הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ב-2002


5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
4.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 404
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום רביעי, כ"ה בניסן התשס"ה - 4 במאי 2005 - בשעה 12:00

הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אחמד טיבי

חנה שטרום-כהן, הסתדרות הפסיכולוגים
רימון לביא, הסתדרות הפסיכולוגים
עו"ד יורה קרנות, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר אורי שוחט, סגן פסיכולוג ארצי, משרד הבריאות
מירי דנון, קופת חולים כללית
עו"ד טלי שטיין, משרד המשפטים

שמרית שקד
ירון סיני, מתמחה

וילמה מאור

הדס דויטש


הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ב-2002

שלום, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני מבין שזו הצעה שמביא משרד הבריאות.

החוק הזה רץ טוב, יש בו מועצה טובה של 27 חברים, שמונה נציגי הסתדרות הפסיכולוגים, נציגי שרים ונציגי גורמים אחרים, אך התגלו דברים שיש לשנותם, היו הוראות מעבר שצריך לסדר יחד עם המציאות, יש דברים שנלמדו מהניסיון, למשל יש פה סעיף מאוד מהותי - בחוק הקיים כתוב שרק בעל תואר מוסמך בפסיכולוגיה יכול להירשם בפנקס הפסיכולוגים או בעל תואר כזה שהוא שווה ערך לו. זה הקשה, כי היו אנשים שהגיעו עם תארים ועם השכלה כמעט אותו דבר, ואי אפשר היה לעשות דבר בגלל הנוקשות של הסעיף. אנו אומרים: אם הוא לא שווה ערך אך הוא קרוב להשכלה הנדרשת בישראל, הוא יוכל להשתלב, הוא יוכל לעשות שלוש שנים את ההשלמה ובינתיים לעבוד, זה התיקון לסעיף 15.

אתם מסכימים לחוק הזה?

באופן כללי בהחלט.

בעיקרון כן, למעט סעיף אחד.

אנו יכולים לקצר ולתמצת, לראות איפה יש לכם בעיה? אם זה דברים קטנים נפתור אותם נקודתית.

אני חושב שזה אפשרי.

יש לי הסתייגות אחת, אין צורך לעבור מלה במלה.

איפה יש הערות?

יש לי שתי הערות; ראשית, לסעיף 13, כיום ערעור על החלטה של ועדת הרישום נידונה שוב בוועדת הרישום. אנו מציעים שיהיה- -

פסיכולוג זה אדם שגמר תואר שני, ואז יש פנקס הפסיכולוגים שמנוהל במשרד הבריאות. הרשם אומר: אני דוחה את הרשמתך, ואז הוא מערער.

ואז הדיון הוא בפני אותו רשם. אנו מציעים שתהיה אינסטנציה נפרדת לקיום הערעור.

מה החוק מחייב שהרשם יהיה?

זה הפסיכולוג הארצי של משרד הבריאות, הוא פסיכולוג ברמת מדריך, התואר הכי גבוה. זה מכרז.

מר לביא טוען שערעור צריך להיות מושמע, אחרת אין לו משמעות. הרי אם הוא לא מצא לנכון לרשום אותו בספר הפסיכולוגים, אין טעם לערעור.

אני יודעת שהיה ערעור לבית משפט.

תמיד אנו תחת בית משפט, אך אם החוק נותן ערכאת ערעור, היא צריכה להיות- -

אין ערכאת ערעור.

בחוק עצמו יש אפשרות לפנייה לבית משפט.

ברישוי של רופאים, למשל, יש אפשרות לפנות שוב לוועדה שנתנה את ההחלטה, והוועדה יכולה לדון בזה מחדש, ואם לא מרוצים מההחלטה, אפשר ישירות לפנות. אצל רופאים פונים ישירות לבית המשפט העליון.

מר לביא מבקש להוסיף אינסטנציה של ערעור. מה עמדת המשרד?

את מי הם רואים כאינסטנציה כזו? כי יש בוועדה חמישה חברים מרמה הכי גבוהה, עם נציגי אוניברסיטאות. את מי הם רואים בוועדת הערעור בצורה כזו שוועדת הרישום לא תתפטר?

ועדת הרישום, האם היא קובעת קריטריונים או קובעת כל אדם אישית?

יש קריטריונים, וכל אדם שהוא חריג לקריטריונים, דנים בו אישית, אם הוא מתאים לקריטריונים.

האם כתוב בחוק במפורש שכל דחייה של הרשם מועברת לדיון בוועדה?

הוועדה היא הסמכות המחליטה. זה בסעיף 13. קוראת סעיף 13.

אם יש בעיה, הפונה מגיע עם עו"ד, ויש דיון בוועדה.

זה כתוב בסעיף 17, דיון חוזר.

