כנסת פתוחה

יישום חוק להסדרת סמכות לכבילת עציר או אסיר במקום ציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003












2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13.04.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 469
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום רביעי, ד' בניסן בתשס"ה (13 באפריל 2005), שעה 9:00

יישום חוק להסדרת סמכות לכבילת עציר או אסיר במקום ציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אליעזר כהן

תנ"צ אבי בן-חמו סגן ראש אג"מ, המשרד לבטחון פנים
נצ"מ עו"ד אבי מנצור ק. אח"ק מרכז, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ ישראל סמולביץ ר' מדור סיור, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק משה רפ”ק משה שפירא מפקד שלוחת שרון לשעבר, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק איציק אברהם ראש יחידת הונאה מחוז מרכז, המשרד לבטחון פנים
יואל הדר יועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים
עו"ד יפעת רווה משרד המשפטים
עמית מררי משרד המשפטים
עו"ד קארין מרידור סנגוריה ציבורית
עו"ד אורן האן הנהלת בתי המשפט
יורם סגת-זקס לשכת עורכי הדין

דורית ואג

הדס דויטש
יפה קרינצה



יישום חוק להסדרת סמכות לכבילת עציר או אסיר במקום ציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא יישום חוק להסדרת סמכות לכבילת עציר או אסיר במקום ציבורי. רפ"ק איציק אברהם כתב לקציק אח"ק מרכז, וזה הועבר אליי, אני קורא: הנדון: כבילת עצור באזיקי רגליים" – לא שאלתי דווקא על אזיקי רגליים, אבל כך כתוב. יש הסבר, ולאחר שקיבלתי אותו ביקשתי לזמן, על מנת לבדוק את כל התהליך הזה ולראות מה יודע השוטר בקצה השרשרת על קיומו של החוק, על המחויבויות שלו, האם המשטרה הפנימה את העובדה שהכנסת חוקקה חוק. התוצאה הייתה, שהגעתי למסקנה שעל מנת שאוכל להבין את העניין אני צריך לקבל עדויות ישירות, על מנת שנעשה ברור של כל התהליך הזה, מהמקרה הפרטי כדי ללמוד מה קורה מבחינת המשטרה, ונוכל להבין אולי את הכלל מהמקרה הפרטי.

ביקשתי לזמן ראשית את השוטר, שהיה בשטח, שביצע את המעשה האסור, לדעתי. אחר כך, את זה שנתן לו את ההוראה לעשות את זה, אחר כך את איציק אברהם, שבסוף מכתבו הוא כותב: "בהסתמך על הברור שבוצע נראה לי שרב פקד משה רפ”ק משה שפירא" – זה המפקד שנתן את ההוראה לשוטרים לכבול – "לא חרג מהנוהל המשטרתי, וראוי לגיבוי הפיקוד". ביקשתי את היועץ המשפטי וכמובן מישהו מהפיקוד, כי אם הוא נאמר שהוא ראוי לגיבוי הפיקוד, אולי לפיקוד יש דעה אחרת.

אני רוצה כרגע, לאחר שנתתי את הרקע, ראשית לברר מול מי אנו מדברים, כדי לדעת איך אנחנו מקיימים את הברור. מי הנציג של פיקוד המשטרה?

אני המפקד, קצין אח"ק מרכז. אני זה שהנחיתי את איציק אברהם לעשות את הברור.

אבל אתה לא מהפיקוד המשטרתי.

הפיקוד של משטרת ישראל זה אבי בן-חמו.

איציק אברהם גם כן נמצא פה, ורפ"ק משה רפ”ק משה שפירא. מאחר שהשוטר לא הגיע, ויתרתי, אמרו שקשה לזמן אותו – אני לא יודע למה.

לא הייתה ברורה העילה לדבר הזה, ולא רצינו שהשוטר, שהוא הש"ג לצורך העניין, יהיה הבעייתי בתמונה, כי המפקדים נתנו גיבוי לעניין הזה.

זאת גם הייתה ההנחה שלי, לכן הסכמתי שהוא לא יבוא, אם כי אני חושב עכשיו שאולי עשיתי טעות כי דבר ראשון אני רוצה לשמוע את רב פקד משה רפ”ק משה שפירא, שיספר לנו על העובדות, אני מבין שהוא זה שנתן את ההוראה. אז נתחיל אתך, בבקשה.

מדובר בעורך דין שעזב את הארץ בחודש מרץ 2002, ואשר מאז הוכנה נגדו טיוטת כתב אישום על 12 אישומים חמורים, עם עברות של הונאה בנסיבות מחמירות. אותו עורך דין לקח כספים בסדר גודל של מיליונים מלקוחות שלו, בעיקר בשיטה של עוקץ: הוא לקח מהם כספים במזומן ופרס להם צ'קים לשנתיים-שלוש. הוא נשאר עם שמונה מיליון שקלים, על פי טיוטת כתב האישום שהוכנה, ועזב את הארץ בלי להודיע לאף אחד שהוא עוזב את הארץ, נעלם. למשרד שלנו הגיעו עשרות לקוחות שהיו חסרי אונים, כל אחד עם הסיפור שלו, עם הצ'קים שנשארו לו ביד שחזרו, עם הכספים שנעלמו מקרנות נאמנות. היינו בקשר עם פרקליטות מרכז, אספנו את כל חומר הראיות שצריך, על פי הנחיות ישירות שלהם, ואז לבקשת מחלקת החוץ בפרקליטות המדינה, ביקשו טיוטה של כתב אישום, שתאפשר להם להוציא לו צו הסגרה בין לאומי.הוכנה טיוטה של כתב אישום, ואכן יצא צו הסגרת כזה.

סמוך למעצרו – הוא נעצר בנמל התעופה בטורונטו בקנדה - לשלטונות שם הבהבה נורה אדומה, ועצרו אותו. שם הוא הכין עורך דין מקומי, בסופו של דבר הוא הגיע אתם להסכמה שיעלו אותו על מטוס ויגרשו אותו לארץ.

אתם מדווחים על דברים כאלה לאינטרפול מראש, נכון? כך הבנתי.

כן, כך עלו עליו. סילקו אותו לארץ, כשהוא נחת בשדה התעופה קיבלתי את ההודעה שהוא הגיע ולקחנו אותו לחקירה, היה צו מעצר בתוקף. למחרת נודע לי ממחלקת החוץ בפרקליטות המדינה, שלא הודיעו לקנדים שמגרשים אותו. בביקורת הגבולות בשדה התעופה הודיעו לי – כי היה שם את מספר הטלפון שלי – שהוא נעצר.

הוא בא לקנדה והם פשוט לא נתנו לו להיכנס, גרשו אותו.

לא גרשו אותו, הוא היה דרוש לנו אז מביקורת הגבולות התקשרו אליי.

לא הכניסו אותו לקנדה ושלחו אותו אליכם.

בקנדה עצרו אותו במקום סמוך לשדה התעופה, ואחרי כמה דיונים העלו אותו על מטוס לארץ.

מבחינת הקנדים זה מניעת כניסה.

הבחור נחקר, נכלא ונלקח להארכת מעצר. אני הוריתי לשוטרים לכבול אותו באזיקי ידיים ובאזיקי רגליים. בחור שעזב לפני מספר שנים את הארץ וברח בלי להודיע לאף אחד - - -

יש לציין את הנסיבות, לאן ברח ומה בדיוק עשה תוך כדי הבריחה שלו, אילו פעולות הוא עשה כדי להתחמק.

אל תכוון אותו, תן לו להגיד מה שיש לו להגיד, ואם תרצה תשלים אם הוא שכח משהו. אני רוצה שתבינו, הוא לא בחקירה כאן, אנחנו לא גוף חוקר, אנחנו בגוף שמברר את הדברים.

