כנסת פתוחה

תקנות טיפול בחולי נפש (ייצוג משפטי בטיפול כפוי) תשס"ה 2004


5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03.05.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 401
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ד ניסן תשס"ה (03.05.2005) שעה 12:30

תקנות טיפול בחולי נפש (ייצוג משפטי בטיפול כפוי) תשס"ה 2004

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

עו"ד דורית נחמני הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים
עו"ד דורית רובין הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים
עו"ד תומר כרמי יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד טלי שטיין משרד המשפטים
עו"ד אלחנן זוכוביצקי משרד המשפטים
עו"ד אייל גלובוס סיוע משפטי, משרד המשפטים
עו"ד רבקה אדלר סיוע משפטי, משרד המשפטים
דפנה כהן מתמחה בסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים
עו"ד שרונה עבר-הדני משרד הבריאות
ד"ר פאולה רושקה בריאות הנפש, משרד הבריאות
ד"ר משה קליאן פסיכיאטר מחוזי – אזור ירושלים, משרד הבריאות
עו"ד אדית בר יוסף מחלקה משפטית, ההסתדרות הרפואית
ד"ר מרנינה שוורץ המרכז לבריאות ה נפש ע"ש י. אברבנאל
ד"רחנה שטרום-כהן הסתדרות הפסיכולוגים
מרים דביר עוצמה

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

אתי אפלבוים


תקנות טיפול בחולי נפש (ייצוג משפטי בטיפול כפוי) תשס"ה 2004

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מודה לכל החברים ולכל האורחים, ולחברת הכנסת גולן, שבאו למרות הפגרה.

אנחנו עוסקים היום בתקנות טיפול בחולי נפש (ייצוג משפטי בטיפול כפוי) תשס"ה 2005. ההיסטוריה היא שהובא לנו חוק חדש. על פי החוק הזה צריך השר לחוקק תקנות ואנחנו צריכים לאשר.

אציג בקצרה את ההיסטוריה שקדמה לתקנות: בינואר 2000 יצא פרוייקט ניסויי של הסניגוריה הציבורית מחוז תל-אביב מרכז, במסגרתו יוצגו מטופלים המאושפזים בצו של בית משפט בדיונים הנערכים בוועדות פסיכיאטריות מחוזיות. במהלך שנת 2002 החל האגף לסיוע משפטי פרוייקט ניסויי דומה במחוז ירושלים, במסגרתו יוצגו מטופלים המאושפזים מכוח הוראת אשפוז של פסיכיאטר מחוזי בדיונים הנערכים בוועדות פסיכיאטריות מחוזיות.

במקביל לשני פרוייקטים אלה, הוגשה עתירה לבג"ץ בנושא זה וחבר הכנסת פינס, היום שר הפנים, הגיש הצעת תיקון חוק טיפול בחולי הנפש – חובת ייצוג.

לאחר בחינה יסודית של המשרדים הנוגעים בדבר הוחלט על התקדמות בעניין ונחקקה אותה סיפה 9(א) לחוק הטיפול בנפגעי נפש, שבו הוסדרה מתן זכות ייצוג משפטי לחולי נפש. מאז ועד היום הותקנו שני צווים - אחד של הסניגוריה הציבורית ואחד של הסיוע המשפטי. זכות הייצוג ניתנה והוחלט על מספר בתי חולים ומרפאות.

בתיקון לחקיקה נקבע שזכות הייצוג תחל בהדרגה החל מהרבעון של שנת 2004 ותושלם עד לרבעון הראשון של שנת 2007.

זאת אומרת שעד 2007 צריכים להיות כולם?

פריסה מלאה.

יש לכם תכנית כיצד תפעלו בשנים 2006 – 2007?

קיימות תוכניות. התכניות השתנו מעת לעת בשל שיקולי תקציב. בעוד שבועיים אמורה להתקיים פגישה אצל מנכ"ל משרד המשפטים לצורך המשך הפריסה. קיימת גם הערכות של מספר מקומות, מרפאות ובתי חולים.

הצווים שהוצאו עד עכשיו מדברים בעיקר על מרכז הארץ ולא על הפריפריה.

התקנות לא מפרטות את המקומות, אלא רק הצווים. איך אנחנו יכולים להיות בטוחים, שכשאנחנו מאשרים לכם את התקנות היום, לא תישנו עד 2007 ואז תגידו שלא היה לכם תקציב להטיל את התקנות על כל הארץ?

התקנות באות להסדיר את מימוש זכות הייצוג ולא להבטיח את הפריסה. הפריסה מובטחת בחקיקה הראשית.

לאחר החקיקה ראשית ובמקביל לה, מינה מנכ"ל משרד המשפטים צוות בין-משרדי בראשותה של ד"ר דינה פלדמן שריכז את כל הגופים הרלוונטים: הסניגוריה הציבורית, סיוע משפטי, מרכז לשירותי הנפש, משרד הבריאות, משפחות נפגעים ועמותות שעוסקות בדבר. במסגרת זאת גובשו הנחיות שעל בסיסן מובאות התקנות האלה בפניכם.

יש לציין שההנחיות רחבות יותר מהתקנות והן פורטות בנקודות מסויימות ממש לפרוטות את הדיונים בוועדה, דברים שאין מקום להעביר בתקנות וגם אין סמכות מבחינת החוק המסמיך להביא אותם במסגרת התקנות.

אנחנו תומכים בתקנות.

העמדה של האיגוד נשמעה בדיון על התיקון העיקרי. עצם מתן זכות הייצוג מעמידות את הפסיכיאטר בעמדה של מישהו - - -

את זה כבר גמרנו. האם יש לך משהו לומר על החוק?

לעניין התקנות - לגבי ההגדרה של מנהל: בעצם התקנות האלה מעמיסות הרבה טופסולוגיה על מי שאמור לתת את הדיווח, אם זה למטופל עצמו, ובמצב שהוא לא כשיר לקבל החלטה לעניין הייצוג שלו לקרוב שלו או לאפוטרופוס שלו, ולהעביר טפסים כשהוא מקבל מישהו לאישפוז. זה מעמיס מאוד בכל מה שקשור לטופסולוגיה. אולי כדאי להגדיר פה בצורה יותר מפורטת מי אמור לעשות את זה.

כתוב מנהל רפואי או מנהל מרפאה, או מי מהצוות המטפל שמונה על ידי אחד מהם. למה את צריכה שאנחנו נקבע? אנחנו נותנים חופש למנהל ולרופא. המנהל הרפואי יהיה רופא. זה יותר טוב שנתנו חופש.

האחריות המינהלית היא של המנהל.

צריכים להטיל את האחריות על הצמרת. מה את רוצה שיהיה כתוב? מנהל רפואי של בית חולים או מנהל מרפאה א מי מהצוות, ובתנאי שלא יהיה רופא? אי אפשר.

לעניין תקנה 9 --

"9. לשם מתן ייצוג משפטי הולם כאמור בסעיף 29א(ה) סיפה לחוק, רשאי גורם מייצג לפגוש מטופש המאושפז בבית חולים וביקש ייצוג לפי סעיף האמור, בשעות העבודה המקובלות; מפגש כאמור, ייערך במקום הולם שבו תתאפשר פרטיות השיחה."

שיהיה תאום באופן שאותו מפגש לא יפריע לטיפול השוטף בחולה עצמו.

אני חשבתי שאת תציעי "בכל שעה". כאן מגבילים אותו בשעות העבודה המקובלות. אם אני עורך הדין המייצג ואני רוצה לבוא ב-20:00, יגידו לי: "לא".

אין לי בעיה להרחיב את זה מעבר לשעות, ובלבד שהתאום יעשה עם הרופא המטפל, ושלא יפריע לטיפול. שלא יקבעו פגישה בזמן טיפול.

קודם כל משתדלים לתאם, ואם הוא נמצא בטיפול אנחנו ממתינים.

למה כתוב בשעות העבודה המקובלות? למשל, החולה נמצא בבית חולים בנצרת והמשפחה גרה בתל אביב ורוצה לקחת עורך-דין מייצג. אם זה בשעות העבודה המקובלות זה לא נוח לעורך-דין כי זה גוזל ממנו יום שלם. הוא מוכן להגיע ב-19:00.

הכוונה היא לתת איזון מידתי. מדובר על כניסה למסגרת של בית החולים ולאו דווקא בתאום. הוסכם בין שתי המערכות שאם יהיה תאום לא תהיה בעיה וגם ישתדלו לתת את התנאים המקסימלים האפשריים למפגש הולם. יחד עם זאת צריך להבין את המצוקה של מערכת הבריאות, גם הצוות המטפל וגם הצוות התומך. הבנו וקיבלנו שאי אפשר להתייצב שם בכל שעה שהיא. הכוונה שזה לא יהיה ב- 11 בלילה.

שיהיה כתוב "בכל עת סבירה".

אומרת נציגת איגוד הרופאים, בתנאי שזה לא יפגע בטיפול.

יש שעות שהן שעות ביקור של רופאים או שעות שניתן בהם טיפול זה או אחר. אם זה יעשה בתאום אז זה יענה על הבעיה.

