הקמת מנהלת לבחינת הצניעות בצה"ל ; מנהלת "השילוב הראוי" בצה"ל


5
הוועדה לקידום מעמד האשה
18.05.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 178
הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, ט' אייר התשס"ה, (18.05.2005) שעה 09:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הקמת מנהלת לבחינת הצניעות בצה"ל –
בוועדה לקידום מעמד האישה - של חבר הכנסת רשף חן.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מנהלת "השילוב הראוי" בצה"ל - של חבר הכנסת
זהבה גלאון.

חברי הוועדה: אתי לבני – היו"ר
זהבה גלאון
אבשלום וילן
רפי רשף

תא"ל אבי זמיר - רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון
סא"ל שירלי קרני - סגנית יוהל"ן, משרד הביטחון
ציקי סלע - מז"י-רמ"ח סדיר, משרד הביטחון
דבורה אלטמן - אלומות, למעורבות חברתית-לזהות יהודית
יפעת סלע - אלומות, למעורבות חברתית-לזהות יהודית
רננה יוזוק - אלומות, למעורבות חברתית-לזהות יהודית
עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית לדיני עבודה-נעמ"ת ירושלים
רבקה שקד - נציבות שרות המדינה

רשמה: אתי בן שמחון











1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הקמת מנהלת לבחינת הצניעות בצה"ל – בוועדה לקידום מעמד האישה של חבר הכנסת רשף חן.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מנהלת "השילוב הראוי" בצה"ל של חבר הכנסת
זהבה גלאון

בוקר טוב לכולם, אנחנו מקיימים היום במסגרת דיון מהיר שתי הצעות, של שני חברי הכנסת רשף חן וזהבה גלאון, בנושא של הקמת מנהלת לבחינת הצניעות בצה"ל, בכינויה מנהלת "השילוב הראוי" בצה"ל. אומר מספר מלים מהדברים שקראנו בעיתונות בחודשים האחרונים.

מתברר שהוקמה ללא ידיעה ציבורית מנהלת מיוחדת, בראשותו של הרב אבי רונסקי, אלוף משנה, רב ההתנחלויות, שבדקה את המצב ביחידות צה"ל, והמליצה המלצות לתיקונים כדי לשמור על הפרדה בין בנים לבנות, לשמור על הצניעות, לשמור על השילוב הראוי, והמליצה על מגורים נפרדים בבסיסים מסויימים, המליצה על שינוי הלבוש של המד"סיות, של מדריכות האימון הגופני, ממכנסיים קצרים אולי למכנסיים יותר ארוכים, על שעות שימוש בבריכות, או דברים אחרים שהם בדיונים. על שמירה שלא תהיה משותפת במגדל שמירה, וכו'. כמובן שהנושאים האלה מחייבים עלויות, השקעות. אני מבינה שכבר הושקעו 3 מיליון שקלים בהתאמות האלה ועוד היד נטויה לגבי בסיסים חדשים לגבי הפרדות.

הדיון הוא האם אנחנו לא עומדים בפני הפרת הסטטוס קוו, מה שנקרא תהליך איטי ומתקדם של הפיכת צה"ל למקום שנשלט על ידי דרישות של רבנים מסויימים. גם אם הם רבנים ציוניים, וגם אם הדבר נוגע לבנות דתיות שתשרתנה בצה"ל. והאם אנחנו לא צריכים להתעורר לנושאים האלה ולהגיד עד כאן, כי צה"ל הוא צבא העם, ואנחנו לא יכולים לקיים את צה"ל כבית כנסת.

אני אבקש את שני המציעים להציג את הנושא ולהוסיף דברים. בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לשאול מה ממליצה מנהלת "השילוב הראוי", או שיש לכם שם אחר לזה. חברת הכנסת לבני נתנה לזה את ההגדרה שלה. הדברים שלי מתבססים על שתי ידיעות שפרסם עמיר רפפורט ב"מעריב", ולכן הצגת הדברים שלי היא במסגרת שאלות.

אם אכן הדברים נכונים כפי שהתפרסמו, אני חייבת לומר שאני מאוד מוטרדת ואני מצטרפת לדאגה שהביעה חברת הכנסת לבני, ואין לי ספק שגם חבר הכנסת רשף חן. אנחנו חשבנו שנשים בצה"ל – או שצה"ל שואף לקדם את ערך השיוויון, ובטח לשמור על הסטטוס קוו, שואף לקדם חיילות לתפקידים שהם לא התפקידים המסורתיים. רק היום ראינו בעיתון על כל מיני מהפכות ושינויים שעומדים לחול במסגרת הצה"לית, ופתאום כאילו יש כאן איזושהי רגרסיה, חזרה לתקופה די חשוכה. האם זה נכון שרוצים למנוע רחצה נפרדת בבריכות צה"ל לבנים בנות, אם זה נכון שמדריכות כושר – המד"סיות תצטרכנה ללבוש מכנסיים ארוכים, ושרוולים שמסתירים את המרפקים, כל מיני דברים שאולי זה נכון לעשות, אבל לא במסגרת הזאת, ובטח לא במסגרת הצה"לית. אני מבינה שההמלצות האלה הוגשו לרמטכ"ל, נשמח לקבל דיווח מהן ההמלצות, האם אכן אלו הן ההמלצות, האם הרמטכ"ל קיבל את ההמלצות. או אם בכלל אתם יכולים להזים ולהפריך את כל החששות שלנו. תודה רבה.

חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

ביקשתי לקיים את הישיבה הזאת בעקבות שתי הכתבות של עמיר רפפורט, שלכאורה מעלות סימני שאלה. מה שהייתי רוצה שאנחנו נתפקד כאן כגוף שמפקח, לא מסוגל כרגע להביע עמדה אם המצב בסדר או לא בסדר, אני רוצה לבדוק מה.