הוא היה בברזיל, שאין לה הסכם הסגרה עם ישראל. לדבריו הוא פתח שם מסעדה, הברזילאים רימו אותו. הוא היה כל הזמן בקשר עם הארץ, ובדק עם חברים שלו בארץ אם הוא דרוש במשטרה. הוא סיפר לי שהחליט לנסוע לקנדה, כי החברים שלו בארץ סיפרו לו שהוא לא דרוש. הוא יצא לקנדה לעסקים ואז הוא נתפס. הוא לא התכוון לחזור, הוא נתפס באקראי, הוא לא ידע - החברים שלו בארץ לא ידעו - שקיים נגדו צו הסגרה.

מכיוון שהוא ברח הן ב-2002, והן שהוא לא הסגיר את עצמו ונתפס באקראי, לא יכולתי לאפשר לאחד כזה את הצ'אנס, ולו הקטן ביותר, שיברח שוב, ולכן הוריתי על כבילתו.

מי הגורם שעשה את הברור?

אני המפקד של אותו שוטר, התבקשתי על ידי ניצב משנה עבי מנצור לעשות ברור.

אני רוצה קודם לברר. הוא היה בחקירות כאן, הוא שיתף פעולה בחקירה?

הוא לא שיתף פעולה.

בגלל שהוא לא שיתף פעולה העברתם אותו להארכת מעצר, ובזמן שהוא נסע להארכת המעצר נתת הוראה לכבול אותו. באיזה מקום הייתה הארכת המעצר?

בית משפט השלום בכפר סבא.

כשמביאים עצירים לבית המשפט בכפר סבא, יש שם מקום מיוחד שמורידים את העצירים, אתם מכניסים אותם ישר לתוך בית המשפט כדי שתהיה כניסה ישירה מבחינה ביטחונית, אני מתאר לעצמי, ואתם גם לא רוצים שאנשים יטיילו עם אזיקים ברחובות, כן?

יש כניסה אחורית, הוא סע עם הרכב של היחידה לכניסה האחורית, יצא שם מהאוטו. אולם באותו מקרה הכניסה האחורית לא נפתחה מכיוון שהיו שם עצורים רבים מאוד ולא הסכימו לפתוח אותה - - -

מי לא הסכים לפתוח אותה?

אחראי מקומי.

בסדר, נקרא לו ונשאל אותו למה הוא לא הסכים.

לכן הוא הלך ברגל לכניסה הקדמית, 25 מטר בערך.

מי אמר לכל הטלוויזיות והעיתונאים להיות שם בדיוק באותו רגע, שיהיה סגור והוא ילך מסביב?

אף אחד.

אף אחד לא אמר להם, הם עומדים שם כל הזמן.

תמיד הם מחפשים, כמו עיטים על טרף.

אני עובר שם מדי פעם בפעם. אין שם כל הזמן טלוויזיות עומדות ומחכות, הם בדרך כלל מגיעים כשמישהו אומר להם, הם לא עומדים שם באופן קבוע.

מיכאל איתן:

אני רומז שאני הזמנתי אותם.

אני לא רומז שאתה הזמנת אבל גם אני לא הזמנתי. אם אומר לך קצין משטרה שהוא לא הזמין אז הוא לא הזמין. זאת פגיעה, מה, אנו רוצים להשפיל את האיש בכוונה?

את מי אתם רוצים להשפיל בכוונה?

אתה כאילו אומר שרצינו להשפיל את עורך הדין הזה בכוונה, בגלל זה קבענו אתו, הבאנו טלוויזיה וצילמנו אותו. מה, זו הייתה מגמתנו?

אני לא יודע. יש עובדה, יש מקום להכניס אותו, משום מה לא נתנו להכניס אותו כי היה סגור. משום מה, באותם הרגעים שהוא היה, חכתה טלוויזיה בקטע של 25 המטרים שהוא הלך ברגל, בדיוק הם עמדו שם, ובדיוק הם צילמו. אני לא אומר יותר מזה כלום, את זה הוא אמר לא אני, תבוא אליו בטענות. אמרתי מילה בנוסף לזה? רגע, יש ויכוח על העובדות?

לא, אין ויכוח על העובדות, אבל מה משתמע מהעובדות – על זה אני מתווכח.

אני אשם שיש לך כל מיני מחשבות בראש? אני מדבר על עובדות נטו. אתה רוצה להוסיף עובדות נוספות, שיכולות להבהיר, שאנשים לא יגיעו למסקנה כזו או אחרת? אני מוכן. אני לא אמרתי מלה אחת על שום מסקנה, אני מדבר על עובדות. זה שהעובדות מתחברות אצלך למסקנות כפי שציינת - אני לא יודע, אני עוד לא הגעתי בכלל לחשוב על שום מסקנה. אני קודם כל אוהב לדבר על עובדות, מסקנות זה שלב ב'. לפעמים יש מצבים שאתה בוחר עובדות סלקטיביות ואז המסקנות מודרכות לכיוון אחד. על מנת לא ליפול בפח הזה, לפני שאני מסיק מסקנות אני שואל אם יש עוד עובדות רלוונטיות, אולי לא לקחתי את כל העובדות בחשבון, אשמח לשמוע. בשלב זה מה שרלוונטי בעיניי, תמונת המצב כפי שהיא, אני אומר אותה. יכול להיות שהיא לא נכונה, אם אפשר לתקן אשמח מאוד. לכן חשבתי שהיה מקום שגם השוטר שהיה פיזית בשטח יבוא, יכול להיות שהוא יודע דברים שאף אחד מאתנו לא יודע, כי גם הרב פקד לא היה פיזית במקום באותו רגע.

אדוני, הדיון הוא האם ראוי היה לכבול את האיש או לא היה ראוי לכבול אותו, מבחינת החוק. על פי החוק, אם האיש הזה ברח מאימת הדין, הונה אנשים ולא חזר לארץ מרצונו – זה לא שהוא התייצב בתחנת המשטרה ואמר: אני מתחרט על מה שעשיתי, באתי לתת את הדין ולנסות להחזיר חלק לאותם מסכנים שנשארו ללא פרוטה. לא המצב הוא כזה. האיש ברח, הבין שהוא לא דרוש בישראל, הלך לקנדה, בקנדה עלו על זה שיש נגדו צו הסגרה, לא רצו להתעסק אתו, שמו אותו על מטוס, שלחו אותו לישראל והגיע לארץ. האיש, על פי כל הכללים, אדם שברח מאימת הדין, קיים החשש שיברח שוב וכבלו אותו. השאלה כרגע היא אם הכבילה הייתה כדין או לא הייתה כדין.

נכון. אני רוצה לברר שתי סוגיות חשובות על מנת שנבין מה קורה מבחינת החוק. סוגיה ראשונה, שהיא מאוד חשובה בעיניי, זאת הרגישות של המשטרה להגן על אנשים שהונו אותם ונשארו חסרי פרוטה בשל נוכלים. אין ספק שהנוכלים האלה ראויים לכל גינוי, אם הם באמת עשו את זה, קודם צריך להעמיד אותם לדין. הוא חשוד. אתה אומר לי: האיש הזה עשה דברים חמורים מאוד - - -

לא, הוא ברח, עזוב כרגע את המעשים החמורים.

זאת אומרת, כל זה שהוא הונה זה לא רלוונטי.

למקרה הספציפי ההונאה היא לא רלוונטית.

לאיזה מקרה היא כן רלוונטית?

היא לא רלוונטית בשום מקרה.

אז למה אתה מעלה את זה בכלל? זה בכלל לא רלוונטי, אז צריכים להגיד גם לרב פקד שכל העניין של ההונאה זה בכלל לא רלוונטי. יכול להיות שיש בחוק הפלילי עברות יותר קשות, זה לא רלוונטי בכלל.