תיקנו "בעת סבירה". הבעיה היא האם אנחנו צריכים להוסיף "ובלי להפריע - - - " למה יפריעו? אני רוצה להבין את עמדת הרופאים. מה הבעיה? אני רוצה לבוא לקראתו, אני רוצה שתהיה לו אפשרות להיפגש עם עורך הדין. אם תגידי "פעילות" אז פעילות נעשית כל הזמן. אנחנו לא יודעים מה חשוב ומה לא חשוב. אני חושב שאנחנו מדברים באנשים הגיוניים משני הצדדים.

הנושא של תאום חשוב לא רק ברמה הטכנית והפרקטית. מדובר בתהליך די חדש וברגע שיהיה תאום זה יקל על הייצוג. המונח תאום כן חשוב פה.

הדברים שלך נכונים וחשובים והוסכם שככל שניתן זה יהיה בתאום. את ההערה הזאת צריך להכניס בהנחיות ולא בתקנות. אנחנו רוצים להבטיח בתקנות שגם אם אין תאם המפגש יתקיים. ההערה שלך נכונה אבל היא צריכה להיות בהנחיות ולא בתקנות.

לפעמים עורך הדין יודע על המפגש זמן קצר מאוד לפני שהוא צריך לראיין את החולה. ולפעמים התאום הוא עניין של 24 שעות.

צריך לקחת בחשבון שברגע שבוועדות יש ייצוג משפטי, פרק הזמן של הוועדות מתארך.

אני רוצה להתייחס לסעיף 4 - את מי מיידעים? אני רוצה להוסיף שבכל מקרה חולה שנמצא בקשר טיפולי, צריך לחייב את עירוב המטפל שלו, כי מנסיוני, כאשר המטפל מתערב זה יכול להקל מאוד בתהליך. לפעמים המטופל גם מתקשה לקבל החלטות ואם המטפל המקורב אליו יעזור לו, יבהיר לו את הדברים, יחשוב איתו, זה יקל בתהליך.

מה זה מטפל?

יכול להיות חולה שיש לו את הפסיכולוג שלו, את העובד הסוציאלי שלו. התהליך הזה של האשפוז גורם לחרדה - - -

לפי בקשתך אנחנו צריכים להוסיף עוד הגדרה של "מטפל". אחר כך אנחנו צריכים, אם נחליט, להוסיף ל-4 (ב) או (ג) "אפוטרופוס". נכון?

כן, אני רוצה לחייב את העירוב שלו.

נניח שיש לו עובד סוציאלי. הוא מקבל הודעה לפי סעיף 3 והוא מתקשר למשפחה, או מפנה אדם שהוא כבר קשור אליו, או שיודע שלפני שנתיים היה לו סיוע משפטי. זה כבר תלוי בו, אני לא מחייב אותו. זה תלוי באמות המידה של אותו מטפל, נכון?

נכון, אבל אני מבקשת שיהיו חייבים לבדוק אם יש מטפל ואז לערב אותו.

הסעיף המסמיך אינו מאפשר כזה דבר. אני מקריא את סעיף 29(ה):

"המנהל או מי שהוסמך על ידו לעניין זה, יודיע לחולה ואם יש לו אפוטרופוס גם לאפוטרופסו, בסמוך למועד אישפוזו על זכותו של החולה להיות מיוצג לפי הוראות סעיף זה. לא ניתן היה לברר דעתו של החולה בעניין בשל מצבו הרפואי ואין לו אפוטרופוס, תימסר הודעה כאמור לאחד ממקורביו של החולה. ביקש החולה להיות מיוצג על ידי עורך-דין לפי הוראות סעיף זה, וביקש אפוטרופסו, וככל שניתן לברר את דעתו כי החולה יהיה מיוצג, תינתן הזדמנות לחולה להיפגש עם עורך הדין."

חובת היידוע בסעיף הזה היא לחולה, לאפוטרופסו אם יש לו, ובמידה ולא ניתן לברר את דעתו ואין לו אפוטרופוס – אז לקרובו. זאת החובה. אנחנו לא יכולים להרחיב מעבר לזה.

יש מציאות שאתם לא נותנים דעתכם עליה.

המקום להערה הזאת היתה בדיון. כמו הערתה של הגברת קליר, נציגת המשפחות, שבעקבות הערתה הכנסנו גם את "קרובו". כרגע אנחנו לא יכולים להוסיף.

נכון שחשוב ליידע את המשפחה, אבל במציאות, ואני אומרת מנסיוני, שיש מטופלים בעיקר בגיל המבוגר שאין להם משפחה שאפשר לגייס אותה. במקרה כזה אני רוצה שתהיה אפשרות לפנות למטפל שהוא מישהו שמכיר.

איך תהיה ידיעה שיש מטפל?

לגבי חולים ותיקים לרוב יש מטפל. זה הכל רשום. לחולים יש תיק רפואי ומעקב: איפה הוא מטופל? מי רושם לו את התרופות? חולים ממושכים שלרוב מטופלים במסגרת של קהילה כי הם לא מאושפזים כל הזמן.

כרגע אומרים לך שאת זה היינו צריכים לעשות כשדיברנו על החוק. כרגע התקנות נובעות מהחוק. לא עוסקים עכשיו ביצירה חדשה. אומר משרד המשפטים, שאם לא הוטלה חובה בחוק להודיע למטפל, אסור לנו להטיל את זה. יש כאן בעיה, צריך לטפל בה במסגרת החוק.

גם היום לפי חוק זכויות החולה יש אפשרות להעברת מידע בין מטפלים לצורך טיפול. והפרקטיקה הנוהגת בפועל היא שאם אדם מגיע לאישפוז, יוצרים קשר עם מטפלים חיצוניים ככל שניתן. בכל מקרה, בקונטקסט הזה של הייצוג המשפטי אנחנו לא יכולים לפתור את בעיית הרצף הטיפולי.

היא לא מדברת על הרצף הטיפולי. היא אומרת לך שזכותו של אדם להיות מיוצג כלפי הוועדה בייצוג משפטי על ידי עורך-דין. אבל מי ידאג לזה? היא מסתכלת על המטופל שהוא אדם עם בעיה. זה לא עובד של משרד המשפטים שנמצא בשיא כושרו האינטלקטואלי. היא מסתכלת על אדם רעוע בנפשו שהולכים לאשפז אותו באשפוז כפוי. האדם הזה בשל מצבו לא מסוגל להגיב. יכול להיות שיש אדם שמראש מינו לו אפוטרופוס ואז מודיעים לאפוטרופוס. היא אומרת שצריכים גם להודיע לאדם שנמצא איתו בקשר יום יומי. זה לא לצורך העברת טיפול רפואי, אלא לצורך הזכות המשפטית.

אני שואל אותך: אני אדם רעוע בנפשי ואני אלים ולכן מבקשים להוציא לי צו בכפיה. אומרים לי שאני זכאי לעורך-דין אבל אני בכלל לא שם לדברים. הראש שלי בעניינים אחרים. אז היא אומרת שיודיעו גם לעובד הסוציאלי.

כשאומרים להודיע הכוונה היא לגבי הייצוג המשפטי. אבל אנחנו מדברים על מצב שבו לא ניתן לברר את דעתו של האדם, גם אין לו אפוטרופוס וגם אין לו משפחה. אז קו ההגנה האחרון שלו זה איזה מטפל חיצוני שידאג לו?

זה לא "איזה מטפל" זה בדיוק זה. הוא יותר חשוב מכולם.

את צודקת, אנחנו במצב שהחוק לא אומר את זה ונראה מה לעשות.

עוד הערות?

היינו שותפים לכל ההליך של התקנות ומסכימים להן. רצינו להביע הסתייגות לגבי סעיף 8, במיוחד לאור העובדה שהתחלנו לייצג מה-1.6 שנה שעברה ויש לנו כבר נסיון מצטבר.

אני מדברת כרגע על אנשים שמאושפזים בצו של בית משפט. אנחנו מייצגים אותם בבתי המשפט ונמצאים איתם לאורך כל הדרך עד לסיום התיק. סברנו שבנסיבות האלה כדאי ורצוי, ובפועל זה מאוד עוזר, שבתי החולים יעדכנו אותנו על כל הפרטים של אותו אדם, שממילא כל הפרטים שלו אצלנו. התיק עצמו נמצא אצלנו. התוצאה היא שלוקח הרבה מאוד זמן עד שאנחנו יודעים שהאדם נמצא בבית חולים פלוני, עד שאנחנו מצליחים ליצור את הקשר הראשוני.

כתוב: "המנהל ימסור על קבלתו לא יאוחר מ-48 שעות". את רוצה לצמצם את זה?

אני מקבלת רק שם פרטי. אני לא יודעת מי זה. זה לא אדם מזוהה. אם אני אדע את הפרטים שלו אני מייד אזהה אותו כי אצלי הוא מופיע, אני ייצגתי אותו לאורך כל ההליך הפלילי שהביא לאשפוז שלו. לכן אנחנו חושבים שלגבי הסניגוריה הציבורית אין מניעה שנקבל את כל הפרטים של אותם אנשים. זה יזרז את התהליך מבחינת הייצוג שלנו. הבענו את עמדנו גם קודם והיא לא התקבלה, אולם חשבתי שלאור הנסיון שלנו כן יש מקום לבקש שנית.

