הצעת חוק ביטוח ממלכתי (תיקון מס' 30), התשס"ה – 2005

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
4.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי





פרוטוקול מס' 403
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ה בניסן התשס"ה (4 במאי 2005), שעה 10:00

הצעת חוק ביטוח ממלכתי (תיקון מס' 30), התשס"ה – 2005.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אראלה גולן
גילה גמליאל

דני אלקיים, המוסד לביטוח לאומי
ג'ק בנדלק, מנהל תחום בריאות, המוסד לביטוח לאומי
מידד גיסין, יו"ר צב"י – צרכני בריאות ישראל
יואב כהן, מנהל מחלקת רישום וזכויות החבר, קופת חולים לאומית
צבי מאור, ר' חטיבת הקהילה, קופת חולים כללית
שרון ניסן, מתמחה, ההסתדרות הרפואית
נתן סמוך, משרד הבריאות
יהודה עליאש, ממונה על התקציבים, קופת חולים מאוחדת
דני פייגה, מנהל מחלקת גבייה, קופת חולים מכבי
עו"ד טובה פינקלשטיין, יועצת משפטית, המשרד לקליטת עליה
נדיה פריגת, ממונה תחום תושבים חוזרים, המשרד לקליטת עליה
אורנה צח, המוסד לביטוח לאומי
ורד שהרבני, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ










הצעת חוק ביטוח ממלכתי (תיקון מס' 30), התשס"ה-2005

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הנושא שלנו זה הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מספר 30), תשס"ה 2005, זוהי הצעת חוק ממשלתית שכמובן אנחנו מכינים אותה לקריאה שנייה ושלישית ויציג את ההצעה, זהו דיון ראשון כאן בוועדה, נתן סמוך ממשרד הבריאות.

סעיף 58 לחוק בריאות ממלכתי, רק הצגה קצרה שלו, זה סעיף שקובע, תוקן פעמיים בעצם, בשנת 98' ובשנת 2001. סעיף שקובע שאדם שנעדר תקופה של למעלה משנתיים מישראל יהיה חייב בני חודשי המתנה כנגד כל שנת היעדרות שלו לפני שהוא זכאי לקבל שירותים מקופת חולים, יש סדרה של חריגים, לגבי קטינים לגבי אנשים ששילמו דמי ביטוח בריאות, עדיין קיימת בעיה, אנשים שנעדרו מהארץ ואיבדו את התושבות שלהם, להם אין את האופציה של לשלם דמי ביטוח בריאות ולשמור על זכויותיהם.

הסעיף הזה הוא בעצם יוזמה של הממשלה בשעתו במסגרת חוק הסדרים שהתקבל והוא בעצם לקח את סעיף 58 שהוא סעיף כללי להסמכה לתקנות והפך אותו לסעיף שרובו ככולו מוגדר בחקיקה ראשית.

אנחנו באים ולמעשה מקלים את התנאים לקבלת שירותים רפואיים ואחר תקופת היעדרות ואנחנו עושים את זה בכמה נקודות, אני אסקור בקצרה.

אז בוא קודם נסכם את מה אמרת עד היום. במשך שנתיים ראשונות אם הוא חוזר הוא זכאי לכל, יש לו למעשה רציפות גם אם הוא לא שילם, נניח הוא לא שילם שנה וחצי, חוזר מתחיל לשלם קופת חולים, מקבל את כל השירותים במדינת ישראל, אין לו הכשרה, אין לו המתנה, אין לו שום דבר.

והיה והוא למעלה משנתיים אז אומרים לו, אתה חוזר ארצה נניח אחרי 10 שנים, אז אנחנו אומרים היה לך כאן 5 פעמים שנתיים אתה מחכה חמישה חודשים.

תיקון קל. ההצגה נכונה, שנות ההיעדרות שנספרות נספרות ממרץ 2001, כלומר לא כל תקופת ההיעדרות נספרת, נספרת רק תקופה שתחילתה במרץ 2001.

ומחלקים אותה לשתיים, 10 חודשים המתנה. מה קורה בעשרת החודשים האלה? לא מעניין אותנו?

יש כמה תסריטים. למעשה, בעשרת החודשים האלה המצב בוא חד משמעי מבחינת החוק, אין זכאות לשירותים רפואיים, הכול כמובן כפוף לחוק זכויות החולה. במצב חירום רפואי במדינת ישראל כל אדם, תושב ולא תושב, זכאי לשירותים רפואיים לפי חוק זכויות החולה אבל אין זכויות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בכלל.

עכשיו יש את האפשרות בסעיף 58 לפדות את תקופת ההמתנה על ידי תשלום מיוחד שאדם חייב לשלם אותו 12 חודשים רצופים, זה יכול להיות גם אחרי בואו, אבל בפועל היום כאשר אנחנו נמצאים במצב שאף אחד לא חייב בתקופת נמתנה שהיא גדולה משמונה חודשים , אף אחד לא יגיע לארץ וישלם תשלום מיוחד במשך שנה כדי לפדות תקופת המתנה שהיא קצרה משנה. אבל בעיקרון אפשר לעשות את זה גם בחו"ל וגם בארץ, זה הכלל.

הסעיף נוסף כך שגם אי אפשר לשלם את התשלום הזה בתשלום אחד, כדי למנוע מצב שבו אנשים שוקלים אם לשלם את זה כנגד העלות של השווי של השירות הרפואי –

כמה הוא משלם 12 חודשים?

12 חודשים זה משהו שיכול להגיע, הסכום הכולל הוא קרוב ל 60,000 שקל.

55,000. 4,514 כפול 12.

כשאני אציג את התיקון אני אסביר שלמעשה החידוש המרכזי בו זה בעצם הטיפול בנושא של התשלום המיוחד, אנחנו חושבים שההסבר הזה בעצם נותן—

אז אמרת כמה תרחישים, אחד הבנו, הוא פודה ב- 12 תשלומים, מה עוד יכול להיות?

זה המצב, הוא פודה את זה או שהוא מגיע לארץ בלי שהוא פדה את זה, כמובן שישנן אפשרויות חוץ מחוק בריאות ביטוח ממלכתי, כלומר הוא יכול לקנות ביטוח פרטי, אבל זה כמובן מותנה בדברים כמו חיתום והחרגה של אנשים עם מצב רפואי קשה, זה לא אפשרות שפתוחה לכולם, אבל האפשרות הזו היא מכוח השוק.

אז זוהי למעשה האפשרות היחידה, או שהוא קונה 12 חודשים המחיר כזה גבוה או שהוא ממתין כפולות של שתיים. אין שום קשר בין ה- 12 לזמן, כלומר גם אם אדם היה 3 שנים הוא צריך 12 חודשים.

12 חודשים זה לא פרופורציונאלי לתקופת ההמתנה, זה נכון. אבל מצד שני כמובן שבכל מקרה, ברגע שהוא מסיים את התשלום אז הוא מקבל פטור מכל תקופת ההמתנה שהוא היה חייב בה עד למועד שבו הוא סיים את התשלום וממועד סיום התשלום בעצם מונים לו את תקופות ההמתנה מחדש. הוא מקבל פטור על כל התקופה שקדמה למועד שבו הוא סיים את התשלום ואז אם הוא מגיע לארץ הוא יכול לקבל הכול.

אם הוא נעדר 3 שנים אז לפי התשלום הוא צריך לשלם 60,000 שקל בערך אבל אם הוא ממתין, הוא ממתין בעצם 2 חודשים רק –

לא, הוא ממתין שישה כי סופרים לו מהשנה הראשונה, סופרים לו גם את השנתיים הראשונות.