אין ספק שחומרת העבירה ונסיבותיה, אפשר ללמוד מהם על הסיכוי הסביר שאדם יברח.

עבירת הונאה, היא מלמדת על זה שאדם יברח?

מדובר על עבירות מאוד חמורות, שהנסיבות שלהן חמורות, ולכן האיש צפוי – והוא יודע שהוא צפוי - לעונש חמור. לכן, כשאדם צפוי לעונש חמור, וכשאדם צפוי לעונש חמור יש להניח שיש לו יותר אינטרס ומניע לברוח. זה משפיע.

אני מבקש לומר לך, עם כל הכבוד לך, שאתה לא מבין את החוק, ואם אתה לא מבין - אתה ראש אגף חקירות ועורך דין - לי יש חשד סביר מאוד שלמשטרה אין מושג מה החוק הזה אומר. אין לי שום טענה לשוטרים, יש לי טענה כבדה מאוד לקציני המשטרה.

אני יכול לומר שני משפטים?

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אמרת כבר את העיקר, ולדעתי, כמה שאתה מוסיף אתה מסבך את המשטרה יותר ויותר.

אני עדיין מתעקש על עמדתי מסיבה מאוד פשוטה. אין אפשרות להתייחס באותה צורה לאדם שגנב 100 שקלים, אפילו שהוא ברחן, לעומת אדם שרצח. אין ספק שיש יותר אינטרסל לברוח כשמדובר בעברה שהעונש עליה הוא מאסר עולם, מאשר עבירה שהעונש הצפוי עליה הוא מאסר על תנאי. אין ספק שזה משפיע על שיקול הדעת. זה לא החוק, זה היישום של החוק.

אדוני, יש בחוק עילות, ואם המחוקק היה רוצה לומר שיש סוגים של עבירות, הוא יתייחס לסוגים של עברות. אבל הוא לא רואה בעבירות ההונאה להגיד שזו עברה חמורה, שמעידה על חשש למסוכנות, שהוא יברח. את האלמנט הזה, הראשון, אני פוסל מכל וכל, אתם מרוקנים את החוק מתוכן, אתם עושים צחוק מהחוק, ואאלץ לקיים ברור נרחב מאוד בסוגיה הזאת, האם אלה הן ההנחיות שקיבלה המשטרה, ואם אלה הן ההנחיות שקיבלה המשטרה, אצטרך לקיים דיון בוועדה לבדוק: או שהחוק שחוקקנו לא ברור ונצטרך לשנות אותו או שנצטרך לנקוט באמצעים אחרים, על מנת שחוקי הכנסת ימומשו.

סליחה שאני אומר את זה, אומר את זה בחומרה, כשעבריינים נתפסים על ידי המשטרה, יש להם כל מיני תירוצים, אתם מומחים לשמוע אותם. האמן לי, שמה שאני מרגיש עכשיו זה מה שאתם שומעים מעבריינים שאתם תופסים.

אני רוצה לעבור לסוגיה השנייה. היו כאן כמה טענות. טענתם שהאדם ברח, שהוא לא הודיע לאף אחד, שהוא נסע לברזיל בלי להודיע. רפ"ק משה שפירא, הכרת את עורך הדין הזה קודם?

לא.

הוא הכיר אותך?

לא.

כשהוא נסע לברזיל, הוא היה צריך לצלצל אליך ולהודיע לך, לדעתך?

לא.

אז למי הוא כן היה צריך להודיע? אמרת שהוא לא הודיע לאף אחד.

למשל, לשותף שלו, הוא ברח לו.

אני רוצה להבין את ההגיון. כלומר, אם יש שני שותפים ואחד נוסע לחו"ל בלי לבקש רשות מהשני, אז ברגע שהמשטרה תופסת אותו היא כובלת אותו. למה? כי הוא ברח, הוא לא אמר לשותף שלו שהוא נוסע. לאשתו הוא אמר שהוא נוסע? למי עוד, חוץ מאשר לשותף, הוא לא אמר שהוא נוסע? דרך אגב, מאיפה אתה יודע שהוא לא אמר לשותף? הוא היה חייב לומר לשותף?

מה זה חשוב למי הוא אמר, על פניו היה ברור שהבחור לא מתכוון להגיע למדינת ישראל ולתת את הדין. הוא התכוון להימלט, הוא התכוון להיעלם.

אדוני, מאיפה אתה יודע שהוא התכוון?

מהנסיבות.

מותר היה לו לנסוע לברזיל, כשהוא נסע?

תלוי, על פניו היה ברור שהוא רוצה - - -

מה זה "תלוי"? הבנאדם נסע על פי החוק. הוצאתם צו עיכוב יציאה?

לא הספקנו.

לא הספקתם. אתה עורך דין, תשים לב מה אתה מדבר, אתה מבייש את המקצוע.

אני מבקש אדוני, אל תעלוב בי כיוון שאני 30 שנה במערכת הזאת, ואני חונך קצינים בכירים מאוד ואנשים במשטרה, איך לעבוד במשטרה. אדוני, אפשר ללמוד מהנסיבות של הבריחה מה האיש הזה התכוון לעשות, ומחומרת העבירה. אני מתנצל אדוני, שאני מרים את הקול, אבל אתה עולב בי ואני לא יכול לשתוק.

אתה לא צריך להתנצל, אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה, זה עוד לא עושה עליי שום רושם. הכל כתוב בפרוטוקול, שם לא כתוב באילו טונים אתה אומר והדברים האלה יובאו לבירור. יכול להיות שאני טועה, ויכול להיות שאתה טועה.

אני עונה על התמונה שמצטיירת, כאילו אנחנו גנבים בלילה. יש פה קצין שהפעיל שיקול דעת, לומר ששיקול הדעת שלו היה נכון או לא נכון ב-100% - - -

אדוני, אני רוצה להבין מה זה "ברח".

הוא לא הלך לטייל בברזיל, זאת בדיוק הנקודה. הוא הלך לשוויץ, כל הזמן היה בקשר עם הארץ כדי להבין מקרובים אם מחפשים אותו או לא.

הוא ברח? יש בחוק סעיף שנקרא "בריחה ממשמורת חוקית" - מה הסעיף בחוק הפלילי?

מה זה קשור? אין קשר. ברח מאימת הדין לפני שחקרו אותו בכלל.

אני רוצה להבין מה זה "ברח מאימת הדין".

הבחור גנב כספים - - -

סיכמנו שגנב זה לא רלוונטי לעניין.

בוודאי שזה רלוונטי, יש בסיס. התיק נבדק על ידי הפרקליטות, הוגש כתב אישום מאוד חמור, האיש ידע ידוע היטב שצפוי לו עונש מאוד חמור, בגלל זה ברח.

למה לא הגשתם צו עיכוב יציאה מהארץ נגדו?

הוא ברח לפני שהספקנו - - -

אבל אתה אומר שהוגש כתב אישום. מתי הוגש כתב אישום?

כתב האישום הוכן לפני - - - סבלנות, אסביר. האיש ברח קודם כל לשוויץ ואחר כך לברזיל, עוד לפני שמשטרת ישראל ידעה על ביצוע העבירות האלה. הוא ידע שיעלו על עקבותיו ולכן ברח. אנחנו יודעים היום מחקירה – תפסנו אותו איך שהוא נחת – שהוא כל הזמן היה בקשר עם הארץ ועשה בירורים, האם מחפשים אותו או לא מחפשים אותו. האיש לא הלך לטייל, לא בשוויץ ולא בברזיל, וגם לא בקנדה. דרך אגב, בסופו של דבר הוא החליט לנסוע לקנדה רק אחרי שהחברים שלו אמרו לו: בררנו, ומשטרת ישראל לא מחפשת אותך. זה מלמד שהאיש התכוון להיעלם ולא להסגיר את עצמו לידי משטרת ישראל בשום מצב.