אנחנו ב-8(א). האחראי על הייצוג המשפטי זאת הסניגוריה הציבורית, נכון?

גם הסיוע המשפטי.

"ההודעה לא תכלול מידע מזהה על המטופל אלא תאריך קבלתו, מקום הטיפול, שמו הפרטי". בשביל מה אני צריך את זה אם היא אומרת שהיא לא יכולה לזהות את האיש?

היתה כוונה שלכל הגורמים המייצגים יהיה מעקב ופיקוח. למשל, אם הם קיבלו 50 איש ובאופן מפתיע רק שניים מהם ביקשו ייצוג. מבחינתנו זה מהווה מדד לביקורת האם הרופאים ובית החולים מקיים את אותו נוהל.

הם רוצים לשמור על הפרטיות. עם כל הכבוד לך, כשיאשפזו אותי ומעולם לא טיפלת בי, אני לא רוצה שתדעי את זה. לכן הם רושמים רק שם פרטי ושלוש ספרות אחרונות של תעודת הזהות.

הסניגוריה הציבורית צריכה לנהל מאגר של כל המטופלים שלכם, או מי שאת חושבת שראוי לזה, לפי שמות פרטיים ושלושת הספרות האחרונות. זה לא מסובך וכל מחשב יעשה לך את זה בקלות.

זה אסור - - -

כשאדם פרטי מאושפז לא בצו פלילי, זה עניין אחר מאשר מדובר בתיק שמפורסם, בדלתיים פתוחות, ניתן צו אשפוז, ניתן לקרוא עליו בעיתון ויש גם את השם כי זה הליך פלילי. הבעיה היא אחרת כשמדובר באדם שלא ביצע שום דבר והחליטו לאשפז אותו מכל מיני סיבות. אז זה לא מפורסם בשום מקום. לכן אני אומרת שאין פגיעה בחיסיון אם אנחנו מקבלים את הנתונים. הם טוענים שיש פגיעה בחיסיון אם הם ימסרו לנו.

אבל אנחנו אומרים שאנחנו יודעים, אנחנו ייצגנו אותו, אנחנו היינו בבית משפט כשנתנו לו את צו האישפוז.

את רוצה שיהיה לו במחשבים את כל האנשים שייצגת.

כל מנהל שיש לו חולה בצו, יודיע לסניגוריה הציבורית. כל מנהל יודע אם החולה הוא בצו או בהוראה.

אם אני בצו אז זה אומר שאני רוצה שהסניגוריה הציבורית תדע מזה? אושפזתי בצו, למה את צריכה לדעת מזה? למה אני צריך שהשם שלי יסתובב במסדרונות שלכם כאשר אני בחרתי עורך-דין דיסקרטי פרטי, יש לי לזה כסף ואני לא צריך אתכם?

מחר תשבי פה בוועדה ותדעי מה קרה לי. אני אהרוג אותו, למה הוא מסר את השם שלי?

לעומת זאת, הפוך, נותנים לך מנגנון שאת יכולה להתגבר עליו. מדוע לא? כל סניגור יודע והוא חייב לדווח. יש מאגר תורן במשרדי הסניגוריה הציבורית, אצל ענבר רובינשטיין. אחת הפקידות שלה תנהל את זה והיא תוכל לאתר לפי שלושת הספרות. אז היא מודיעה לך ואז זה פועל. אם את חושבת שזה אסור לך על פי החוק, את זה אני מוכן להוסיף.

אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו מציעים פה מנגנון שהוא לא פחות טוב, אולי אפילו יותר טוב.

עכשיו הפוך: היא טיפלה בי והיא אומרת שהיא צריכה לדעת מה קורה כי היא לא תדע אני אפול בין הכיסאות. יתנו את זה לסניגור אחר, לסיוע משפטי אחר, בכלל לא לאותו אדם שמכיר את התיק. הוא יכול להופיע בפני שופט ולהביא שלוש תסקירי מבחן שכבר הוצאו לאיש הזה ולהראות שהיתה טעות לאשפז אותו. היא אומרת שהיא רוצה את האפשרות לדעת.

גם אתה מודה בזה, אבל אתה נותן לה רק שם פרטי ושלוש ספרות אחרונות של תעודת הזהות. מה היא תעשה עם זה?

התקיימה ישיבה במשרד המשפטים ביעוץ וחקיקה והדברים הם גם על דעתה של המשנה של היועץ המשפטי לממשלה, הגברת לבנת משיח. הנוסח שמובא בפניכם הוא הנוסח שהוסכם במשרד אצלנו. אנחנו אומרים - - -

אז שלבנת משיח תבוא לפה. אנחנו לא חותמת גומי. אנחנו מצפים שכשאתם מביאים לכאן תקנות, אנחנו נהיה גמישים לעבור על התקנות ואתם תהיו גמישים ואם יש תיקון אז לתקן. אז אל תגיד לי "זה על דעת לבנת משיח, קדוש קדוש, קדוש".

זה לא מה שאמרתי.

אם אין בסמכותכם, אז בפעם הבאה תביאו את לבנת משיח. אבל אני אומר לך, זה לא שייך אם לבנת משיח אישרה או לא. גם אם היא לא אישרה אנחנו סומכים עליך ועל כל אנשי משרד המשפטים שבאו לכאן. זה לא מה שמשנה. מה שמשנה לנו זה לפתור את הבעיה. עכשיו תענה לי לגופו של עניין: אומרת לך הסניגוריה הציבורית, שרצוי לטובת החולה שהסניגוריה הציבורית בעפולה תדע שמטופל שלה מאושפז באילת. את זה היא צריכה לדעת בזמן אמת. איך אתה פותר את זה?

זכות הייצוג היא לא זכות אבסולוטית, היא נתונה לרצונו של החולה. אם הוא רוצה נותנים לו ייצוג, זה נתון לרצונו.

אנחנו סבורים שצריך לתת דגש על הגנת הפרטיות שלו. לא נתנו לעורכי הדין להסתובב חופשי במחלקות. הם לא צריכים להחשף לאותם חולים שלא מעוניינים להחשף. לכן בסניגוריה הציבורית יש סיטואציה מיוחדת: אשפוז שהתחיל בהליך פלילי - הוא הגיע בפני שופט והשופט הוציא צו לאישפוז כפוי. זה חלק אחד של ההליך. כאן עורך הדין חשוף לשם של החולה ולפרטים שלו ואין לנו בעיה עם זה.

בנקודה הזאת, היחסים לכאורה מסתיימים. אם החולה ירצה שעורך-הדין ימשיך איתו – אז ניידע אותו, ואם לא - אז לא. אנחנו עומדים על כך שרצונו של החולה יתקיים, אם הוא רוצה עורך-דין הוא יבקש, אם הוא לא רוצה, הוא לא יבקש. אנחנו לא רוצים לתת את המנדט הזה לסניגוריה או לסיוע לפשפש אחריו ולחפש אחריו ולבדוק אותו, ואולי אפילו לשכנע אותו.

לכן עשינו הסדר שהוא יחודי להליך הפלילי ואנחנו סבורים שהוא נותן את המענה הראוי ביותר והמאוזן ביותר. היה ויכוח ממושך במשרד אצלנו. אני מקריא את סעיף 5:

"היה מי שמטופל לפי צו של בית משפט ויוצג בהליך פלילי בידי גורם מייצג", זה יכול להיות עורך-דין מהסניגוריה או עורך-דין פרטי, "ובמהלך הייצוג בהליך הפלילי הביע רצונו בכתב על ידי יפוי-כוח, או בפני בית המשפט לפרוטוקול, לקבל ייצוג משפטי על ידי אותו גורם מייצג. יהיה הגורם המייצג או האחראי על הייצוג המשפטי בסניגוריה הציבורית".

לגבי הסניגוריה אפילו הרחבנו, לא רק עורך הדין-שייצג אלא גם הגורם שמנהל את זה, "רשאי לקבל מידע מהפסיכיאטר המחוזי הרלוונטי על מקום שהוא מטופל בו לפי צו של בית המשפט". זאת אומרת, שאם אותו מאושפז הביע את רצונו, ורק כאשר הוא הביע את רצונו לכך, יכולים לחפש אותו אם לא יודעים איפה הוא. אבל אם הוא לא הביע את רצונו – אז לא.

למה שבבית משפט הוא יביע את רצונו להיות מיוצג?

להמשך ההליך.

בית המשפט נותן החלטה ואז הוא קם ואומר שהוא רוצה להמשיך להיות מיוצג? מדובר על מקרים שאין יפוי כוח.

נתנו עוד אופציה שתהיה גמישות. אם הוא לא רוצה לכתוב מסמך בגלל הסיטואציה הוא יצהיר בפני בית משפט לפרוטוקול.

אבל יש צו של בית משפט. זאת אומרת, הצו של בית המשפט אומר שהאדם הזה צריך להיות מאושפז בבית חולים. הסניגוריה כבר יודעת.