עכשיו, שאלה נוספת. אם לאחר 22 חודשים הוא התחיל מחו"ל, הוא נעדר עדיין 3 שנים אבל הוא התחיל לשלם --

לא הבנו, הוא נעדר 3 שנים –

4 שנים, 5 שנים אבל הוא שילם אחרי 20 חודשים הוא התחיל לשלם --

כמה זמן הוא צריך להמתין?

הוא לא צריך להמתין אם הוא שילם, אם הוא שילם אני שואלת?

אם הוא חזר כמו שאדוני ציין בתחילת דבריו, אדם שחזר בתוך שנתיים, לא משנה אם הוא שילם ביטוח בריאות לא שילם ביטוח בריאות, הוא לא חייב בכלום.

חודשיים לכל שנה, זאת אומרת 6 חודשים

אדם שחזר אחרי 3 שנים אבל התחיל לשלם אחרי 22 חודשים –

יש כלל, שנת היעדרות, לא מונים לך שנת היעדרות שנה שבה בעיקרון שילמת את דמי ביטוח הבריאות שלך כסדרם למעט פיגור שמצוין בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כלומר בעיקרון אדם לא מבקשים ממנו לשלם חודש חודש, עדיין החוק מתיר מרווח של פיגור שגם אם את מפגרת בתשלום דמי ביטוח בריאות עדיין את נחשבת כמי ששילמה דמי ביטוח בריאות ואז את מבוטחת, כל עוד לא איבד אדם את כשרותו.

סליחה שניה, אבל אם פיגרת 12 חודשים, באותו רגע סעיף 58 חל ובזה נגמר הסיפור. כלומר, גם אם אחרי 13 חודשים שילמת את זה את כבר לא יכולה לחזור, יש לך 4 חודשי ---

אבל נניח אני לא רוצה לפגר אבל אני נמצא בחו"ל, איך יגבו ממני?

לא, בשביל זה אדם לפני שהוא נוסע לחו"ל, יש אפשרות לפני שבן אדם נוסע לחו"ל לתקופה ארוכה הוא ניגש למוסד לביטוח לאומי ויכול ליצור הסדר תשלומים שמאפשר לו באמת לעמוד בחובתו בצורה סדירה.

לכמה זמן? מעבר לשנתיים?

כאשר בן אדם עומד לצאת לחו"ל ושומר על מעמד תושב ישראל חלה עליך חובת תשלום דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות. אם אתה תקפיד לשלם את דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות, לא יחול עליך סעיף 58.

כמה הוא משלם?

הוא משלם 135 שקל שזה כולל 84 שקלים –

אפילו שהוא מיליונר?

אפילו שהוא מיליונר. 84 שקלים ביטוח בריאות וההפרש זה הביטוח הלאומי. אבל אם לאיש יש הכנסות שחייבות במס והוא עדיין מוגדר כתושב הוא ישלם על ההכנסות האלה.

הבנתי, אבל מה שהוא מרוויח בחו"ל זה לא מעניין אותי.

הוא משלם 20 שנה – כמה זמן אדם מאבד תושבות?

תושבות נבחנת כל אדם לגופו, אי אפשר להגיד כמה זמן, יש אנשים שבאים ואומרים אני הולך לטייל ואחרי הטיול הוא מתחתן ואחרי זה רוכש אזרחות ואז הוא חזר בעצם להיות תושב ישראל מהתחלה ועד הסוף.

אבל יכול אחר שיצא לטייל, הלך ללמוד וחזר לארץ ואז במשך כל התקופה הוא רק טייל למד וחזר, כל אחד לגופו. אדם נשלח לעבוד על ידי משרד החוץ ואחרי שגמר משרד החוץ נשאר שם, אחרי זה הוא חזר להיות תושב, אין הגדרה של תושבות, כל אחד נבחן לגופו.

יש אנשים שנוסעים מטעם חברות פרטיות היום, חברות הייטק ונוסעים למספר שנים. קודם כל, אני מבינה שהם חייבים להמשיך לשלם את הביטוח הלאומי אם הם רוצים להיות תושבים, יש סיכוי שהאנשים האלה יאבדו את התושבות?

כן, חד משמעית, כן.

השאלה הזו היא קצת יותר רחבה מהשאלה שעומדת כאן כי המושג "תושבות" הוא המושג שבבסיס חוק ביטוח בריאות ממלכתי ובבסיס חוק ביטוח לאומי, יש פסיקה מאוד ענפה בנושא הזה מה פירוש מרכז חיים בישראל.

היום סעיף 2 א' לחוק הביטוח הלאומי קובע רק באילו מצבים אדם בשום פנים ואופן לא יוגדר כתושב אבל הוא לא קובע מה זה בעצם המושג של מרכז חיים הוא אפילו לא תובע את המושג "מרכז חיים", זה מושג ששאול מהפסיקה.

אתם רוצים להגיד לי שכל מי שנשלח עכשיו בהייטק ללוקיישן –

אבל אם אדם, נניח, חברת "תדיראן", אם היא עוד קיימת חברה ישראלית. בנק לאומי שולח מנהל --

בנק לאומי זה מקרה אחר.

למה?

בן אדם יוצא מישראל הוא ממשיך לשלם כמו שמר דני אלקיים אמר, ממשיך לשלם את ה- 132 שקלים ואז ייתכנו מספר מצבים. אם המעסיק שלו המשיך לדווח עליו כשכיר שלו אז הכול בסדר, כל הזכויות נשמרות באופן כללי כמעט הכול, כולל פגיעה בעבודה, כולל הכול אין בעיה הדבר טוב ל- 5 שנים, אחרי 5 שנים אנחנו צריכים להאריך ולהוכיח שהוא עדיין תושב. "אנחנו" זה החברה הפרטית.

"אנחנו" זה ביטוח לאומי, לא חברה פרטית.

אנחנו מבקשים –

זה לא משרד הפנים, זה ביטוח לאומי?

זה ביטוח לאומי. עכשיו, זו אופציה אחת, 5 שנים ראשונות בדרך כלל אין בעיה הבעיה מתחילה רק עם ההוכחה של התושבות אחרי 5 שנים.

האופציה השנייה של עובד עצמאי, אין טעם לדבר כי היא זניחה ולא קיימת

האופציה השלישית היא תקנה 20 להוראות המיוחדות בדבר תשלום וביטוח, התקנה 20 הזו אומרת שבן אדם יוצא מישראל, הוא הופך להיות ברגע שהוא לא עובד עצמאי ולא עובד שכיר, לא עובד ולא עובד עצמאי. ההכנסה הזו שלו ברגע שהיא חייבת במס לפי סעיף 2 לפקודה בכל צורה שהיא וזה מה שקרה ב- 2003, שכל הכנסה שהיא הופכת להיות הכנסה פסיבית אפילו אם היא מהעבודה, הופכת להיות חייבת בדמי ביטוח במלואה עד התקרה, 15.2% --

הכנסה שאיפה הוא מרוויח?

בחו"ל, מגיעה לדוח השנתי במס הכנסה ברגע שהיא לפי סעיף 2 לפקודה היא חייבת ב- 15.2% דמי ביטוח ללא יוצא מן הכלל, כי זו הכנסתו היחידה ו- 345 קובע חד משמעי שהכנסה הזו תהיה חייבת במלואה.

