רוצים לתקוף את החברים שנמצאים בגוף הבוחר. משום מה החוק מרחיב את העניין הרחבה שאין לה גבול. אני לא חושב שזאת הכוונה. אי-אפשר לעמוד בזה.

"בעל השפעה מיוחדת" הוא "חבר בגוף הבוחר, ממלא תפקיד במפלגה וכן בעל השפעה של ממש על בחירת מועמדים במפלגה או בסיעה…". מי לא בעל השפעה? אשתו, אחותו, שכנו, רבו, פרופסורו. איזו מין הגדרה לא מובנת זו? אנחנו יכולים לכלול כאן את כל המדינה.

אני בעד החוק, גם אם יישאר כך אתמוך בו, בגלל המסר. אני חושב שחשוב לקבל חוק כזה, חשוב לתמוך בו, גם בגלל המסר של טהרת המידות. זה בסדר גמור. אבל אם רוצים לעשות חוק שנוכל לאכוף, שלא יהיה חוק ללא תועלת, צריך לעשות אותו במידתיות הנכונה. אני חושב שזאת היתה הכוונה.

"בעל השפעה על בחירתו".

מי לא "בעל השפעה על בחירתו"? את יודעת שיש 3,000 חברי מרכז ליכוד, או 1,000 חברי מרכז מפד"ל, ומסביב יש עוד 5,000 איש: משפחתו, דודו, בנו, מעסיקו.

אולי צריך לחשוב על הגדרה אחרת.

רק בנגלה, לא בנסתר, יש 7,000 איש ביום של הבחירות במרכז המפד"ל. זאת כשיש רק 1,000 חברי מרכז. כל אחד מביא משפחה וחברים. הם בעלי השפעה, השפעה כזאת או אחרת. לדעתי אנחנו צריכים לחשוב על הגדרות שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריהן ולא על הגדרות רחבות מדי. כל נבחר כאן – אשתו בחוק הזה.

לא.

הוא לא יכול לקנות שמלה לאשתו.

אין הכוונה לאשתו של חבר המרכז.

יש לנו דוגמאות לכמה נשים שיש להן השפעה מכובדת.

תלוי מי האישה. במקרה הזה, לגבי "אשתו", ייתכן שצריך לכלול כאן משהו.

מדובר על השפעה של ממש על הבחירה של חבר הכנסת.

זה עניין של קול אחד או שני קולות. למה להכניס הגדרות שאנחנו לא יודעים מהן? אני מציע לשנות ולקבוע הגדרות ברורות. אפשר לכתוב "כל גוף מפלגתי", "כל אדם שהתמנה מטעם המפלגה לתפקיד", בבקשה. אבל צריך דברים שלפיהם אנחנו יודעים מיהו האדם. על-פי ההגדרה הזאת אני לא יודע לסמן את האנשים.

אנחנו לא נכנסים כרגע לפרטים.

זה לא פרט, זה נוגע לתפיסה: האם הולכים על גוף או על לוויינים? אם מדובר על לוויינים, הם אכן אין-סופיים.

הנוסח הזה נועד לענות על דבריו של היושב-ראש במליאה: מה קורה עם קבלני קולות וכו'.

בשיטת הפריימריז.

אבל בפריימריז החוק הזה לא תקף.

ציינת במליאה שיש מפלגות שאין להן גופים כאלה. בנוסח הזה ניסינו לענות על ההערה הזאת.

נגיע לזה. תהיינה עוד נקודות. אני מתייעץ אם לא כדאי לנצל את ההזדמנות הזאת – וזאת החלטה שאנחנו צריכים לקבל עכשיו – גם להרחיב את היריעה. היום אני מרגיש עצמי חוסר בהירות, כי יצאו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בשאלה מה מותר ומה אסור לנבחרי ציבור. זה חלק מהדברים שדיברנו עליהם קודם. אני מרגיש שלא בנוח. אם זה אסור, אולי באמת אני עובר על החוק? אני צריך לדעת. אני מודה ומתוודה: אני כנבחר ציבור מקבל פניות. בין השאר קיבלתי פנייה מחבר כנסת ממפלגה אחרת, שהוא מאוד מקובל עלי, בכנסת קודמת, ששמו יוסי שריד. הוא ביקש ממני לטפל בעניין מסוים של מישהו שפנה אליו.

מה העניין?

אני לא זוכר.

גם אני לא זוכר.

אמרת שאני מתמצא, ואולי אעזור.

אילו קיבלתי הערה על 15F, הייתי מפנה את העניין לחבר הכנסת כהן.

וניתוח מוח – אלי.

כאן מגיעה השאלה. אם חבר הכנסת יוסי שריד פונה אלי אין ויכוח שמחובתי לעשות, כי אני מקבל משכורת בשביל זה. אבל אם פונה אלי יוסי לוי מקיבוץ טירת צבי, והוא חבר מרכז הליכוד, אז כבר אסור לי לטפל בזה.

אין שם חבר מרכז ליכוד.

ראשית, אני לא בוחר בך.

זה בדיוק מה שאני שואל. אם כך, מאחר שחבר הכנסת שריד לא בוחר בי, מותר לי; אבל אלו שבחרו בי, אסור לי? נוצר מצב שאם יפנה אלי מישהו שבחר בי, אני צריך להפנותו לחבר הכנסת שריד. ואם מישהו בחר בחבר הכנסת שריד, הוא יפנה אותו אלי.

השאלה היא אם יש תמורה.

אני לא מדבר על הצעת החוק כרגע.

אני סומך על זיכרונך. אין לי מושג במה מדובר. אני בטוח שמדובר בפנייה של אזרח שפנה באיזו בעיה שלו, שאני לא מתמצא בה.

אמרתי את זה.

מה זה שייך לחוק הזה?

אולי דברי לא הובנו. אסביר שוב. שאלתי את עצמי אם לא זאת ההזדמנות לטפל בנושאים נוספים, ובהם דף ההנחיות שהוציא היועץ המשפטי לממשלה באשר לפניות של אזרחים. אני מודע לדקויות, לכך שהחוק הזה לא דן בנושא זה. אבל על רקע העובדה שקיימת הנחה שיחסי בוחר-נבחר הם יחסים של מתן טובת הנאה, השאלה הזאת נשאלת. אם אני עושה פעולה בתמורה לכך שאדם יבחר בי, אני קיבלתי דבר מה. אני מקבל את זה, אני לא אומר שזה לא נכון.

אבל כאשר מוציאים הנחיות, בתור אדם שצריך לטפל בפניות ופונים אליו אנשים, אני רוצה לדעת מה הנורמה? מה אני צריך לעשות עם הפניות?

השאלה היא מהי טובת הנאה.

אני מודה ומתוודה שכאשר מצלצל אלי אדם שבחר בי, ואני יודע שהוא מצפה ממני שכתוצאה מזה שבחר בי הוא יקבל אצלי יחס טוב יותר – במידה, כי ברור שלא אעבור על החוק בשבילו, אבל גם דברים חוקיים. הוא מצפה שיקבל יחס טוב יותר, ואני מודה שאני נותן לו יחס טוב יותר.

מי אמר שזה אסור?

לפי ההצעה זה יהיה אסור.

רק בתמורה.

התמורה כלולה בעובדה,

אני לא מבין על מה מדברים כאן. אם הבת שלך פונה אליך, ואומרת שקיבלה הודעה שהיא צריכה לשלם לעירייה, כי היא לא מבינה מה קורה. אסור לטפל? תיתן את זה לחבר הכנסת שריד?

תאורטית, מותר לי. אם היא חברת מרכז, כנראה אסור לי.

טובת ההנאה צריכה להיות דבר בעל ממשות.

אם היא חברת מרכז ואני שר, אסור לי להרים טלפון למישהו.

חבר הכנסת לוי, למה לקחת דוגמאות היפותטיות, יש דוגמאות מציאותיות.

נדמה לי שאפילו כחבר כנסת אסור לי.

אני מקבל משרה אצל קבלן תמורת סיפוק צרכים, אני הופך להיות ראש פרויקט של אי-יווני.