אנחנו לא יודעים איפה הוא מאושפז. אנחנו יודעים הכל, אנחנו יודעים שהוא עבר עבירה, אנחנו יודעים שיש צו של בית משפט, אנחנו יודעים שיש צו אשפוז שנכנס לתוקף מיום איקס, אנחנו רק לא יודעים איפה הוא מאושפז.

אבל לא בטוח שהוא רצה אתכם.

תמיד הוא יוכל לומר שהוא לא רוצה אותם.

חייבים להגן על הפרטיות שלו.

מה יעזור לך אם תדעי את המקום?

ברגע שאני אדע את המקום אני יכולה להתקשר למטפל, לברר אם החתימו אותו.

אנחנו ממילא מחוייבים לזה.

אנחנו טוענים שבמקרה שלנו גם אין פגיעה משום שאנחנו יודעים את הכל, אנחנו רק לא יודעים באיזה בית חולים הוא.

אתם גם לא יודעים אם הוא רוצה אתכם.

אנחנו מעולם לא ייצגנו אדם שלא רוצה. יש לנו מספיק לקוחות לטפל בהם.

ב-8(ב) כתוב "מקום הטיפול". אז את יכולה לדעת מה מקום הטיפול. מה חסר לך? אחרי שתעשי את התורנות שאמרתי, מה חסר לך?

אז אני אוכל לעשות את כל ההצלבות האלה ואז ברגע שאני יודעת שבית חולים איקס שולח לי, אני יכולה לעשות הצלבות במחשב. אבל גם את זה אסור לנו לעשות כי זה מאגר מידע נוסף. לנו יש מאגר מידע כללי לגבי הכל. אין לנו ספציפי ייחודי לגבי חולים. נכון שההצעה שאם יהיה מאגר ספציפי תוכל לעזור לנו.

אנחנו נוסיף ב- 8 (ב) ו-(ג) שהאחראי על היעוץ המשפטי ינהל מאגר מידע שיאפשר לו לאתר.

זה לא בדיוק מאגר מידע. יש הוראות חוק לגבי הקמת מאגר מידע.

היום רשאית הסניגוריה הציבורית לנהל מאגר של 3 הספרות של כל המטופלים שלה?

צריך לבדוק את החוק, אני לא יכולה לענות על זה.

אני רוצה שעל סמך מה שהם מודיעים להם, הם יכולים תוך שעה לאתר את האדם שהם טיפלו בו.

אדוני היושב-ראש, הקראת קודם את סעיף 5. איך אפשר להפוך את זה למעשי? אם האדם לא חתם על יפוי כוח, מי ישאל אותו?

או הסניגור או השופט. זה דבר מאוד פשוט.

בפועל אנחנו נעשה את זה בבתי המשפט. אבל אתם צריכים לחשוב שמדובר באדם פסיכוטי, הוא לא מוכן לחתום על שום דבר והוא גם לא רוצה לבקש שום דבר בשניה של האשפוז. כשם חותמים אין לנו בעיה.

למה אתם צריכים להגיע אליו? אנחנו גם לא מאפשרים לסיוע המשפטי להגיע למטופלים. זה רצון של החולה. עם כל הכבוד, כל המטרה של הדיון הזה זה לבנות מערכת יחסי אמון בין מערכת הבריאות לבין המערכת המשפטית. בשלב הזה, עם כל הכבוד, סומכים על מערכת הבריאות שיש לה חובה להחתים אותו על טפסים וליידע אותו.

אתה מסכים איתי שיש הבדל משמעותי. כשייצגנו באברבאנל 89% מהמאושפזים בצו רצו ייצוג, כי היינו שם והסברנו להם והם הסכימו. כשאנחנו עושים את זה דרך כל הסיבובים האלה, פתאום הרבה אנשים לא רוצים ייצוג.

איך אתה יודע את זה? לפעמים עורך-דין נמצא במחלקה, פוגש חולה מסויים. בדרך הוא פוגש חולה אחר שאומר שבכלל לא ידע שיש אפשרות לעורך-דין. אני לא אומרת שזה מתוך רוע. אני רק אומרת שיש קושי. אני לא מדברת שבסיוע המשפטי יש הרבה פעמים אינטרס. הרופאים לא כל כך אוהבים אותנו.

בשביל זה אנחנו יוצרים יחסי אמון.

זה נכון שאנחנו עושים להם עבודה קשה ולכן אין להם את אותו אינטרס שלנו. הם עושים את זה לפעמים כלאחר יד.

בשביל זה קבענו את זה בחקיקה ראשית ובתקנות וקבענו 6-7 טפסים שבאים ומפרטים את החובה וצריך ליד כל טופס לחתום.

מי בודק שזה נעשה? אף אחד.

זה יועבר אליכם. אם אין אמון, אז צריך להשיב עורכי-דין במחלקות. אנחנו עברנו את השלב הזה. היו על זה הרבה ויכוחים ובדיוק בנקודה הזאת אנחנו בונים יחסי אמון. אמרתי בישיבה במשרד המשפטים, שאם יתברר לנו שמערכת הבריאות אינה מקיימת את המוטל עליה, אנחנו נשנה את החקיקה. אבל בשלב הזה זה לא נכון לעשות את זה.

אנחנו לא עוסקים עכשיו בבניית יחסי אמון אלא באינפורמציה בלבד. באה הסניגוריה הציבורית ואומרת לך שהיא לא כמו עורך-דין רגיל. עורך-דין רגיל פרטי יושב ברחוב קינג ג'ורג' מס' 5. אתה בא אליו הוא מטפל בך, אתה לא בא אליו, הוא לא מטפל בך. אנחנו פה עוסקים בסניגוריה ציבורית שהיא מובלעת. היא אומרת שהיא רואה חובה לעצמה לנקוט בפעולה למען האדם שזקוק לשרותיה. היא רואה את זה כחובה. קל וחומר כאשר אדם כבר היה מטופל אצלה. זה מה שהיא אומרת לך: "תן לי את האפשרות לדעת על אדם שטופל אצלה לפני שלוש שנים, שעכשיו הוא נמצא בדיון אם לאשפז אותו או לא". זה כל מה שהיא מבקשת ממך, לדעת. זאת זכותה.

קודם כל, אני קובע שזאת זכותה. אם אתם לא מוכנים ורוצים להעלים את זה, אז לא בשולחן הזה. קודם כל אני קובע שזאת זכותה.

עכשיו בוא נמצא את הדרך הכי פחות קשה למאגרי מידע, הכי פחות קשה לפרטיות. אבל אני חושב שבקשת הסניגוריה הציבורית או הסיוע המשפטי לדעת שחולה שהיה בטיפולה נכונה, ביחוד כשהיא מצהירה הצהרת כוונות, שבמקרה כזה היא רוצה לפנות ולגשת אליו ולהגיד לו שהיא רוצה לעשות את זה בדרך יצוגית.

אם אתם חושבים שזאת לא זכותה - - -

זאת הזכות של החולה ולא של הסניגוריה הציבורית.

אבל החולה נמצא במצב קשה.

אז מה ההבדל בין הסניגוריה הציבורית לסיוע המשפטי?

זה כמו מה שהסבירו לך לגבי המטפלים. יכול להיות שהיא יכולה להתקשר למטפל והמטפל יטפל בנושא הייצוג. הרי הוא חלק מהעניין. זה גם לפעמים אדישות מהסביבה. לפעמים הוא יגיד: "אני לא רוצה כלום, אני לא רוצה כלום".

נתנו לו את האפשרות להביע את רצונו בפני - - -

למה אתם מתעקשים? מה יקרה אם הסניגוריה הציבורית תדע איפה אדם מטופל.

כי אנחנו פוגעים בפרטיות שלו אם הוא לא רוצה.

זאת לא פגיעה בפרטיות.

אולי בסעיף 8(ב) אפשר להוסיף פרט מידע האם האשפוז נעשה לפי צו של בית משפט או שלא לפי צו של בית משפט. אינני יודעת איזה שיעור מכלל המאושפזים בכפיה הם לפי צו ואיזה לא לפי צו.

אני לא יודע, אבל זה לא משנה.

אלה שלא מאושפזים לפי צו, אז לא צריך להעביר את המידע.

אני שואל שאלה מאוד פשוטה: ברגע שהוא מתאשפז ובסמוך לאישפוזו, הצוות הרפואי צריך להעביר לו טופס וליידע אותו על זכותו. באותה נשימה - - -

אתם רואים את הטופס ואני רואה את האדם. אתם מדברים על אדם מעורער, מנותק, אולי חצי אוטיסטי. על מה אתה מדבר? בא אליך גוף של המדינה, לא גוף פרטי, הסניגוריה הציבורית שאומר: "אני רואה כחובתי להמשיך ולטפל בו", תן לו את האינפורמציה.

אם מה שמפריע זה קיום הזכות, אולי צריך לשים פונקציונר בתוך בתי החולים שמיידע את הגורמים המייצגים בפוטנציה. כי לא בטוח שזה מה שהחולה רוצה. אנחנו אמרנו שזה צריך להיות מרצונו.

