הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון – סמכויות סדרן בית חולים)


5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
2.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 400
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ד ניסן, תשס"ה (3.5.2005), שעה 11:30

הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון – סמכויות סדרן בית חולים), התשס"ד-2004, של חה"כ שאול יהלום (פ/2662)

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
חה"כ אראלה גולן

סנ"צ יואב מדינה ראש מדור איכות הסביבה, משטרת ישראל
עו"ד עודד ברוק הלשכה המשפטית, המשרד לבטחון פנים
גבי פיסמן מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד אילנה מישר משרד הבריאות
דפנה גוטנברג נציבות שירות המדינה
ד"ר ברי בר ציון מנהל בית חולים ביקור חולים
דיאן לוין קופת חולים כללית
שוש גן נוי מנהלת מדור במחלקה לחינוך וקידום בריאות, קופ"ח
כללית
אדית קוגון קופת חולים מאוחדת
עו"ד עמוס האוזנר יו"ר פורום למניעת עישון
גילת סקאי בית חולים הדסה
נאוה ענבר מנהלת הסברה, האגודה למלחמה בסרטן
נועה בן-אריה מרכז השלטון המקומי

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

אתי אפלבוים


הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון – סמכויות סדרן בית חולים), התשס"ד-2004, של חה"כ שאול יהלום (פ/2662)

אנחנו פותחים את הישיבה. הנושא הוא הצעת חוק פרטית – חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון סמכויות סדרן בית חולים).

לא בריא לעשן ובכל זאת אנחנו רואים שבכל מקום מעשנים. גם היום מוטלת האכיפה על הרשויות המקומיות והמשטרה אולם הם לא אוכפים כי אין מספיק כוח אדם. אמרנו שלפחות נדאג לאכיפה בבתי החולים ששם הכי צריך לשמור על הבריאות.

בבית החולים יהיה סדרן שימונה על ידי בית החולים והוא יהיה ממונה על האכיפה. זה נראה לנו טבעי, מינמליסטי. אנחנו נמצאים עכשיו אחרי קריאה ראשונה.

אחרי הדיון הראשון טען משרד המשפטים שאי אפשר להטיל סמכויות שלטוניות של הטלת קנסות על אדם רגיל מהישוב. הם מוכנים שיוטלו קנסות אבל על-ידי עובד מדינה.

אם מדובר בעובד מדינה, זה יכול לחול רק על בתי חולים ממשלתיים. אם כך, צריך להוציא את כל בתי החולים הציבוריים, הפרטיים, כל בתי החולים של קופת חולים. זה נראה לנו מצמצם מאוד את החוק וזה הנושא שעומד עכשיו לדיון.

האם אנחנו יכולים להטיל משימות שלטוניות על אנשים שאינם עובדי מדינה? למשל, שר הבריאות רשאי למנות סדרן שימונה מקרב עובדי המקום הציבורי. השר יקבע מה האדם צריך להיות. השר יכול לקבוע שהאדם צריך לעבור הכשרה מסויימת, שהאדם יהיה בעל 12 שנות לימוד, ללא רישום פלילי. השר יקבע קריטריונים. השר לא יקבע כל רופא וכל אחות אלא יקבע קריטריונים.

גם לזה משרד המשפטים והאוצר מתנגדים.

התנגדותנו נובעת מעמדת הפסיקה, שלפיה לא ניתן להעניק להעניק סמכויות שלטוניות למי שאינו עובד ציבור. גם אם אנחנו עומדים בתנאים של ההכשרה, הפסיקה מחייבת שני דברים שאין לנו כאן, וזה הפיקוח והבקרה של אותו עובד ספציפי. שתהיה זיקה בין אותו עובד ספציפי למערכת השלטונית.

אחד הרעיונות שעלו לגבי גופים מבוקרים כמו קופות חולים, זה שאם יש מסגרת של דין משמעתי, ניתן לשקול לתת סמכויות לאותם עובדים. ניסינו לבדוק את זה עם קופות החולים. מה שהבנו כרגע זה שקופת חולים בכלל לא מעוניינת במתן סמכויות כאלה לעובדים שלה.

לכן חשבנו שאם אין רצון של אותו גוף מלכתחילה לקבל את היישום של החוק הזה עליו, אז אין טעם גם להחיל את זה בחוק.

מה זה שייך? אנחנו באים מתוך רצון לדאוג לבריאות. נניח שמחר יתברר לנו שבא נחיל דבורים וצריך לערוך חיסון. אז נעשה משאל בין האנשים האם הם מוכנים להזריק את הנסיוב או לא מוכנים? השאלה אם הם מוכנים אינה רלוונטית - החוק יטיל עליהם לבצע.

אנחנו מדברים כרגע על סיטואציה שבה המצב החוקי לא מאפשר לנו לתת את הסמכויות האלה למי שאינם עובדי ציבור. אם אנחנו הולכים ועושים קונסטלציה מיוחדת שתאפשר להחיל את זה באותו מקרה ספציפי של אותו גוף מבוקר, אז אנחנו צריכים גם את ההצדקה במקרה של אותו ציבור.

הצדקה זאת הסכמה?

לא, אבל אני חושבת שאם אני לא רואה שהם מתכוונים להחיל את החוק הזה, אז זה בהחלט שיקול רלוונטי.

נניח שאנחנו מסכימים שקופת חולים בעסק. שר הבריאות יהיה במשא ומתן עם קופות החולים. מחר האגודה למלחמה בסרטן תתבע את שר הבריאות. יואיל כבודו לשבת עם קופות החולים ותוך כדי כך שהוא מדבר איתם ונותן להם שלושה בתי חולים ושלושה חדרי ניתוח, הם מצידם מתחייבים למלא את החוק הזה. אנחנו כרגע מדברים על האפשרות.