הכתבות האלה בוודאי מדליקות נורות אדומות. מה שאני מקווה, שברור ומוסכם העיקרון שנקבע על ידי הבית הזה, על ידי המחוקק. העיקרון הזה אומר שהעובדה שאדם מינו כזה או אחר היא לא רלבנטית לשירות בצה"ל. ללא קשר למין, כל אזרח במדינת ישראל רשאי וצריך לשרת בכל מקום, אלא אם כן המגבלות נובעות מדבר שהוא אחר ממין, מגבלות ביולוגיות, מגבלות פיזיולוגיות. אני גם בהחלט מוכן לקבל שיש אנשים עם דרכי חיים שונות, ושחלק מהם הם דתיים לצורך העניין, וזה גורם להם להתקשות בדברים כאלה ואחרים.

אם מישהו צריך לשלם מחיר, זה אנשים שזו דרכם. מה שלא יכול להיות, שאת המחיר ישלמו אנשים בגלל שזה מינם. זה לא בא בחשבון. השאיפה בוודאי צריכה להיות שאף אחד לא ישלם מחיר. יכול בהחלט להיות שיש דרכים למצוא כלים שיתפקדו ביחד ולא תהיה שום בעיה. אבל אם יש איזשהו מחיר שמישהו צריך לשלם, מבחינתי לא בא בחשבון שהמחיר הזה ישולם בגלל מינו של האדם - זה לא בא בחשבון.

מה שאני מבקש, לשמוע מצה"ל מה בדיוק המצב, מה ההמלצות. הסיפור הזה של שילוב ראוי, כעיקרון הוא טוב. זה קצת עושה לי צמרמורת, זה מזכיר לי את הביטוי לבוש הולם מבית הספר. יכול להיות שהוא בסדר, אבל חשוב מאוד שאנחנו נדע מה בדיוק קורה.

תודה.

אני רוצה להוסיף שאלה אחת. למה נוצר הצורך בשילוב הראוי? יש לנו רב צבאי ראשי, יש לנו יועצת רמטכ"ל לענייני נשים, שיתוף הפעולה שלהן כל השנים פתר את הנושאים האלה שדורשים פתרון. מה פתאום צריך להוציא עוד מיליוני שקלים על מנהלת חדשה, אנשים חדשים, השקעות חדשות מעבר למה שקיים היום, מה קרה? תסבירו לי בבקשה.

אני ראש מטה אכ"א, נמצא איתי ציקי מזרוע היבשה, ואת שירלי אתם מכירים מספיק טוב.

סוכמתי על ידי הרמטכ"ל שאני ארכז את כל סוגיית השילוב הראוי בצה"ל. אם מישהו ניסה להביא לידי מציאות שרב כזה או אחר מרכז, אז התשובה היא לא. מי שמרכז את כל נושא השילוב הראוי זה אני.

אנחנו צריכים לזכור כפי שנאמר פה על ידי היושבת ראש, וחברי הכנסת הנכבדים, שאנחנו עוסקים בצבא העם, ואשר עלינו מוטלת האחריות להביא לשילובם של מיטב בני הנוער הישראלי בשירות הצבאי. אני סבור בחלק מפגישות אחרות, שאולי לא בפורום הזה, בפורומים אחרים יודעים שצה"ל עושה כל מאמץ לגייס את מרבית הנוער הישראלי, ולהביא לשילובו המיטבי, ולאפשר לו גם את שירותו התקין.

במסגרת התהליך הזה אנחנו רואים לא רק את שילובו בגיוסו, כפי שאמרתי גם את שילובו הנכון והתקין. במסגרת שילובו הנכון והתקין, וזה קשור לשאלה שנשאלתי פה על ידי היושבת ראש מה השתנה – עכשיו מינינו קצינת שלישות ראשי, אז קראתי לה קשלר"ית, אז אמרו לי לא, זה תמיד קצין שלישות ראשי גם אם זו אשה.

זה מאוד מרגיז, וזה לא בסדר. זה לא צריך להיות כך.

אין סיבה.

היתה גם מבקרת מדינה שהתעקשה שיקראו לה מבקר מדינה.

היא אמרה לי אתה תקרא לי קשל"ר.

בשנים האחרונות בוועדה הזאת באופן אישי אני הצגתי את זה גם בעבר, וחברת הכנסת זהבה גלאון ראתה את זה בדיונים בוועדת החוץ והביטחון. עשינו שינוי מאוד משמעותי בשילוב הנשים בצה"ל. אז אולי זה סתם בלי כוונה, אנחנו בטח לא יזמנו את הכתבה היום בבוקר על הפקידות.

זה היה אצלנו בכנסת ביום האשה הבינלאומי. נחשף המחקר הזה שהוא עדיין לא פורסם, היו המלצות איך באמת למנוע מנשים שתהיינה בתפקידים כאלה.

אני מרשה לעצמי להגיד, שצה"ל בשנים האחרונות, הביא כמעט לפתיחת כל המקצועות לנשים. אתה מוצא נשים במגוון רב של מקצועות, בתפקידים משמעותיים ביותר, ואני חייב גם להגיד בהצלחה יתרה. אני כבר לא מדבר על ההכשרה ששונתה באופן מאוד משמעותי – רמת הרובאות, הכשרת הקצונה, המיונים, מהפכה משמעותית. היתה גם הקטנה מאוד משמעותית בתפקידי כמו שצויין, הרי כל נושא הקטנת הפקידות לא התחיל מהיום, ולא הסתיים. הוא כבר התחיל לפני שלוש שנים, והוא ימשיך. התהליך הוא תהליך עמוק. אני תמיד אומר, שאם היינו מסתכלים רק לפני מעל 10 שנים, היקף הפקידות היה 40%, היום אתה מסתכל הוא מתחת ל-20%. ה-20% האלה לא נעלמו, הן נמצאות בתפקידים אחרים.

אתה הבאת לשילוב מאוד משמעותי, ומאוד מירבי של כל האוכלוסייה הזאת, כפי שגם אמר חבר הכנסת רשף, כנראה שכשאתה עושה צבא העם אתה מגייס את כולם, ואתה שולח את כולם לכל המקומות, אז נוצרה בעייתיות כלשהי, שכפי שנאמר פה על ידי חברי הכנסת, ובצדק, אנחנו חייבים להיות הגורם המאזן לא לכאן ולא לכאן, אלא להביא לשירות מיטבי של כולם. גם "שילוב הראוי" הוא נכון כשילוב ראוי, כל הצבא הוא צבא העם לשילוב ראוי, לא משהו אחר.