לפי הדיווח שלכם הסניגוריה הציבורית כופה את עצמה? אם יש לכם כזאת הרגשה, תגידו. אם יש לכם הרגשה שהסניגוריה הציבורית כופה את עצמה - - -

זה לאו דווקא הסניגוריה הציבורית. החשש שלנו הוא שכל עורך-דין שיכנס ויתחיל לחפש ספציפית אנשים, אנחנו חוששים שהרצון של החולה יכול להשתנות בגלל זה. יחד עם זאת, אנחנו בהחלט חוששים שהמערכת הרפואית לא תיידע כנדרש, ולכן צריך למצוא את האיזון הראוי.

אם אתה לא נותן את האינפורמציה אתה גורם לו להסתובב ולחפש אותם. ההסתובבות נובעת מחוסר הידיעה.

יש להם את המגע בהליך הפלילי. בהליך הפלילי הם יכולים לקבל את יפוי הכוח. הצו מגיע באותו הליך. במהלך ההליך הפלילי מוצא הצו.

הצו ניתן בזמן ההליך כשהם מייצגים. צריך לזכור את תרשים הזרימה. אני לא טוענת שלא יהיו מקרים שבהם אנשים יפלו בין הכסאות. תרשים הזרימה המקובל: אדם שהוא חולה נפש והועמד לדין פלילי, אחוז ניכר מהם מיוצגים על ידי הסניגוריה הציבורית כי יש חובת ייצוג בהליך הפלילי. אי אפשר לשלוח לבדיקה אצל פסיכיאטר מחוז ובהמשך לאישפוז או לטיפול כפוי, אם לא היה ייצוג. כאמור, אחוז ניכר מהמטופלים האלה אכן מיוצגים על ידי הסניגוריה, מיעוט מיוצגים על ידי עורכי דין פרטיים. ייצוג יש לכולם בהליך הפלילי שהגיע לידי סיום בצו אישפוז או בצו לטיפול מרפאתי כפוי. במקרה של טיפול מרפאתי כפוי האיש נמצא בקהילה. אם הוא רוצה, הוא יכול ליצור קשר עם עורך הדין.

הבעיה המהותית היא אלה שנשלחו לאישפוז ואנחנו חוששים להם. האישפוז הוא יום לאחר סיום ההליך הפלילי ואז עורך הדין נמצא בתמונה. בשלב הזה של הטיפול על ידי הסניגור, בין מהסניגוריה הציבורית ובין פרטי, הסניגור יכול לחשוב צעד אחד קדימה, אם זה הולך לכיוון אישפוז, ובדרך כל יודעים אם זה הולך. עורך הדין יכול לברר את הנושא של המשך הייצוג לאחר סיום ההליך הפלילי ותחילת ההליך הטיפולי.

הוא יכול לעשות זאת בשתי דרכים: או להחתים על יפוי כוח. אם זה בעייתי שהוא יחתום על יפוי כוח, ישנה אפשרות נוספת: במעמד כלשהו שהאדם מופיע לבית המשפט, לרבות כשבית המשפט מורה על אשפוז, הסניגור מעלה את הנושא של המשך הייצוג בהליך הטיפולי, כי ההליך הפלילי הסתיים. אם המטופל אמר כן, הם יקבלו את המידע מפסיכיאטר המחוז, כי פסיכיאטר המחוז קובע איפה ימשיך האישפוז. אם האיש אומר לא - - -

עו"ד נחמני, מה הבעיה עם מה שהיא תארה?

בפועל יש לנו טופס שעליו אפשר לחתום. אבל בדרך כלל מדובר באנשים שנמצאים במצב לא טוב. בהרבה מקרים הם לא רוצים לחתום. הם בעצם לא יודעים כלום באותו רגע, לכן אין לנו אפשרות להחתים אותם. הרבה פעמים הם נמצאים כבר שבועיים בבית החולים. יתכן ואמרו להם את זה ביום הראשון והם לא שמעו, או שלא הסבירו להם.

אבל הוא אומר שזה חולה שעכשיו עבר את ההליך הפלילי שהסניגוריה הציבורית או עורך הדין הפרטי טיפל בו. מה את לא יודעת?

אני לא יודעת איפה הוא מאושפז.

את אומרת יכול להיות שהוא לא רצה או שהוא לא היה במצב נפשי מתאים. במה החולה הזה שונה מחולה אחר? ברגע שהוא הגיע למוסד הרואי חייבים ליידע אותו ולבדוק מה רצונו.

כאשר הוא חולה בצו יש אפשרות לקבל את המידע.

אנחנו יכולים באותה מידת חובה ליידע את הפרטים מלאים גם לסיוע המשפטי, זה אותו דבר. אנחנו מתנגדים לזה בתוקף.

המנהל מודיע לגבי כל מי שמאושפז או רק על אלה שרוצים ייצוג?

על פי סעיף 8 הוא מדווח על כולם, אבל לא פרטים מזהים מלאים.

אז בהכרח את יקבלו תוך יומיים את המידע על האיש שנקלט בבית החולים.

הם יכולים לקבל את המידע הזה תוך כדי הדיון הפלילי. אם הוא רוצה ייצוג, הם יקבלו בקשה שלו לייצוג. ואם הוא לא רוצה, מחתימים אותו על טופס שהוא סירב. אם הוא סירב לחתום על הטופס, אז הגורם המטפל כותב את הנסיבות בהן הוא מסרב.

היא אומרת לכם שבעת ההחלטה על חתימה, חיובית או שלילית, היא צריכה להיות במקום. כי במצב הנתון של האדם חתימתו או אי חתימתו על סירוב או הסכמה, זאת חתימה שלא ניתנת על פי כשרות. זה מה שאת אומרת?

אני אומרת משהו הרבה יותר בסיסי, אם אני יודעת שמישהו שטיפלתי בו מאושפז בבית חולים ולא קיבלתי שום מידע על כך שהוא רוצה ייצוג - - -

אבל יכולת לקבל.

אני אגיד לך מה קורה בפועל. לכאורה אני אמורה לשבת בשקט כי אם לא שולחים לי בקשות סימן שהם לא רוצים. מה קורה בפועל? אני מקבלת מידע מכל מיני אנשים ומתקשרת לבית החולים, פתאום תוך 24 שעות יש בקשה לייצוג. זה המצב.

את כבר לא עורכת הדין שלו. רק אם הוא רוצה את עורכת הדין שלו.

בתקנה 3(א): "בסמוך לקבלתו של המטופל לטיפול כפוי במסגרת טיפולית..." – לא ברור מה הכוונה בסמוך לקבלתו. האם תוך שעה? תוך יממה? לא ברור בדיוק מה זה והשאלה אם לא צריך להבהיר זאת.

"3(ב): לאחר קבלת ההסבר כאמור בתקנת משנה (א), יתבקש המטופל לאשר בחתימתו על גבי טופס 2 כי קיבל את ההסבר".

אז אנחנו ממשיכים עם 7(א): "מטופל שהודיע, לאחר שקיבל הסבר לפי תקנה 3, כי אינו מעוניין בייצוג משפטי, יתבקש על ידי המנהל לחתום על אישור לפי הנוסח...".

למה הוא חייב לחתום מייד לאחר שקיבל את ההסבר? למה הוא לא יכול לחשוב על זה שעה שעתיים או להתייעץ עם מישהו. מתי הוא חותם שהוא מסרב לקבל את הייצוג. מה פרק הזמנים? איזה שיקול דעת?

נתנו כאן גמישות מסויימת. הכוונה היא ככל שניתן, בסמוך לקבלתו. אם הוא הגיע במצב שלא מאפשר לדבר איתו או במצב פסיכוטי אז יש בעיה, אבל הרצון והדרישה לעשות את זה, ככל שניתן בסמוך לקבלתו. אנחנו לא יכולים לחייב את המערכת הרפואית, כי הסיטואציה קצת עדינה.

אני עומד על זכותה של הסניגוריה הציבורית לדעת איפה מאושפזים חוליה.

הם לא חוליה בשלב הזה.

אלה שהיו מטופלים בסניגוריה הציבורית ובסיוע המשפטי. שני הגופים האלה ניתנים לאנשים שאין להם אמצעים, ובדרך כלל אלה אנשים שאין להם קרובי משפחה. הם צריכים לדעת. יבוא עורך-דין פרטי אז יגידו לו לא, כי זה עולה כסף. תבוא הסניגוריה יגידו לה כן. היא צריכה להימצא שם, הוא צריך לראות אותה. לפעמים זאת אותה סניגורית שטיפלה בו והוא מזהה אותה וזה עוזר לו. אתם מדברים פה באנשים לא נורמלים. לא אנשים כמונו, אנשים שיכולים להיות מנותקים מהסביבה.

אתה מכניס את כל הצוות המטפל לעמדה כאילו הם לא מבצעים את המוטל עליהם.

לפי חוק זכויות החולה, המידע הוא של החולה. לפי החוק אנחנו לא אמורים בכלל לדווח לסניגוריה הציבורית, אלא ברשות החולה ובחתימה שלו על ויתור סודיות רפואית. יש פה העמדה של הצוות הרפואי, בעמדה שהוא לא לטובת המטופל. ברגע שיש לנו אפשרות לאפשר למטופל ייצוג משפטי, אז נכון שיהיה לתהליך הטמעה טבעית ובהתחלה הם לא יתייצבו בהמוניהם על פתחי הסניגוריה הציבורית. אבל מפה לאוזן זה יתגבר ואנשים ידעו. לאט לאט זה יתגבר ולאט לאט זה יוטמע.