קודם צריך לשאול את עצמנו האם המטרה ראויה מבחינה ערכית? האם למנוע מאנשים לעשן בבתי חולים זאת מטרה ראויה מבחינת ערך כבוד האדם, חופש הפרט ובריאות האדם? לית מאן דה פליט סביב השולחן הזה שכן.

אני אטיל על עובד ציבור עוד מטלה ראויה. בנוסף בנוסף למטלות שיש לו כמו קביעת תורים, למשל, יש לו מטלה נוספת. אצלי זה לא רלוונטי אם קופות החולים מסכימות או לא, זאת בעיה של איגוד העובדים.

מבחינת הפסיקה, בשני הקריטריונים שהצגתי של הפיקוח והבקרה, כפי שהפסיקה פירשה אותם, מדובר על מסגרת של דין משמעתי שחל על עובדי מדינה, וזאת הסיבה שאנחנו חושבים שיש עליהם גם מסגרת של פיקוח.

לגבי עובדי קופת חולים כללית יש להם מסגרת של דין משמעתי שזה חוקת העבודה, שלדעתנו אינה מספקת. אם אנחנו הולכים להחיל עליהם את החוק הזה ואנחנו רוצים שהעובדים שלהם יהיו מוסמכים להטיל קנסות, אז אנחנו גם צריכים לדאוג שהמסגרת של הדין המשמעתי תאפשר פיקוח על אותם עובדים שישתמשו בסמכויות השלטוניות. כרגע הפיקוח הזה לא קיים ולכן זה מחייב שיתוף פעולה מצידם.

כרגע אין לנו בעיה להחיל את זה על בתי חולים ממשלתיים.

אדוני היושב-ראש, יש בעיה בעמדה של משרד המשפטים. נקודת המוצא היא שהחוק מופר ולא מקיימים אותו, ומשרד המשפטים אומר שזה הפתרון שצריך לקבל. ישנן הרבה פסיקות האומרות שהמוסד שבפיקוחו נמצא אותו מקום ציבורי, אחראי לאכיפת החוק.

היה פסק דין בעניין עירית תל-אביב, היה פסק דין בעניין אוניברסיטת חיפה ובעניין האוניברסיטה העברית בירושלים, ומכללת אריאל, שחובתם לאכוף את החוק. עמדתו של משרד המשפטים היא, שעדיף במקרה הזה, בשל בעיה תקציבית, שהחוק יופר ולא יקיימו אותו.

אין כאן בעיה תקציבית כרגע, הבעיה היא בעיה משפטית.

הבעיה היא תקציבית מכיוון שאחרת אתה יכול לקחת כמו במגרש כדורגל, שוטר נוסף. אם משרד המשפטים חושב שהבעיה תקציבית, שיקח מתקציב משרד המשפטים. אי אפשר שהחוק יופר ולא יקויים. אם החוק מופר ומשרד המשפטים משלים עם זה, זה דבר שאי אפשר לקיים אותו כאשר אותו מוסד ציבורי, חייב על פי הפסיקה לאכוף את החוק על ידי סדרנים.

הפסיקה אומרת שאם המחזיק של המקום הציבורי לא אוכף את החוק, אז המקום הציבורי המחזיק בו אחראי לקיום החוק. יש פסיקה כזאת גם לגבי האוניברסיטה העברית וגם לגבי אוניברסיטת חיפה וכמדומני גם לגבי קופת חולים.

החוק מדבר על סדרנים שיוכלו רק להתריע ולא על אנשים שיטילו קנסות.

התוצאה הסופית, נכון להיום, היא שהמקומות הציבוריים נמצאים במצב ש"תבן אין נותנים לעבדיך, אבל לבנים אומרים להם אסור". כי הלבנים האלה של איסור החוק אי אפשר לקיים אותו בלי הצעת החוק.

אי אפשר לומר שאין פה בעיה. צריכים להיות כנים עם המצב. מתוך כל מה שאדוני אומר, זאת מהות החוק אחרת לא צריך את החוק. החוק בא ואומר שצריך לפתור את הבעיה. משרד המשפטים אינו נגד החוק. למשל, בכל הנושא של בתי החולים הממשלתיים הם מסכימים. ואם נרצה להחיל את החוק על בתי הספר, אז אני מניח שהם יטילו את זה על המורים.

הם אומרים שצריך עובד מדינה וצריך בית דין משמעתי. לא צריך להתנפל עליהם. הם מסתכלים גם על האזרח הקטן. האזרח המסכן שיצא מרוגז מבית המרקחת וניגש אליו סדרן לא מוכשר ויטיל עליו את הקנס ולאזרח אין בפני מי להתלונן.

יש לנו צורך לאזן בין שני אינטרסים. האיזון לא יכול להמשיך ולהיות בכך שנגיד שהחוק ימשיך להיות מופר.

אז הם אומרים שנתחיל קודם בבתי החולים הממשלתיים.

הייתי מציע לתקן סעיף מסויים בהצעת החוק. אותו הסעיף שאתם מדברים על כספי הקרן, נוסיף שם "לרבות האכיפה של מניעת עישון במקומות ציבוריים", מה שכרגע לא מופיע פה במפורש. ומהכספים האלה לקחת את הסדרנים. מהרגע שאתה מטיל את הקנסות האלה, יש לך גם כסף לקחת את הסדרנים.

אבל אלה צריכים להיות עובדים שמוסמכים לתת את הקנסות.

בשלב מוקדם מאוד יהיה מספיק כסף לגורמים האלה לאכוף את החוק. אם הקרן הזאת תאגור מספיק כסף לאכיפה של החוק במקומות ציבוריים, כתוצאה מהטלת הקנסות, יהיה לה מספיק כסף לסדרנים.

אבל איך יהיה כסף בקרן? זאת הביצה והתרנגולת.