גם לבוש הולם זה בסדר, השאלה מה לובשים.

אני אסביר את העניין, ואענה לכל שאלה שתמצאו לנכון.

פורסם לא מזמן, שצה"ל מפרק את המסגרות של ההסדר. אף אחד לא פירק את המסגרות של ההסדר וכדומה. גם שם זה היה מטרה להביא לשילוב יותר נכון, שהם יהיו יותר מעורים, יותר שותפים עם כולם ולא באיזו מסגרת סגורה בסופו של דבר. אני מרגיש חובה אפילו להקריא לכם מגוף המסמך מה אומרת הנחת היסוד בכלל. מסמך צה"לי רשמי – "צה"ל הוא צבא העם, ומכאן חובתו לפעול ליצירת תשתית שתאפשר שירות משותף של נשים וגברים בצה"ל", זו כל המטרה, לא משהו אחר לחלוטין. בגלל זה מי שעוסק בזה זה לא הרב הראשי, ולא מישהו אחר, אלא עוסקים בזה אנשי כוח אדם שמחוייבים למצות את האנשים, ולאפשר את שירותם המיטבי ולא שום נושא אחר.

וגם הדוגמה שלצורך העניין העלתה פה חברת הכנסת זהבה גלאון, הסיפור של המד"סניקים. זה כמו שלצורך העניין יש הגדרה של מה זה לבוש צבאי, שגם בו אנחנו מתמודדים, כנראה בגובה החגורה. מה שאנחנו עושים, אנחנו מתקשים עדיין להתמודד, עם מודעות גם איך לתקן את זה. אבל לבוש צבאי הוא לבוש צבאי, מוסכם. הוא לא בדיוק מה שאולי כל חיילת היתה רוצה ללבוש, וגם הלבוש הצבאי של הגברים אולי לא כל אחד מה שהיה רוצה ללבוש, אבל הלבוש הצבאי מסוכם.

אבל ספורט עושים במכנסיים קצרים, עוד כך היה בזמני.

דרך אגב, אני עושה במכנסיים ארוכים.

לצורך העניין, כשאתה לוקח מדריכי ספורט שצריכים להדריך גם חיילות, גם חיילים מכל המינים כמו שאמרת, כל אחד תפיסתו ואמונתו, אתה צריך למצוא את הגורם המאזן. באופן אישי ראיתי לפעמים מד"סניקים אפילו לא מד"סניקיות שהלבוש שלהם לא היה מקובל עליי. ההוא רצה להראות את השריר שלו יותר, וזה את השריר שלו יותר, וזה לא מקובל.

לא על זה אנחנו מדברים.

שאלתי, אמרו שהיתה פה כתבה על השולחן ששמה חברת הכנסת גלאון.

מה ההוראה הצה"לית היום בעניין הזה?

אז אמרנו שלא יווצר מצב שבכל יחידה תהיה היוזמה שלה, או שכל חיילת או חייל, או כל מד"סניק יחליט מה הוא לובש לצורך העניין. יש ענף משטר ומשמעת בצבא, הוא קבע מה הלבוש, שיקבע לצורך העניין. ומכאן אנחנו גם ניתן את זה, נרכוש עבורם את מדי המד"סניקים ושילבשו אותם, וזה יתן להם את המענה. זה כל התהליך, ולא שום דבר אחר.

ומה הלבוש?

הלבוש הצבאי?

מה השתנה?

יש פריט תיקני שנמצא ביחידות מזה לפחות שנה וחצי. פריט שהוא למד"סניקים ומד"סניקיות בלבד. מדובר על לבוש שהוא לא גופיה, הוא פשוט טי-שירט, והמכנסיים – שלושת רבע מה שנקרא, לא לגמרי שחושפות כל דבר, אלא ברך.

גם לפני שלוש שנים, וגם לפני ארבע שנים, למה אז זה לא קרה?

יש משטרה צבאית כל הזמן בשטח, לצערי יש חיילים שמתרשלים ולא מתלבשים בהתאם. אז גילינו שהיתה שחיקה באופן הלבוש של המד"סניקים, וכמו שצה"ל נוהג לטפל בנושאים שבצה"ל לא מתבצעות הפקודות. זאת פקודה שלא התבצעה, ואמרנו שצריך לבצע את הפקודה הזאת. זאת פקודה כמו כל פקודה אחרת מחייבת. למה פקודה של הוראת פתיחה באש צריך לבצע? ופקודה של איך לובש מד"סניק מותר לו לבצע? מה ההבדל.

השאלה אצלנו כאן מה הפקודה ולמה היא ניתנה.

הפקודה היא פקודה לא חדשה, פקודה קיימת, פריט רשמי של צה"ל. היתה שחיקה באופן מימושו, ואמרנו, נא להקפיד על אופן מימושו, זאת פקודה. אין פקודה שמותר לעשות פקודה שאסור לעשות. הפקודה מחייבת את כולם, מהמפקד הבכיר ביותר בצבא, ועד החייל האחרון בצבא. זה כל העניין, שום דבר אחר.

מה שאתה אומר שבעצם יש כאן שילוב של כמה מהלכים ביחד מכמה חזיתות, או מכמה תחומים ביחד. משטרה צבאית, או אגף הלבוש נתן הוראה כוללת לכל צה"ל ואז זה חל פה. בתחומים אלה ניתנה הוראה כוללת לכל צה"ל ואז זה חל פה. בתחומים אלה ניתנה הוראה כוללת לכל צה"ל, ואז כל הדברים האלה ביחד כשהם משתלבים במסגרת השילוב, אז לנו זה רק נראה כך שזה הכל כך, זה מה שאתה אומר?

לצורך העניין נמצאת איתנו יפעת מ"אלומה". אני עשיתי איתה פרוייקטים רבים בעבר בתפקידי הקודם כרח"ט תומכ"א.

תגיד לנו רק מה זה "אלומה"?

"אלומה" - למעורבות חברתית ולזהות יהודית.

אני מרשה לעצמי לומר בשמחה רבה שהיא הביאה לגיוס מאוד משמעותי של חיילות דתיות שהולך וגדל. לכמה הגעתן כבר?

יש היום משרתות בצה"ל בו זמנית בסדר גודל של 3,000 חיילות דתיות.