מה שאת מציעה כרגע, הגברת נחמני, זה פיקוח על הצוות הרפואי אם הוא החתים או הסביר כמו שצריך וכן הלאה.

איך את מסבירה שמ-1 ביוני ידענו על הרבה מקרים רק בדיעבד כשמישהו שייצגנו אושפז בבית חולים, במקרה הגענו והתברר שהוא רוצה ייצוג?

כרגע אין שום חובת ייצוג. על מה את מדברת?

אני מדברת רק על המקומות שבהם אנחנו מייצגים. יש מספר בתי חולים ששם אנחנו עובדים.

צריך לבדוק את זה ביניכם לבין בתי החולים. אני חושבת שזה סוג של דיאלוג.

על סמך 8(ב) יכולה הסניגוריה הציבורית לאתר.

אפשר לקבוע חובת דיווח אבל היא צריכה להיות בחקיקה הראשית.

איזה סמכות יש לך ל-8(ב) הנוכחי?

זה לא מזוהה. לאור דברי היושב-ראש אני תוהה - - -

אם יש לך סמכות לתת מידע בלי פרטים מזהים, אז אולי יש לך סמכות לתת גם עם פרטים מזהים.

מבחינה משפטית יש הבדל גדול בין השניים. הסניגוריה הציבורית יכולה לאתר רק מי שהיה מיוצג על ידה ולא כל מטופל, זה ההבדל. לכן גם אם זה אסור, זה עדיין רבע אסור. זאת אומרת, זה לא אותו מאגר. אם תמסרי את כל השמות, אז גם השם שלי יהיה שם, ואני לא רוצה. אבל אדם שהיה כבר פעם אחת מיוצג, אני חושבת שזאת חובתה של הסניגוריה הציבורית להמשיך בטיפול, וזה גובר על הפרטיות. לכן אני אומר, שהסניגוריה הציבורית והסיוע המשפטי צריכים לנהל מערכת מידע. אם זה אסור, אני מבקש לחוקק שפה זה יהיה מותר. זה כל מה שאני מבקש.

בסעיף ג' יש סמכות לחולה להיות מיוצג.

זה חולה שכבר אמר כן. הוא ויתר על סודיות. אנחנו מדברים על המצב לפני שהמטופל אמר כן. אגב, את אותן שאלות שאנו שואלים לגבי חולה שאמר כן, אנחנו יכולים לשאול לגבי חולה שאמר לא.

את מוכנה ש-7(ב) יהיה בנוכחות עורך-דין?

אבל הוא לא מעוניין בייצוג.

אולי הוא בכלל לא רוצה עורך-דין?

אולי הוא מסומם? אולי הוא תחת זריקה?

אפשר להעמיד עורך-דין בכל מחלקה שידאג לזה. זה מעמיד את הצוות הרפואי שכמי שבכלל לא ממלא את תפקידו.

ב-7(ב) צריך להיות "וכי הסרוב נעשה תוך הכרה מלאה".

אולי גם ההסכמה צריכה להיות בהכרה מלאה. יכול להיות מצב שאדם קיבל זריקה והוא בכלל לא יודע מה נעשה.

גם כשהוא אומר "כן" יכול להיות שהוא לא יודע מה נעשה.

אם אדם לא מבין מה קורה איתו, הוא נמצא במצב רפואי שהוא לא מבין, אז צריך לקרוא לקרוב משפחה או לאפוטרופוס ואז בעצם הסירוב אינו חתימה.

הכרה מלאה זה מונח שלא מתאים למטופלים הסובלים מהפרעה פסיכוטית. הכרה מלאה זה כל אדם שהוא צלול או יכול לדבר. גם אם תוכן הדברים הוא לא לעניין, הוא עדיין בהכרה מלאה, אבל לא מסוגל להבין את המשמעות של הדברים ה אלה.

ד"ר שוורץ, איך את היית מנסחת את 7(ב)? תראו, יש הבדל בין הסכמה לסירוב. הסכמה לא מביאה לאסונות, סירוב יכול להביא לאסונות.

אבל אנחנו צריכים לחזור לתקנה 4(ב). אם לא ניתן לברר את דעתו, לא שואלים לא את ההסכמה ולא את הסירוב שלו, צריכים לפנות לבן המשפחה. אם כן יכולים לברר את דעתו, אז נכנסנו למסלול. יש כאן את הבירור אם ניתן לברר את דעתו. צריכים לעבור את המחסום הזה, לא מחתימים ככה סתם.

טופס 5 נעשה מייד אחרי טופס 3?

ביחד.

היה למטופל אפוטרופוס – ימסור. "לא ניתן היה לברר את דעתו של המטופל לעניין רצונו לייצוג משפטי בשל מצבו הרפואי, ימסור המנהל לאחד מקרוביו של המטופל הודעה כאמור בתקנה 5(א)". 7(ב) זה תהליך שיכול להיות אחרי 24 שעות.

אני שואלת את משרד המשפטים: מאחר ואין מועדים.

יש מועדים: "מטופל שהודיע, לאחר שקיבל הסבר לפי תקנה 3, כי אינו מעוניין בייצוג משפטי" - - -

איך היית מנסחת את 7(ב)?

אחרי 7(ב) יש את 7(ג): "מטופל שהודיע שאינו מעוניין בייצוג משפטי, רשאי בכל עת לחזור בו מהודעתו". אני רוצה ליישם את זה לשטח. מטופל שמגיע לאשפוז בכל תנאי, בהסכמה, באישפוז כפוי, בצו וכן הלאה, אמור להיבדק בדיקה גופנית. ברגע שמטופל מסרב לעבור בדיקה גופנית אנחנו רושמים זאת בתיק.

כעבור שעתיים או שלוש הוא נרגע וחוזרים אליו. אותו הדבר כאן, ברגע שאדם יסרב לחתום, גם הרופאים לטובתו של החולה סבורים - - -

מה פתאום? בדיקה גופנית – כן. אבל יש רופאים שלא חושבים שצריכים עורך-דין שיסתובב וישגע אותם.

תציעי לי איך לכתוב ש-7(ב) הוא בדעה ברורה וצלולה. בדעה שהוא יודע להבחין.

ככל שניתן לברר את דעתו. זה יכול לקחת שבועיים שלושה עד שניתן יהיה לברר את דעתו.

אז בבקשה לתקן את זה. מה אתם כולכם משתפים פעולה?

אפשר לשנות את סעיף 7(ג) כך שזאת תהיה חובה לשאול אותו פעם נוספת אחרי פרק זמן מסויים ואז הוא רשאי לשנות את דעתו.

אני מבקש לנסח את 4 ו-7 כך שהסירובים וההחלטות שלו צריכים להיות - - -

אם המונח "הכרה מלאה" לא טוב, תני לי את המונח הנכון.

לברר את דעתו.

אני מבקש שיהיה ברור מהחוק, צריך לכתוב "רשאים הסניגוריה הציבורית והסיוע המשפטי לקבל מידע על מאושפזים בצו כפוי שהיו בטיפולם בעבר, ועל מקום טיפולם. יעשו סידורים מתאימים לצורך כך ביניהם לבין משרד הבריאות."

שוב, העברות מידע שאינן מעוגנות בחקיקה הראשית, אי אפשר ליצור אותן בתקנות. העברת המידע הספציפית הזאת אינה מעוגנת בחקיקה הראשית. בחקיקה ראשית אפשר לקבוע שכל אדם שמתקבל לאשפוז כפוי ידווח לאיקס או לוואי.

אני לא בטוחה. אתם מציעים כאן תקנה לוועדה שאתם מעבירים מידע חלקי.

אם בטעות זה מזוהה אז טעינו כי הכוונה היתה למידע לא מזוהה לצרכי בקרה, כי המידע המזוהה עובר רק לאחר שהמטופל אומר כן או שבן המשפחה אומר כן בשמו וחותם על ויתור סודיות רפואית.

אם משרד המשפטים ומשרד הבריאות היו סבורים שמותר להם להעביר את המידע, לפי 8(ב), אין מניעה להעביר מידע משלים קצת. כי גם לפי המידע הזה אפשר לזהות.

הרישה אומר ההודעה לא תכלול מידע מזוהה על המטופל. זאת הכוונה, אם הובן מזה משהו אחר נטפל בזה. אם שם פרטי הופך את זה למזוהה יותר, נבטל את זה.

זה היה הפתח היחיד של הפיקוח לדעת מה המספר של המתקבלים במוסד הרפואי.

ומה הם יעשו עם המידע הזה?

יש לנו מעקב ודיונים אצל המנכ"ל.

אבל למה רציתם להעביר להם?

המידע בסוף מגיע אלינו.

הם צריכים בקרה. יש להם מספרים, הם יכולים להשוות בין מחוזות ומחלקות, להשוות בין מקומות כדי לראות אם יש דפוסים חשודים. כמו שבבית חולים מסויים יש 100 מטופלים ואף אחד לא מגיע לייצוג.

וגם ליצור קשר מול המערכת במשרד הבריאות.