כשקיבלנו את התלונות עשינו חקירה כדי להוציא צו הסגרה בין-לאומי, הבאנו את כל החומר לפרקליטות, הכינו רישום על 12 פרטי אישום מאוד חמורים - - -

אני שואל אותך שאלות פשוטות ואתה מספר לי סיפורי סבתא. לא מעניין אותי כל הדברים האלה.

אלה לא סיפורי סבתא, זה הסיפור האמיתי.

אני שואל, האם הוא ברח ממשמורת חוקית? האם הוא ברח משוטר? האם הוא ברח מצו מעצר? או שהוא נסע כדין, על פי החוק, ואף אחד לא הפריע לו ונסע לברזיל? זה מה שאני שואל. האם הוא נסע כחוק, על פי דין, לברזיל? כן או לא?

אני תמה על החקירה - - -

תגיד אחר כך אם אתה תמה או לא.

הוא לא ברח מצו - - -

גמרנו, הוא לא ברח כמשמעותו בחוק.

נסיעה לברזיל לשלוש שנים כשכספי ציבור - - - מה זה , זה טיול?

אדוני, הוא נסע כדין - כן או לא?

הוא נסע כדין.

מותר היה לו לנסוע? כן, נקודה.

השאלה היא למה נסע חשובה.

הוא נסע כדין, למה – זה לא מעניין אותי.

כדי לברוח.

זה אתה אומר. אולי יש לו דודה בברזיל?

חקרנו, זה לא מה שהוא אומר.

אדוני, לא מעניין עכשיו למה הוא נסע. אתה אומר שהוא לא שיתף פעולה עם המשטרה בחקירה.

חקרנו את נסיבות הבריחה שלו, של ההיעלמות.

אבל אתה אומר שהוא נתן לכם עדות.

אני לא חוקר רק אותו, אני חוקר מסביב.

אמרת שלמדת מפיו את כוונותיו, נכון?

גם מפיו, אבל לא רק מפיו.

אמרת שהוא נתן עדות וסיפר לכם. לפני חמש דקות אמרתם שהוא לא שיתף פעולה עם המשטרה.

הוא לא שיתף פעולה בנושא של ההונאה, יש הבדל. אנחנו חוקרים בשני מישורים, קודם כל איפה הוא היה במשך שלוש שנים. שתיים, לגבי העברות לגופו של עניין. לבי העברות לגופו של עניין הוא לא שיתף פעולה, חד וחלק. לגבי נסיבות היעלמותו והבריחה שלו, אנחנו יודעים את כל האמת, גם ממסמכים, גם מבדיקה עם אינטרפול.

אז סיכמנו שהוא נסע כדין - - -

לא לטייל.

מה זה משנה למה הוא נסע.

עזוב את זה כבר, הוא נסע כדין.

הוא נסע כדין, קנה כרטיס, הוא לא נסע בהסתר, נסע לברזיל. הוא הגיע לברזיל, וכנראה שבברזיל הרמתם ידיים, לא חיפשתם אותו שם כי אין הסכם הסגרה עם ברזיל.

לא ידענו שהוא בברזיל. הוא התרוצץ בין מדינות. דרך אגב, המתלוננים שלחו לשם חוקר פרטי שרץ אחריו, עד שגמרו את הכסף ולא יכלו לשלם לחוקר הפרטי.

עוד פעם, זה לא רלוונטי. עכשיו, הבנאדם הזה הגיע לקנדה, ממה שאתם יודעים, כשאמרו לו שהוא דרוש בישראל, הוא יכול היה לומר: בלי צו הסגרה אתם לא יכולים לשלוח אותי.

זה מה שהוא אמר, הוא לקח עורך דין מקומי. כל הטיעונים שלו לא עזרו, העלו אותו על מטוס ואמרו לו: לך לישראל.

גירשו אותו משם בכוח?

כן.

גירשו אותו מתוקף צו בית משפט של קנדה?

צו הסגרה בין-לאומי.

מי הוציא את הצו?

צו הסגרה בינלאומי חל על כל המדינות שחברות באינטרפול, לכן גירשו אותו. אמרו לו: אתה דרוש בישראל, עוף. הוא ניסה לנהל שם הליכים משפטיים כדי למנוע את הסגרתו למדינת ישראל ואת גירושו מקנדה. זה לא עזר לו. אני לא בקי בפרטים בדיוק איזה דיון היה, אבל אנחנו יודעים שהוא לקח עורך דין וניסה להתגונן, ניסה לשכנע שלא יגרשו אותו מקנדה. לא עזר לו, העלו אותו על מטוס בטורונטו וסילקו אותו לארץ.

מי שילם בשביל כרטיס הטיסה שלו?

הוא.

למה שהוא ישלם אם הוא לא רוצה לנסוע? גירשו אותו, הוא יכול להגיד: תשלמו עבור הכרטיס, אני לא רוצה. למה הוא צריך לשלם עבור הכרטיס? אני לא רוצה שיחזירו אותי לקנדה, מה פתאום שאוציא כסף מהכיס ואשלם בשביל הכרטיס?

לא הייתי בראש שלו אף פעם - - -

אבל אתה יודע את כל הנסיבות. לפני שתי דקות אמרת: אני יודע את כל הנסיבות, מהתחלה ועד הסוף.

זה לא העניין אם הוא שילם או לא שילם. מה זה אכפת לי אם הוא שילם?

לפני דקה אמרתם שאתם מבינים את הראש של הבנאדם, שאם הוא נסע לברזיל זה מאימת הדין. אז אני שואל, אם אתם יודעים את הראש שלו, אולי נבין למה הוא משלם את הכרטיס מקנדה לישראל? אולי הוא היה מוכן לנסוע ולקבל את הדין.

אין לנו מושג למה הוא שילם.

על זה אין לכם מושג, אבל למה הוא נסע לברזיל אתם יודעים.

למה הוא נסע לברזיל מפני שעושים את החיבורים. אם אנחנו רוצים ללמוד מהפרט כדי לראות אם משטרת ישראל עושה - - - אנחנו לא יודעים למה הוא חזר לארץ, אין לנו מושג.

אני מסכים שאתם לא יודעים.

אני יודע שישבנו בבית המשפט, הוא סיפר לי שהוא עצור בתנאים לא תנאים, והוא הבין מעורך הדין המקומי שההליכים יימשכו זמן רב, והוא יישאר שם באותם תנאים. לכן, הוא הגיע אתם להסכמה שיגרשו אותו והוא שישלם את הכרטיס, שכביכול היה צריך לחזרה לברזיל ואז הוא המיר את הכרטיס.

אז הייתה הסכמה, הוא הסכים.

הוא הסכים בלית בררה.

אבל הוא הסכים לבוא לארץ. אני רוצה להגיע לשלב שהאדם הזה הגיע לארץ. מגיע בנאדם שמה שאנחנו יודעים עליו זה כך: הוא הונה אנשים – חושדים בו, הוא לא הורשע. הוא מגיע לישראל, הוא היה עורך מכובד בנתניה, אני לא חושב שמישהו ייחס לו - - -

איפה זה כתוב שהוא היה עורך דין מכובד?

קראתי בעיתון.

מה זה רלוונטי אם הוא היה מכובד או לא?

אסביר. אתם לא יכולים להחזיק את המקל משני קצותיו. לפני שתי דקות הסברתם לי שיש דברים שמסיקים מתוך הנסיבות, אז לי מותר להסיק שאם אדם היה עורך דין במשך שנים, הסתבך בעבירות צווארון לבן, לא היה מעורב באלימות ומגיע למשטרה בישראל, אז מותר לי להניח שהוא לא אדם שיש עליו חזקת מסוכן.