מי זה ועדת הרישום?

חמישה חברים, הנה הקריטריונים.

מאחר שהוועדה טובה, מקצועית, עושה רושם - הערה נוספת.

בהמשך לזה, הוועדה, אין ערעור על יכולותיה המקצועיות. אך לאפשר, וזה מקובל על שנינו, אם אפשר יהיה להביא נציג מאותו תחום התמחות של אותו פונה כמשקיף. בגלל שוועדת הרישום, אין ייצוג לכל סוגי המומחיות, לאפשר מישהו מהתחום המסוים, משעת הערעור.

כלומר אם בוועדה יש שלושה פסיכולוגים, שלושתם יכולים להיות עקרונית קליניים, וגם זה מהאוניברסיטה יהיה קליני. המערער אומר: אני מבקש להביא מומחה מתחום הפסיכולוגיה המחקרית.

אני הייתי שנים בוועדת רישום, בדרך כלל כשיש ערעור, יש אינסטנציה של ערעור. העניין של רישום בפנקס הפסיכולוגים לא נוגע בכלל לעניין מומחיות, זה בודק את רמת הלימודים, מוסד הלימודים, מספר שעות הלימוד, המוסד הלימודי שיהיה מוכר, משך הלימודים, האם היתה תזה, זה בודק רק את הדברים האלה, לא בודק את עניין המומחיות. גם השר עושה שיווי משקל לעניין, אך אין משמעות למומחיות. זה לא כמו הוועדות שעוסקות במומחיות, שם יכולה להיות משמעות. פה זה בדיקת הלימודים האקדמאיים נטו.

גם מתוך ניסיון אישי שלי בוועדת הרישום, יש מסלולים שונים של הכשרה, ועדת הרישום נתקלת לעתים במקרים של אנשים שהם מומחים בתחומם, אך מבחינת הקריטריון הבסיסי של הכרה כפסיכולוג לא ניתן להכיר בהם. המיסוד – לזה אני מתכוון. בהצעה שלנו ליצור או למסד אינסטנציית ערעור לפני הפנייה לבית המשפט, אנו חשבנו בין היתר על אפשרות לעשות ועדה רלוונטית לאותו תחום. חשבנו שאותה ועדת בחינות שקיימת בחוק בסעיף 14 שיכולה לבחון את המקרים של השלמות, חשבנו שעל בסיס הרכב זה ניתן להטיל על הרכב זה את הדיון. יכול להיות נציג הוועדה, יו"ר הוועדה.

אם אתה מדבר על מצב של הרישום, אתה מדבר על אדם שבא מחו"ל, ואתה אומר שבוועדת הערעור למרות שיושבים שם ארבעה פסיכולוגים, נניח, יכול להיווצר מצב שהתחום שלו, הם יזלזלו בהתמחותו בעבר כי הם לא יידעו על מה העניין? תאר לי את המצב. אם יישב אתי מומחה זה יעזור? מה מפריע לאנשי משרד הבריאות אם יהיה כתוב: בתהליך הערעור רשאי המערער להופיע גם בעזרת מומחה מקצועי?

לא מפריע לנו, אך לא כאינטנסציית ערעור.

לא, עם העו"ד מופיע גם איש מקצוע.

אולי משפטית זה מיותר, בגלל שבסעיף 16 כתוב: להשמיע דברו. "דברו" זה לאו דווקא אישית, זה יכול להיות גם באמצעות מישהו אחר. זה לא מפריע לנו מהותית.

אז נוסיף: רשאי להביא גם מומחה מקצועי מטעמו, וגם להיות מיוצג על ידי עו"ד בעת הדיון החוזר בוועדת הרישום.

הוספנו את יו"ר מועצת הפסיכולוגים, הוא רשאי להשתתף בישיבות ועדת הרישום. שם נוסיף גם את זה.

בסעיף 2(ב1)(2), להסתפק רק במועצה. מה מעמד צה"ל בנושא זה?

כלומר קובעים לו שהוא צריך להשלים שתי שנות לימוד ואת מקומות העבודה. כלומר צריך להיות בפיקוחו או בהדרכתו של פסיכולוג, ומקום עבודה שהכירה בו המועצה, נניח בלשכת השפ"י באשדוד, או בצה"ל. למה הסמכות של המועצה היא לא על צה"ל? מה אכפת לך שיהיה לו עוד מקום עבודה? יפנו מקומות לאלה שלא משרתים בצבא. אתה מצמצם. צריך לפנות מקומות.

מספר מקומות העבודה בצה"ל הרבה יותר מעשרים.

הסתייגות דיבור.

בסעיף 3(5א)- -

אנו מוסיפים איסור שימוש בתואר לא מוכר.