אני הצעתי משהו אחר. אם תהיה בעיה היא תהיה בשלב הראשון. בהתחלה אני מציע שזה יהיה נכון לא רק לגבי בתי החולים הממשלתיים אלא לגבי כולם. אלא מה? מהר מאוד, בסופו של דבר, יהיה תקציב מיוחד להעסיק אנשים שיהיה להם מעמד מיוחד.

אתה מסכים למעשה עם הגישה של משרד המשפטים, אתה לא מתמודד איתה אלא אתה אומר בואו נתמודד עם הבעיה הכספית. אתה סותר את דבריך.

אתה אומר שאתה מקבל את עמדת משרד המשפטים שרק עובדי מדינה. אלא מה? רק מהכסף - - -

זה לא מה שאני אומר.

מי יפקח בבית חולים בלינסון? יש לי את הקרן, אבל מי יפקח בבית חולים בלינסון?

הבעיה שלהם שזה לא עובדי ציבור תיפתר ברגע שיהיה להם כסף להעסיק את עובדי הציבור האלה.

היא אומרת לך שהיא צריכה אדם בעל סמכות שלטונית – עובד שלטון.

אם יהיה כסף למוסד הציבורי אפשר יהיה לקחת שוטר מיוחד.

גם משרד המשפטים מסכים שאם יהיה כסף נשכור שוטר, הוא לא מתנגד לזה. אנחנו עוסקים כאן במצב של אין כסף ומצב נתון של מצוקה כספית. יש לנו אותה בעיה בנושא אכיפה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. הבעיה היא: האם במטרות-העל שהחברה קובעת לעצמה כמו בריאות, כמו שוויון זכויות, אנחנו יכולים לקחת אנשים שאינם עובדי השלטון הפורמלי ולהטיל עליהם מטלות שלטוניות כדי שיטפלו באותן מטרות-על? זאת השאלה שעומדת כרגע.

אני עונה בחיוב על השאלה. אני מציע שההצעה תהיה כפי שאדוני הציע ולא כפי שמשרד המשפטים מציע.

אנחנו עוסקים כרגע רק בשאלה המשפטית. האם אנחנו מטילים סמכויות שלטוניות של הטלת קנסות על אנשים שאינם עובדי המדינה? זאת הבעיה היחידה שעל סדר היום.

אני רוצה לציין הקבלה שיכולה להציע בסיס לפתרון: ברשויות המקומיות נתקלנו בבעיות של אכיפת הגביה: חובות מיסים, חובות ארנונה, חובות קנסות למיניהם. מצאנו שמערך הגביה בתוך הרשות לא היה מספיק. דהיינו, עובדי הציבור בתוך הרשות המקומית לא הספיקו לנו והתחלנו להעזר בחברות גביה פרטיות.

עתרו לבית המשפט העליון בטענה, שעובד חברת גביה שנכנס לבית חייב ומבצע אצלו עיקול, כולל תפיסה של מטלטלין שעל מנת למנוע את תפיסתם יכול חייב לשלם כסף לאותו עובד חברת גביה. למעשה אנחנו מסמיכים עובדים של חברות פרטיות לבצע פעולות שלטוניות שהיום מסורות בחוק לגובה מס על פי פקודת המיסים או פקודת העיריות, או לגובה על פי החוק ההוצאה לפועל. בית המשפט רצה לבחון את השאלה האם יהיה נכון לתת בידי אדם פרטי את היכולת לבצע פעולות שלטוניות?

אז התכנסנו במשרד הפנים ובחנו את השאלה והגענו למסקנה שמבחינת איזון האינטרסים נכון יהיה להכשיר גם חברות גביה פרטיות לבצע את הפעולות השלטוניות האלה וללכת ולבצע גם פעולות כאלה שמוסמכות רק לגובים, כפוף לעמידה בתנאים מסויימים שקיימים בנוהל. הנוהל הזה הוכן בשיתוף משרד המשפטים, משרד הפנים ועם מרכז השלטון המקומי. הוא פורסם ופועלים על בסיסו.

כך בית המשפט למעשה הודיע לעותר שהוא מכיר בחשיבותן של חברות הגביה הפרטיות הללו. הנוהל קובע שהפעילויות תהיינה לפי הרשאה. ההרשאה תינתן על ידי גורם ראשותי. אצלנו זה גובה ממונה ברשות המקומית. תהיה לו הסמכה ספציפית לפעולה ספציפית, על פי טפסים מוגדרים מראש. העובד יהיה רשום, מוכר ונבחן על פי תעודת יושר, קורות חיים, חברה שתציג את עצמה. הוא יהיה מוסמך לבצע את הפעולות ה אלה.

השלטון המקומי גבה ממני ואני רואה שאותו אדם שקיבל הרשאה מתנהג לא כיאות. למי אתה מתלונן?

אתה פונה לרשות המקומית.

איך יעמוד לבירור עובד חברת הגביה אם הוא התנהל כדין?

על ידי הרשות המקומית.

יכולה להיות שלילת הרשאה או דין פלילי?

בוודאי. סיום ההתקשרות עם הקבלן, שלילת ההרשאה. אנחנו מורשים להטיל קנס על אותה חברה במסגרת המכרז איתה. בהתקשרות עם אותה חברה אנחנו יכולים לשלול את התשלום מהחברה, לחלט לה ערבות ופעילויות כאלה ואחרות.

נכון שאני לא יכולה לעשות הקבלה מלאה לדין, אבל אני אומרת את הדברים האלה כדי להראות שלמחוקק יש את הסוברניות לעשות את זה.

זה קל וחומר.