אני לא מדבר על תמורות. תמורות אסור לקבל. אני מדבר על טיפול בבעיה.

השאלה מהי תמורה.

אם אתה שר, ואזרח פונה אליך? לשר אסור להיענות לפניות אזרחים?

אל תיכנס לוויכוח על מה שמותר. אתה הרבה יותר נבון מזה. מדובר במצב כזה: בא חבר הכנסת איתן – או בעצם לא אדבר על עצמי, זה לא נוח לי. כאשר נבחר ציבור מקבל פנייה של אדם שהיה שותף לתהליך הבחירה שלו, אותו נבחר הציבור לא יכול לטפל בפניות שלו, אפילו לא בצורה שווה לפניותיו אזרח מן השורה. יחסי התלות שנוצרו בעובדה שהוא בחר בו. התמורה מתבטאת בזה שהוא רוצה את הקול שלו בפעם הבא, והוא ייתן לו את הקול בפעם הבאה. הוא משקיע בו.

כאילו הנתינה והתמורה, במקרה שזה יחסים של בוחר ונבחר, אינן זהות למצב בכלל הציבור.

זה דבר שהציבור אינו יכול לעמוד בו.

קודם כול, דבר אחד אסור לנו לעשות, וזה להעמיד פנים. אם שר מרים טלפון לאחד מעובדי משרדו בעניין פלוני – בואו לא נעמיד פנים שזה טיפול שגרתי בפנייה. עובד שמקבל טלפון מהשר שלו – גם כאשר הדברים מוצגים בדרך של שאלה, יש בהם תשובה. הכוונות לגמרי ברורות. מה לעשות, שרים לא פונים בכל יום. כשהם פונים, כנראה יש להם כוונה מסוימת.

אם תקראו את המסמך שחיבר משרד המשפטים, שהוא טוב בעיני, תמצאו הרבה מאוד תשובות. למשל, אם נתקן את ההגדרות של "בעל השפעה", מיהו בעל השפעה – הוא לא מקבל את הטלפונים, הוא מעביר למנכ"ל. הרי גם משרד המשפטים לא חי על מאדים, הוא מעביר את זה למנכ"ל.

זה אותו דבר.

זו הנחיה לרשות המבצעת.

הוא מפנה לגורם המקצועי.

זה אותו דבר. אם שר מפנה למנכ"ל, זה אותו דבר.

בסדר, אז בואו נקבל את זה.

זו הערה נכונה במידה רבה,

ואז המנכ"ל אומר לפקיד שהשר פנה אליו וצריך לטפל בנושא.

הצעת החוק הזאת מצומצמת בהרבה ועוסקת בהיבט קונקרטי מאוד.

אני קיבלתי תשובה. התשובה שאני קיבלתי היא שצריך להתמקד בעניין הזה ולעזוב את העניינים הרחבים.

גם במקרה זה, תפסת מרובה – לא תפסת.

חשוב להעיר, זה לא ממצה את כל נושאי האתיקה של חברי הכנסת. זו הנחיה לרשות המבצעת.

הנחיה.

זו הנחיה לשרים, למנכ"לים, לעובדי ציבור אחרים באשר לתפקידיה של הרשות המבצעת. זה לא פותר את כל העולם האתי שסובב את חברי הכנסת, שהוא כן עניין לענות בו, אבל זה לא הדיון הזה.

בסדר. מייד אתן לכם לדבר. הצעת החוק הממשלתית, עד כמה שאני מבין, היא ברמה של תזכיר, נכון? היא עברה כבר?

זה ניסוח שאנחנו מציעים לחבר הכנסת שריד.

אתם מציעים שכבר בקריאה הטרומית נחליף את הנוסחים?

חבר הכנסת שריד התחייב במליאה לתאם את העניין.

כל מי שרוצה לדבר, בבקשה, אחר כך ניגש לסיכום. בישיבה הבאה נקרא את החוק אחד לאחד.

כל חבר כנסת שמגיש חוק, הממשלה מגישה מולו. זה הפך להיות פטנט.

אתה צודק בעניין הזה, אבל זה בסדר.

זה כדי לשפר את הצעת החוק הפרטית.

לי זה קרה בשלושה חוקים.

חבר הכנסת כהן, כאן המצב הפוך. צריך לשבח את משרד המשפטים. זה בניגוד למה שאתה אומר, זה בדיוק הפוך. היתה לו הצעת חוק שהוא חשב עליה, בינתיים חבר הכנסת שריד הציע את ההצעה שלו.

אולי זה היה הפוך?

תן לי לסיים, אני קצת יותר ימים ממך כאן, לא מדברים על הליקופטרים.

לי זה קרה בשלושה חוקים, לא באחד.

תקשיב. לא ייאמן, אני לא יכול להבין את זה. מה הטענות של הרשות המחוקקת, של חברי הכנסת, נגד משרד המשפטים? שהצעות של חברי כנסת בחקיקה פרטית עולות, ואז משרד המשפטים חוטף להם את ההצעה: הם מעלים את ההצעות, ההצעה מגיעה לקריאה טרומית, משרד המשפטים מפעיל את הרוב הקואליציוני, ועוצר את החקיקה כאן. אחר כך משרד המשפטים מביא הצעה משלו, ומריץ הצעה שלו. זאת התופעה שנגדה אתה מתקומם. נכון?

נכון מאוד. וזה קרה. זה לא היפותטי.

במקרה שלנו קרה דבר הפוך. למשרד המשפטים היה רעיון, הוא בא בעקבות הצעת חבר הכנסת שריד, או לפני כן, זה לא משנה. הם הכינו. אבל כשבאה ההצעה של חבר הכנסת שריד הם אמרו שלא יגישו את הצעתם, אלא הם מוותרים: ההצעה תרוץ הלאה כהצעה של חבר הכנסת שריד. אם היא בקריאה טרומית כעת, היא תעלה לקריאה ראשונה כהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת שריד ולא כהצעה של שר המשפטים. צריך לשבח אותם, לא להגיד שהם לא בסדר.

הם היו בסדר גמור במקרה הזה.

הבנתי, לא רק שהבנתי, כל התהליך שתיארת קרה בחוק הספורט. אני רק אומר שזה הופך להיות שיטה. הממשלה עולה על חוק של חבר כנסת, משתפת אותו או לא משתפת.

טבו, יותר מזה אני לא יכול.

מה זה חשוב? הם היו בסדר. אין בעיה. הם אפילו עמדו בלוחות זמנים.

מישהו מכם רוצה להתייחס? בבקשה.

אתייחס לקונצפציה. מצאנו את הצעת חבר הכנסת שריד נכונה. מצאנו לנכון להציע נוסח שונה מעט, אבל בקונצפציה סברנו שנכון לחוקק אותה, זה משפר את תרבות השלטון הדמוקרטי במדינה, ומזקק אותה באופן ראוי ונכון. במבנה הפרלמנטרי, החוקתי, של המדינה, נתון שיש גופי בחירה, שבוחרים. לגופים אלו יש כוח פוליטי – לא רק בבחירה, אלא גם במשך תקופת קדנציה של כהונה של כנסת – להשפיע באופן ראוי על אג'נדות וכו'. זה המבנה הפרלמנטרי. הוא נכון וראוי.

הצעת החוק מתמודדת עם אלמנט שמאפשר שימוש בכוח הראוי והנכון של בעלי השפעה על נבחרי הציבור, באופן שעולה חשד, יותר חשד של ניגוד עניניים מובהק, שמנצלים את הכוח שקיים, והוא ראוי במהנה הפוליטי, לקדום לחפור בו. במקרה כזה ההשפעה לא תהיה בשל האמונה של בעל ההשפעה, חבר מרכז, חבר לשכה – לא משנה – שחושב שנכון לקדם אג'נדה כלשהי באופן ענייני, כי הוא חושב שראוי לקדם את זה אל מול הציבור שהוא שליחה, אלא משום שהוא רוצה להתפרנס. ברגע שמישהו נתן שכר או תמורה כלשהי, הוא לוקח את הכוח שיש לו – הראוי והנכון – ומנצל אותו לקבלת תמורה. יכול להיות שהוא מאמין בדבר, אבל ברגע שנכנסים כסף ותמורה, לעולם לא נדע מה היה שיקול הדעת.