החיילות הדתיות האלה זה לא חיילים דתיים. אופן ההופעה של המד"סניק או של החייל בערב, או של החיילת אפילו החברה שלה גם לה זה חשוב, לא רק לחייל. אתם מנסים לקחת את זה גברים נשים, זה לא גברים נשים, זה נשים גם בתוך עצמן. אתם יכולים לשאול גם את יפעת, כשאני ישבתי איתה לעשות את הפרוייקט הזה, אני חושב שכולם מברכים עליו, אחד הדברים שהעלתה בפניי, צריך לראות שהחיילת הזאת, כדי שתגיד לחברה שלה להתגייס, היא תהיה בסביבה שתגיד לחברה שלה בואי גם את תתגייסי. כי אם לא נעשה את הדבר הזה, לא יהיה צבא העם.

אם אנחנו נדבר על החיילות הדתיות, גם אם זה לא מוצא חן בעינייך לשמוע את זה, הגענו לצורך העניין ל-30% היקף נשים שלא מתגייסות על הצהרת דת. אתן יודעות הרי - לצורך העניין שהחוק הוא לא לצידנו, דיברנו על זה גם בעבר. אין לי שום שיקול דעת, בניגוד לגברים תורתו אומנותו שיש לי שיקול. אין לי שום שיקול דעת שם. זאת אומרת, היא מצהירה ואני חייב לממש. אז אמרנו אנחנו כמערכת ניצור תהליכים רותמים כדי שהם ירצו לבוא, ותראו איזה תהליכים יפים עשינו. התחלנו עם המחזור הראשון עם הרבה פחות, 10, 15, עם בודדות התחלנו ותראו לאיזה היקף של בנות דתיות בצה"ל הגענו. למה? כי איפשרנו להן את השילוב הראוי, אז צריך לראות את זה בצורה חיובית, לא בצורה שלילית. אז כשבאים אלינו מהסקטור גם הדתי וגם החילוני ואומרים לנו יש בעיות כאלה ובעיות כאלה, אז אנחנו אומרים בואו נבחן. ולכן ישבנו על הדברים, בסך הכל באיזשהו מקום אנחנו מממשים את ההנחיות שרובן היו הקודמות, רק לפעמים במערכת כזאת גדולה יש שחיקה של מימוש ההנחיות, ומצאנו לנכון לוודא שהדברים מתבצעים.

יש למשל הנחייה שגבר ואשה לא ישמרו יחד במגדל?

אם לצורך העניין האשה תחליט שהיא לא רוצה עם הגבר במגדל, זכותה להגיד שלא נוח לה, חיילת דתית לא רוצה להיות עם הגבר במגדל.

השאלה היא זאת, האם ההנחייה היא שאם גבר או אשה אומרים אני רוצה להיות רק עם בני מיני אז מקבלים את זה? או שההנחיה היא למפקד, אתה לא תשים גבר ואשה ביחד במגדל או בג'יפ?

לא, רק על פי בקשתה.

סעיף פקודה אומרת חייל או חיילת יכולים לבקש להימנע ממצב של ייחוד.

השאלה היא אם המפקדים לא מפנימים את המצב הזה, ובעצם מלכתחילה לא שמים ביחד.

ההיפך, אני חושב שחשוב שנמדוד את זה לא ברמה של כתבה כזו או אחרת. גם אתם יודעים איך להסתכל על כתבות יותר טוב ממני.

בשביל זה אנחנו פה.

אלא להסתכל על זה בנושא של תוצאות. תסתכלו במובן של התוצאות שהבאנו למצב שמתגייסים בנים דתיים ובנות דתיות, ובנים חילוניים ובנות חילוניות, ואנחנו מצליחים לעשות מארג חיובי ושילוב נכון. יודעת את זה חברת הכנסת גלאון שהתעסקה בזה הרבה, שבסך הכל כל היעדים שפתחנו לנשים, לכל המקומות האלה הנשים הגיעו. אין מקום שאתה אומר לא הגיעו כי שם המד"סניק הזה, או יש הוראה כזאת. חבר הכנסת רשף, אתה יכול לשאול את חברת הכנסת גלאון, עברתי אצלה תחקירים בוועדת משנה לכוח אדם, מפה ועד להודעה חדשה.

אבל הוא עמד בזה.

לכן צריך לראות את זה במובן התוצאה הרחבה, ולא במובן של כתבה זו או אחרת. ואני אומר לכם, אנחנו נשב פה בעוד שנה-שנתיים, ואתם תראו שיהיו יותר בנות דתיות. בואו נשים פה על השולחן, פה בבית המחוקקים. הבנים הדתיים שכאילו היו עושים מה שהם רוצים, הם יכולים להצהיר מחר שהם תורתו אומנותו ולא מתגייסים לצבא.

אנחנו עובדים על זה.

לכן אנחנו מחוייבים להביא למצב - - -

אלו אברכים שרוצים בכלל לא לשרת במדים.

אבי, אני חושב שהנושא לא בא מהצד של הנח"ל החרדי, אלא שהוא בא בעצם מהכיפות הסרוגות, אבל זה עניין אחר.

הנח"ל החרדי דוגמה קלאסית לצבא שנותן פלטפורמות לאימוץ צבא העם. נשאלתי שאלה מאוד חשובה מצד חבר הכנסת רשף, הוא אמר לי זה לא בא מצד הנח"ל החרדי. זו דוגמה קלאסית שגם מממשת את מה שאני אומר. שבאה קבוצה חרדית ואמרה תראו, אנחנו מוכנים לעשות צבא, על פי החוק אנחנו לא חייבים לעשות צבא, אבל אנחנו אוכלוסייה חרדית. זה החוק כרגע, מה לעשות. אנחנו אוכלוסייה חרדית, אז באנו ואמרנו אנחנו לא נשנה עכשיו את כל ההוראות של כל הצבא בגללם. אמרנו נקים מסגרת של גדוד חרדי והם ישרתו שם במסגרת של גדוד חרדי. דוגמה קלאסית, לא הסכמנו לשנות את פקודות הצבא ואת הנחיות הצבא בגלל שעכשיו מתגייסים חיילים חרדים.