הנה דוגמא שהביאה הגברת בן-אריה שכאשר רוצים אז מוצאים. אתם יכולים לבוא ולומר: "אתם לא יותר טובים מחברת הגביה". אם שר הבריאות יקבע אל"ף, בי"ת גימ"ל ואם כל עובד יקבל על עצמו, כמו שכאן במכרז הם קיבלו מרצון משהו. אם כל אחד יחתום מרצון, לא קופת חולים, אפילו עובד אחד מקופת חולים יקבל על עצמו את ששת העקרונות שהשר קבע. יכול להיות שהעובד יבוא ויגיד: "אני מוכן לקבל על עצמי מרות של בית המשפט המשמעתי של עובדי המדינה".

החוק יכול להכפיף כל אדם במדינה למה שהוא רוצה. אם נקבע פה בחוק שעובד כזה יהיה כפוף לדין אז למה לא? מה הפחד?

נציגת משרד המשפטים דיברה בעיקר על ההליך המשמעתי. צריך לזכור שמעל ההליך המשמעתי יש תהליך של המשפט האזרחי הרגיל והמשפט הפלילי הרגיל. אם קבע בהצעת החוק שהוא יהיה כפוף לחוק העונשין ולאחריות של עובד ציבור, אז הוא כבר כבר כפוף לדין ואי אפשר באופן מלאכותי להכפיף אותו לדין משמעותי של עובדי מדינה. אז הוא כפוף ואסור לו שימוש לרעה.

אנחנו מדברים על הפרות שברוב המקרים לא יגיעו לרמה של עבירות פליליות, למשל, דיבר לא יפה לאותו אדם.

אז ישללו את ההרשאה שלו.

אפשר לפתור את זה בנוהל.

אני לא מכירה את מה שנועה הציגה ואני בהחלט מוכנה לבחון זאת, אבל אני חושבת שיש הבדל מבחינת המטאריה. אנחנו מדברים על עבירות פליליות וכאן אנחנו מדברים על גביה אזרחית שזה שונה לחלוטין.

הצגתי את זה רק כדוגמא ליישום.

מבחינה משפטית נראה לי שניתן במסגרת החוק להסדיר מנגנון שיתן מענה לחששות של משרד המשפטים.

אני רוצה להזכיר למשרד המשפטים כי אנחנו דואגים לאינטרס הציבורי ולא להקל על קופות החולים שרוצות או לא רוצות, ובטח לא על בתי החולים ולא על השוטרים ולא על הפקחים.

76 אחוז מהציבור לא מעשנים. אותם 76 אחוזים מתקשרים לאגודה למלחמה בסרטן ושולחים פקסים ותלונות על עישון בחדרי מיון בבתי חולים, בחדרי המתנה ובכל מיני מקומות שאסור לעשן. המובילים בתלונות בתי החולים שנמצאים במרכז הארץ: תל השומר, איכילוב.

נראה לי שמשרד המשפטים מבקש להקשות ולסרבל. אנחנו חושבים שצריך להקל ויש תקדימים בכל העולם של נאמני עישון וסדרני עישון וכל מיני פתרונות יצירתיים. וגם יש מקומות שטבח נותן דו"ח על עישון, לא צריך הכשרה מיוחדת.

עירית הרצליה לקחה פקחים שכל השכלתם היתה בחוקי תעבורה, ובקורס של כמה שעות הכשירה אותם לתפארת מדינת ישראל לאכוף את חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים. עירית הרצליה נותנת למעלה מ-90 דוחות בשנה. למה זה לא יכול להתקיים גם בבתי החולים?

לכן אנחנו חושבים שצריך להקל ולהעניק את הסמכות לא רק לשר הבריאות אלא אפילו למנכ"ל בית החולים באישור משרד הבריאות. אם מנכ"ל בית החולים יחליט שבבית חולים מסויים הטבח והאחות הראשית יוכלו לתת דוחות, אז דיינו שהחוק יאכף.

יש בעיה עם בתי חולים ציבוריים והבעיה הזאת באה גם לידי ביטוי בהצעת החוק. אני מנהל ציד אדם והעסק הוא בלתי אפשרי. קשה מאוד לאכוף בתוך בית החולים את נושא העישון. ההצעה הזאת מחריגה אותנו מבתי החולים הציבוריים ואומרת שאין לנו סמכות לעשות דבר בעניין. הפתרון צריך להיות דרך הרשות המקומית.

הצעת החוק כן מכילה עליכם. בא משרד המשפטים ואומר שהוא לא מסכים.

אני בעד החוק הזה. צריך למצוא פתרון. הצעת החוק מדברת כרגע רק על בתי חולים ציבוריים כשהמטרה היא להחיל על כל בתי החולים. צריך למצוא מנגנון לכל בתי החולים.

צריך להבין שהענקת סמכויות במקרה הספציפי הזה למי שאינם עובדי ציבור יש לה השלכות רוחב ומשמעויות אדירות מבחינתנו. כיוון שהמשמעות היא שניתן יהיה להעניק, על פי כל חוק, לאנשים פרטיים סמכויות שלטוניות. זה צריך להיות ברור. זה לא ייעצר כאן.

את לא מנסחת את דברייך בצורה מדוייקת. השלכות הרוחב לא חייבות להיות. את פוחדת מתקדים. זה לא שעל ידי החוק הזה אנחנו מטילים עוד דברים. את אומרת שאם התחלנו בדבר לא יהיה לעניין הזה סוף. אם למחוקק יהיה שכל הוא יכול לעצור. הוא יכול להגיד: "עישון כן, וחתולי בר – לא". את רק אומרת שאת פוחדת מתקדים.

היום עומדים על הפרק שאלות של מתן סמכויות לסדרנים במגרשי כדורגל. אנחנו מנסים למצוא פתרונות יצירתיים.