אגב, לא דיברו על זה עד עכשיו, ואני רוצה להביא זאת לידיעת חבר הכנסת שריד. אני אישית כתבתי מכתב לכל חברי הליכוד, בעקבות התופעה. כתבתי שמעבר לכל דבר שהמדינה תעשה, גם מרכז הליכוד צריך לעשות. היה ראוי שמרכז הליכוד יסלק משורותיו אדם כזה, שנבחר למרכז הליכוד ומנצל את תפקידו כחבר מרכז על מנת לגבות כספים, תמורת זה שהוא הולך ועושה תפקידים – שאולי הם מתפקידו כחבר מרכז למען הציבור – אבל הוא פועל למען עצמו ומנצל את היותו חבר מרכז. מדוע המפלגה אינה נוקטת צעדים נגדו? הרי הוא פוגע בראש ובראשונה במפלגה.

אני יכול לומר לכם שקיבלתי תגובות אוהדות ממאות חברי מרכז ליכוד. הם אמרו לי כל הכבוד על שאני מעלה את הנקודה הזאת. הם אמרו: היה לך אומץ, וכו'. ברור שאותו אדם וחבריו הקרובים ינסו למחוק אותי בכל דרך אפשרית, וגם הקונקורנטים שלו, שעושים את אותו דבר. אני יודע שהרוב המכריע של חברי מרכז הליכוד אומרים לי שאני צודק, בכל מקום שאני בא אליו.

אם יורשה לי להמשיך, גם נבחר הציבור, שעובד מול חברי המפלגה שלו, שרוצים להשפיע עליו באופן ענייני, כאשר חבר מרכז שלו, חבר בעל השפעה, חבר בגוף אחר, בעל תפקיד משמעותי במפלגה, פונה אליו כדי לקדם נושאים – אם הוא יודע שאסור לו לקבל כסף עבור הדבר הזה, יותר נוח לו לעבוד. נבחר הציבור יודע שאם אדם מסוים פנה אליו כדי לקדם נושא, הוא טהור. נבחר הציבור לא צריך להתחקות אחר הגוף הפוליטי שמאחורי האדם ולבדוק איזו תמורה הוא מקבל. כמו שהאנשים כאן יודעים מי מייצג את העניין הציבורי, כך בעבודה של נבחר ציבור מול חבר מרכז או בעל השפעה אחרת במפלגה, ידוע שזוהי מערכת יחסים אמיתית ונכונה ועניינים, ואלו השיקולים שמנחים את בעל ההשפעה.

בסופו של דבר הצעת החוק יוצרת ניקיון כפיים ומזקקת את העבודה הדמוקרטית על רבדיה השונים. הפרטים יידונו, אבל זאת הקונצפציה. מבחינה זו אנחנו תומכים בהצעת החוק, היא משלימה הוראת חוק נוספת. לפני הישיבה התבקשתי להסביר במה היא שונה מתיווך לשוחד. זהו סעיף שעוסק בתופעה מאוד דומה, שמוזכרת בהנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

אני קורא את סעיף 295(ב) לחוק העונשין: "המקבל כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת על מנת שיניע, בעצמו או על-ידי אחר, עובד ציבור... למשוא פנים או להפליה...". הסעיף אומר שאסור, לכל אדם, לקבל כסף על מנת שיניע למשל חבר הכנסת או שר, למשוא פנים או לאפליה. החוק מופנה לכל אדם, ואומר שאסור לו לקבל כסף על מנת להשפיע על נבחר הציבור לסטות מן השורה. זה אירוע רחב יותר מצד אחד, כי הוא פונה לכל אדם, לכל לוביסט, לכל אדם שיש לו יכולת להשפיע, בלי קשר למרכז מפלגה; אבל מצד שני הוא מצומצם רק לפעולות שמטרתן המובהקת, וצרך להוכיח זאת, היא להביא למשוא פנים. הצעת החוק הזאת מצמצמת רק לבעלי השפעה מצד אחד,

משוא פנים בתפקיד ציבורי הוא עבירה לכשעצמה? זו הפרת אמונים, לא?

בסיטואציות מסוימות זה יכול להגיע לכדי הפרת אמונים. הפרת אמונים יכולה להיות קיצונית יותר. בפסק דין שבס, שניתן לאחרונה, לא הוכח משוא פנים, לא הוכחה סטייה מן השורה. הדבר היחיד שהוכח הוא שבעל התפקיד, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, פעל מתוך ניגוד עניינים. מהבחינה הזאת זה דומה למצב של חבר מרכז: לא צריך להוכיח שהיה משוא פנים. די שבמסגרת העבודה, שבמסגרת התפקיד שלו, הוא קיבל. הרצון הוא למנוע את ניגוד העניינים, את ההתלבטות, את המצב שבו חבר המרכז, או עובד ציבור אחר, צריך לומר: קיבלתי כסף, יש לי ניגוד עניינים. המוח האנושי לא יכול לפצל את הסיטואציה, אי-אפשר לדעת אם זה ענייני או לא ענייני.

מה יקרה אם טובת ההנאה או התמורה יהיו בקשר לעניין ציבורי אחר? נניח שיהיה ניגוד אינטרסים ציבורי. אנחנו יודעים שניגוד אינטרסים לא חייב להיות רק בין שני כובעים של אדם בתפקידו הציבורי ובתפקידו הפרטי. אולי האדם חובש שני כובעים ציבוריים, ומתחיל להיות ניגוד אינטרסים בין שני הכובעים הללו? למשל ראש רשות, שהוא חבר מרכז.

זה קיים. זה נקרא "ניגוד עניינים מוסדי". בתפיסה הנהוגה אנחנו לא רואים את זה כשחיתות, ככלל. זה משהו שצריך להיות מוסדר במסגרת הכללים המנהליים. זה לא מטופל בפן הפלילי. יש ניגוד עניינים מוסדי, לפעמים אפילו לחבר כנסת שהוא שר. יש כל מיני סיטואציות שבהן אנשים נמצאים בניגוד עניינים בשל התפקידים השונים שלהם.

זאת הקונצפציה של הצעת החוק כפי שאנחנו מבינים אותה. אלו התיקונים שמשרד המשפטים הכניס בהצעת חבר הכנסת שריד. אנחנו חושבים שהיא מוסיפה על הקיים, ומשפרת את טוהר המידות בשירות הציבורי בכלל ובמערכת הפוליטית. היא מוסיפה על סעיף 295(ב) לחוק העונשין.

דיברו על המסר של ההצעה. קודם כול, אני חושב שהמסר חשוב וחיוני. הדעה שלי היא כמו של מבקר המדינה, לפחות המבקר היוצא, שהשחיתות היא האיום האסטרטגי מספר אחת במדינה. כל מאבק, כל הצעת חוק שהמסר שלה להילחם בשחיתות חשובה וחיונית.

אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה לומר שלדעתי ההצעה הזאת צרה מדי, והיא רחבה מדי. משום שהיא רחבה מדי היא מיותרת, ומשום שהיא צרה מדי היא לא מספיקה. למה היא מיותרת? כמו שנאמר, יש העבירה של תיווך בשוחד, שמכסה את המקרה הספציפי שעליו אנחנו מדברים כאן, המקרה של חבר המרכז שמקבל כסף כדי להפעיל את השפעתו על הנבחר.

העבירה הזאת, אותם מקרים שבהם אפשר יהיה להראות שהוא קיבל כסף, שניסה להפעיל השפעה כדי להשפיע על פעולה של נבחר, קיימת. לא נראה לי שנכון להרחיבה למקרים אפורים וקלים, שממילא לא יגישו כתבי אישום בגינם. נתחיל מזה שננסה להגיש כתב אישום אחד על תיווך בשוחד בנסיבות הללו. יש עבירה, אפשר וצריך להפעילה.