באותה מידה מותר לקצין משטרה להניח שיש כן חזקת מסוכנות.

כתוב כאן: "השוטר סבר כי קיים חשש סביר שהעצור עלול לעשות אחד מאלה: לגרום נזק לגוף או לרכוש - - - "

לא, אין לנו בעיה כזאת.

"לפגוע בראיות או להעלימן" – לא הייתה בעיה כזאת. "לקבל או למסור חפץ שעשוי לשמש לביצוע עבירה או לפגוע בסדרי מקום המעצר" – לא היו בעיות כאלה.

אבל יש סעיף א(1).

נשאר סעיף אחד: ,להימלט או לסייע לאחר להימלט". לסייע לאחר להימלט לא הייתה בעיה.

נשאר להימלט וזה בדיוק מה ששקלנו במשטרה.

אם במקרה הזה, על סמך כל הדברים שהיו כאן, הגעתם למסקנה שיש סכנה שכאשר הוא בין השוטרים, הולך לבית המשפט אתם חייבים לכבול אותו, כי הוא בדרך מהזינזנה – ששם מותר לכם להחזיק אותו כבול – עד לכניסה לתוך בית המשפט, שזה חמישה מטרים, שגם זה סגור, גם אתם מובילים אותו 25 מטרים, גם מוקף שוטרים, וגם אתם כובלים בידיים וברגליים כי הוא בחזקת אדם שעלול להימלט – אין ערך לחוק הזה, הוא לא שווה כלום. נזרוק את זה, ולא צריך את החוק. גמרנו, כי מהיום, במצבים האלה, כל חשוד אפשר להחיל עליו את אותה חזקה שהחלתם כאן.

תודה רבה, אני מאוד מודה לכם, נראה מה נעשה עם הישיבה הבאה.

אדוני, אולי בכל זאת אומר כמה משפטים לגבי מה שקורה במשטרה ישראל ובמחוז בנושא של אכיפת החוק. קודם כל, הבדיקה שנעשתה על ידי רפ"ק איציק אברהם, היא לא בדיקה שנעשתה בעקבות פניית הוועדה בשום אופן. הבדיקה הזאת נעשתה על פי הנחיית מפקד המחוז ושלי, אחרי שראינו את התמונה בטלוויזיה. מה זה אומר? זה אומר שאנו מאוד מאוד יודעים את הוראות החוק, מכירים אותן, וכן רוצים ליישם. הבדיקה נעשתה הרבה לפני שידענו שזה יגיע לוועדת חוקה, חוק ומשפט, בלי קשר בכלל. זה אומר שאנחנו מספיק רגישים לאכיפת החוק הזה.

דרך אגב, לפחות בשלוש או ארבע הזדמנויות, כל חוקרי ההונאה קיבלו עדכון גם על הנחיות החוק וגם ההנחיות שמשטרת ישראל הוציאה בנושא הזה. לכן, משטרת ישראל כן מיישמת, כן רגישה לנושא הזה. אני מסכים אולי, שהחוק עדיין לא חלחל לכל שוטרי המשטרה. אבל במקרה הספציפי הזה - - -

כל אדם יהיה חשוד כנמלט. לפי המבחן הזה, כל עבריין יהיה חשוד. אומרים: הוא עלול להיות בבית סוהר אז הוא עלול להימלט. כל אחד עלול להיות בבית סוהר ולהימלט. אחר כך אתם אומרים: הוא נסע לברזיל. תגידו: הוא גר בתל-אביב הוא נסע לחיפה. כל מיני דברים תגידו, זאת בעיה. אם זה המקרה שאתם אומרים שהחוק לא חל, חבל על החוק, לא צריך את החוק.

יש לי הצעה אחרת - במקום זה נקיים בירור, אני רוצה לקיים את הבירור הזה עם היועץ המשפטי. אני רוצה לדבר עם היועץ המשפטי של הכנסת, היועץ המשפטי של המשטרה. יכול להיות שאני טועה. אני רוצה לקבל עכשיו, למשך שלושה חודשים, מהמשטרה דיווח כל מקרה שאדם כבול בידיים וברגליים. שלושה חודשים, נעשה ניסיון. נקבל דיווח, אעבור על זה, בסוף כל חודש תביאו לי דיווח מה קרה ואז נראה מה קורה. אם אתם מוכנים להסדר הזה אני מוכן. נחכה שלושה חודשים, נקבל דיווחים, ואז נעשה בדיקה. אבל את המקרה הזה צריך לברר עד הסוף, כי אם שיקול הדעת של קצין משטרה הוא שאדם נסע – כשמותר לו על פי חוק – לאיזשהו מקום שהוא לא מקום מגוריו או אדם צפוי למעצר, אז חבל על החוק.

אני רוצה לסכם את הדעה שלנו. אדוני יכול לחלוק עליי, אנחנו לא חייבים להסכים על כל מילה. דיברתי על נושא הבדיקה וההנחיות לשוטרים. אני אומר באחריות, לחלק מסגל הפיקוד הבכיר של מחוז מרכז - ספ"כ - ההנחיות האלה עברו לפני כמה חודשים, ואני אישית הנחיתי. הקצין גם לא מתכחש, הוא ידע על ההנחיה הזאת וידע על החוק. הוא אומר: למרות שידעתי על החוק, שקלתי וביצעתי מה שביצעתי. בנושא של הפעלת שיקול דעת, שר או קצין משטרה - כל מי שיש לו סמכות בחוק להפעיל שיקול דעת - לומר שאת שיקול הדעת אפשר לתחם מראש, ולקבוע מה אורך המלבן, קשה לדעת.

יש נסיבות של האירוע, הנסיבות מאוד חמורות. מדברים על הפעלת שיקול דעת, מה שממלא אותו תוכן זה ראייה סובייקטיבית של אותו קצין, שמכיר האירוע מקרוב. במקרה הספציפי הזה, הוא התייחס לבריחה או היציאה לחו"ל כניסיון של הבחור - -

זה הנקודה. מחר לא הוא, מישהו אחר, יגיד: הוא נסע לאילת, לחיפה. מה זה משנה? אדם שלגביו צריך להפעיל שיקול דעת שעלול לברוח, זה אדם שברח ממשמורת חוקית, לא אדם שנסע לטייל. אני לא מדבר על החוק.

מדברים על חשש סביר.

יש חשש סביר שבנאדם שיורד מהזינזנה לבית המשפט יברח? בגלל שהוא נסע לברזיל לפני כן, שרצה להימלט מהנושים שלו? הוא גברתן, הוא אלים, ילך מכות נגד השוטרים, הוא יברח? מה, אתם עושים ממני צחוק?

לא, חס וחלילה.

אז מה אתם מבלבלים? מזמינים טלוויזיות, מזמינים עיתונאים, מסדרים המסלול, לא נותנים לו להיכנס דרך התא. תגידו, אני מפגר? אני לא מפגר, תפסיקו עם זה, די. ועדת אור כבר קבעה לגביכם, תפסיקו כל הזמן להביא הוכחות נוספות על נוספות.

מה היא קבעה?

תקרא את הדוח.