לגבי בתי חולים שלא בבעלות ממשלתית - יש היום סמכויות בחוק שלא מנוצלות. סמכויות לסדרנים שהן סמכויות של דרישת הזדהות. זאת סמכות שלא צריך להקל בה ראש. הסדרנים יכולים גם היום לפנות לאדם מסויים, לבקש את שמו ואת פרטיו האישיים. אולי אפילו אפשר להציע שהם יתנו אפילו הודעה להעברת הפרטים לרשות לצורך מתן דוח. הרשויות המקומיות או המשטרה יכולים לתת את הדוח.

קודם כל זה תפקידכם. מי צריך לאכוף את החוק? משרד המשפטים על כל דרגותיו. הייתם צריכים לדאוג לזה. היועץ המשפטי לממשלה, נוכח המכה שקיימת, היה צריך לקרוא לכל המשטרות ולבתי החולים ולדאוג להזדהות. זה קיים בחוק אבל אתם אינכם עושים את זה.

תביני את הבעיה. את תבואי אלי ותשאלי אותי לשמי. קודם כל אני לא חייב לדבר איתך. גם אני אני אומר לך את שמי ואת תגידי: "אם לא תפסיק לעשן אני מדווחת לשוטר". אני אומר: "תקפצי לי ותלכי לשוטר". השוטר לא קיים. השוטר מגיש דוח. יבוא לבית משפט. ומה הוא יגיד? "אני לא ראיתי את זה, גם לא ראיתי את הפקח". אף שוטר לא יחתום על תביעה.

בדיוק עכשיו אתה עולה על הבעיה שתיווצר אם אלה לא יהיו עובדי ציבור. אותם אנשים, אם הם לא יהיו עובדי ציבור ויצטרכו אחר כך לבוא לבתי המשפט לתת עדות, הם לא יעשו את זה. אנחנו צריכים לדאוג שאלה יהיו אנשים שיהיו מתאימים לתפקיד.

השוטר לא יגיש דוח על סמך אדם שכתב והוא לא היה. שוטר לא יגיש דוח אם הוא לא ראה את העניין.

בשנה אני קונס 60 אלף איש על סמך דיווחים של נאמני נקיון. נאמני נקיון רואים עבירות ומדווחים לי ואני קונס אנשים על סמך הדוח שלהם, לאחר עיון מעמיק שאכן נעברה העבירה. 60 אלף בשנה על פי חוק הנקיון. הקנס הוא 250 שקל על בדל סיגריה.

אם יקחו נאמני עישון, צריך להיות מנגנון, כפי שקיים במשרד לאיכות הסביבה, שיקבל את קליטת הדוחות והשחזור שלהם על ידי שוטר או עובד רשות מקומית.

קופת חולים הכללית בעד החוק. אנחנו רוצים לקדם את אכיפת החוק והכללת החוק בכל בתי החולים, כולל אלה של הכללית. יש לנו 14 בתי חולים וזה מאוד חשוב לנו. לגבי מי יהיה האדם שיאכוף? עובדי הכללית בוודאי צריכים לקבל סמכויות של עובדי ציבור. אלה שהם עובדי קבלנים, הם אנשים שמקבלים סמכויות נוספות שהן מאוד משמעותיות כמו ביטחון בכניסה לבית החולים. כאן לא צריכה להיות בעיה בכלל, יש אחריות ויש סמכויות וככה זה יפעל.

את מדברת על עובדים של חברות שמירה?

עובדי כוח אדם באשר הם. לפי שיקול דעת של מנהל בית החולים. עובדי כוח אדם יכולים להיות אנשם בכירים בהנהלה של בתי החולים. זה לא בהכרח קשור לתפקיד, זה כל אדם שנבחר וזה מתאים לו. אם הוא מועסק במקרה על ידי חברת כוח אדם צריך להחיל את הסמכויות כדי שאותו אדם יוכל להיות הסדרן עם הסמכויות.

לגבי הנושא של הקרן, אנחנו גם רוצים לתמוך בעניין.

כדי להסיר את החשש של משרד המשפטים, אפשר לתקן סעיף אחד שיגביר את הפיקוח את הנושא של קניית שירות בסעיף 8. במקום "בכפוף לשר" אפשר להכפיף את זה לפיקוח פרלמנטרי ולכתוב שזה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה.

אולי כדאי להכניס את הקריטריונים לחוק עצמו.

תאשרו את זה כתקנות, למה לכם בחוק?

אנחנו מוכנים לקבל את הצעת משרד הבריאות. קודם כל אנחנו מכריעים בעד הצעת החוק. זאת אומרת – הצעת החוק כפי שהיא, כולל כל בתי החולים, כולל בתי החולים הציבוריים ואנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להציע לנו נוהל. כמו שנמצאו פתרונות בנושא הגביות ברשויות המקומיות. אנחנו מציעים שיהיה נוהל ברור ושהשר יהיה ממונה על הנוהל הזה. אדם שיהיה הולם את הקריטריונים שיהיו בנוהל, השר יוכל למנות אותו. אם אדם עבר על אחת מהעבירות האלה סמכותו תישלל. בנוסף לכך, האדם יעמוד בכל הקריטריונים של עובד ציבור לפי חוק העונשין.

הייתי מציע שהחוק יהיה פיילוט. אם זה יעבוד טוב בבתי חולים אפשר יהיה להעביר אותו גם למקומות אחרים.

אני מציע שהחוק הזה לא יהיה פיילוט. אנחנו מדברים רק על החוק הזה. כרגע אנחנו מדברים רק על בתי חולים.

אני מציעה שנרחיב את הסמכות למנהל בית החולים למנות ולא רק לשר הבריאות.

יש נקודה שלנו היא מאוד חשובה: הנוסח ב-8א(ב) – "שר הבריאות רשאי למנות סדרן ממונה מבין עובדי המקום הציבורי". לנו יש היסטוריה בנושא של נאמני עישון בבתי החולים. מינוי אנשים רק לצורך התפקיד הזה. זה נושא שטופל על ידי נציבות שירות המדינה וזה הופסק. כל האנשים שמונו בדרך לא דרך פוטרו וזה נגמר.