במובן זה הצעת החוק מיותרת. למה היא לא מספיקה? היא לא מספיקה משום שלדעתי הנושא של חברי הגוף הבוחר, חברי המרכז, הגיע למעלה כזאת שהוא מחייב מחשבה נוספת על התפקוד שלהם ועל הפעילות שלהם. למשל, אנחנו נתקלים בתופעה מדהימה: נבחרי הציבור ועובדי הציבור הם לא מקבלי השוחד אלא הם נותני השוחד. הם נותנים שוחד לחברי המרכז, כי במידה רבה הכוח עבר אליהם. חברי המרכז מחזיקים בהרבה מאוד כוח. הנבחרים מוצאים את עצמם מחזרים, לפעמים גם בטובות הנאה, אחרי חברי המרכז.

טובת הנאה יכולה להיות העדפה במכרזים, עניינים פוליטיים אחרים ועוד. זו תופעה חדשה ומסוכנת, שאינה מכוסה היום. כדי לכסות אותה צריך להתייחס לעובדה שהיום חבר מרכז הוא מעין עובד ציבור. ההצעה שלי, והיא גם תייתר את ההצעה הזאת, היא להתייחס לחברי מרכז כאל עובדי ציבור. יש להכיר בכך שהיום האנשים מקיימים את התפקיד הזה כשהוא פקיד מרכזי בחיים האישיים שלהם ובחיים הציבוריים שלנו. לכן הם נחשבים עובדי ציבור. ברגע שהם עובדי ציבור חלים עליהם הכללים של עובדי ציבור מבחינת עבירת השוחד ועבירת הפרת האמונים. לכן המקרים שאנחנו מדברים עליהם ייכנסו לעבירות.

לא הבנתי מה שאתה אומר, הגישה שלכם, או שלך, תמיד מביאה לידי כך שלא יקרה כלום. אני מכיר את זה.

זה לא המקרה.

למדתי לפני המון שנים שכשמישהו אומר שהוא מסכים אתי באופן עקרוני, אני מבין שאין שום סיכוי להסכמה. אז גם ההצעה הזאת, אם נקבל את גישתך, לא תתקדם. אני מניח שלא נקבל את הגישה הזאת. מה זאת אומרת שתגדיר אותם כעובדי ציבור?

זה עניין של הגדרה בחוק העונשין.

אולי אגדיר אותם כאסטרונאוטים? אתה מכיר דוגמה בעולם? הכוונה שלך טובה, אבל אני מציע שתקדיש לכך מחשבה יותר יצירתית. הם לא עובדי ציבור. אתה מכיר גוף בוחר בעולם שמוגדר כך? הם לא עובדי ציבור.

הם לפחות לא "עובדי".

אגיד יותר מזה: לדעתי ההגדרה של עובדי ציבור יכולה לכלול אותם. אבל כדי להסיר ספק, כדי להגיד את הדברים באופן ברור וכדי להעביר את המסר שהחובה שלהם היא לעמוד בסטנדרטים הללו, צריך לומר במפורש דבר שהוא נכון ואולי גם נכנס היום בהגדרה. ההגדרה של עובד ציבור היום רחבה מאוד, וכוללת כל אדם שממלא תפקידים ציבוריים. תפקיד בגוף בוחר הוא בוודאי תפקיד ציבורי, אין שום מחלוקת על כך.

האנשים האלה חייבים לעמוד בסטנדרטים של עובדי ציבור ולא לקבל שוחד – שזה המקרה כאן. הרי כאן יש מקרה של שוחד של עובד ציבור. הם מקבלים כסף כדי להפעיל את ההשפעה שלהם בתפקידם הציבורי, בתפקידם כחברי מרכז. לכן ההצעה שלי מעשית מאוד. לא נכון שלא יצא מזה שום דבר. יצא מזה משהו קונקרטי, עם מסר רחב מאוד לגבי חברי המרכז והאחריות הציבורית שלהם. נדמה לי שגם משרד המשפטים מצטרף אלי.

זה יכלול עוד אלפים רבים, חברי הגוף הבוחר של מפלגת העבודה, של כולם.

זה ברור. זה בלאו הכי חל על כולם. זה חוק למרכז הליכוד?

זה חל אפילו על שינוי.

אפילו על 167 חברי שינוי, אפילו על חברי מרצ. מכניסים להגדרה של עובדי ציבור,

לאיזה עניין הם עובדי ציבור? לעניין התקשי"ר, הפיצויים?

ההגדרה של עובדי ציבור היא לצורך סעיפי חוק העונשין. לא לגבי תקשי"ר וכו'.

אז תציע סעיפי חוק עונשין בלי לקרוא להם עובדי ציבור. זה מבהיל.

אני מציע הצעה קונקרטית. אני רוצה להבהיל את האנשים. אני רוצה להעביר מסר. אגב, כל העבירות של עובדי הציבור הן בקשר למילוי תפקידם. ברור שבחייהם הפרטיים הם לא עובדי ציבור. אך כאשר הם משמשים בתפקידם כגוף בוחר, כאשר במסגרת התפקיד שלהם הם נדרשים לפעולות שונות כנציגי ציבור, ודאי שהם עובדי ציבור.

קרא את ההגדרה של עובדי ציבור.

זה רעיון יפה, אבל הוא נראה לי רחב עד אין קץ.

היום זה לא עובד ציבור.

אנחנו לא מפרשים זאת כך היום.

אני קורא את ההגדרה לעובד ציבור מתוך חוק העונשין: עובד ציבור הוא עובד המדינה, לרבות חייל... עובד רשות מקומית, עובד מועצה דתית, עובד המוסד לביטוח לאומי, עובד בנק ישראל, עובד ההסתדרות הציונית העולמית, הסוכנות היהודית, קרן קיימת, המגבית – כל אלה, "לרבות חבר מועצה או הנהלה במוסדות האלה". וכן "עובד לשכת שירות התעסוקה, עובד מפעל, מוסד, קרן, גוף או אחר שהממשלה משתתפת בהנהלתם, לרבות חבר מועצה או הנהלה בגופים אלה". גם בורר. פסקה 10: "נושא משרה או תפקיד על-פי חיקוק בין במינוי, בין בבחירה ובין בהסכם, אף אם אינו אחד מעובדי הציבור המנויים בפסקאות (1)-(9)". פסקה 11: "דירקטור מטעם המדינה, חברת בת, חברה מעורבת" וכו'.

הם לא נושאי משרה מכוח חיקוק רק משום שהם חברי מרכז.

הם לא עובדי מדינה.

הוא מתכוון לפסקה 10.

אני קורא שוב את פסקה 10: "נושא משרה או תפקיד על-פי חיקוק, בין במינוי, בין בבחירה ובין בהסכם...".

לפי זה כל חבר דירקטוריון של עמותה, כל תפקיד שהחוק מסדיר את התפקוד שלו, של המינוי שלו, נהפך לעובד ציבור. זאת לא הפרשנות המקובלת.

אומנם ההגדרה של פסקה 10 רחבה, אבל נדמה לי שהיום היא לא מכסה את זה.

האם מדובר על חבר ועד בעמותה, למשל?

לא. חוק העמותות מבהיר אילו בעלי תפקידים צריכים להיות בעמותה. זה לא נכנס לסעיף 10. כאן מדובר על מוסדות שקיימים.

בתאגידים שהוקמו על-פי חוק – כן.

זה שיש חוק המפלגות, זה לא אומר שחבר גוף בוחר הוא נושא משרה.

הואיל והיום הגדרה של סעיף 10 אינה מכסה את חברי הגוף הבוחר – אגב, אולי זו שאלה פרשנית, אבל בהנחה שזה לא מכסה, וזאת גם העמדה שלי – ההצעה שלי לכם היא להוסיף באופן מפורש תת-סעיף נוסף, שיקבע שחברי גוף בוחר נחשבים עובדי ציבור לעניין ההגדרה. לא צריך להיבהל מזה.