זה בדיוק מה שאני מתכוון כשאני אומר, שאם מישהו צריך לזוז הצידה, זה יהיה הם ולא הנשים.

בדיוק בעניין של לאפשר את הזכות לחייל להגיד אני לא רוצה, ולמנוע מצב שמישהו נפגע מהעניין הזה, לדוגמה השמירה. בשביל למנוע מצב כזה, זיהינו שיש יחידות שבהן יש סיכוי שהחיכוך יהיה גבוה כי יש הרבה לוחמות לדוגמה. אז בדיוק לכיוון שאתה הלכת במקומות האלה אנחנו נבנה עכשיו פלוגות שהן חד-מיניות בתחום של הגברים. שאם יש בן זה שלא רוצה להיות עם בת יוכל להיות בפלוגה כזאת.

עכשיו הגעת בדיוק למקום שאני לא מסכים איתך. עד עכשיו הסכמתי לכל. למה לעשות פלוגות חד-מיניות.

אתה לא מבין מה שאני אומר לך. בדיוק מה ששאלת ומה שאתה ביקשת. מכיוון שאמרתי שיש מצב שיכול להיות שיהיה חייל שיגיד אני מבחינת תנאי השרות שלי – לשאלה של מגדל השמירה – זה לא מתאפשר לי, אז במקום שאני אפגע בחיילת שהיא משתלבת כלוחמת, אני אקח את אותו חייל ואני אייצר לו מקום מבלי לפגוע בחיילת, באותה מסגרת יש לו מקום שאין בו חיילות.

אני רוצה להבין בדיוק על מה אנחנו מדברים. לבוא ולהגיד אם יש מישהו דתי או דתייה ואני יוצר להם מסגרת נפרדת, אני יכול לחיות עם זה. אבל אם הבנתי נכון מה שאתה אומר, שלמשל בגדוד כמו ב- - - אתה מראש תעשה פלוגות בנים ופלוגות בנות כדי שחס וחלילה לא יצטרכו לזה.

ממש לא.

נלך למשל לתותחנים שיש סיכוי שהבקשה שהפנית קודם לגבי השמירה תהיה שכיחה. שחייל בשמירה יגיד אני לא יכול להיות עם חיילת. אני אצור מצב במקביל לפקודות המעורבות, במסגרת שתאפשר לחייל הדתי בדיוק בכיוון שביקשת.

הבנתי וקיבלתי.

אני רוצה להקריא לכם מתוך מסמך אותנטי, יש את עיקרי ההנחיות של השילוב הראוי. שני הסעיפים הראשונים שסיכם אותם כמרכזיים.

גם את האחרים מבחינתי, אשמח לשמוע.

כל מה שאתה קורא לנו עכשיו זה בעצם אושר על ידי הרמטכ"ל. זה מסמך שאושר?

אושר על ידי דיון שהיה אצל סגן הרמטכ"ל לפני שבוע או שבועיים, ואחר כך אצל הרמטכ"ל.

זה מסמך של המינהלת. מי הגיש?

אני המינהלת.

לא, מי זה אבי רונסקי?

אני אגיד לך משהו על רונסקי הייתי המפקד שלו.

הוא עזב ועכשיו מינו מישהו אחר במקומו. זה רבנים, זה לא אני.

אני אסביר את העניין. ראשית, אני אקריא את עיקרי ההנחיות. אני אקריא את שני הסעיפים שהם בעצם המהותיים.

"איסור פגיעה ברגשות על רקע מין או אמונה דתית. איסור אפלייה במשימה על רקע מיגדרי". סיכומים מאוד ברורים, לא דברים אחרים. עכשיו לגבי השאלה של הרב רונסקי. כפי שאמרנו, זיהינו שבשילוב הרחב הזה שבוצע של גיוס דתיות, ושילוב נשים בהיקפים גדולים, ושמירה על סטטוס קוו שאנחנו רוצים לשמור, אז היתה שחיקה כלשהי. סוכם שיוקם לצורך העניין צוות משותף, שינוי היתה חברה בכירה שם, והרב רונסקי לצורך העניין היה האיש הנוסף. יושב ראש הצוות היה ידידי ציקי. מה שעשו, הסתובבו ביחידות ועשו מיפוי. אמרו בסדר, טוענים שיש קצת בעיה, בוא נלמד מה הבעיה. אז הגענו למסקנה, צריך מדי ספורט, צריך לחדד את העניין כפי שאמרנו קודם שיש מישהו שאומר אני לא יכול להיות מטעמי ייחוד להיות במגדל שמירה זה וזה. תאמינו לי, שום דבר לא חדש. כל הדברים הבנה, שחיקה, התאמה, ריענון פקודות, לא מעבר לזה בסופו של דבר.

הרמטכ"ל סיכם שההובלה תהיה אישית שלי. אני פשוט עוסק בדבר אחד, ליצור מצב להביא לידיעת כל המפקדים את הפקודות ואת ההנחיות שצריך לממש כמו בפקודה אחרת.

המינהלת הזאת עשתה מיפוי והיא סיימה את תפקידה? היא לא קיימת יותר.

כן. המינהלת הזאת היום לא קיימת. לצורך העניין אני נקרא עכשיו ראש המינהלת.

אבל המינהלת קיימת, הויכוח קיים? האם הקמנו גוף חדש שכדי להוכיח את עצמו, הוא יוציא הנחיות כל הזמן באופן תדיר, כי הוא צריך להצדיק את עצמו. הוא יוציא כספים, פתאום זה יהפוך להיות נושא, זאת השאלה.