אנחנו מבינים, וכך זה מנוסח, שמדובר בעובדים של אותו מקום עבודה שיוסמכו להיות סדרנים כתפקיד נוסף אבל אין פה כוונה עכשיו לפתור את בעיית האבטלה ולמנות עובדים נוספים רק לתפקיד הזה.

ההגדרה בחוק מדברת על הסמכה להיות סדרן ולא מינוי להיות סדרן. גם החוק מדבר על כך שבאותו מקום עבודה יוסמך להיות סדרן. לכן אני מציעה שלא יהיה כתוב "שר הבריאות רשאי למנות סדרן" אלא "להסמיך" כי בעצם זאת הפעולה.

רק עכשיו פורסם הדוח של היועץ המשפטי לממשלה בעניין מעורבות שרים במינוי עובדים בשרות המדינה. באותו הקשר רציתי לבקש שיהיה כתוב "שר הבריאות רשאי להסמיך את מי מעובדי המקום הציבורי לשמש גם כסדרן בנוסף לתפקידו במקום". שיהיה ברור שאנחנו לא הולכים למנות עובדים.

בסדר, זאת הכוונה ואין מעבר לזה.

מאחר וההחלטה להסמיך אנשים שאינם עובדי ציבור מנוגדת להחלטת הממשלה אז אנחנו נשקול להגיש הסתייגות.

אנחנו בהתחלת הדרך. תנסו לשתף פעולה עם הגברת מישר ולראות עד כמה הדברים יכולים להיות תואמים את עמדת משרד משרד המשפטים בעקבות נוהלים אחרים שנעשו במשק.

אני רוצה לומר כמה מילים על עמדת משרד המשפטים: אני מבינה שהעמדה נובעת מ"פסק דין המפלינג" והעקרונות שנגדעים שם. השופט שמגר מדבר על כך שבית דין משמעתי לא יכנס לנסיבות, לחוקי עזר, להסמכה שקיימת שם וכו'. מדובר שם במפורש במקום שלא היתה הרשאה לפי חוק. כאן אנחנו לא מדברים במקום שלא תהיה הרשאה על פי חוק, אלא להפך, בקביעת הרשאה על פי חוק.

לכן לקחת את מסקנת פסק הדין הה ולהלביש על הצעת החוק הזאת, כפי שאתם עושים, נראית לי לא נכונה.

באופן כללי, זאת הגישה לאורך כל הדרך לגבי העברת סמכויות שלטוניות לכל תפקיד שהוא.

לגבי העברת סמכויות שלטוניות. בשנים האחרונות אנחנו נתקלים יותר ויותר בהעברת סמכויות שלטוניות, אולי הרבה יותר חמורות מהטלת קנס של 310 שקלים על אנשים מהמגזר הפרטי. אני מדברת על סמכויות שלטוניות פרופר. אני אתן כמה דוגמאות: בוועדת הפנים בכנסת אושרה הפרטת בתי הסוהר. אנחנו מדברים על שלילת חירות של אדם, הכנסתו לצינוק.

אקריא לכם איזה סמכויות ניתנו שם לאזרחים פרטיים, סמכויות מאוד מרחיקות לכת: הארכת תקופה של אחזקת אסיר בבידוד. זה חוק מאוד ארוך, יש כאן הטלת סמכויות שלטוניות מובהקות של שלילת חירות על ידי אנשים מהמגזר הפרטי.

אם נלך לחוק ויסקונסין, של שלילת גימלה לאבטחת - - -

זה לא פרטי. דין משמעתי יתבצע על ידי סוהר. ההחלטות עצמן יתקבלו על ידי סוהר.

יש כאן שורה ארוכה של דברים שנעשים על ידי האנשים הפרטיים, על ידי הגופים הפרטיים. למנוע מאסיר טובות הנאה של חופשות מיוחדות, נקיטת אמצעי ריסון ושימוש בכוח נגד אסיר, להורות על אחזקת אסיר בהפרדה. מי שעושה את זה זה הגוף הפרטי.

איפה הסוהר פה?

כאן לא צריך סוהר. אין כאן ענישה. זאת טובת הנאה שהוא זכאי או לא זכאי. הפרדה, למשל, זאת לא ענישה.

זאת החלטה לגבי מהות חייו של אשם.

אבל זאת לא ענישה.

לשים אותו בהפרדה בצינוק זאת לא ענישה?

חוק נוסף, תיקון ויסקונסין. אנחנו יודעים שיש אנשים במדינה שמקבלים גימלת קיום, גימלה לפי חוק אבטחת הכנסה שזאת רשת מגן אחרונה. גימלה מאוד בסיסית לאנשים שאין להם אמצעי קיום אחרים בכלל. כאן בחרה המדינה, לפני כחודשיים, בגופים פרטיים שיבחנו את האנשים שזכאים לאבטחת הכנסה, יפנו אותם למקומות עבודה, יפנו אותם לעבודות ציבוריות. הסנקציה אם אנשים לא עומדים בזה היא שלילת גימלת קיום. זאת אומרת שלילת הלחם והמים של האנשים. זאת לא סמכות שלטונית?

זאת לא אכיפה פלילית.

זה פשוט שאלת לחם ומים, זה לא פלילי.

אם אפשר לקחת מאדם גימלת קיום, אז אפשר להטיל עליו קנס של 200 שקל שהוא מעשן בניגוד לחוק. אף אדם בר-דעת לא יגיד שיש הבדל בין השניים.

חוק כביש אגרה משנת 1995 – גוף פרטי לחלוטין. יש לו סמכות אם אדם לא משלם, הוא יכול לפנות את הרכב. בסופו של דבר, לא שילם אדם חוב חלוט בשל 3 נסיעות, לא תחדש רשות הרישוי את הרשיון שלו. זאת סמכות שלטונית מובהקת.