למה לדעתך אין בכך פגיעה בחיים הפוליטיים? אתה מטיל מגבלה על אנשים שרוצים להצטרף לפעילות פוליטית, גם את זה צריך להביא בחשבון.

זה לא מטיל עליהם שום סייג מעבר לדרישה לנהוג באופן לא מושחת.

יש עוד חובות.

זאת הצעת החוק שהגשתי. תוסיף סעיפים, תהדק.

תוסיף סעיף בחוק העונשין.

אתה נכנס לארץ לא נודעת, עם הגדרות שלא יעמדו בבג"ץ. זה לא שייך לענין. זה לא רעיון טוב. הכוונה טובה, אבל צריך לחשוב על רעיון טוב יותר. מה עניין עובדי ציבור לעניין חברי מרכזי מפלגות?

אעשה ניסיון אחרון להבהיר את עמדתי.

מה זה אומר?

זה רלוונטי לכל סעיפי העונשין בכל מקום?

הרי יש גם הפרעה לעובד ציבור במילוי תפקידו.

יש העלבת עובד ציבור. המרכזים לא יוכלו להתקיים.

תקיפת עובד ציבור, זה עונש כפול של חמש שנים, אם ירביצו.

זה גם יתרום לשיח המנומס במרכז.

לפי זה, אולי הם יטענו ליחסי עובד-מעביד עם הממשלה?

לא, זה לא קשור לדיני העונשין. אבל אם הם יקראו זה לזה "חמור" יהיה אפשר להעמיד אותם לדין על העלבת עובד ציבור.

זה טוב בשבילם. למשל עוזי כהן יגיש תביעה. אבל הוא בלאו הכי עובד ציבור.

ההצעה שעומדת בפנינו, זה מה שהיא מנסה לעשות במהותה. הרי למה אסור לחבר המרכז לקבל שוחד? כי אנחנו מבינים שיש לו תפקיד ציבורי, משום שהוא מקבל את הכסף כשוחד של עובד ציבור.

זה לא כעובד ציבור. הוא מקבל את זה כשוחד כי הוא רוצה לקבל את הכסף.

כי יש לו השפעה על השר.

כאדם פרטי מאוד. מה, הוא תורם את הכסף שהוא מקבל לטובת הציבור? הוא לוקח את התפקיד שלו, שנבחר לו כדי לבצע עבודה ציבורית, אבל משתמש בו כדי להעשיר את כיסו הפרטי.

זה שוחד, זה רשום כשוחד. בעצם בהצעת החוק אנחנו מנסים לומר: גם אתה, חבר המרכז, אסור לך לקחת שוחד. כמו כל אחד מאתנו, עובדי הציבור, אסור לך לקחת לכיסך הפרטי כסף תמורת הפעילות הציבורית. כדי שנוכל להרחיב את היריעה, לכלול את מגוון המצבים, צריך לרדת לשורש ההצעה. שורש ההצעה הוא להבין שחבר המרכז, חבר הגוף הבוחר, הוא עובד ציבור לעניין תפקידו. אין לזה שום השלכה על יחסי עבודה.

טוב.

יש כאן בעיה בהבנה. אם היום חבר מרכז מבקש משר או ממישהו אחר לעשות פעולה מסוימת, הרי שאם הוא עושה אותה ללא תמורה, זו לא עבירה. לדעתי גם אם הוא עושה אותה בתמורה זו לא עבירה. חבר הכנסת שריד רוצה לקחת מקרים של פעילות בתמורה ולהפוך את זה לעבירה. אפשר להמשיך לעשות את זה בלי תמורה.

אם הוא עשה את זה בלי תמורה אבל גרם למשוא פנים, גם זאת עבירה.

אבל אז לא משנה אם יש תמורה או לא, בכל מקרה זו תהיה עבירה.

עכשיו אתה מדבר על המתווך, לא איש הציבור. היום לפי העבירה, אם הוא מקבל כסף על מנת שישכנע את איש הציבור לעשות משהו, זו עבירה.

שמעתי את ההבחנה. יש מצב של משוא פנים ויש מצב של הפרת אמונים.

הפרת אמונים היא עבירה אחרת, היא לא תחול על המתווך.

נכון, אבל אם זה יגיע לכדי הפרת אמונים של איש הציבור,

לא של המתווך.

אנחנו מדברים על עבירה של תיווך לשוחד. במסגרת העבירה יש אדם אחד שרוצה לקבל טובת הנאה, יש איש ציבור שיבצע את המעשה, ובאמצע יש אדם שמגשר בין שניהם.

הוא לא בהכרח מגשר, כי הנבחר לא בהכרח יודע שצד ג' נתן כסף למישהו. הוא רק יודע שאדם פנה אליו.

בסדר, הוא לא יודע, אבל במצב העובדתי יש שלושה גורמים: יש מישהו שמעוניין שהשר יעשה פעולה; יש מישהו נוסף שפונה; השלישי הוא השר. כך אני מבין את הקונסטרוקציה: אם המתווך גורם לשר לעבור על החוק,

לא גורם,

רגע. אני מתחיל מהסוף. אם המתווך גורם לשר לעבור על החוק, הוא שותף בשותפות לביצוע העבירה, נכון?

כן, אבל זו לא עבירה תוצאתית. מספיק שהוא פונה לשר, ולא משנה אם השר מבצע את זה. נניח שהוא פונה, הוא רוצה שזה יהיה, ולא בהכרח הצליח.

הוא שידל את השר לעשות מעשה שהוא בלתי חוקי.

אני לא יודעת אם הוא בלתי חוקי, אבל עם משוא פנים או אפליה.

אני לא מדבר על משוא פנים. אני מדבר על מצבים שבהם השר מבצע עבירה.

זה משהו אחר. אתה מדבר על דיני השותפות.

אני הולך למצב הקיצוני ביותר כדי לראות את כל הסיטואציות. בא המתווך, והוא הולך לעשות פעולה על מנת ששר יעשה פעולה. אם הפעולה שהוא רוצה שהשר יעשה תהיה בבחינת עבירה על החוק, הוא ממילא בשותפות, כי הוא רוצה בתוצאה, והוא הולך לדבר עם השר, ואחר כך השר יעשה עבירת שוחד ויעדיף את פלוני או את אלמוני. שניהם שותפים בביצוע עבירת השוחד.

יש מצב שבו הוא מבקש מהשר שלא לבצע עבירה עונשית, אלא משהו שהוא בגדר מנהלי.

משוא פנים.

נקרא לזה משוא פנים. והכוונה לאותם מקרים שבהם משוא הפנים אינו עולה לכדי עבירה פלילית, כי אם הוא הגיע לכדי עבירה פלילית, באופן אוטומטי גם מי שגרם לו לעשות זאת נכנס באחריות הפלילית. נניח שהוא ביקש ממנו להפעיל משוא פנים. אני לא מכיר את כל הסעיפים, אבל אני משוכנע שבחוק העונשין תמצאו סעיף שלפיו גם הפעולה הזאת היא עבירה פלילית, גם בלי כסף.

בלי כסף? לא נכון. אני מדברת על המתווך, לא על השר.

תבדקו היטב. אני טוען שעל-פי חוק העונשין, אדם שגורם לשיבוש פעולתה של הממשלה על-ידי זה שהוא גורם לאנשים, ביודעין, לנקוט פעולות שיש בהן משוא פנים, מבצע עבירה פלילית. אתם תמצאו את הסעיף. אני מבטיח לכם שיש סעיפים כאלה, אתם תמצאו.

אבל אני לא רוצה להשבית שמחה. נחזור ונאמר שאנחנו רוצים לעשות את הדבר יותר מפורש.

זאת מטרת ההצעה, כי כבר יש תיווך בשוחד.

התחום שלנו נמצא רק בנקודה שבה העבירה של תיווך בשוחד אינה קיימת.

כלומר, מצד אחד מצמצמים את עושי העבירה לאנשים שיש להם השפעה ניכרת על בחירה של הנבחר.

מה הדלתא?

זה צמצום, כי העבירה של תיווך בשוחד חלה על כל אדם.