נניח שיש אוניברסיטה שנותנת לכל אחד תואר פרופסור. אומרים: שר הבריאות, אם יתלוננו בפניו שזה פיקטיבי, הוא קובע שלא.

הסעיף הזה מכוון למקרים כאלה לדעתך?

היו שלוחות, שפתאום אתה נותן עבודה ברמה של עבודה סמינריונים, אתה משלם 10,000 דולר ומקבל תואר ד"ר. זה נועד נגד זה.

עניין נוסף; היום יש יותר ויותר אנשים שלומדים בחו"ל, ישראליים, תושבי הארץ. בפועל, הייעוץ שהוועדה יכולה לתת הוא לבניית התוכניות, כי עיקר העבודה היא התנדבותית. אנו רוצים שיסופק ייעוץ כזה למי שרוצה ללמוד. הסתדרות הפסיכולוגים מוכנה להיות שותפה לעניין כזה, אפילו תמורת תשלום סמלי.

איפה הסעיף הזה?

אנו מציעים להכניס סעיף שאומר שמי שמבקש - היום רק מי שגמר ללמוד, יש לו תעודות, הוא מגיש לוועדה והוועדה יכולה לדון. אין כיום גורם שיכול לייעץ.

זו שאלה לגבי כל מקצוע. אני רוצה ללמוד רפואה ומהנדס, ולא התקבלתי בארץ, ואני הולך לכל מיני מקומות בעולם. אין כאן לשכת הדרכה. לרופא יש לשכה שמדריכים אותו?

במקצועות אחרים יש מבחן ממשלתי.

לא לכולם יש מבחן. יש ועדה שמכירה בתארים בחינוך מאוניברסיטאות מסוימות. כאן, אם אדם רוצה ללמוד בחו"ל פסיכולוגיה, האם יש לו כתובת שתגיד לו אם התואר יהיה מוכר? אם זה אחרי מעשה, הוא לא יידע. באיזה סעיף כתובה ההכרה?

ההכרה היא בדרך כלל בדיעבד. הוועדה מחליטה. סעיף 15(2).

מר לביא מציע שיהיה סעיף נוסף שאומר: ועדת הרישום או הרשם יפרסם את החלטותיה. הייעוץ בעייתי, אך השאלה אם הוועדה יכולה לפרסם את רשימת מוסדות החינוך שבהם היא רואה הכרה מקצועית.

הקריטריונים מפורסמים, יש קריטריונים לשווי ערך של תואר בחו"ל, בארץ. אפשר לקבלם.

זה מה שהוא מבקש, שיהיה סעיף שאומר שקריטריונים אלה יימסרו לכל דורש. כלומר כללי שווי ערך יימסרו לכל דורש. בסדר.

סעיף 6, יש המלצה גורפת שיו"ר המועצה יהיה רשאי לשבת בישיבות ועדת הרישום. מאחר שיש אולי עניינים מיוחדים למקצועות שונים, שזה לא יהיה נתון לראש המועצה אלא לתחומי ההתמחות השונים.

היא מתכוונת שהיו"ר יקבע. כלומר יו"ר המועצה שכתוב פה או מי מטעמו.

אני מציעה שמי שמנהל את הרישום, במקרה זה הפסיכולוגית הארצית, שהם יזמינו נציג רלוונטי. אבל שלא היו"ר יקבע, אלא שמי שמנהל את הפנקס.

להפך, הוא נוגע בעניין.

שלא יהיה מצב, למשל, ששולחים מישהו שממש לא נוגע בעניין כנציג.

לא, הרי הוועדה קבועה. סיכמנו גם שהאדם שמופיע ורוצה שירשמו אותו יכול להביא גם עו"ד וגם מומחה בתחום המקצועי. חוץ מזה גם היו"ר רשאי. מי עוד את רוצה?

אני רוצה שזה לא יהיה שרירותי. יו"ר המועצה יכול להיות אדם שהוא לא מומחה בכל התחומים.

מי יקבע שצריך כאן מומחה נוסף? יו"ר הוועדה?

אני רוצה שמטעם מועצת הפסיכולוגים יגיע לא כל מי שמחליטים אקראית. אני מציעה שמי שנוגע בנושא הדיון, כלומר שיו"ר המועצה לא אוטומטית הולך או כל מי שהוא רוצה לשלוח, אלא שיהיה מצוין שמי שמגיע מטעמו יהיה קשור לנושא הדיון.

אני יכול להוסיף: יו"ר המועצה או מי מטעמו המומחה בנושא הנדון.

לגבי "הכללים יימסרו לכל דורש"; אפשר במקום "לכל דורש" לכתוב: באתר האינטרנט או ברשומות? זה יותר נהוג כך לכתוב בחקיקה. בסדר?

טוב. עוד הערות? אנו מאשרים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:05.