במקרה הזה האדם ממשיך לשלם 132 עד שהשומה מגיעה ואז הוא מתבקש לשלם את ההפרש.

מה שקורה שלאורך הזמן מגיעים בערך ל- 5 שנים המערכת של ביטוח לאומי סורקת את האנשים האלה וברגע שהיא שולחת לו מכתב ושואלת אותו האם אתה ממשיך להיות תושב ישראל. זאת אומרת אם עד עכשיו ביטוח לאומי לא בא אליך ושאל אותך זה הזמן שבו תצהיר לנו האם אתה תושב או לא תושב, יש טופס מיוחד.

במידה והוא הוכיח שהוא ממשיך להיות תושב, זה מעט מאוד מקרים, זה סטודנטים, זה חבר'ה שבאמת --

שליחים לא?

שליחים זה בקטע של השכיר, זה משהו אחר, זה הראשון אמרתי.

יש שליחים שמקבלים את השכר שם.

על זה אני מדברת, זה בדיוק מה שאני מדברת, זה תקנה 20, הם עובדים שם בחברה זרה ופה ממשיכים לשלם את ההכנסה לפי הכנסה פסיבית ואז בדרך כלל אחרי 5 שנים התושבות שלהם מתבטלת רטרו מהיום הראשון שהם יצאו מישראל.

בזמנו, ויושב כאן דני ידידי, קופות החולים, קופת חולים "מכבי" שעבדתי איתה הרבה, אמרה "אין בעיה אנחנו מוכנים להמשיך את הביטוח באופן פרטי לאותו בן אדם מהיום שהוא יצא ברצף".

מה שקרה היום בעצם, באותו אדם בתוך 5 השנים --

ללא קשר אם הוא שייך לביטוח בריאות ממלכתי?

ברגע שהחוק לא חל, דני נניח לקח על עצמו את המשך הביטוח ברצף רק מה שקרה בעבר –

וכמה הם היו צריכים לשלם?

בערך 500, 600, 700 שקל לחודש, זה היה בעצם לפי התקנון הקודם וברגע שאדם המשיך להיות ברצף חבר קופת חולים "מכבי" לדוגמא, לא הייתה בעיה הוא היה ממשיך להיות בקופת חולים, אמנם לא קיבל את כל הזכויות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי אבל מספיק זכויות שהוא יהיה מרוצה.

מה שקרה בינתיים שכיוון שמבטלים לו את התושבות ברטרו, דני מבקש לחתום שבעצם לא חלה הרעה במצב הבריאותי מהיום הראשון שהוא יצא לחו"ל וזה בדרך כלל לא קורה כי לצערנו אנחנו לא נהיים יותר צעירים ולא כל יתר הדברים.

וכאן המצב מתחיל להיות מסובך בצורה בלתי רגילה כי אדם יוצא מישראל, בטוח שהכול בסדר, הוא משלם ל"מכבי" משלימה או ל"מאוחדת" משלימה ומשוכנע שהכול בסדר, ברגע מסוים הוא תקוע, הוא אומר "ריבונו של עולם שללו לי את הכול רטרו" ואז "מכבי" אומרת "תחתום לי מהיום לגבי המצב הבריאותי שלך" וזאת בעיה.

זה אנחנו פותרים עכשיו?

החוק לא מטפל, וניסיתי להגיד את זה קודם, במושג ה"תושבות", נושא התושבות נשאר כפי שהוא, שיקול הדעת של הביטוח הלאומי לא משתנה, המוסד הזה לא משתנה. מה שכן, מאוד קל לדעתי באמצעות הצעת החוק כמו שאנחנו מביאים אותה היום להפטר מעולו של סעיף 58, עד היום היה צריך לשלם את התשלום המיוחד הזה, 12 חודש משהו שקרוב ל- 60,000 שקל, אנחנו מדברים על תשלום של חצי שנה שהוא תשלום פחות באופן משמעותי, קרוב ל- 8000 שקל לבן אדם. מדובר בסכום שלדעתנו הוא בהחלט פרוזדור קל יותר ונוח יותר לכניסה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לעומת מה שהיה קיים עד עתה.

זה אומר, המסלול הזה, אני עוזב את התושבות אני עוזב את הכול ואפילו אדם לא יעשה שום דבר ולא ישלם ונעזוב את השכירות ובנק לאומי והכול, ואז מגיע רגע שאדם רוצה לחזור אז הוא צריך לשלם 6 חודשים, חצי שנה מראש או חצי שנה מהרגע שהוא חוזר ארצה –

כל זה בתנאי שהוא נחשב תושב.

הוא חייב להיות תושב ישראל בתקופה שבה הוא רוצה לקבל את השירותים, כלומר הוא ישלם 6 חודשים אבל כדי שהוא.. לא, הוא לא חייב להיות תושב בתקופה שבה הוא משלם 6 חודשים.

להבדיל מתקופת ההמתנה אגב שלהערכתנו המשפטית כמו שאנו קוראים את החוק, הוא צריך להיות תושב בתקופת ההמתנה, בתקופת התשלום המיוחד הוא לא חייב להיות תושב.

זוהי למעשה בשורה לכל האנשים שבוכים לנו שנמצאים בחו"ל, אם אתם מתכננים להיות חולים עוד חצי שנה ומעלה תתחילו עכשיו לשלם, תחזרו ארצה. מה עוד?

עכשיו אני רוצה לשאול אותך לפני שאתה מציג את החוק, היום לפי המצב כיום, עם הפדיון ועם כל זה יש לכם תנאי שאחרי שהוא חוזר ארצה, ותושב ופדה אסור לו לעזוב.

אנחנו מטפלים גם בזה, אני אסביר באיזה אופן. אז אני רק אסקור בגדול את ההוראות וכמובן שגם טובה פינקלשטיין, היועצת המשפטית של משרד הקליטה, וגברת שהרבני מהמוסד לביטוח לאומי יסייעו לי איפה שאני מחמיץ איזושהי נקודה.

בגדול, ההצעה מדברת על תיקון סעיף 58 בכמה נקודות. הנקודה הראשונה שבשגגה נפלה מהנוסח מדברת על כך שלהבדיל מהנוסח הנוכחי שמדבר על כך שתקופת ההמתנה הכוללת לא תעלה על 24 חודשים אנחנו מפחיתים אותה ותקופת ההמתנה הכוללת לא תעלה על 18 חודשים.

הדבר השני שאנחנו מדברים עליו הוא בעצם שינוי של התשלום המיוחד. התשלום המיוחד לא צריך להשתלם במשך שנה הוא צריך להשתלם במשך תקופה של 6 חודשים וסכומו קטן האופן משמעותי, אני אציג רק את הסכום כי יש פה את הנוסחה, הסכום הכולל אמור לעלות בנקודה הנוכחית על קרוב ל- 8,000 שקל לתקופת חצי השנה.

אנחנו מדברים על סיטואציה שבה ברגע שאדם מסיים את תקופת ההמתנה, וזה חידוש מסוים של החוק שהוא נועד לאזן במשהו, לדעתנו הוא לא גורע באופן משמעותי, לאזן במשהו את קיצור תקופת התשלום, אנחנו מדברים על מצב שבו למשך תקופה של עד שנה, שלא תעלה על שנה, אדם יהיה זכאי לשירותים מלאים למעט שני סוגי שירותים – טיפולי הפריה ושירותים הניתנים בחו"ל. גם כשאדם בארץ, יש מצבים מאוד נדירים שבהם הוא זכאי לקבל טיפול בחוץ לארץ, במצבים מאוד ספורים, הסיכוי שבן אדם יהיה במצב בתקופת ההמתנה שהוא זקוק לשירות בחו"ל היא באמת נדירה אבל אנחנו באנו ואמרנו, ניצור איזשהו סוג של איזון ואנחנו חושבים שזו נקודת פשרה שבהחלט נכון ואפשר לחיות איתה.