זו לא דלתא, זו הפחתה.

יש שתי דלתות: מינוס ופלוס. מצד אחד מצמצמים את העושה. הפלוס הוא שאומרים: לא משנה אם יש משוא פנים או אין משוא פנים, די בכך שהאדם קיבל כסף. זאת משום שמניחים שיש ניגוד אינהרנטי במצב הזה.

בסדר. אם אנחנו הולכים לכאן, למה לא נדבר על אדם שמקבל כסף,

כל אדם?

כל אדם, ובלבד שקיבל היתר שהוא רשום כשדלן בכנסת, והוא ידוע.

אין לנו עיסוק כזה. אין הסדרת עיסוק.

אני יודע, אני מדבר ברמה הכללית, ברמת הנורמה. אני שואל את עצמי: אדם מקבל כספים, והוא עוסק בשידול שרים וחברי כנסת לקבל החלטות שלטוניות. האם אין מקום שהדבר הזה, מבחינת הזהירות, יהיה מוסדר, ויירשם כל אדם כזה שעושה את זה בתמורה ומקבל עבור זה כסף?

זה לא נוגע לחוק הזה.

אז הוא לא חבר המרכז, אלא הוא דוד של חבר המרכז. אם הוא יהיה רשום, הציבור ידע שזה הדוד.

זה חוק אחר. יש לנו הצעות חוק להסדיר את מקצוע השדלנות.

אולי בצד ההערות שלך גם לי מותר לומר משהו?

היושב-ראש רק שאל אותי.

קודם כול, אני לא מתנגד. אם רוצים לעשות סדר בענייני השדלנים, השדולות, השדלנים, אין לי שום התנגדות. אני לא רוצה לחזור על כל המנטרות המקובלות במקרים אלו. אני מוכן להצטרף לכל יוזמה שמסדרת את עניין השדלנות, שיהיה רישום, שידעו במה דברים אמורים, גילוי נאות.

אבל כאן אנחנו נזכרים בכל הקלישאות, ומה לעשות, לפעמים גם בקלישאה יש אמת. הבעיה היא ש"האויב של הטוב הוא הטוב מאוד", ו"תפסת מרובה לא תפסת", שזה בכלל דברי חכמים. אני לא יודע למה במקרה הזה יש צורך בהתפלפלות. סיפרתי מה היה הקש ששבר את הגב, שהניע אותי להגיש את הצעת החוק הזאת. במצב המשפטי הקיים הוא לא ביצע שום עבירה.

במצב ההוא היתה השאלה,

למה להתפלפל? הוא הלך לשר.

זו לא אפליה? זה לא משוא פנים?

סליחה גברתי, אני יכול להמשיך?

זה לא משוא פנים. הוא האמין בדבר הזה, הוא רצה שישקלו את הסיכויים באופן אמיתי.

גברתי, אני יכול לבקש את סליחתך? שאחרי כך לא יהיה משהו. היה מצב משפטי שלפיו האיש הזה לא ביצע שום עבירה. הוא חבר מרכז ליכוד, הוא הלך לדבר עם השר שלו, ואחר כך חזר, קיבל כסף. הוא מילא שליחות. אין בזה שום עבירה.

אני אדם שאחד מהמאפיינים העיקריים שלו הוא שהוא מתהלך בצניעות. במקרה הזה אין לי כוונה לעצור את השמש בגבעון. הדבר הזה הוא איום ונורא בעיני, אני רוצה לחסום את הפרצה הזאת. זה הכול.

חבר הכנסת שריד, אתה לא חוסם כלום, זאת הטענה.

למה לא?

מה יקרה? אותו אדם יגיד: לי אסור, אבל יש לי אח.

נכון, אחותו תעשה את זה.

זה תמיד נכון.

לא תמיד.

לכן כתוב "השפעה". יהיה מבחן עובדתי.

זה לא תמיד בכלל. לפחות אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שקיפות, ומדברים על אדם שמקבל כסף. בארצות-הברית אדם שפועל לטובת מדינה אחרת חייב להירשם. יש רשימה, היא שקופה, וכל אחד יודע שהוא סוכן זר. הוא רשום.

אם אנחנו באמת מדברים על הסדרה של השחיתות הפוליטית – היא לא רק במרכזי המפלגות. תוציאו לכם את זה מהראש לרגע. השקיפות חשובה. אדם שעוסק בכך, שזה מקצועו – אנחנו מכירים במקצוע הזה, אבל אנחנו יודעים שהוא בעייתי ואנחנו רוצים שהוא יהיה לאור היום. האדם הזה עוסק בשידול חברי כנסת ושרים לבצע פעילויות, וזה צריך להיות לאור היום. זה יכול לעור לנו לפתור את הבעיה יותר טוב מאשר מה שאנחנו עושים כרגע.

אני לא אומר שאנחנו מרימים ידיים, אבל יכול להיות שזו הזדמנות לתפוס את כל החבילה.

זה לא סותר.

כך נוכל לטפל בתופעה האמיתית, הרחבה יותר. חברים, אתם יודעים כמה קרובי משפחה של שרים ושל חברי כנסת עוסקים בתחומים האלה? אתם יודעים או לא יודעים?

יודעים, אבל תזכיר לנו.

יש לנו השערה.

סליחה רגע, חברי הכנסת הם חלק מהדיון או לא?

עוד שנייה אתן לך לדבר.

ממש משמח.

אני רוצה להרגיע אותך: אין לי שום כוונה להשתמש בטוב מאוד על מנת לוותר על הטוב, אבל כן יש לי כוונה לפתוח את העיניים, לפתוח את הראש, להתייחס לכל העניין ברצינות הראויה. יש הרבה אנשים שהמדינה משלמת את שכרם, גם אנשים מסביב לשולחן הזה. אם כבר אנחנו מטפלים בעניין, לא מפריע לי בכלל להשתעשע ברעיונות, להציג דברים.

גם לי לא מפריע, אבל שלא נצא בידיים ריקות. יש לכם נוסח שמסדר את עניין השקיפות של הלובינג?

גם אם אין להם כרגע, נעשה את זה. נדרשים לכך עוד שבוע או עוד שבועיים. אני לא מדבר על זה כתנאי.

שיביאו, אני לא מתנגד.

אני הצעתי הצעת חוק לוביסטים, ששוכבת כבר כמה חודשים. הייתי מבקשת לקבל תמיכה ממשרד המשפטים, ולהרים את זה דרך הנושא הזה.

יכול להיות.

יכול להיות. כן, חבר הכנסת לוי.

אנחנו מערבים כמה נושאים. אני מבין שמטרת החקיקה, כך הסביר חבר הכנסת שריד, היתה לטפל יותר באנשי הגוף הבוחר. אנשי הגוף הבוחר הם מטרה בפני עצמה. גם אם מקשים על האנשים וגורמים להם לפעול דרך בן דוד וכו' – גם בזה יש עניין.

נכון, אין על זה ויכוח.

מבחינת טוהר המידות הוא, באופן ישיר, לא יטפל בעניינים האלה תמורת כסף.

וכשבן הדוד מתקשר, השר גם לא ממהר להיפגש אתו.

זה נושא אחד. כשאמרתי קודם שמדברים על בעל השפעה באופן כללי, לא הבנתי. כי לאט לאט מגיעים לאישה, לבן הדוד – עכשיו אנחנו מגיעים למה שאמרתי בתחילת הישיבה.

למען הדיון, אני מציע להפריד בין הדברים. מי שהוא בגוף המשפיע השפעה ישירה על הבחירה הוא מטרה מסומנת יותר מבחינת השחיתות. אני לא אומר שהוא מושחת, אבל הוא מטרה יותר מסומנת. אנשים יפנו אליו יותר.

הוא מועד.

זה סעיף בפני עצמו. אם נרצה להוסיף סעיף נוסף, בעניינים אחרים, נבחן את זה. קודם כול, אני מבקש להפריד בין הדברים, לא לעשות מזה סעיף אחד.

צריך לחשוב לפני שמפרידים.