אם בא אליכם מטופל, האם האינפורמציה שהוא היה מטופל לפני שנתיים בבית חולים אחר, מותר להעביר?

זה העברת מידע לצורך טיפול רפואי שזה מותר. זה מעוגן בחקיקה ראשית.

כאן אנחנו אומרים שחלק מהטיפול בחולה כפוי זה ייצוגו - - -

ייצוג משפטי זה לא טיפול רפואי.

והעברת המידע של הייצוג שהיה אתם אומרים שזה אסור.

גם כי זה לא טיפול רפואי וגם כי זה ייצוג משפטי, וגם כי זה לא מטפל לפי חוק זכויות החולה.

הם מוסרים לך מידע כמה אנשים התקבלו בצו כפוי, תשלחי בן אדם. כמו שאת יושבת במעצרים ויש לך תורן מעצרים.

אני לא יכולה להיכנס למחלקה פסיכיאטרית ולשאול: "יש כאן חולים בצו"? אף אחד לא ייתן לי להיכנס. אני צריכה להגיע לאדם ספציפי.

הם אומרים לך שלמסור מידע לסניגוריה הציבורית, שהחולה היה בטיפולה לפני שנתיים, זה לעבור על החוק. עכשיו ההוכחה עלייך. תביאי לי חוות דעת שזה לא לעבור על החוק. תפנו ליועץ המשפטי לממשלה. אם הוא אומר שזאת לא עבירה על החוק לומר לסניגוריה הציבורית איפה "בוגריה", אז נכניס את זה. כרגע הם טוענים שאי אפשר להכניס את זה. יש לך מספיק מאגרי משפט כדי לפתור לי את הבעיה.

שמענו מהסניגוריה הציבורית דוגמאות שלא מקבלים מידע. יש התייחסות לתיק פעיל ולתיק לא פעיל. יכול להיות שאפשר להגדיר את בזמן. אם אדם נמצא בליווי של הסניגוריה הציבורית, אז להגדיר את טווח הזמן, עד כמה זמן זה עדיין נחשב לתיק פעיל. אז יהיה לסניגוריה הציבורית מעמד של מי שצריך להיות מיודע.

אבל היא לא יודעת איפה היא תעשה את הדו שיח שלך. התיק פעיל אבל היא אומרת שהאדם נמצא באישפוז כפוי. האדם ברח מביתו ונעצר בקרית שמונה. היא לא יודעת איפה האדם נמצא.

אדוני הציע תהליך ראשוני של מיון. זה עדיין יכול להחשב במסגרת אותו ויתור על סודיות שהחולה איפשר לאותו עורך-דין לייצג אותו.

במסגרת הייצוג בהליך הפלילי, בגלל שזה חובת ייצוג, אתה מקבל את המידע מעצם המינוי. אתה לא חייב שהחולה יחתום לך על ויתור על סודיות רפואית.

גברת כהן אומרת שבתיק פעיל, למרות שזה היה לפני שנתיים, את עדיין בעלת יפוי כוח ובזה שהוא חתם לך על יפוי הכוח את התגברת על הסודיות ואז אפשר לתת לך את האינפורמציה.

ב-5 (ב) נאמר שאם אדם הביע את הסכמתו בכתב או בפני בית המשפט להמשך הייצוג אותו גורם יכול להמשיך לייצג.

לא רק זה, הוא גם יהיה רשאי לקבל את המידע המלא.

שתיווסף אלטרנטיבה נוספת: או שהביע הסכמתו בכתב, או בפני בית המשפט או בפני אותו סניגור ציבורי שייצוג אותו, וחלוקה שלישית - הסניגור הציבורי יגיד: "האיש אמר לי שהוא רוצה שאני אמשיך לייצג אותו".

מבחינתי אני עדיין צריכה את החתימה על ויתור סודיות אלא אם כן יש לי צו של בית משפט לתת מידע.

בגלל זה אנחנו אמרנו, או פרוטוקול בית משפט. המוסד הרפואי אומר שהוא לא יכול מבחינת החוק להסתמך על הצהרה.

הוא יביא מכתב שהאיש אמר לו שהוא רוצה המשך ייצוג. אני רוצה לראות את הפרקליט שיעשה את זה אם האיש לא אמר לו את זה.

אבל יש דרך מסודרת לוותר על סודיות. בגלל זה נתנו אופציה שהיא נייטרלית של בית המשפט. אני לא מבין מה הבעיה.

כי במסדרון שלפני ובמסדרון שאחרי הוא אמר: "אני רוצה שתמשיך לייצג אותי".

אני חושב שיש לו הרבה אופציות ליצור איתו את הקשר הזה גם באופן לא רשמי. הפתח שנתנו פה יחד עם זאת להגן על רצונו ועל פרטיותו של החולה, נותן את האיזון הראוי.

אני חוזר ואומר: קודם כל הכנסנו כאן שהחתימות של המטופל צריכות להיות במצב שדעתו ברורה. זה צריך להיות בכל חתימה שהוא נותן, זה גם ב- 3(ב) ו- 7(א).

אנשי הסניגוריה הציבורית, תכנסו את כל האנשים החכמים ותחשבו. אני בעד זכותם של הסניגוריה הציבורית והסיוע המשפטי לדעת אם אדם מאושפז בכפיה ואת מקום הטיפול. אני חושב שזאת מטרת החוק, בין השאר.

אבל הם טוענים שזה נוגד את המשפט ואני לא יכול להכניס את זה. לכן אתם צריכים לתת לי פתרון משפטי. עד הגג הזה אני מסכים. אם אי אפשר, תציעו הצעת חוק.

לגבי סעיף 7(ג): "מטופל שהודיע שאינו מעוניין רשאי בכל עת לחזור בו". מה זה "לחזור בו"? השאלה האם מישהו חייב להציג לו את זה? אנחנו באים ואומרים שהאפשרות הזאת תוצג לו, אחת ל-48 שעות.

זה לנהל טפסים ולנהל תרשומות. צריכים להתחשב גם בעומס.

אופציה אחת הייתי אומר "מעת לעת" ולקבוע את זה בהנחיות. צריך לעשות בירור מסויים מה ההנחיות.

מה? אין לי מה לעשות חוץ מלרדוף אחרי המטופל האם הוא רוצה ייצוג?

אנחנו מדברים על ייצוג בפני וועדה וערעור על החלטת הוועדה. זה לא ייצוג ערטילאי.

הוראות מגיעות תוך 14 יום לדיון ראשון בוועדה ואחר כך דיונים נוספים. צווים יכולים להגיע לדיון ראשון רק אחרי 6 חודשים. אם לא היתה בקשה לחופשות, דיון ראשון בפני ועדה יכול להיות תאורטית אחרי 6 חודשים.

בואי נדבר על 14 הימים הראשונים. תוך 14 ימים הוא הובא בפני ועדה? תוך שעתיים מזמן שהוא הגיע לבית החולים הוא חתם על זה שהוא לא רוצה או לא רוצה. 14 יום הוא עומד בפני ועדה. מה קורה בין השעתיים הראשונות ל-14 יום?

הגיע מטופל ניתן היה לברר את דעתו – פועלים לפי דעתו. לא ניתן לברר את דעתו – פונים לבן משפחתו. בין אם ניתן לברר את דעתו בין אם לאוו, לאפוטרופוס, אם יש לו – מודיעים. מטופל שלא ניתן היה לברר את דעתו הגיע לדיון בפני הוועדה. לפי מה שאתם אומרים, אתם רוצים ששוב ושוב ננסה לפנות אליו.

פעם אחת נוספת אחרי שבוע זה נראה לי הגיוני. כדי להגן על המטופל מפני הצוות "הנבזי" אז אמרנו שמטופל שאי אפשר לברר את דעתו אנחנו הודענו למשפחה והיא תהיה עכשיו בתמונה. לא סומכים על הצוות, לא סומכים על המשפחה, ולא סומכים על שום דבר במערכת.

אני חייבת להגיד דעה שלי ואני לא מייצגת את משרד הבריאות בעניין הזה - - -

שיהיה ברור לפרוטוקול שההגדרה "הצוות הנבזי" על ידי נציגת משרד הבריאות.

אכן כן. פעם אחרונה שלי פה בוועדה, אין בעיה.

הרבה יותר קל היה לקבל את העמדה הפטרונית, לפתור את זה בחוק. לפטור לחלוטין את הצוות הטיפולי מהדילמות בעניין הזה ולקבוע בחוק שכאשר יש אשפוז כפוי, יש דיווח לייצוג. הסניגור יסתובב בבית החולים ושהם יהיו אלה שיבררו את דעתם של המטופלים. זה הרבה יותר נוח למערכת הטיפולית. אבל יש בזה גישה מאוד פטרונית שלא כל כך מקובלת בחקיקה. יש כאן גם מחיר של פגיעה בפרטיות. אבל, אפשר לשקול.

אם יש כזה חוסר אמון בצוות המטפל "הנבזי", ושוב לפרוטוקול נציגת משרד הבריאות כינתה את הצוות "נבזי", אז אולי באמת צריך לחזור לחקיקה הראשית ולקבוע את המנגנון הזה שהוא מנטרל לחלוטין את החששות האלה.