אנחנו מדברים על עד שנה כי התקופה שהוא יצטרך להמתין היא אף פעם לא תקופה שעולה על נקודת הזמן שבה הוא היה מסיים את תקופת ההמתנה אילו היה נדרש לתקופת המתנה, כלומר זה עד שנה זה אף פעם לא יותר משנה, וזה יכול להיות גם פחות.

הדבר הנוסף, לגבי הנושא של מה זה חודש. הכלל היום הוא שבן אדם צריך לחכות בארץ 2 חודשי המתנה כנגד כל שנת היעדרות והכלל הוא שכחודש המתנה סופרים רק חודש שבו הוא היה 25 יום בישראל, וזה יצר קושי לגבי אנשים שהגיעו לארץ ועדיים הם לא משלימים 25 יום בגלל שמסיבות של עיסוק הם צריכים לנוע על הקו של ישראל וחו"ל. אנחנו נתנו את האפשרות למוסד לביטוח לאומי לשקול במקרים הנובעים מעיסוקו של אדם את האפשרות בעצם לשנות את התנאי הזה –

למה לשקול בוא נקבע בחוק, במקרים בנובעים מעיסוקו של אדם יבוטל --

זה כתוב, אני אגיד למה בכל זאת. כי בסופו של דבר אם אנחנו קובעים תנאי קטגורי אז קודם כל אנחנו צריכים לראות בכמה אנחנו מקצרים, זה 25 יום אז בכמה אנחנו מסתפקים, בכמה פחות, אנחנו גם צריכים לבדוק. אדוני, אתה צודק זה אותו דבר כי בסופו של דבר גם אם נקבע שזה עקב סיבות שנובעות מעיסוקו מישהו יצטרך לבדוק את זה, אז אמרנו נבדוק את זה.

בסדר, אבל אם הוא לא נותן לו פטור הוא ילך לבג"צ. הוא לא רשאי, אל תיתן לו –

לא, שיקול הדעת הוא בוודאי שהוא חייב, הוא ייתן לו את זה מסיבות הנובעות מעיסוקו אבל אנחנו קובעים מישהו צריך לבדוק את זה, מי שבודק את זה זה המוסד לביטוח לאומי.

כך זה מנוסח. אז זה צריך להיות מנוסח, רגע, קודם נקבע את העקרונות.

יש סבירות מאוד גדולה שאותו בן אדם שנסע לשליחות, גם ממשיך, אם הוא עשה באותם חברות, בשיווק או משהו –

יעקב פרנקל חזר ארצה נניח, ואחרי זה מיד אחרי שבוע הוא התמנה לנגיד הבנק העולמי. אז אני לא צריך להגביל אותו בכלל, מה איכפת לי שייתן כבוד למדינה. זאת אומרת, או חיים טופול חזר ארצה, הוא מקבל ב"ברודווי" כל לילה עכשיו והוא חוזר ונמצא כאן עם כל משפחתו, אני לא חושב אם זה נובע מעיסוקו זה צריך להיות מנוסח. ברור שמישהו יבדוק אם זה בלוף, אבל אם זה נובע מעיסוקו –

אני חושב שהניסוח הוא קולע לדבריו של אדוני. כתוב ככה "לתקופה של 25 יום או תקופה קצרה יותר של ימי שהייה כאמור שקבע המוסד לביטוח לאומי לגבי אדם מסוים, אם אותו אדם מוכיח להנחת דעתו של המוסד כי בשל עיסוקו קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות את קיצור התקופה".

כלומר, זה בדיוק מה שכתוב כאן, המוסד לביטוח לאומי –

"תקופה קצרה יותר של ימי שהייה כאמור שקבע המוסד", אז אנחנו לא יודעים אם המוסד ילך לפי מה שהיושב ראש אמר, כאילו עד מינימום ימים בחודש, יומיים בחודש או שהמוסד יקבע לפחות 10 ימים בחודש בארץ ושאר הימים –

אני אגיד מה אני חושב שהנוסח אומר ויכול מאוד להיות שאפשר לתקן, אני לא חושב שיש צורך.

הנוסח בעצם בא ואומר, המוסד לביטוח לאומי ייחס לך כתקופת שהייה בארץ על תקופת שהייה בחו"ל שנובעת מעיסוקך.

בוא נסכם שזה יהיה כתוב, אם אתה לא מכריז עליו שהוא חזר, אם הוא לא חזר אז הוא לא חזר, אם הוא בחוץ לארץ, הוא בחוץ לארץ. בא בן אדם וחזר ועמד בקריטריונים שהוא חוזר, עכשיו פתאום אחרי 3 ימים הוא יוצא לחודש הופעות ב"ברודווי" הוא יוצא, אז האם החודש הזה נחשב לו או לא?

יכול להיחשב לו –

כל תקופה הנוסעת מעיסוקו נחשבת כאילו הוא פה. בבקשה רבותיי, העקרונות ברורים, אני מבקש הערות.

ההקשה, מר עליאש. רגע, סליחה לפני זה – רק בעיה טכנית איך הכסף מגיע לקופות חולים, ללא שום קשר?

המוסד לביטוח לאומי, אין קשר.

זאת אומרת, הנוסחה של הקפיטציה לא פועלת, יש לך יותר כסף.

רגע, בואו נעשה הבחנה בין שני נושאים כי אני חושב, מי כמו בטח יהודה ירצה להציג את זה אבל אני אסביר אחרי זה למה זה לא רלוונטי אבל בכל זאת.

בעקרון, הכסף הזה הוא כסף שהוא שווה ערך, בעצם הוא מחליף או הוא שקול לדמי ביטוח בריאות, כלומר עושים בו מה שעושים בדמי ביטוח בריאות. המוסד לביטוח לאומי מקבל את זה, אגב זה גם נזקף כסכום שמנכים אותו מסכום ההשלמה שהמדינה משלימה לסכום עלות הסל, כלומר דינו כדין דמי ביטוח בריאות לכל דבר ועניין. זה ברמה אחת.

לפי זה, נגיד איקס כסף נוסף השנה בגלל שאנשים פדו, קיבלו, אתה מחלק את זה לפי נוסחת הקפיטציה הרגילה. אני שואל, למה לא נקבע בעניין הזה סידור שהכסף הזה ילך, סתם דוגמא, יכול להיווצר מצב כפי שכאן רמזו לי שכל אנשי חוץ לארץ מסיבות שונות מעדיפים להתבטח ב"מכבי" –

אז הם יקבלו את זה דרך הקפיטציה, אבל הם לא יקבלו סכום מוגדל --

לא, הם לא יקבלו, באופן עקרוני הם יקבלו את זה --

דרך הקפיטציה, אבל אין סיבה שהם יקבלו את הסכום המוגדל, הוא לא עולה להם יותר כסף מאשר הוא לא היה תושב חוזר, כלומר הסטאטוס שלו כתושב חוזר לא הופך אותו לאדם יקר יותר שבגללו צריך לקבל קפיטציה גדולה יותר, זה ברור.