לא אמרתי שאנחנו מסכמים, אני רק אומר את דעתי. לדעתי צריך להפריד, וגם בחומרת העונש יש להפריד. גם בהצעה של משרד המשפטים יש דרגות בענישה. האדם שחבר הכנסת או השר תלויים בו מועד יותר לעניינים, וגם יש לו יותר גישה לשר ולחברי הכנסת, ולשר קשה לסרב. אנחנו צריכים לטפל בזה.

אני לא מבין את העניין של השקיפות.

אני לא יכול להתאפק,

אני רואה, אז אני מתאפק.

אתה יודע מה אנחנו עושים שוב? אנחנו משחררים את השרים ואת חברי הכנסת מהאחריות, וזורקים אותה על חברי המרכז.

אנחנו לא משחררים.

אחר כך יגידו שלא היתה לנו מודעות. המודעות תמיד תהיה שם, אצלם.

שר וחבר כנסת, גם זה סעיף נפרד, זה בכלל ללא תמורה.

מה זה ללא תמורה? הוא עושה את זה כי הוא חבר מרכז.

אבל כאן מדובר על תמורה, על כסף.

מה זה משנה? תמיכה בשר היא לא תמורה? תמיכה פוליטית?

אין שום בעיה לטפל גם בזה.

לא שנטפל גם בזה – בואו לא נעצום עיניים. אנחנו זורקים את זה עליהם, ואנחנו צדיקים.

מישהו אמר את זה?

אנחנו עושים, אנחנו לא אומרים, אבל אנחנו עושים. זה יותר גרוע. אפילו לא אומרים.

אנחנו עוד לא עושים כלום. הכנסת קיבלה הצעה בקריאה טרומית. זה מה שאנחנו עושים. אפשר לפתוח אותה כמה שרוצים.

אולי צריך גם להעניש את השר שביודעין שהוא עושה דבר כזה.

אם הוא ידע, זו עבירה.

אתה נוגע בהנחיות היועץ המשפטי, כי הן יותר עסקו בחברי הכנסת ובשרים ולא בפונים. איך צריך להתנהג חבר כנסת או שר, זה בהנחיות היועץ המשפטי. אפשר לראות אם זה ראוי לחקיקה, אפילו לחקיקה ראשית, בסדר. אפשר לעבור על זה.

אם השר לא יודע, וחבר הגוף הבוחר קיבל תמורה,

אז הוא שותף, כמו כל עבירה בחוק העונשין.

אם השר לא יודע?

אז הוא לא יודע. היום זה באופנה להגיד "לא יודע".

לשר אסור לטפל בפנייה גם אם הוא לא קיבל תמורה. זאת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. אם השר יפר אותה, יש חקיקה קיימת.

הוא שאל אם זו עבירה פלילית.

זה יכול עלות לכדי הפרת אמונים בשל ניגוד עניינים.

מדובר על מקרים שבהם חבר הכנסת יודע. במקרים כאלה יש עבירות. היום אף אחד לא יודע: ראש הממשלה לא יודע, שר החקלאות לא יודעים. זה לא רלוונטי, כי ממילא לא יודעים.

אנחנו מחוקקים חוק שזורק את האחריות על הפעילים, ומי שלא יודע,

אני רוצה לדבר רגע על הלוביסטים.

אפשר לדבר או רק לצעוק?

סליחה, אני שתקתי שעה וחצי. לגבי הלוביסטים, אני לא מבין באיזה סוג של שקיפות מדובר? רוצים שיהיה רישום, כמו פנקס קבלנים?

למה לא?

מי שלא יהיה רשום, זו עבירה פלילית.

העניין של השידול אינו מוגדר כמקצוע. יש הרבה אנשים שמשדלים בתמורה בלי שהם שדלנים, בלי שיהיה להם משרד שידול ובלי שהם נקראים לוביסטים. נניח שאדם הוא עורך דין, ועכשיו פנה אליו קליינט וביקש ממנו שיגן על בריכות הדגים באילת. הוא עורך דין, הוא לא שדלן. הוא מקבל על זה 100,000 דולר.

הוא יירשם.

סליחה, מה יירשם?

הוא יירשם כשדלן לצורך בריכות הדגים.

אפשר לגמור משפט? כל שיחת טלפון עם חבר כנסת צריכה רישום? אני לא מבין. אם אני עורך דין שקיבל תיק, ובו אני צריך להגן בבית משפט, לאסוף ראיות וכו'.

כשנגיע לחוק הזה נמצא פתרון.

בין השאר אני מתקשר לשני חבר כנסת ומדבר אתם. את זה צריך לרשום?

כן.

אני חושב שלא.

שני חברי כנסת לא וחמישים כן. למאה כן צריך?

אני לא יודע.

אז שיהיה חוק.

אני רק אומר שהדבר הזה לא נוגע כרגע לחוק הזה. צריך לדון בו בנפרד.

הוא נוגע לטוהר המידות.

אם כך, אז גם עורכי דין צריכים לפתוח כל מיני דברים, וגם רואי חשבון. למה שדלנים דווקא? ומי אמר שהשדלנות היא רק מול חברי כנסת ושרים? אם השדלנות היא מול ראשי הסוכנות וראשי הקרן הקיימת, ומול ראשי ערים? תעשו חמישה פנקסים.

מזה בדיוק פחדתי.

לכן הצעתי להתרכז בשניים או בשלושה נושאים ממשיים.

אם עורך דין, אגב עבודתו, הוא גם לוביסט, כלומר שירותיו נשכרו על-ידי פלוני או אלמוני, בריכות הדגים, מגדלים של קרני ראמים או של ביצי כינים, אינני יודע – הוא יצטרך להירשם כלוביסט.

בכל שיחת טלפון שיעשה?

מה עניין הכול? יש שיחה אחת שמקפלת את כל העולם כולו. לפעמים לא צריך יותר משיחה אחת.

לכן הדבר הזה אינו מעשי.

הוא מעשי מאוד.

היתה שיחה אחת: "אם צריך, אני בא".

אם תוך כדי עבודתו הוא רואה לנכון לדבר עם חבר כנסת, הוא קודם יעצור, ילך להירשם?

ימצאו לזה סידור. הוא ידווח.

מרגע לרגע אני משתכנע שקודם יש להעביר את הצעת החוק הזאת. אחר כך נרחיב את היריעה כהנה וכהנה. בתחילת הישיבה הודעתי מראש שאני בעד כל הרחבה.

לא באנו לכאן להתנגד לשקיפות. נושא השדלנות צריך להידון בנפרד, עם לשכת עורכי הדין. זה נושא כבד, בעייתי.

מה אתם אומרים על זה? אתם כבר מודעים לנושא.

נכון, אבל נראה לי שזה לא הדיון הזה.

אבל אני רוצה לשמוע. זה לא הדיון הזה. אבל אני רוצה לשמוע, יש לי זמן, אתם פה ואנחנו פה. יש לכם מצבור של ניסיון, חקרתם את הבעיה, אולי לא גיבשתם עמדה.

קודם כול, לא באנו מוכנים לנושא הזה.

אז בישיבה הבאה נשמע גם את זה, או אחרי קריאה ראשונה.

ההצעה היא מבלי להפחית מחשיבות השקיפות, ומבלי לשחרר את הנבחרים עצמם – כי הצעת החוק הזאת איננה משחררת את הנבחרים. אם זה מגיע לידי הפרת אמונים, יש עבירה פלילית. אם לא, לגבי השרים יש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, ולגבי חברי כנסת נדרשת עבודה אתית ולמיטב ידיעתי יש היום ועדה שעוסקת בקוד האתי של חברי הכנסת. הנושא הזה בוודאי יידון שם.

ההצעה לא באה להחליף את הדברים הללו. היא באה להתמקד באנשים שהנבחרים תלויים בהם. התלות המיוחדת הזאת אינה קיימת לגבי כל אדם. שאלתם למה לא לכתוב שהעבירה היא לגבי כל אדם. מה שמיוחד כאן הוא שיש תלות של חברי הכנסת והשרים במי שיכול להשפיע על היבחרותם מחדש. הסיטואציה המיוחדת הזאת יוצרת את ניגוד העניינים האינהרנטי שמצדיק את ההתערבות. זה קיים בין שהאדם חבר בגוף הבוחר באופן פורמלי ובין שיש לו השפעה של ממש על ההיבחרות ואיננו חבר באופן פורמלי.