את חושבת שהחוק הזה בא לעולם לא לאחר כמה טעויות של הצוות הרפואי? את חושבת שהחוק הזה היה בכלל בא לעולם אם לא היו כמה טעויות של אנשים שאושפזו בכפיה בטעות? את יודעת שהחוק הזה בא בגלל דברים כאלה. לכן לא צריך לזלזל בחוק.

אנחנו לא מזלזלים בחוק.

הגישה שלך מזלזלת בחוק וברוחו, אז בואי נפסיק את זה. אל תזלזלי בחוק. אתם אנשי משפט ונעשו על זה הרבה מחקרים שבתחום הפלילי שאנשים נורמלים ואנשים שמיוצגים על ידי עורכי דין ישבו בחדרי מעצרים וראו מה מקבלים אנשים שמיוצגים ומה מקבלים אנשים שלא מיוצגים. עוד לא קראתי מחקר שאומר בצורה משמעותית הפוך.

הטיפול הכפוי הוא לפעמים יותר גרוע ממעצר. הוא יותר גרוע לעתידו של אדם מאשר בית סוהר. זה דבר גרוע מאוד. לכן אנחנו צריכים לתת את האפשרות לעורך-דין להופיע. מבחינתי הייתי צריך לכתוב חוק שאדם שלא מיוצג על ידי פרקליט, אין לאשפז אותו בכלל בצו אשפוז.

מאחר וזה לא מופיע כך, ונתנו אפשרות לבחירה, אנחנו מבקשים שני דברים: אחד – שהאפשרות לבחירה באמת תהיה אמיתית, ולגבי האנשים האלה היא בהגדרה לא אמיתית. לכן צריכים למצוא את הרגעים שהיא אמיתית עד כמה שאפשר.

הדבר השני – שיהיה גוף, והוא קיים, כמו הסניגוריה הציבורית. לכן אתם לא צריכים להתנפל על שתי הגישות האלה ולראות בגישות האלה כמשהו שהופך את העניין לנבזי, או מצד אחד לגחך או להתנגד. תכבדו את האנשים החולים ואת צרכיהם המיוחדים ותהיה קצת יותר נדיבים בגישה שלכם – לטובתכם.

הגישה שלכם מאוד נוקשה או מגחכת. לכן אנא תמחקי מהפרוטוקול את ה"נבזי". אף אחד לא אמר שהרופאים ניבזים והצוות הרפואי נבזי. אנחנו מאוד מכבדים את הרופאים, וודאי בחדר הזה.

אף על פי כן, אנו יודעים שאם תעשה כאן טעות זאת תהיה טעות לעולמים ויכול להיות שנהרוס אדם. אנחנו לא רוצים את הטעות האחת הזאת. גם רופאים עושים טעויות, כידוע לכם.

לכן אנחנו מציעים שתהיו יותר גמישים לבוא לקראת החולה במצבו ההכרתי הקשה. מה אנחנו מבקשים? אנחנו מבקשים שיהיה דיווח למטפל, יהיה דיווח לסניגוריה הציבורית שכבר טיפלה בו. יחתימו אותו על סירובים רק כאשר הוא בהכרה ואפשר לברר את דעתו. גם כשהוא מסרב, יציגו לו את העניין לו את העניין מספר פעמים.

נכון שזאת טופסולוגיה ואנחנו מבינים את הקשיים, אבל תתייחסו כאילו שבאים להרוס אתכם.

אז, "רשאי בכל עת לחזור בו מהודעתו ועל מנהל המרפאה להציג את זה בפניו כל 48 שעות".

הייתי אומר שאולי "המנהל ימסור מעת לעת" - - -

במקורות מעת לעת זה 24 שעות. מאחר ואתה מדבר בלשון העם, אין לזה הגדרה, זה יכול להיות פעם פעם בחמישה חודשים.

מעת לעת ובכל מקרה לא יאוחר משבוע לפני שבכוונת הרופא המטפל להעלות אותו לוועדה.

זה מקובל עלינו. אני מסכימה שכל 48 שעות זה לא מעשי. אני חושבת שלפני דיון בוועדה שיודיעו לו.

שאלה נוספת: לעניין היידוע הראשוני ההודעה וההסכמה לייצוג והסירוב, במקרים של ערעור, לא ועדה פסיכיאטרית ראשונית ורגילה, איפה הוא מקבל את ההודעה לפני קיום הוועדה.

הוא לא מקבל הודעה, הוא מערער באמצעות עורך-דין.

ואם בן משפחה מערער?

זה מגיע לבית משפט ומייד ממנים את הסניגוריה הציבורית. הדיונים בערעורים בבתי המשפט לא נערכים ללא סניגור. לכן הבעיה בערעורים היא לא מהותית.

לפי מה בית המשפט ממנה? לפי סמכות קבועה?

סעיף 29(א) אומר שזכותו בדיונים. אין מצב שהחולה אומר שהוא רוצה לייצג את עצמו.

18(ב) זה רק אם הוא הגיע דרך הליך פלילי. אם זה לא הליך פלילי – אם הוא רוצה ייצוג אז לפי החוק.

כשאנחנו מייצגים בוועדה, סיוע משפטי, לפי הוראה של פסיכיאטר מחוזי, והוועדה דוחה את הבקשה שלנו, ואנחנו רואים שיש סיכוי משפטי, אנחנו מגישים את הערעור לבית המשפט.

אם אתם לא מייצגים בוועדה הראשונה? האיש לא רוצה ייצוג והוא הולך בעצמו. בן משפחה או הוא מערערים לוועדה, איפה הידוע על הזכות שלו לייצוג?

היידוע שלו זה גם על הדיון בוועדה וגם על הדיון בערעור על החלטותיה. בטופס שהוא מקבל זה מפורט.

אז אולי הודעה חוזרת לפי 7(ב) זה צריך להיות 7 ימים לפני הערעור.

את הערעור המטופל עצמו הגיש.

אבל הוא לא זוכר שיש לו זכות לייצוג.

לרוב, כאשר מטופל מגיש בעצמו ערעור לבית המשפט, בית המשפט שלא כל כך אוהב לטפל בתיקים שלא מיוצגים, בית המשפט דואג לזה.

בשם עמותת עוצמה אנחנו מברכים על התקנות. אנחנו פונים לגבי סעיף נוסף, אנחנו קוראים לו "תוספת הגנה" שיגיד שהתקנות תקפות לייצוג משפטי בפני ועדה פסיכיאטרית, בהרכבה כפי שהוא קבוע בחוק במועד התקנתן. כיום התיקון לחוק טיפול בחולי נפש הייצוג הוא בפני ועדה פסיכיאטרית ובדיון ערעור. בסעיף 24 לחוק כתוב שוועדה פסיכיאטרית תדון בהרכב של שלושה. מסבירים פה שזה שופט ושני פסיכיאטרים שמתמנים. בעצם אנחנו מנסים להגיע למצב שהתקנות האלה יהיה ברור שהן קשורות ומחוברות לאותה ועדה פסיכיאטרית. הבעיה היא שבפועל יש יוזמה שרצה והיא כבר - - -

אם ישנו את הרכב הוועדה אז הזכות של הייצוג תהיה בפני הוועדה החדשה, אלא אם כן יתקנו את סעיף 29.

ואז כל האיזון משתנה. בקרה בריאותית, לא משפטן. אז משפטן יבוא לייצג בפני משפטן יותר בכיר בלי שום דבר שמזכיר בכלל שהבן אדם הגיע בגלל שהוא חולה.

אבל זאת יוזמה שלא קיימת. אנחנו נטפל בה אם היא תבוא.

נשאר לנו נושא אחד פתוח וזאת הבקשה, הנכונה לדעתי, של הסניגוריה הציבורית לקבל אינפורמציה כולל מקום טיפול, מקום אישפוז, מקום הימצאות של חולה שהיה כבר בטיפול הסניגוריה הציבורית והסיוע המשפטי בעבר.

הטענה היא שאי אפשר לעשות את זה, לא מטעמים מהותיים אלא מטעמי פרטיות החולה.

אם זה תוך כדי התהליך זה ברור, אז אין פרטיות. אבל אם זה תהליך חדש, אז הם אומרים שזאת פרטיות החולה ואולי הוא לא רוצה שהסניגוריה הציבורית תקבל את הפרטים אחרי שנתיים.

אני איתכם בתנאי שתהיה חוות דעת בתאום עם משרד המשפטים.

אם אין לכם חוות דעת, אנחנו מאשרים את התקנות כפי שהם עם כל השינויים שהכנסנו. אני לא חותם עליהם. הוועדה לא מוציאה את האישור ואני לא מחזיר אותם לשר שבועיים. תודיעי לנו תוך שבועיים. אם יש לך רעיונות, נעשה עוד ישיבה. אם תוך שבועיים את מודיעה לי שאין הערות, נעביר את התיקונים כפי שהם.

אני רוצה להזכיר את תרומתו של עו"ד דיויד וינר ז"ל להנחיות ולתקנות האלה.

בסדר גמור, נרשם בפרוטוקול. מכירים את תרומתו של עו"ד דיויד וינר ז"ל. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.