יש שאלה אחרת שאני מניח שיהודה יתייחס אליה, אני אתייחס אליה לפי הצורך. בעיקרון אדם, וזה לא קשור לחוק הזה זה היה קיים גם לפני סעיף 58, שנמצא תקופה שעולה על תקופה שקבועה בתקנון ביטוח בריאות ממלכתי לעניין הקפיטציה, תקופה שעולה על שנתיים, אדם כזה, הוא לא נזקף כמבוטח של הקופה לצורך הקפיטציה. זה משהו שאיכשהו תמיד עובר, אנחנו חושבים שהחוק רק מצדיק את הפרקטיקה הזאת, אבל בכל מקרה היא לא קשורה לחוק עצמו ואני מציע לא להיכנס אליה.

אני מודה ליושב ראש, הוא הזמין אותנו נציגי הקופות משום שהבנתי שהנושא הזה והתיקון להצעת החוק הזו נדונו בוועדות אחרות, אנחנו לא הוזמנו לדיונים האלה בוועדות אחרות, לכן הבמה הזאת, הבמה הראשונה שניתנת לנו כדי להביע.

לגופו של עניין אני אציין כמה דברים. חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא לא חוק העם היהודי בארץ ישראל, אנחנו בקופות חולים יכולים להעיד בצורה מובהקת כי רבים מאוד התושבים אשר מצאו את מקומם בארצות ניכר מגיעים לכאן לטיפולים יקרים מאוד, עניין שבשגרה.

אני יודע, אצלנו בקופת חולים מאוחדת, והצגתי גם למשרד הקליטה בזמנו וגם למשרד ראש הממשלה בבדיקה שהם עשו בפועל על מקרים רבים מאוד בעלויות גדולות מאוד עבור טיפולים שאנחנו נתנו לאנשים אשר כף רגלם לא דרכה במדינת ישראל אלא אחת לשנה לליל הסדר.

רגע, בוא נעצור. תסביר לי, מה זה? בליל הסדר נתנו לו טיפול?

בליל הסדר הם היו מגיעים לארץ ישראל לביקור חד שנתי --

והם היו תושבים ומתי היו מקבלים את הריפוי?

והם היו מגיעים לארץ לקבל טיפולים רפואיים ככל שהם היו נזקקים, שנים מדינת ישראל לא ראתה אותם.

אבל הם במסגרת החוק שקיים היום.

לא, במסגרת חוק טרם תיקונו –

אבל הרי מר עליאש לא מכניס אותנו להיסטוריה, הוא בוודאי רוצה לבוא ולומר מה קיים היום. אז אני אומר, קיים היום 58.

סעיף 58 תוקן בגלל התופעה שיהודה מדבר עליה.

בקיצור, אבל החוק הזה, כבוד היושב ראש, 4 שנים לקח למוסד לביטוח לאומי למרות התקנתו, הוא לא הושם בפועל משום שלפחות 3 שנים, משנת 2001 לקח למוסד לביטוח לאומי להעביר אותו לביצוע בשטח. והדיון הזה נערך אולי אחרי שנה לקיומו הלכה למעשה, והיה לנו חוק נורא טוב אבל אף אחד לא יישם אותו במשך כמעט 3 שנים.

עכשיו משיישמו אותו הלכה למעשה, אותם אנשים טובים שבאו להתרפא פה בארץ, יצרו לובי מאוד מאוד חזק ודעת קהל מאוד מאוד מסוימת, לאמור הנה אנחנו באנו במלוא כוחנו ועוזנו לארץ ישראל ומגבילים את זכותנו לקבלת שירותים רפואיים על פי נוסח החוק הישן.

התיקון הזה שמונח כאן על השולחן מעקר מכל תוכן את משמעות החוק וגם מודה את זה בצורה מאוד מפורשת נתן סמוך, כבר לא הרבה כסף וזה כבר לא שנה וזה רק חצי שנה, ואומר דני "אני אגיד לבן שלי להפסיק לשלם" ובצדק, בשביל מה שישלם? יבוא ישלם את החצי שנה, שלום קנה את הזכויות שלו. והוא יכול ללמוד בחוץ לארץ רפואה ואחרים הולכים לעשות עסקים בחו"ל וכן הלאה.

ולכן, בוא נבטל את הכול. אני מציע, כעמדת קופת חולים מאוחדת, ללכת עם זה ולבטל את כל הסעיף הזה אבל דבר אחד וזה חשוב מאוד לדעת, נתן נגע בנושא הקפיטציה ואני ארחיב את הדיבור, אולי להרחיב כדי להסביר לאנשים שלא מבינים את המשמעות.

היום דני אלקיים יאמר לכם שיש מעל 150,000 ישראלים רשומים בקובץ ביטוח בריאות ממלכתי, מה שנקרא קובץ שוהים בחו"ל שיכולים בכל עת להגיע לכאן לארץ ולקבל את מלוא השירותים הרפואיים ללא שום טובה, כשבא המחוקק בשנת 94' להתקין את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני זוכר ישבנו פה והיה מנכ"ל מכבי רפי רוטר, בשיא היושר וההגינות, אמר כזה דבר "בואו ניקח את ה- 150,000 איש ונזיז אותם הצידה לצורך קבלת כספים בעבורם" כי הרי הם שוהים בחו"ל וכשהם שוהים בחו"ל הם לא מגיעים לטיפולים בארץ ואנחנו טרם החוק למען האמת גם לא גבינו עבורם כסף כי רובם נמצאים בחו"ל אז הם לא שילמו לנו, לקופות, דמי חבר מדי חודש.

רובם לא שילמו לנו כסף ורובם לא היו זכאים לשירותים רפואיים, לכן בוא נזיז אותם הצידה ולא נקבל בעבורם כסף כי לפני החוק לא קיבלנו, בשיא היושר וההגינות. לימים, מסתבר כי טעה גם טעה רפי רוטר בגישה לאמור שהמחוקק אמר שעל אף היותם בחו"ל זכאים בכל עת להגיע לארץ לקבל את מלוא השירותים הרפואיים.

אז אני בא לכבוד היושב ראש ואומר לו, אני מסכים לבטל, דרך אגב אני אחד מאבות החוק הזה. אני בא אליך ואומר כזה דבר - אם כך הדבר בוא נעשה סדר אחת ולתמיד, נבטל את החוק הזה כולו, אץ הסעיף הזה בחוק הכרנו ולא צריך אותו יותר אבל מה שהמדינה תבוא ותגיד, עבור ה- 150,000 איש האלה ואנחנו לא נותנים בעבורם כסף, המדינה לא מקציבה אותנו בעבורם, תקציבו אותם. אתה יודע מה, לא מלוא הקפיטציה כי באמת רוב הזמן הם בחוץ לארץ, חצי מסכום הקפיטציה, שליש מסכום הקפיטציה, תוסיפו לעלות הסל, נהיה מבסוטים לקבל מימון בעבורם ונבטל את כל הסעיף הזה.

אני מוכן להוכיח לכל אחד, אני מניח שלשאר הקופות יש DATA BASE יותר טוב משלי –

מה זה אנחנו לא מקבלים כסף עבורם?

אנחנו לא מקבלים בעבור 150,000 תושבים השוהים בחו"ל –

חלק מה- 150,000 הם 150,000 בגלל שהם משלמים בפועל בעבור הכנסותיהם, אז לאיפה הולך הכסף?