אני מכיר את הדוח. אדוני יכול להרשות לי להשלים? אם אדוני לא רוצה להקשיב, וכבר קבע עמדה מראש - - -

אז בבקשה, תן לי להשלים. אנחנו מדברים על הפעלת שיקול דעת. יש עובדות, הקצין לא חי בחלל ריק. העובדות שהיו מול העיניים שלו, זה שהבחור מבחינתו ניסה לחמוק מאימת הדין - --

מה זה ניסה לחמוק? כל עבריין מנסה לחמוק. כמעט כל עבריין מנסה לחמוק מאימת הדין, אז מה? החוק הזה מתייחס רק לצדיקים גמורים? החוק הזה מתייחס לעבריינים, גם עבריינים הם בני אדם, ואנחנו רוצים לשמור על כבודם. הוא עוד לא הורשה אפילו, הוא עוד לא עבריין מסוכן. ראיתי איך עצרתם את פילבסקי, אפילו כתב אישום לא הגשתם נגדו, עצרתם, כבלתם, הבאתם אותו לבית משפט. כתב אישום לא הוגש.

יש לך משהו נגד משטרת ישראל. אני עורך דין ואני אדם דמוקרט וליברל, ואני נגד - - - אם ביקשתי מהקצין שלי לבדוק, סימן שראיתי את התמונה ולא מצאה חן בעיני. תיתן קצת אמון באנשים. מיזמתי נתתי לו הוראה, לא ידעתי שחבר הכנסת איתן יזמין אותי. אמרתי: לא מצטלם יפה בטלוויזיה, נתתי הוראה לבדוק.

למה הזמנתם טלוויזיה?

זה בדיוק העניין, אם ביקשתי ממנו לבדוק, סימן שלא הזמנתי טלוויזיה.

זה לא אתה אישית, זה היה במקרה שהוא לא רצה לפתוח הדלת, היה צריך ללכת מסביב ובדיוק פוגש כתבי הטלוויזיה שהגיעו. הכל היה ממש במקרה.

אני לא רוצה להגיד מה אמרו חז"ל במקרה כזה. באמת אתה חושד בנו? יש הליך עבודה מול התקשורת. הליך העבודה אומר שברגע שעוצרים מישהו, התקשורת יודעת. בפועל, בכל מקרה חמור, יוצא דופן, יוצאת הודעת תקשורת מסודרת ואז מי שרוצה מצלם.

למדנו עכשיו נוהל חדש במשטרה, זה דבר מאוד חשוב. אתה אומר לי שכאשר עוצרים אדם כזה מודיעים לתקשורת. יש נוהל משטרה שכאשר מביאים מישהו למעצר מודיעים לתקשורת?

כשיש עניין לציבור, יש הודעת תקשורת לקונית מאוד: נעצר חשוד ברצח של זה וזה.

ויובא היום בשעה 4:30, התייצבותכם חיונית.

יש דברים שהציבור צריך לדעת. זאת חובתנו כלפי הציבור. זה חלק מהנהלים של משטרת ישראל, אנחנו לא דנים בנקודה הזאת. במקרה הספציפי הזה יש המון מתלוננים, אנחנו הגענו רק ל-12, יש הרבה כאלה שחרב עולמם אחרי מה שהוא עשה להם. הם חיכו לו, הפעילו חוקרים פרטיים, וכל העולם ידע שנעצר, ויודעים לחשב מתי מסתיימות 24 שעות מסתיימות ואורבים, כן אדוני.

תרשה לי להטיל ספק קל בדברים שאתה אומר – שזה היה מחישוב ושלא הוזמנו, ושלא פתחו הדלת בכוונה, כדי שהם יוכלו לצלם את כל הדברים האלה.

אפשר לצלם גם באולם לפני שהשופט נכנס, ואפשר לצלם במסדרון בית משפט, ואת זה אנחנו רואים ועושים את זה ביום-יום. אני הופעתי בבתי משפט 11 שנים רצופות – הייתי גם ראש לשכת תביעות - ואני יודע בדיוק איך העסק הזה מתנהל. בכפר סבא צריך לעלות במדרגות, להיכנס למסדרון, ואתה מחכה לשופט עד שהאולם יתפנה, וכל הזמן יש תקשורת שם.

אתה צריך להסיק מהעובדה, שאנחנו ביזמתנו, מפקד המחוז ואנוכי, נתנו הוראה לערוך תחקיר אמיתי, האם הכבילה במקרה זה הייתה מוצדקת. כאשר קצין מפעיל שיקול דעת, מה לעשות – זה סובייקטיבי. תיקח שבעה קצינים, שלושה יגידו כן, ארבעה יגידו לא. ככה זה, ככה גם השופטים, זה לא מתימטיקה. גם אצל השופטים יש דעת מיעוט, דעת רוב, מה לעשות, זה ככה.

אני מסכים שזה לא מתימטיקה, ואני מסכים ששיקול דעת מטבעו יכול להיות שאחד יחשוב כך ושני אחרת. אבל מה שאני לא מסכים, ועל כך אני מתקומם, שבמקרה הזה חזקת ההימלטות שלו נשענת על דבר, שאין לו ידיים ורגליים. אם מה ששמעתי כאן - שאני כעת מוחק, כי נראה לי שקצת חזרתם בכם מזה – שהוא הונה אנשים מסכנים, ועשה עבירות חמורות - מקווה שאת זה הורדנו. אמרת: עשה עבירות הונאה, יכול להיות שהוא ילך לחמש שנים בית סוהר, אז הוא יימלט, למה שילך לבית סוהר. הגיוני, אז בואו נפעיל ההיגיון הזה על כל חשוד, בכל עבירה. אתם יכולים להגיד שהוא חשוד ברצח, בסוף זה יהיה הריגה או חשוד בשוד, ובסוף זה יהיה גניבה או חשוד במשהו ולא תגישו בכלל כתב אישום. אז תגידו: הבנאדם חשוד, אז השוטר אומר: הוא חשוד, ילך ל-4 חודשים בית סוהר, בטח יימלט.

אבהיר את עמדתי. אני טוען שחומרת העבירה כשלעצמה לא קובעת, אני מסכים. אבל אם מחברים חומרת העבירות והעונש הצפוי לאותו אדם יחד עם הנסיבות של ההיעלמות והבריחה שלו, זה כן מהווה שיקול דעת.

אתה לא רואה הבחנה בין בריחה ממעצר, ממשמורת, לבין מצב של אדם שאמר: אני אסע לחוץ לארץ, ארוויח כסף, אחזיר חובות? אין לזה קשר להימלטות. הוא נוסע על פי הדין, על פי החוק, אתה לא הוצאת נגדו צו עיכוב יציאה מהארץ, אף אחד מהנושים שלו לא הוציא נגדו צו עיכוב יציאה מהארץ. האדם נסע.

לא הספיקו.

אז מה אם לא הספיקו? הוא היה זכאי לעשות הכל. בגלל זה הוא צריך להיות כבול עכשיו? הוא רוצה לנסוע ולהחזיר את החובות.

כמו שאתה אומר את זה אתה צודק, אבל זה לא מה שהוא אמר בחקירה.

כל הדברים האלה יחולו בכל מקרה, גם של גנב קטן וגם של גנב גדול, גם של חשוד בעבירות צווארון לבן וגם אדם שחשוד בעבירות יותר רציניות.

תחכה פה כמה דקות. יהיו פה נציגים של המשטרה לדיון הבא. נראה מה לעשות באופן מעשי.

אני רוצה לברר עם הנהלת בתי המשפט, עו"ד אורן האן, אני מבקש לשמוע, האם השופטים בישראל ערים לכך שחוק כבוד האדם וחירותו צריך להנחות אותם להשתדל לפגוע כמה שאפשר פחות באנשים שעומדים בהליכים משפטיים, ובמיוחד בהארכת מעצרים, ובאולם בית המשפט - ככלל - לשחרר אותם. ראשית כל, שלא יהיו כבולים בבית המשפט. מה המצב בעניין הזה?