השאלה היא באיזה מקרים משרד המשפטים חושב שאי אפשר להטיל על גוף פרטי או על אדם פרטי שקיבל הרשאה ספציפית ושעמד בתנאים לבין המקרים האלה שהם הטלת סמכויות שלטוניות מובהקות ביותר בידי גופים פרטיים לחלוטין עם פיקוח מינימלי.

זה שזה קיים זה לא עושה את זה מוצדק. אנחנו עוסקים במטאריה אחרת. בכל מקרה נבדוק את הנוהל.

אז יש לכם את הרשימה ואתם יכולים לשבת עם היועצת המשפטית שלנו. תודה רבה על הסקירה והדברים מדברם בעד עצמם שכאשר בא המחוקק ורצה בדברים מסויימים כמו כביש אגרה, תוכנית ויסקונסין, הפרטת בתי הסוהר, כשהוא רצה להטיל סמכויות שלטוניות על אנשים פרטיים למען מטרה הוא מצא את הפתרונות.

נניח שמחר אשתי תהיה חולה, אני מעשן, ואני אעמוד במרפאה והרופא יגיד לי שהוא יכול לשלוח את אשתי או לבית חולים בלינסון או לבית חולים תל-השומר. אם אני מעשן אני אגיד שלבלינסון. אני לא אתחשב בבריאות של אשתי אלא רק איפה אני יכול לעשן. זה מצחיק שבבתי חולים ממשלתיים אסור לעשן ופה מותר לעשן.

החוק אוסר עישון בכל מקום.

אבל הוא לא מקויים. אם החוק היה נאכף על ידי רשויות האכיפה של המדינה לא היינו מטילים שום דבר.

הנושא הבא הוא האם אנחנו מטילים גם על עובדי כוח אדם. אני מבקש מגברת מישר שתתיחסו לכך. אם הנוהל יכול להחיל עובדי חברת כוח אדם אז אנחנו בעד. אלא אם כן תראו שיש הבדל.

הנושא השלישי זה נושא הקרן.

לגבי עובדי חברות כוח-אדם. יש היום שתי צורות העסקה רווחות – קניית שירותים ועובדי כוח-אדם. בעיקרון כל הסיפור של חברות כוח-אדם צריך להיפסק והמדינה תצטרך לקלוט אותם. דרך החוק הזה יכולה להיות קליטה של עובדים וזה מטריד אותנו כמשרד האוצר. אם עובדים של קניית שירותים אז בסדר, אבל עובדי כוח אדם אז ממש לא.

בנוהלים יהיה כתוב שחל איסור על הוספת עובד לצורך מטרה זאת. תהיה עבירה של אדם אם הוא ינפח כוח אדם.

8.ב (א) מוקמת בזה קרן לקידום הבריאות במסגרת משרד הבריאות (להלן – הקרן).
(ב) מטרת הקרן תהיה לרכז אמצעים כספיים לקידום הבריאות, לרבות מניעת עישון.
(ג) קנסות ששולמו עקב הפעלת סמכותו של סדרן ממונה בשל עבירה לפי חוק זה יועברו לקרן לקידום הבריאות.
(ד) כספי הקרן יבואו מקנסות לפי סעיף קטן (ג) ומתרומות.
(ה) כספי הקרן ייעדו למטרות הקרן בלבד, ויוצאו לפי הוראת שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר.
(ו) השר יקבע בתקגנות את סדרי עבודתה של הקרן."

יש עוד קרנות כאלה?

יש שורה של קרנות כאלה בעיקר בנושאים של איכות הסביבה. חוק צער בעלי חיים, יש קרן למען בעלי חיים: "כספי הקרן יובאו מתקציב המדינה, מתרומות ומקנסות לפי סעיף 17 לחוק צער בעלי חיים."

יש קרן בנושא של מכרות. יש קרן בחוק שמירת הנקיון. יש פקודה למניעת זיהום מי ים בשמן וגם כאן הכספים שיועמדו לרשות הקרן מתקציב המדינה, מקנסות, מאגרות וכו'. אם זכור לי נכון, דנו בוועדה הזאת בנושא של מרפאות שיניים שהם לא תאגידים אלא גופים פרטיים שמשלמים אגרה. במקרה ההוא ביקש משרד האוצר להגדיל את האגרה יותר ממה שהוועדה אישרה בתחילת הדרך כדי לכסות את ההוצאות. גם שם דובר על קופה סגורה של כספים שהשתמשו בהם למטרת הביקורת על אותן מרפאות שיניים.

יש מישהו שמתנגד?

אני לא משפטן, אבל סעיף 5ב' לחוק יסודות התקציב מדבר על כך שיש בעיה לגבות תקציב שיבוא מקנסות. אי אפשר לצבוע כסף שבא מקנסות לטובת מטרה מסויימת. אני מניח שזה כולל את כל הדברים שהוקמו מחקיקת החוק ואילך. לכן יש פה בעיה משפטית.

בסעיף 5ב(א) נאמר: "אגרה המשולמת לאוצר המדינה שהוטלה לפי חיקוק שנחקק אחרי תחילת שנת הכספים 92, לא תשמש למימון הוצאה מותנית בהכנסה".

זה בדיוק מה שאת רוצה לעשות.

חלק מהחוקים שמניתי כאן נחקקו לאחר שנת 1992, אחד מהם הוא משנת 1995. מעבר לכך, אם אנחנו לא מדברים על אגרה שמשולמת לאוצר המדינה אלא לקופה סגורה - - -

אני מרגיש לא נוח להתייחס לשאלה משפטית כי אני לא משפטן. יש מקום לדון בשאלה המשפטית הזאת. השאלה היא עקרונית. העמדה העקרונית היא לא לצבוע כסף למטרה מיועדת. אם רוצים שיעבירו לקופת המדינה או לקופה ציבורית אחרת.