נתחיל מהסוף להתחלה. סיכם סגן הרמטכ"ל בדיון לפני שבוע שבועיים, שגם את כל הנושא הזה הוא רואה כמשהו קצר מועד, כי כפי שאמרתי קודם, צריך להטמיע את ההנחיות ולרענן אותם. הוא אמר אני רוצה טווח של שנה, שנה וחצי, שהדבר הזה לא יהיה. זה כמו דברים אחרים שיש בצבא. הקימו קו התפר אז עשו פרוייקט קו התפר. צריך להטמיע אותו, צריך לעשות אותו, בסדר, שיהיה עכשיו גוף, אכ"א יפקח עליו. אני אומר בגילוי נאות, אני נעזר בנסיון שציקי צבר בתקופה הזאת, והוא נמצא איתי פה. אני נעזר בנסיון ששירלי צברה ואני נעזר בנסיון שהרב רונסקי צבר בתקופה הזאת. אני לא ממדר את עצמי בכלל לקבל מידע כדי להביא את כולם. אז אני נעזר בו, וההם בכולם, אפילו כתבנו לעצמנו שהמטרה הראשית היא להגיע למצב שאתה מנחה את הדברים, מוציא מסמכים מסודרים, מביא להטמעה של הדברים, ונפרק את זה, ולא צריך את זה. זה רק יביא לטובת עם ישראל.

אתה מוכן להגיד לי מתי אתה מפרק?

אמרתי הנחיית סגן הרמטכ"ל היא סדר גודל של שנה וחצי. אני חושב שזהו זמן סביר לחלוטין.

מדובר בשני דברים שונים. המינהלת שאתם קוראים לה בראשות אלוף משנה הרב רונסקי, היה איש שעבד אצלי. הוא עשה כמובן את העבודה בפועל, אני ראש המינהלת. קודם כל תפקידה כמו שהוגדר בכתב המינוי היה מאוד ברור. לא להמציא נהלים, לא לחפש שום דבר. אנחנו ביחד בצבא באוגוסט 2003 סיכמנו עבודה יסודית שעסקה בשילוב הראוי, וחיפשה מה הפערים. באוגוסט 2003 יצא מסמך יסוד שאומר מהם הכללים ומהן הפקודות, אחרי שזיהינו לאור ההרחבה של שיבוץ הנשים את הפערים ואת הבעיות שנוצרו. העבודה הזאת שבוצעה באוגוסט 2003 היתה ועדה שהיו חברים בה יוהל"ן, גופים רחבים מאוד בחברה הישראלית בראשות האלוף, סוכם, הוצע לרמטכ"ל ואושר. באוגוסט 2003 יצא המסמך. הצוות של אבי רונסקי, כל תפקידו היה לקחת את המסמך הזה, לראות מה כתוב, ולראות איך הוא ממומש. לא לחפש שום דבר אחר.

כמובן שעוברים בשטח, עוברים יחידה יחידה במשך ארבעה חודשים. הוא עבר ביחידות, בדק את דרך המימוש. כמובן ברגע שבודקים מימוש גם עם זה עם עוד כל מיני פערים. סיכם את התוצרים, ברגע שיסכם את התוצרים, הלכנו לתהליך של העברת המשימה הזאת לגוף מטכ"לי, שבמשך תקופה קצובה מקבל עוזר, לא מנהלת ולא שום דבר. עוזר שמממש על ידו את הביצוע של הדברים שסוכמו, את התהליכים שסיכמנו כבר בעבר. רצים על העניין הזה, רואים את דרך המימוש של הדברים שסוכמו. התקופה היא מאוד קצובה, נקבל סדר גודל.

מי החליף את אבי רונסקי עכשיו, אמרו לי שהוא פרש, זה נכון?

אני אחראי על הנושא הזה. אני אחראי באופן כללי לצורך העניין. יש לי סגן אלוף לצורך העניין שלי.

אין רב אחר שמחליף אותו?

יש רב ראשי אחד לצה"ל, אין עוד הרבה רבנים.

אבל למה לקחתם רב....

אני מאוד לא אוהבת את השאלה שלך, בתור מי שיזמה את הדיון.

אמרתי בגילוי נאות שאני נעזר ברב רונסקי, כשאני רוצה לדעת מה נעשה.

אנחנו יזמנו את הדיון הזה כי ראינו את הידיעה בעיתון, והיא הטרידה אותנו, שפתאום הולכים לשנות כאן סדרי עולם, בגדול אני קוראת לזה, אולי אפילו לגרום לכפייה דתית. אני אקרא לזה רק בשמות קוד, לא אפרט את זה.

יש משהו אחד שבטח לא מקובל עליי, צה"ל מורכב מאנשים דתיים ומאנשים חילוניים, ויש בו אנשים שהם רבנים והם סגני אלופים, ורבנים גם יחד. וכשעושים צוותים, אז לא מקובל עליי מראש שיגידו שיש צוותים שלא יהיו בהם אנשים דתיים. אם יש צוות בראשותו של אלוף משנה ציקי ושירלי ועוד מישהו אחד, אז אני לא מראש אדרוש להדיר אנשים דתיים מהצוות הזה. זה לא מקובל עליי בתפיסה הכללית שלי.

זה גם לא בלתי הגיוני לקחת בכוונה תחילה מישהו דתי לצוות הזה.

קודם כל זה בשביל הצוות והדיון, זאת אומרת מראש זאת לא תהיה הגישה שלה. אני חושבת שאני משקפת בדברים שלי את דעת החברים שלי כאן.

עכשיו הצוות הזה הגיש המלצות לאלוף משנה ציקי, ואחר כך זה בא לתת אלוף אבי זמיר. אנחנו רוצים כאן לבדוק האם יש שינוי מהדברים הקיימים עד עכשיו.

לא ראינו את ההמלצות עד עכשיו.

מה אומרת המינהלת, אנחנו מבינים שזה אד-הוק, המלצות לשנה וחצי. אני חושבת שצריך להגיד כאן בסיכום לוועדה שבתקופה ההיא, אמנם אני מניחה שאנחנו כבר לא נהיה כאן, אבל שיצטרכו לדווח לוועדה מה נגמר.

את יודעת שההנחיות מאוגוסט 2003, אנחנו כמעט עומדים לפני שנתיים.

עכשיו זה היישום שלהן. זה מה שאני מבינה.

רוב ההנחיות שרירות וקיימות ומבוצעות. יש דברים שלא ממומשים בגלל מודעות, הכוונה של מפקדים בכיוון ההפוך שלא הבינו את העומק של ההנחיות והמשמעות שלהם כלפי פרטים מסויימים בתוך הצבא. כתוצאה מזה ביקשנו לבחון מה מצב המימוש של אותן הנחיות שסוכמו על דעת כולם, על דעת כל הצדדים כולל יוהל"ן אישית שהיתה חברה מלאה בצוות, לא נציגה מטעמה. לדעתי, גם היו פה דיווחים בוועדה, לגבי הצוות שסיכם את ההנחיות של הרמטכ"ל בזמנו.