הכסף הולך לתקציב המדינה לצורך הדיון הזה. אנחנו לא מקבלים בעבורם, כבוד היושב ראש אנחנו לא מקבלים בעבורם –

דני, אני רוצה להבין. אם בא בן אדם, אני חבר קופת חולים מאוחדת ואני יוצא עכשיו בשליחות של בנק לאומי, בנק לאומי משלם לי משכורת ומנכה ביטוח בריאות ממלכתי, לכן אני בקובץ הזה, הכסף שנכנס לביטוח בריאות ממלכתי לא מצטבר לקפיטציה?

מצטבר לקפיטציה, אבל הוא לא ילך ל"מאוחדת". הוא ילך לאמבטיה, האמבטיה של הכסף, והאמבטיה של הכסף הזה מחולקת לפי מספר חברים של כל קופה וקופה והגילאים שלה, למעט אוכלוסיה שנמצאת בחוץ לארץ שנתיים רצופות.

אז מה קורה לכסף מעל 3 שנים? אבל באמבטיה לא נשאר כסף, כי אתה צריך לחלק אותה –

אני מחלק אותה לכל הקופה אבל מוציא, נניח ליהודה –

אתה מוציא את הנוסחה אבל אתה לא משאיר כסף – הוא מקבל כסף, עליאש, רק לא יכול להיות מקרה היפותטי שבכל אלה מעל 3 ומעלה הם ב"מכבי" אבל "מכבי" תקבל רק את החלק שלה כמו במדינת ישראל –

ל"מכבי" יש רק 3 חברים וכולם נמצאים בחוץ לארץ, והם משלמים לי כל אחד 1,000 שקל, "מכבי" לא תקבל אגורה אחת, שאר הקופות יקבלו כסף אבל השלושה האלה שיגיעו לארץ, "מכבי" חייבת לתת שירותים, וזה מה שיהודה אומר.

אבל בהיגיון, ההסתברות היא שב"מכבי" זה לא 3 חברים, "מכבי" מקבלת משהו שזה בהסתברות, אם כל קופות חולים הן סבירות אז באופן עקרוני ההסתברות אומרת שזה שלו. בסך הכול זה מתחלק.. ולכן זה מתקבל אלא מה יכול להיווצר מצב אבסורדי, כמו שתיארתי קודם, שחלק גדול מהאנשים הם דווקא בקופת חולים א' ושאר קופות החולים יתחלקו בעניין, זה אבסורד מסוים.

אם כל קופות החולים יהיו כלפיהם בסדר אז זה יתחלק באופן יחסי יתחלק כמו בארץ, אין סיבה שלא. אלא אם באה קופת חולים ואומרת אני קצת יותר טובה לכאורה לאנשים בחו"ל, צריכה להיות סיבה לזה.

היחס שלו בחוץ לארץ הוא 50% יותר גבוה --

לא, לא, אנחנו אותו דבר, ולא זאת הטענה שלי. גם אצלנו אותה תופעה, כלומר החלק היחסי שלנו באוכלוסיה הזו גבוה מחלקנו באוכלוסיה אבל זה לא העניין, לא בגלל מדיניות מטיבה או קשוחה –

כסף שמשולם מתחלק --

הוא כן מתחלק רק שהקפיטציה משתנה, זה כמו שאדם נפטר, הכסף נשאר.

יהודה, אין בקופת הביטוח הלאומי מהכסף שאנשים בכלל בעולם, בארץ, שילמו לביטוח בריאות ממלכתי בסוף השנה אמור להיות היתרה אפס. הוא לא שומר כספים לרזרבה. איך הוא מחלק את זה? הוא מחלק אותם לפי הנוסחה –

עבור אלה שבארץ.

הנוסחה מכניסה נתונים לא עבור אלה שבארץ –

רק עבור אלה שבארץ.

אבל אתה מקבל יותר כסף.

לא, לא מקבל יותר –

הוא מקבל יותר כסף עבור כל היתר –

הוא ניקח דוגמא, מבטלים את הכול והאוצר לא נותן לך כסף, תקבל פחות כסף. אתה מקבל דלתא שהיא עבור האנשים בחו"ל, בנוסחה הם לא מופיעים, הם לא גורם בנוסחה אבל ברור שאתה מקבל דלתא.

אם הוא מקבל פחות אז מישהו מקבל יותר, זאת אומרת אתה יכול לטעון שהחלוקה לא צודקת, אז הקפיטציה לא לוקחת בחשבון אז שיתקנו את נוסחת הקפיטציה, הרי יש למישהו בג"צ בעניין הזה, נכון?

נוסחת הקפיטציה צריכה להגיד שכל אדם, למעשה ב- 130,000, צריך גם להגיד באיזה קופת חולים הוא ואם יש אז צריך להוסיף לנוסחת הקפיטציה את החלוקה גם לפי חו"ל, אתה לא יכול להגיד לו אחר כך תיתן לו והוא לא קיבל את הכסף.

תקשיב רגע, אני אומר אבל ברור שהוא מקבל משהו, הוא לא לא מקבל כלום. בנוסחה הם לא קיימים אבל בצ'ק הם קיימים.

השאלה היא אם אתה מקבל באופן יחסי כמידת חלקך בכרטסת אצלו או שקופת חולים אחרת מקבלת יותר? ההנחה שלי אומרת ש"מכבי" הכי מפסידה מהעניין, בגלל ש"מכבי" מוציאה אנשים שיש להם איזה ביטוח משלים כזה ואז כל אדם שיוצא לחו"ל קודם כל דואג לעבור ל"מכבי", כדי שיהיה לו את הביטוח, ושהוא חוזר הוא נשאר ב"מכבי" ובמשך כל התקופה הוא קיבל "מכבי", אני יודע כמה, 20%.

אז יכול להיות שצריכים לתקן את הקפיטציה לעניין הזה אבל הכסף קיים, עכשיו את היכול לבוא ולומר אתה מקטין לי את הכסף, אתה לוקח כסף של 60,000 ומקטין אותו ל- 10,000, מצד שני אני יכול לבוא ולומר ב- 60,000 זה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אנחנו מחלקים כאן בין 2 ציבורים, בין ציבור של נוכלים ורמאים לבין ציבור שבאמת רוצה לחזור ארצה והוא עם כל הכבוד בא ואומר אני עכשיו לחכות לתקופת המתנה כזו לא מסוגל.

הרי לא עזבתי את הארץ בגלל שאני אוהב את חו"ל, הרי לא הייתה לי פה פרנסה והייתי כאן 3 חודשים מובטל ואז מצאו לי איזה פרנסה, למכור נקניקיות ואני חוזר והמצב בארץ נעשה קצת יותר טוב ויש היום פרנסה ואומרים לי תחזור, יהיה בסדר. אז אני חוזר, אז מה אני מבקש? אני מבקש סך הכול תן לי את הזכויות שלי, אז הוא אומר תפדה אותם ב- 10,000 שקל ובחצי שנה, אתה אומר 'לא, תפדה אותם ב- 60,000 שקל'.

בינינו לבין עצמנו עשירי העולם מצפצפים על כולם, זה כולנו יודעים. יש להם את הניתוחים הפרטיים, הם גם לא מנצלים אותך, יש להם. אלא מדובר באנשים במצוקה –

אם היום נתגלה לי שאני צריך ניתוח לב פתוח, אני אחכה חצי שנה, מה אתה חושב? תסלח לי, הרי אני שומע שבאים הרופאים שלך ואומרים נס גדול שגילינו את זה השבוע ושבוע הבא נעשה לך את הניתוח אז אני אחכה חצי שנה?