את זה אני לא מבין.

זאת ההצעה. כל זה לא בא לטעון שאין אחריות לנבחר, וזה לא בא להחליף את השקיפות.

קודם כול, הצעת החוק מאוד נקודתית. יש הרבה שאלות שאפשר לדון בהן, אבל היא מאוד נקודתית. היא באה לסגור פרצה קטנה יחסית. יש לנו הוראות לגבי שרים, יש לנו הוראות לגבי מי שמתווך בשוחד למשוא פנים ולאפליה. אין הוראה שסוגרת את הפרצה למי שמנצל את מעמדו לפנות ואין לנו דרך להוכיח שהביא למשוא פנים ולאפליה. את זה אנחנו רוצים לסתום. זו פרצה מאוד קטנה.

גם בהיבט העקרוני חשוב מאוד להתייחס להערת חבר הכנסת לוי. הוא שאל מדוע אנחנו מנסים להרחיב ולא להסתפק בחבר גוף בוחר פורמלי. הנושא נשקל אצלנו, לאחר גיבוש חוות דעת. אני רוצה להציג את השיקולים, ואלו גם שיקולים פרקטיים מהעולם הפוליטי.

אנחנו מודעים לכך שמי שנכנס ל"פול" המשפיע שאנחנו רוצים למנוע לא תמיד חבר גוף בוחר באופן פורמלי. יש תופעה, שאנחנו מודעים לה, של קבלני קולות.

מה המבחן? תן לי רשימה של האנשים האלה.

לפני המבחן אציג את הבעייתיות. גם המבחן אינו פשוט, אני יכול להסכים אתך. ראשית, יש אנשים שהם לא חברי גוף בוחר באופן פורמלי, אבל יש להם השפעה על מחנה מאוד גדול של חברי מרכז. הם בחרו לא להיות לא חברי מרכז, מסיבות כאלה ואחרות.

יש מפלגות בלי מרכז.

נכון. אנחנו גם לא רוצים לפגוע בחשיבות הפוליטית של אנשים שיהיו חברי מרכז. אנחנו רוצים להתמודד מראש עם החשש שאנשים יתפטרו מחברותם כחברי מרכז, יישארו עם הכוח ויטענו שאינם חברי מרכז – כפי שהיה בעקבות חוקים אחרים. לכן מנסים ליצור הגדרה שתופסת את ההיבט המהותי של ההשפעה. השאלה היא מהי השפעה של ממש.

גם "מה" וגם "מי".

מהשאלה מהי השפעה של ממש אפשר לגזור מיהו בעל השפעה של ממש. אגב, בהיבט הפלילי זה די פשוט. אם אתה בעל השפעה של ממש וביצעת עבירה פלילית, צריכים להוכיח מודעות לכך שהיית בעל השפעה של ממש. כדי להאשים מישהו בפלילים אי-אפשר לומר שהוא אמר לבת דודתו שהיא חברת מרכז שתצביע באופן מסוים. אנחנו נצטרך להוכיח. איך נעשה זאת? נוכיח לגבי האנשים שיהיו לנו ראיות שהם למעשה אינם חברים בגוף בוחר פורמלי אבל הם בעלי מחנה, יש להם נציגים של ממש במרכז ורק פורמלית הם לא נמצאים שם. זאת הדרך שלנו. הכוונה היא בטח לא לתפוס כל אחד מתוך 70,000 האנשים שנספחים ל-10,000 חברי המרכזים.

אעזור לך. אתן סתם דוגמה: למשל יש רבנים מאוד חשובים שיש להם השפעה כלשהי על העולם הפוליטי. לא מי יודע מה, הם רק פוסקים בכל דבר, רק מי יהיה בכנסת. הם לא חברי מרכז.

היה ברור שזה יגיע לרבנים. בלי ספק. אגב, יש גם סופרים בעלי השפעה רבה.

נכון, השפעה גדולה מאוד. אני מסכים אתך.

יש גם כוהנת גדולה בכפר שמריהו.

היא הדוגמה ההפוכה.

היא חברת מרכז.

יש הרב אוריאל רייכמן.

לגבי מפלגות שאין להן גוף בוחר, חבר כנסת בוועדה אחרת, בדיון בנושא דומה לנושא שלנו, אמר: אל תחשבו שאין לי חברי גוף בוחר, אתם לא יודעים מה זה כל האנשים שבסביבה שיש להם השפעה גדולה. זה פרוטוקול כתוב.

למשל תורמים גדולים.

ולכן אנחנו לא רוצים להגדיר זאת כחברי מרכז. נורמטיבית זה לא ראוי, מהבחינה הפרקטית זה לא ראוי.

ניסינו ליצור הגדרה. ההגדרה לא יכולה להיות ברורה לחלוטין, אבל היא ברורה במובן זה שמי שזה חל עליו, ידע על כך. אם יש לך השפעה של ממש, אתה תדע את זה ואסור יהיה לך לפנות. לפי בדיקה שלנו, זהו כיוון שגם במשפט המשווה יש לו ביסוס, אם כי גם שם יש פנים לכאן ולכאן.

אם באה אישיות חשובה ואומרת: אני רוצה שתבחרו במישהו, מותר?

מותר. ההשפעה מותרת, לגיטימית וראויה, אבל אסור לקבל תמורה.

חבר הכנסת שריד אמר שיש רבנים שיש להם השפעה.

הבאתי דוגמה. הצעת החוק הזאת היא על התמורה. שאלו מיהם האנשים האלה שהם בעלי השפעה. התשובה היא שיש תורמים, יש רבנים, יש קבלני קולות.

יהיה צורך לבחון את זה מהבחינה העובדתית בכל מקרה, ברמת הוכחה של משפט פלילי. זה לא פשוט.

אני רוצה לומר יותר מזה: הצעת החוק באה לבסס ולחזק את המבנה החוקתי של מדינת ישראל, שבו החברה מעורבת בעשייה הפרלמנטרית הציבורית. כדי שהיא באמת תהיה נכונה, צריך להוציא את התמורה מהסיפור. אם מישהו רוצה להשפיע, שישפיע, אבל שלא יקבל כסף. אז המערכת תהיה אמיתית ועניינית יותר.

אתה מעלה על דעתך שהייתי מעלה הצעת חוק נגד השפעה? זה self defeating.

רבותי, הגיע זמן קריאת שמע של שחרית. אנחנו מסכמים כך: בישיבה הבאה נקרא את הצעת החוק במלואה, ונעביר אותה לקריאה ראשונה אחרי הישיבה הבאה, כך אני מקווה. במקביל, אני מבקש ממשרד המשפטים להציץ גם בהצעת החוק של חברת הכנסת לבני, עד שנקבל את החוק בחזרה מהמליאה, ולבדוק אם ניתן להרחיב את כל הנושא הזה ולטפל גם בנושא השדלנות. אני חוזר ואומר, אני חושש מאוד שהתופעה כבר פשתה בציבוריות שלנו, וכשנחוקק את החוק מהר מאוד ימצאו דרך להתחכם, והממדים בשטח לא ישתנו כמעט בכלום. אולי מישהו אחר יפעל, אבל השאלה היא כמה נתקן את המצב בפועל.

אני חושב שהמערכות האלה, שקיימות היום, ימצאו דרך להסתדר עם דבר החקיקה החדש שנחוקק, ולא נצמצם במידה ראויה את התופעה הפסולה הזאת. לכן אני מציע שתשקלו את הדברים. כפי שאמרנו, כולם מבינים שאי-אפשר להתנגד להצעת חוק כזאת. נמשיך. אם נצליח להרחיב, מה טוב. אם לא, נסתפק במה שיש.

יש לי כמה הערות להצעת החוק.

כשנקרא את החוק. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.