מה שעכשיו אבי רונסקי עשה זה רק מיפוי. אגב, בקשר לנושא של 3 מיליון שקלים, ואכן יש 3 מיליון שקלים של תקציב. מה עשה אבי רונסקי, במסגרת ההנחיות כתוב כל הדברים שקשורים בתשתית. איך שירותים נראים, שתהיה הפרדה לבנים ובנות. אז הוא פשוט זיהה פערים שזועקים לשמים. אז הצבא אמר הבנתי, למרות כל המצוקות התקציביות, בשביל שלא נגיע למצב שהפערים זועקים לשמים, שלא אני אגב, וגם לא חברי וחברות הכנסת הנכבדים, היו רוצים שהבת שלהם תהיה בבסיס בתנאים כאלה. אז אמרנו מכיוון שזה כל כך זועק לשמים, אנחנו נשקיע מיידית 3 מיליון שקלים לתקן את המקומות שיש בהן דברים שזה פשוט בלתי אפשרי שזה יתנהל כך.

המסמך הוצג כאן עם כל הסעיפים שסוכמו, אני גם זוכרת שהיתה הסכמה מלאה. סך הכל זהו מסמך טוב מאוד, הוא שומר על השילוב הראוי בין זכותה של האשה להגיע לכל תפקיד ולכל מקום בצבא, וגם זכותו של החייל הדתי לקיים את אמונתו ואורח חייו. כל עוד המסמך הזה מתקיים הלכה למעשה, ובאמת כל עוד המהלך שהולך ומתקיים בצבא הוא לשמר את אותם עקרונות ולהטמיע אותם, אני חושבת שאנחנו במצב טוב מאוד, וכך צריך להיות. אני חושבת שהמטרה שלנו היום בצבא, זה לשמר את הסטטוס-קוו שקבע המסמך. אני חושבת שזה מה שחשוב שימשיך להתקיים, זו גם עמדתו. תחת הכובע הזה אנחנו ממשיכים ומסתכלים על הנושא של שילוב ראוי.

ביחס למסמך לא היה שינוי?

לא, אני לא מכירה קיצונות.

לא קיצונות, שינוי איזשהו.

אין שינוי במדיניות ביחס למסמך.

האם כצעקתה? יש פה שלושה חברי כנסת.

השאלה מצויינת כי אתם עברתם על המסמך. אומרת שירלי ואני מאשר את מה שהיא אומרת, שאין שינוי במסמך.

אני קראתי כתבה בעיתון, הייתי שמח לראות את המסמך.

אין שינוי במדיניות ביחס למסמך. אנחנו מתמודדים מדי פעם עם החלטה מקומית של מפקד לקבל החלטה, אנחנו צריכים לשנות את ההחלטה.

אני רוצה לצטט שני משפטים, פורום מטכ"ל ב-25 באוקטובר. הפורום התקיים בהמשך ליום עיון שקיים פורום המטה הכללי לזכרו של יצחק רבין זכרונו לברכה. מעניין המקום שבו נדון הנושא הזה באיזה פלטפורמה. מה אומר הרמטכ"ל בסיכום של הפורום, הוא מדבר על הסטטוס-קוו, ..."אבל יחד עם זאת כמפקדים בצה"ל חובה עלינו למצוא את שביל הזהב על מנת לאפשר שירות שווה הן לחיילים דתיים והן לחיילים חילוניים. העיקרון הבסיסי הראשון הוא כבוד האדם, שמאפשר שילוב ראוי לבנות תוך שימור אמונתו של החייל הדתי". זאת אומרת הוא מדבר על ערכים כל כך אוניברסליים, כל כך חשובים. בדיון הזה סוכם שאלוף משנה אבי רונסקי הוא לא האיש. אלא שימנו מישהו בזרוע היבשה במילואים.

אפשר יהיה להעביר לוועדה את ההנחיות, ואז הוועדה תעבור על זה.

יש משהו ספציפי, או הכל ברמה של הקונספט? יש הנחיות מפורטות או שזה ברמה הכללית?

אני אקריא לך בדיוק מה הגדרתי לעצמי בשנה וחצי הקרובות.

להוות סמכות מקצועית בתחום השילוב הראוי, שאם מישהו ישאל מה אני צריך לעשות. לממש את סיכומי עבודת המינהלת, לראות מה הפערים. לייעץ למפקדים וגורמי מטה בתחום השילוב הראוי. לפעול להגברת הידע והמודעות בקרב מפקדים, סדרי הדרכה וחיילים. להוות גורם מתאם, הרצאות והכשרות הפיקוד בנושא השילוב הראוי. להוות גורם מייעץ בעבודות המטה להתאמת התשתיות בצה"ל. דרך אגב, יודעת את זה גם חברת הכנסת גלאון, בצדק חטפנו ביקורת כשהלכנו בצורה מאוד רחבה לשילוב נשים, רצנו מהר מדיי. לפעמים מלחץ מיותר, אז לא התאימו להם בדיוק את הנעליים, והיו לנו פערים כאלה או אחרים, תיקנו אותם בדרך. גם זה לפעמים טעות. גם אנחנו רצינו להראות שעושים את זה מהר, ועשינו גם טעויות בדברים האלה. עכשיו כאשר אתה פותח מקצוע חדש, תדאג שתהיה תשתית מותאמת כדי לעשות את זה.
לקיים בקרה אחר מימוש ההנחיות. ולהתאים את כל הפעילויות, חינוך, תרבות, שיהיו מותאמים לעקרונות השילוב הראוי. הקראתי לכם מה התפקידים. לא לקחתי על עצמי לשנות שום דבר.

אבי, יש הנחיות ספציפיות? הדרכה, לא יהיה חייל דתי עם חיילת?

אמרנו כבר, שאם החייל יחליט, לא רוצה להיות עם החייל הדתי. המסמך הוא מסמך השילוב הראוי פה. שהוא ההוגן שלאורו אנחנו עובדים. מסמך שהצגנו לכם אותו בזמנו.