לא, הדוגמא לא הייתה טובה.

אז סרטן, מה אתה רוצה? איזה מחלה? דלקת ריאות, אני צריך אנטיביוטיקה, תיתן לי פניצילין.

אנחנו מדברים על המחלות הכי קשות, אם מדובר על תותבת, על מדרסים אז נסתדר.

אני רוצה להשלים, כבוד היושב ראש, התחלתי לומר שבהתקנת החוק ובקביעת התקציב של החוק אוכלוסיה זו לא נכנסה בחשבון ולא תוקצבה, ראה העובדה כי הוציאו אותם --

קופת חולים נתנה את השירותים האלה גם לתושבים --

אבל היא לא גבתה ולא היה להם הוצאות בעבורם כשהם היו בחו"ל – מי שלא שילם לנו 4 או 5 חודשים אנחנו שללנו את זכותו לקבלת שירותים רפואיים טרם החלת החוק.

עם החלת החוק בא המחוקק ואמר גם אלה כלולים בתוכם ואתם חייבים לתת להם שירות רפואי ובאמת הם הגיעו וקיבלו שירות, ומקבלים גם בימים אלה שירות.

מה אני בא ואומר? אם לא תקצבנו אותם טרם החלת החוק, דהיינו גם לא נתנו להם שירות. אם לא טיפלנו בהם והם לא מנויים במניין האנשים שבעבורם מתחלקת הקפיטציה, יבוא משרד הבריאות ומשרד האוצר ויתקצבו את הטיפול הרפואי בעבורם, לא כל הקפיטציה, חלק, 20% - 30%, ושלום על ישראל, לא רוצה סעיף 58, לא צריך וזה הכול.

אנחנו יכולים להציג את ההוצאות שלנו בעבורם, עבור השוהים בחו"ל, הכול גלוי וידוע, יבוא הבודק יבדוק שבהחלט יש לנו הוצאות בעבורם, יצ'פר אותנו ואני לא צריך שיגבו מהם לא חצי שנה ולא שנה, לא 60,000 ולא 10,000 ותנוח עלינו נפשנו. שיוסיפו לעלות הסל את עלות הטיפול בעבור האנשים האלה.

בסדר, אבל אני הסברתי כאן שאתה קצת מגזים בגלל שאתה מקבל כסף אלא שבנוסחה הגורם הזה לא מדויק. זה לא שלא מקבלים כסף אלא כל החוק וכל הפדיון וכל מה שהם משלמים אם עדיין הם מהמעסיק וכל הכנסותיהם לפי אותו סעיף ששרון אמרה שהיום כולם חייבים בהכנסות, הכול נכנס לפול, הפול מתחלק לפי גורמים אבל הוא לא משאיר אצלו את הכסף. אתה מקבל כסף, אני לא יודע אם פחות או יותר, אם הוא מקבל פחות אז הוא מקבל יותר. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם ההסתברות של החלוקה של ה- 130, מה ההבדלים?

זה נושא, דרך אגב, שאני חושב שהיה אפילו אחת מקופות חולים או משרד הבריאות, אבל לא יעשו את זה, עושה מחקר. האם יש הפרשים משמעותיים בין השייכות של קופות חולים של הכרטסת של דני אלקיים לבין החלוקה בארץ?

באופן תיאורטי זה יכול להיות שאין שום הבדל, כמו שיכול להיות מצב של הבדל משמעותי גדול מאוד, זה עניין למחקר. אתה יוצא מתוך הנחה שיש הבדל, לא ראיתי שום מחקר שאומר את זה.

הנה, יש פה, ג'ק בנדלק חקר והוא יציג לך את כל הנתונים, אין שום בעיה.

יש לך נתונים? אתה יכול להגיד לנו?

רוב השוהים בחו"ל מתרכזים ב"מאוחדת" וב"מכבי". החלק של קופת חולים "מכבי" ו"מאוחדת" של השוהים בחו"ל כפול ממשקל הקופה אצל כלל האחרים.

הבנתי. למה לא להוסיף לנוסחת הקפיטציה את הגורם הזה? לחלק את נוסחת הקפיטציה ולהגיד שאני מחלק את ה – 20 מיליארד שיש לי מהארץ לפי נוסחה א', נניח הנוסחה הקיימת. לוקח את דני אלקיים ואומר לו אדוני היקר, כמה יש לך? ומחלק את זה לפי קפיטציה כזו?

הוא יספור אותם כחברים בקופה –

לא, אבל זה כסף שונה –

כמו שכל אחד מאיתנו משויכים לאחת הקופות –

לא, אבל שם נכנס גם כסף של הפדיון, זה סכום שונה. יהודה, למה אתה ו"מכבי" לא חוברים או להציע, כולל אפילו בג"צ, או בוועדת כספים שיש את הדיונים על הקפיטציה לבוא ולומר מבקשים לדייק בעניין הזה את ה- 130 –

סעיף 58 הרגיע אותנו קצת, זו תקנה. התקנה של שוהים בחו"ל בחלוקה שונה זו תקנה שחתום עליה שר הפנים –

יש שני דברים. יש כאן מה שאתם אומרים, אתם צודקים בהחלט, הנה נאמר לנו שיש כאן משקלים, צריך לתקן אותם ותתחילו להיאבק על זה אני הראשון שאעזור לכם כי זה צודק.

מצד שני, אתה צריך להבין שחלק מהאנשים מיושרי דרך ואנשים שהיו במצוקה, חלקם אפילו מרצים וחוזרים ארצה וזה כמו שאמרת העם היהודי בישראל מעוניין שהם יחזרו ואני מעוניין והנושא של הביטוח הרפואי זה המינימום שאתה חייב לתת להם, ואני לא יכול לתת להם מעבר על התיקון של היום שהוא צודק.

תבטל את 58 ותוסיף לעלות הסל כמה גרושים –

כרגע הממשלה מציעה דרך אחרת.

אני הייתי רוצה להגיד כמה דברים כי לדעתי ערבבנו בוועדה הזו דברים שלא נוגעים לעניין בכלל.
ראשית, המצב לפני החוק לא רלוונטי לחלוטין כי במצב לפי החוק היו רבע מיליון תושבים שחיים פה בלי ביטוח כי כל מי שהפסיק לשלם 3 חודשים הופסק לו הביטוח בקופות, היום אין דבר כזה. בן אדם יכול לא לשלם כל חייו אגורה כי הוא עני מרוד ועדיין הוא מבוטח, זה אחד מעקרונות הביטוח הממלכתי.

הדבר השני, השוהים בחו"ל ככלל לא צורכים שירות. אם תבדוק שוהה בחו"ל הוא צורך 5% מהמקביל לו בארץ, בממוצע. לא בדקתי את זה, אבל לא יותר מזה כי רובם המכריע כף רגלם לא דורכת פה חוץ מערב ליל הסדר, כמו שיהודה אמר, או כשהוא חולה. זאת אומרת יש כאן כסף שנכנס לפיילה הכללית, בדיוק אותו דבר כמו שמבוטח ממוצע של "מכבי" מכניס לפיילה הכללית יותר ממבוטח ממוצע של "לאומית" ו"כללית". למה? כי הרמה הסוציו-אקונומית של אוכלוסיית "מכבי" גבוהה משמעותית. החוק מחלק, כל אחד משלם לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו. עוד עיקרון של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דבר שלישי, הנתון שנמסר על ידי ה"ביטוח הלאומי" לא נכון כי נומינלית חלקה של "מכבי" גבוה, אני לא יודע אם פי 2, אבל גבוה משמעותית מחלקו באוכלוסיה. כשמשקללים את האוכלוסייה הפער מצטמצם מאוד כי כרגיל גם בתוך אוכלוסיית השוהים בחו"ל, חלקנו גבוה משמעותית.