אז תיתנו תקציב ותיתנו סדרנים.

אם רוצים להרתיע בן אדם שמעשן שיתנו לו קנס. הכסף הולך לקופת המדינה. מה יעשו עם הכסף? יש מקום לדון. אולי יש מקום להגדיל את מצבת הסדרנים, אבל אין שום קשר.

מה רע בכסף צבוע?

כסף צבוע בעצם אומר שאני לא לוקח את כל הכסף והממשלה מחליטה מה סדרי העדיפויות שלה. אלא החוק קובע לממשלה מה סדרי העדיפויות שלה.

טוב מאוד. יש דברים שבסוף בחיי היום יום לא מטפלים.

תבדקו את הנושא הזה. לא נעשה שום דבר נגד החוק. צריך לבדוק האם זה סותר את החוק הזה. צריך למצוא את הדרך איך הוא לא יסתור. למצוא כל מיני ניסוחים, כפי שנמצאו גם בחוקים האחרים.

תגיד למשפטן ממשרדך, שיתקשר ליועצת המשפטית שלנו ויתן תשובה. צער בעלי חיים זה מאוד חשוב אבל עישון לא פחות חמור.

אנחנו מתנגדים עקרונית לצביעת כספים למטרות מסויימות.

אני לא משנה לך את סדרי העדיפויות. אני לא לוקח מצב נתון. אני לוקח תקציב שאתה לא חשבת עליו, שהוא לא קיים והוא לא יהיה קיים.

אם רוצים לייעד את הכספים צריכים לשכנע את הממשלה.

ברגע שהממשלה תיקח את הכסף יהיה לה סדר עדיפויות אחר וזה לא ייועד למטרה הזאת. את זה אני מבטיח לך. אם אתה יכול לקבל מהאוצר עוד מיליון שקל אז תיתן את זה לתקופות ולא לסדרנים.

אולי זה צריך ללכת למקומות יותר חשובים?

יכול להיות אבל אז זה לא יבוצע. אם אתה תציע לי במקום זה להטיל על כל אזרח 100 שקל לתרופות, אז אני מסכים. אבל כאן אנחנו עוסקים במניעת עישון, שאם לא יהיה את הקרן זה לא יבוצע.

למה? אדם שיקבל קנס לא יעשן כי זה ירתיע אותו ולא משנה לו לאן הולך הכסף.

יושב כאן מנהל בית חולים. יבוא מחר ועד העובדים ויעשה לו שביתה ויגיד לו שאם הוא מטיל עליו את העניין הזה, אז הוא רוצה תוספת מאמץ. או שהעובד ירצה שעות נוספות.

נניח שהוא מטיל את זה על רופא. הרופא עובד עד 4 ואחר כך הוא רוצה שעות נוספות.

האם אתם נגד הקרן בכלל? אז זה יותר גרוע.

אם יש כסף אז הוא הולך לקופת המדינה.

אם ככה, אז אתם בכלל נגד הקרן.

חברת הכנסת אומרת שעד שמכינים כאן את החומר, תחשבו אתם באוצר בשני כיוונים. כיוון אחד – תבקש מהמשפטן שיביע דעתו לגבי סעיף ד' לחוק. כיוון שני – היא אומרת לך שאתה צריך לקבוע עמדה האם אתה נגד הקרן, או שהקרן תלך לאוצר המדינה.

לא צריך לקרוא לזה קרן. למה לשים את הכסף באיזה מקום ואז להעביר אותו לאוצר?

מאיזה נימוק אתה מתנגד לקרן? האם מנימוקים משפטיים או בנימוק השני שהכסף הולך לאוצר המדינה. תודיע לנו.

אנחנו רואים בהקמת הקרן כצעד חיובי. אנחנו מציעים גם שיתתפו בדיונים עם שר הבריאות נציגים של אותם גופים שקיבלו את הרחבת הסמכויות. זאת אומרת שנציג של שירותי בריאות כללית, ונציג של בתי החולים הממשלתיים ידונו ביחד בנושא של ניהול וחלוקה והיעוד של הכסף לצורך קידום בריאות, כולל בריאות ולא רק עישון.

מי יהיה בהנהלת הקרן?

לא כתוב ואנחנו מבקשים שיהיה כתוב.

רציתי שיהיה ברור שהקרן תיועד לפעילויות בתחום העישון. אם חולה במעי הגס יפנה לקרן הזאת לממן את התרופות זה יהיה בלתי אפשרי. אם המטרה היא עישון, אז בואו נלך עם המטרה הזאת עד הסוף.

אנחנו חושבים שצריך גם עישון אבל לא רק עישון.

זה חשוב שזה יהיה מצויין כדי שבכסף הזה לא תוכלי לממן משכורתו רכז פניות הציבור, ולא לממן תרופות לחולה עני.

הסעיף הזה אומר שאם העישון מביא לסרטן ראות. אנחנו עושים מבצע ופונים לכל מכוני הרנטגן שיעבדו שעות נוספות וכל אזרח במדינה יכול לעשות שיקוף ריאות בחינם.

שיקוף ריאות שייך ישירות לעישון.

צריך לחדד את זה "בתחום העישון".

אני חוזר לעניין ההגדרות. סעיף 8א(ב) צריך להיות כתוב "שר הבריאות או מי שהוסמך על ידו". אם חוששים מסמכויות רחבות מידי אז תגידו "או מנהל בית חולים שהוסמך".

נשאיר את שר הבריאות.

אנחנו ממשיכים בניסוח החוק בכל הנושאים שאמרנו. העבודה הראשית מוטלת על אנשי המשפט של משרד הבריאות. תודה רבה, נתראה בישיבה הבאה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15