זה מסמך שכבר נמצא בוועדה.

מציג את המסמך. המסמך יצא באוגוסט 2003.

כפי שאמרתי קודם, צריך לבדוק את זה ממבחן התוצאה. אני חושב שזה הדבר הכי חשוב.

אז מאיפה באה הידיעה הזאת בעיתון? כל זאת הידיעה בעיתון מדברת על שינויים. נאמר למישהו משהו שהוא לא כך, הוא כך?

קראתי היום בעיתון על הפקידות, לפחות חצי ממה שרשום שם לא נכון. מה אני אשם בכל מה שכתוב שם? בצניעות אמרתי חצי, כדי לא לפגוע ביוסי יהושע.

תקדים נדיר שהכתבה בעיתון לא מדוייקת.

חבל שלא כתוב מספיק בעיתון על אותם בנים ובנות, ואני יכולה להגיד כמי ששירתה בצבא והיא דתייה, ואיננה מעודדת אך תומכת בבנות דתיות שמשרתות לעשות כן. הצבא שלנו נוטה לשיוויון, ואף אני כאשה דתייה רוצה שיהיה שיוויון בין המינים, בחברה הישראלית ובצה"ל נפרד. אבל יחד עם זאת, אני רוצה שתהיה דמוקרטיה, שכל בת דתית ובן דתי יוכלו לשרת בצבא, ולא ליצור עוול לציבור אחר בשביל שיהיה נוח לי ואפשרי לשרת. אבל אני חייבת להודות, שהבנות והבנים עושים את זה בשמחה, משרתים היטב ביחד, מכירים זה את זו, אני חושבת שבסך הכל צריך לברך על האפשרות שניתנה לבנים ולבנות הדתיות.

אנחנו בעד מראש, רק אנחנו רוצים לדעת שאין פיחות במעמדן של החיילות החילוניות בדרישות כלפיהן.

אני אציע לך הצעה לסיכום. תגידי שבעוד שנה יבואו ויציגו האם יש ירידה בהיקף הבנות שמשתלבות ביחידות השדה וביחידות הים, ותראי שרק עלייה תהיה. המבחן הוא מבחן התוצאה.

זה לא אומר. כדי לא לפגוע ברגשותיו של חייל דתי הוא רוצה שאני אלבש כיפה, אז התשובה היא לא. אפילו אם זה יעלה את רמת המוטיבציה שלו.

לא את שלו, אמרתי של הנשים. תבדוק מה קורה במיצוי הנשים בעוד שנה וחצי, ותראה קפיצת מדרגה נוספת.

גם זה לא אומר שום דבר, אם תוך כדי זה צריכות ללכת בלבוש צנוע. יש דברים שהם ערכיים ששם צריך לעבור גבול ללא קשר לתוצאה.

אם אנחנו נשים רף לא הגיוני הן לא יגיעו לשם. למשל אם בחי"ר הן חייבות ללכת כך וכך, אז הבנות לא ירצו לבוא לשם, עובדתית, הן נמצאות בכל מקום ואנחנו נגדיל את זה. הרי הדבר היחיד בין הדברים שרשומים שם נכון, כפי שירדנו בצורה מאוד משמעותי בהיקף הפקידות, הכוונה שלנו בשנתיים-שלוש הקרובות לרדת עוד יותר בהיקף הפקידות, והן יילכו למקום אחר.

אני רוצה להציע את הדבר הבא, אנחנו יזמנו, אנחנו חששנו וכו', הם מנסים לסבר את דעתנו, זה נשמע סביר והגיוני. אבל כדי שאנחנו באמת נהיה רגועים, אז נכון שהמנדט של הוועדה מינהלת השילוב לעשות את היישום של זה בטווח של שנה וחצי. אני חושבת שלקראת סוף המושב, נקבל איזשהו דיווח ביניים מה נעשה בחודשיים-שלושה אלה. אני שואלת עד מתי יושבת ראש הוועדה מכהנת כיושב ראש הוועדה לפני שהיא מתחלפת? עד סוף המושב אני מניחה.

ודאי, אם לא יותר.

אני רוצה להציע לך, כיוון שזה נושא שאת לקחת, קצת לפני תום המושב הזה יבואו נציגי צה"ל בפורום זה או אחר, זה גם יכול להיות כתוב, ויתנו לך עדכון לגבי היישום. את לא יכולה לעבור על זה כך.

יש דיווח סטטוס על המינהלת.

בסדר, יושבת ראש הוועדה פה, תבקשי להיות מוזמנת לוועדה בתחום מינהלת השילוב, יכול להיות שחלק מהתשובות תקבלי בשלב הביניים. בכל מקרה לסיכום הישיבה, נניח במחצית יולי, נקבל תשובות לגבי אופן היישום, ההנחיות שניתנו, מה השתנה, מה לא השתנה וכו'.

בסדר גמור, מקבלת את הסיכום.

בסדר, אני פשוט מצטרף לדברים שזהבה אמרה. אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת הדברים. צריך לנסות לשלב מאה אחוז. אבל אם יש מצב, אני בטוח שמגיעים למצב של קונפליקט שהוא לא ניתן ליישוב ולא ניתן לשילוב, בשלב הזה אם מישהו חייב לוותר, לא יכול להיות שיהיו אלה הבנות כאל בנות.

אני רוצה לסכם. אני מצטרפת לדברים של חבריי שבהחלט צריך לכבד את השירות של חיילים דתיים וחיילות דתיות בצבא. יחד עם זאת, אנחנו צריכים לשמור על הסטטוס-קוו ולא להפוך את הכירסום בחברה הישראלית שיגיע גם לצבא. אני עברתי פה על הנחיות שחלקן אני מרימה גבה לגביהן. הלבוש ההולם והמכנסיים הארוכים. יש דברים שאני לא יודעת אם השתנה משהו, אבל צריך לבדוק את זה.

תמיד כשמקימים מינהלת חדשה, מן הסתם הדברים השתנו כי צריך להוכיח ולעשות דברים, ועל זה אני רוצה לבדוק ולפקח שדברים לא מוחמרים בנושאים האלה.

תודה רבה לכם. ניפגש בעוד חודשיים.



(הישיבה נעולה)