אני לא מסכים, כי אני לא מסכים שבגלל שהמבוטחים שלך והיו דברים מעולם כפי שאתה יודע, משלמים יותר מס בריאות ומס מגבית –

צבי, יש לי נימוק יותר טוב. תגיד לו נכון שחלקך בחוץ לארץ הכי גדול אבל שלי חוזרים, שלך לא.

עכשיו לעניין התיקון בסעיף 58. אני חושב –

צבי, עם כל הכבוד תקשיב. הוא אומר לך 'אם לא, אם כן'. אתה לא צריך לזכות מההפקר.

אני זוכה מההפקר בכל מיני מקומות.

הוא אומר לך מה זה משנה אם חוזרים או לא חוזרים, אני מבקש את חלקי באוכלוסיה הזו לפי חברות --

אבל הוא מקבל את חלקו, הוא לא מקבל לפי חברות --

הקפיטציה היא לא לפי חברות –

לפי זה אין מה לחלק, כי השוהה בחו"ל ככלל לא סתם הורידו אותו בזמנו, הוא לא צורך. אם תושב ישראל –

אבל ההסתברות שהוא יצטרך גם כן קשורה לגיל, יש הבדל –

אם היא קשורה לגיל אז אני אומר לך שמגיע לי עוד כסף –

בסדר, הוא מוכן לפי אותם עקרונות של נוסחת הקפיטציה תוסיף לי את החלוקה הדיפרנציאלית של החברים בכרטסת של דני אלקיים, זה מה שהוא מבקש ממך. למה לא?

ההסתברות של אדם בחו"ל היא שונה מההסתברות שלו באותה קבוצת גיל שהוא בארץ.

השאלה היא איפה יש יותר הסתברות מבחינת הצדק. יכול להיות באמת שהם לא יבואו, יכול להיות שהם קשישים ויכול להיות הם צעירים, ההסתברות אומרת זה מה שיש לך, זה החברים שלך, תוסיף אותם בחו"ל, בארץ תעשה נוסחה אחת. מה אתה רוצה? מחר יהיה קטסטרופה בחוץ לארץ, מחר יהיה שפעת העופות ויש מגיפה ויש סארס באירופה וחוזרים לכאן 100,000 איש, אז הוא אומר אני צריך לטפל ב- 50,000, בכמה אתה תטפל?

תיקנו הערה אחת בעניין הזה שהביטוח הלאומי ביתר נוקשות יהיה חייב להכיר במה שעיסוקו כאילו יושב בארץ.

עוד משהו שנתן ביקש, שהתקופה הכוללת לא תעלה על 18 חודשים במקום 24 חודשים שמופיע, שזה נשמט בטעות.

שזה נשמט בטעות.

אני חייב להגיד בהגינות, ההצעה עצמה אמורה הייתה לעלות קודם לכן, היא התעכבה. אנחנו קבענו את מועד הבחירה של 1 לאפריל מתוך הנחה שההצעה תעבור לפני 1 באפריל. כמובן שבינתיים החמצנו את השעה, אני משאיר את זה להחלטת המוסד לביטוח לאומי שצריך ליישם את זה.

אנחנו צריכים ליישם את המערכת הזו, המערכת הזו היא מאוד מורכבת, כשיהודה אמר שלקח לנו 3 שנים זה לשבת מאוד על כל פרט ופרט ולדעת מתי הבן אדם שוהה בדיוק 25 יום בארץ כדי לבטל לו את אותו חודש רצוף, כל התהליך הזה הוא מאוד מורכב --

מה הוא מורכב? הוא יבוא לפקיד תביעות ויוכח לך את זה. דווקא את זה הייתי עושה רטרואקטיבית שנה אחורה. מה הבעיה?
פעם אמרת לי יש לך בעיה עם מחשבים, הרי כאן מדובר בטיפול פרטני.

אני רק רוצה להגיד עוד משהו. אנחנו צופים פה לאור תיקון החקיקה כמויות גדולות מאוד של אנשים שירצו לשלם, אנחנו צופים באלפים ולכן – אנחנו צריכים להיערך לכל התהליך הזה, זה מה שאנחנו מבקשים, הערכות טכנית, אנחנו לא נכנסים לגופו –

אני צריך להיערך אחרת יבואו אלינו בתלונות למה אתם לא נערכים. כשסיכמנו על אחד באפריל, בהנחה שזה חוקק בראשון בינואר, שיקבל אישור ב- 1 באפריל, תן לי עוד חודש.

אם אנחנו נחשוב עוד כמה שנים קדימה במצב שאנשים כבר יהיו חייבים ב- 18 חודשי המתנה שזה אמורה להיות התקרה החדשה, מצד אחד ובתשלום של כ- 10,000 שקלים לפי ערכן דהיום, אם אני אדם שנוסע לחוץ לארץ לחוזה של נניח 4 שנים, אני פונה לגברת אורנה צח, רואה חשבון מומחית בנושא, ואני מניח שהיא תייעץ לי להפסיק לשלם. אולי היא לא תייעץ לי לעבור על החוק כי אני חייב לשלם אבל מבחינת כדאיות אני מפסיק לשלם.

נפגשנו פה כבר 3 פעמים מאז שהחוק חוקק, אני מניח שעד שנגיע ל- 18 חודש נפגש פה עוד כמה פעמים –

אבל זאת לא תשובה לדבר – אתה מבטיח שעוד חודשיים יהיה דיון נוסף, צריך לחשוב קדימה –

אתה נוסע לחו"ל וחס חלילה בעוד חודשיים אתה צריך את הניתוח לב פתוח –

שנתיים אין לי שום מגבלה, הרי עד שנתיים אני יכול לא לשלם ואני חוזר מקבל הכול. בתוך שנתיים אם אני חוזר, גם אם לא שילמתי –

אתה נוסע ל- 4 שנים ואתה צריך טיפול אחרי שנתיים ויומיים –

יופי, אז אני יום לפני תום השנתיים הראשונות יש לי נקודת החלטה, שאז אני צריך מהר לשלם אחורנית ולהיכנס לשנתיים בלי חוב –

ומה קורה אחרי שתקופת 18 החודשים מסתיימת? ומה קורה אחרי שתקופת ה- 24 חודשים מסתיימת?

אין לי ספק ש – 90% מהאנשים זה המעבידים משלמים –

המעסיקים רובם לא ישראלים. עוד מילה אחת –

אנחנו חיים בשלוש תקופות – לפני 58, אחרי 58, בואו ננסה את התקופה הזו כמה שנים ונראה מה קורה.

עוד מילה אחת בלי לחזור על כל הויכוח הקודם, הייתה בקשה של קופות החולים שאכן אותו תשלום ילך לקופה של אותו אדם על רקע –

אתה מדבר כל הזמן עם שכנך ואנחנו כאן עוסקים ומוציאים את הנשמה ואחר כך אתה חוזר.

רבותיי, אנחנו מאשרים את החוק לקריאה שנייה ושלישית, תודה רבה לכם.





הישיבה ננעלה בשעה 11:20