התשובה היא כן. בפעמים רבות השופטים מורים על שחרור העצורים. יחד עם זאת, לא פעם קורה שהמידע עצמו לא נמצא בידי השופט, אלא בידי הליווי המשטרתי. לכן, לשופט אין בהכרח אין כל הידע כדי לקבל את ההחלטה. אבל הנטייה היא בהחלט להורות על שחרור העצורים.

פעם אחר פעם אני שומע ששופטים מקילים ראש בזה. אני מבין ששופט לא רוצה לקחת אחריות. הוא אומר: אשחרר אותו והוא יתחיל לברוח. עם כל הכבוד, הגבורה הזאת - כך אני חושב - לא במקומה, הגבורה במירכאות. אם אנחנו רוצים לתת כבוד לבני אדם, ולצקת תוכן של ממש גם בחוק הזה וגם בערך כבוד האדם, אז מה לעשות, בטוח שבסוף יימלט אחד וכולם יביאו אליי ויגידו: בגלל מיכאל איתן האדם נמלט, ואולי חס וחלילה בדרכו פגע, רצח והרג. אני מוכן לקחת את הסיכון, המחוקק לקח את הסיכון, הוא לא התעלם מכך. אבל על אלפי אנשים, שאנחנו יכולים להציל את כבודם, שחלקם לא אשמים ויצאו זכאים, חלקם לא יוגש נגדם כתב אישום, אנחנו מבקשים לקחת סיכונים.

מי שלוקח הסיכון, יודע שהוא עושה מעשה טוב. אי אפשר להיות אדם טוב רק על בטוח, צריך לשלם על זה משהו. אם מדברים על כבוד האדם וחירותו, רוצים במקרה הזה לשמור על חירות של אדם, אנחנו לוקחים סיכון. אז החברה תשלם מחיר, שפעם אחת יהיה מישהו שיברח. אבל כל אחד מאיתנו מובל לבית המשפט כך, על עבירות שאחר כך אולי אנחנו לא אשמים, והעונש הזה יותר כבד אפילו מבית סוהר, שכל הילדים, השכונה, בית-הספר, רואים את האבא של הילד הולך כך. למה אין לכם קצת רחמנות על האנשים? אדם עשה עבירה, הוא ישלם על זה מחיר כבד בעונש. השופט ירצה להחמיר, יראה שנסיבות העבירה כאלה שצריך להחמיר, שיתן לו עונש יותר כבד. אבל עד שהוא לא הורשע, אי אפשר להעניש אותו, בוודאי לא בביזוי כזה. גם לאחר שהורשע, עדיין אנחנו אומרים שאדם נברא בצלם, לא רוצים למחוק אותו לגמרי.

הבנת מה שהיושב ראש אמר, אני בטוח. השאלה היא אם יש כלים של עדכון כמו בצבא - יש תדריך, הסקת מסקנות, הוראה. אתם נותנים הוראות לבית משפט? איך עושים את זה בשטח?

עורך הדין האן, אני מניח שאתה תעביר את זה לבועז אוקון, מנהל בתי המשפט, הוא ידע מה לעשות עם זה. אני מאוד זהיר בכבוד הרשות השופטת, אני לא רוצה להגיד להם איך לפעול, לא מזמין הנה שופטים. אני מניח שיש דרך שהנהלת בתי המשפט תקיים דיון במה שנאמר כאן ותמצא דרך לחדד המודעות הזאת אצל שופטים, שהדבר הזה יובא לתשומת ליבם.

למרות שהנטייה היא להורות על שחרור. מעבר לכך, ישנם בתי משפט שהמרחק בין העצור לבין השופט הוא כל כך קרוב, שבגין המרחק יש הצורך להגן פיזית על השופט. אני רק מפנה תשומת לבו של היושב ראש.

כתוב כאן: "עצור לא יהיה כבול במקום ציבורי אלא לפי הוראות אלה", ואחת מהן היא לגרום נזק לגוף או לרכוש. אם יש חשש סביר, השופט יחליט. אבל צריך לחדד להם את העניין. אולי שופט, כרוטינה, צריך בפתיחת הדיון לפנות לעורך הדין, לאיש משטרה ולשאול: יש לכם התנגדות שהאדם ישוחרר? לשמוע מה שאומרת המשטרה.

בפועל הרוב המכריע של השופטים פונים לשוטר ואומרים לו: למה הוא כבול? אם השוטר מסביר למה, ויש חשש שיימלט וזה מניח דעתו, השופט לא מתערב.

יש כמה שופטים שעושים את זה, אבל בגדול אבל אין הרבה שופטים.

יש שופטים שעושים אובר-רולינג, אומרים: בסדר, שמעתי, שחרר אותו?

אין הרבה שופטים שעושים את זה.

אבל יש שופטים שלא בודקים.

יש גם שופטים שלא בודקים. זה נכון שהשופטים צריכים לפקח על הנוהל אבל בפועל - ניקח כמה בתי משפט עמוסים: כפר סבא, רמלה, נתניה - שופט עומד עם עשרות אנשים, ובפועל אין לו יכולת לפקח על זה. ניקח את רמלה, עולים עצורים, אחרי שיום שלם היו למטה בתנאים קשים - שלחתי מכתב למפכ"ל בשם לשכת עורכי הדין על התנאים הקשים שם - אפילו לשחרור יכולים להמתין תשע שעות בלי אוורור, בלי שירותים, בלי תנאים. לפעמים, אנשים שנשארים עד הערב מפספסים את ארוחת הערב. הם עולים, לא תמיד לא מקפידים על קטע של אזיקים בידיים וברגליים.

אני יכול לציין לטובה את השופט ברוך, השופט בן יוסף, תמיד עולה עצור עם אזיקים בידיים וברגליים, תמיד שואלים למה הוא כבול בידיים וברגליים, מה הסיבה. יחד עם זאת, בהחלט רצוי לחדד את התודעה של כל השופטים במכתב, במזכר, בהערה, כי זה לא מספיק נאכף. את זה הנהלת בתי המשפט חייבת לעשות. מצד שני, לגבי המשטרה, ההצעה שהצעת, אדוני היושב ראש מצוינת - לבדוק 3 חודשים את המצב, לתת דיווח. אפילו עצם הדיווח יכול להיות גורם מאזן מבחינת המשטרה. יכול להיות ששיקול דעת של מנצור הוא לא כמו של שוטר בשטח, שפחות לוקח סיכונים.

לפני חודש נערך דיון.

לא היית בדיון, הבעיה שלי היא לא מה שקורה בשטח, הבעיה שלי כרגע זה עם הפיקוד הבכיר של המשטרה, אם הפיקוד הבכיר של המשטרה מבין את החוק. אדם החשוד בביצוע העבירה עזב הארץ כחוק, לא ברח ממשמורת, נסע, אז הם מחילים עליו שהוא בחזקת - - - אחרי כמה שנים הוא מוקף על ידי שוטרים, למרות שהנסיבות של הגעתו לארץ מלמדות שהשלים עם זה שיבוא לארץ - - -

אין לנו שוטרים להקיף אותו.

אותו אדם - אומרים: נסע אז, אז עכשיו יכול לברוח. אם זה נכון, זה פשוט לעוות את כל החוק.

מה שאמר היושב ראש: כל חשוד הוא בחזקת מסוכן, כל נאשם בחזקת מסוכן, כי הוא לכאורה נחשד בזה שהוא עשה משהו. ברור שצריך להחיל מבחנים יותר - -

קודם כל, צריכה להיות הבנה למה אנחנו מתכוונים בחוק עם הפיקוד הבכיר של המשטרה, אחרת חבל לדבר עם השוטרים.

אני יכול להרגיע את אדוני, אני קצין בכיר במשטרת ישראל, ואני שומע את המפקדים. הא ראיה שאנחנו רגישים כל כך לכבוד האדם לקטע של ביזוי של אדם כבול - עובדה שנתתי הנחיה לבדוק מיד את הנושא.

אבל זה לא עוזר לי שבדקתם ואתם מאשרים את המדיניות הזאת. רב פקד רפ”ק משה שפירא יוצא מחוזק בכך, שבפעם הבאה יגיד: הוא ברח לברזיל, עכשיו יש אדם שנסע לקפריסין, אחד אחר נסע לחיפה, אולי הוא רצה לקחת אוניה לקפריסין. אחר כך יגיד: נסע לנתניה, כי אחר כך ימשיך לחיפה, ,משם לקפריסין ומשם לברזיל. זאת הבעיה שלי.

יושב פה מפקד היחידה, הוא הפעיל שיקול דעת. להגיד ששיקול הדעת במאה אחוז בסדר? כל אדם רואה את הדברים אחרת.

אין לי טענות אליו. שמעת אותי בא אליו בטענה? אמרתי לו מילה? לא אמרתי לרב פקד משה שפירא מילה, כי הבנתי שברגע שהסגל הפיקוד הבכיר נותן גיבוי למדיניות הזאת, אז יש לי בעיה עם הסגל הבכיר.

לא נתן גיבוי.

אם היו אומרים לי מה שאתה אומר עכשיו - לא הייתי עושה את כל הבירור. אם היו אומרים לי: רב הפקד הפעיל שיקול דעת, אנחנו חושבים ששיקול הדעת שלו סביר מבחינתו. יחד עם זאת, מצאנו להעיר לו, שלהבא צריך לתת משקל יותר גדול לשיקולים א-ב-ג-ד ופחות לזה. הייתי מבין שמשה שפירא אמרו לו: החוק אומר להפעיל שיקול דעת בצורה אחרת. כאשר אתם נותנים גיבוי לזה, רפ”ק משה שפירא אולי לא יודע שאולי הוא טעה.

אדוני ישמע מה בדיוק החלטתי בעקבות זה - הנה יושב פה מפקד היחידה, לא תיאמתי אתו - מה ההנחיה שלי בעקבות התחקיר.

כל כבילה באישורו של קצין מחוזי.

באישורי, אתה יודע למה? כיוון שראיתי שאם ניתן לקצינים הזוטרים יותר שיפעילו שיקול דעת במקרים מסוימים, זה כנראה יוביל אותנו - - - הזדעזעתי כשראיתי, בלי קשר לנסיבות. כל פעם שאני רואה מישהו כבול בבית משפט אני מזדעזע, במיוחד כאשר מדובר באנשים שעל פניו רואים שאלה לא אנשים שצריך לכבול.

מה שנקרא צווארון לבן.

שהם לא אלימים.

לאו דווקא, אם הוא ברחן אז כן צריך לכבול אותו. מה זה קשור?

גם ברחן, אתן לך דוגמה. נגיד שאדם ברח, אחר כך הייתה לו תאונת דרכים, כרתו לו רגל, זה שברח זה לא אומר.

אז בוודאי שלא יכבלו אותו. אנחנו מדברים על שני היבטים במקביל, גם הנסיבות של ההיעלמות של האדם, של הברחנות שלו וגם על הנסיבות האישיות שלו. הפיקוד של משטרת ישראל - אין לך מושג כמה הוא רגיש. מפקד המחוז קרא לי, אמר: מיד תבוא אלי. בכל זאת, אולי שיקול הדעת במקרה הזה יותר מדי מחמיר. יש בית שמאי ובית הלל בנושא הזה, מה לעשות, ככה גם קציני משטרה פועלים, אבל הפקנו את הלקח מהסיפור הזה, שלהבא כל מקרה, שלא מדובר על אדם שעל פניו ברחן ויש סיכוי שיברח - רק באישור שלי. קצין אח"ק מחוזי, שהוא עורך דין במקצוע, דמוקרט ומאוד רגיש לזה. הסנגוריה הציבורית יודעת על מה אני מדבר, למרות שעלבת בי והאשמת אותי שאני לא מתאים להיות במשטרה.

אני רוצה להגיב על ההערה האחרונה שלך. אני מכיר את היושב ראש, אל תיקחו דברים באופן אישי. הוא מדבר רק על ה- -

אני מכיר את היושב ראש, ואני מאוד מעריך את הדבקות שלו במטרה ובדמוקרטיה.

תודה על העזרה, הבעיות הן לא היושב ראש. הבעיה היא, שיש לנו חוק, והחוק הזה צריך להיות מיושם.

אני מסכים, אין לך מושג כמה אני שמח שהחוק הזה חוקק, צריך לבצע אותו כלשונו. אני גם אזרח, לא רק קצין משטרה ומחר אהיה אזרח, לכן אני רוצה שיהיה חוק כזה במדינת ישראל, וצריך לאכוף אותו עד תום.

נעשה הדין, נעשה אמת, נעשה שלום. אם הם אומרים ככה זה כבר טוב.

אל תכעס עלינו, אל תחשוד בכשרים, כי אנחנו באמת כשרים.

לא כל המשטרה מנצור. הלוואי שכולם יהיו עם הגישה הזאת.

אם זה מגיע למחוז מרכז עד לראש אגף חקירות, זה יכול להגיע גם למחוזות אחרים. אז נקבל דיווח כמה יש אחרי חודש, ונראה אם אנחנו משדרים על אותו גל.

מהרמה של המטה הארצי אני יודע לומר ככה – אני מדבר על הצד האופרטיבי, מקצועי - משטרת ישראל התחילה לעשות בקרה כדי לפקח אם הנושא הזה מיושם כמו שצריך בשטח. זה לא התחיל מזמן, ולא בגלל הוועדה, אלא משום שחוקקו את תקנות המשנה, הפקודות הפנימיות של משטרת ישראל, ועכשיו מפקחים על היישום שלהן. עכשיו, באגף המבצעים של משטרת ישראל, אימצו טופס שהופעל לאחד המרחבים, באזור לכיש. יש שם טופס מפורט מאוד, שכתוב מה צריך לעשות קצין משטרה, איזה שיקולים לשקול, ממלאים טופס בכל מקרה. אני יכול לומר את הדברים באחריות - יכול להניח את דעת הוועדה ויושב ראש הוועדה - שהפיקוד של משטרת ישראל עושה מאמצים כבירים בפועל כדי ליישם את החוק הזה כלשונו, כדי שלא נראה בטלוויזיה כמו שנראינו בכמה מקרים.

אבל מה לעשות, אין שום דבר מושלם בחיים, ויהיו פה ושם מקרים. יהיו מקרים. אני מקווה שהמקרים האלה יהיו מאוד בודדים.

אני חוזר ואומר, אם נקבל דיווח במשך תקופה של 3 חודשים, בסוף כל חודש או ב-15 לחודש לגבי החודש הקודם, לגבי המקרים שבהם כבלו אנשים במהלך הבאתם לבית המשפט - דרך אגב, בתוך המכונית אפשר לכבול, לא מנענו מהם, צימצמנו את החוק רק למקום ציבורי - גם כאן הסיכון די קטן, כהגדרתו בחוק. השאלה היא עם מי אני יכול לסכם את התהליך הזה.

מי שמייצג את משטרת ישראל בנושא הזה הוא תנ"צ אבי בן-חמו, שהיה פה והלך. אני יכול לומר, שהנושא של איך מיישמים ואיך מבקרים ועוקבים אחרי הנתונים, הוא ממש בחיתוליו, כי עכשיו רק מפיצים הטפסים האלה לכל משטרת ישראל. אני מעריך שייקח חודש עד שזה יתחיל לעבוד און-ליין. אם אדוני רוצה שמשטרת ישראל תיתן את הנתונים האלה, אני מציע לתת אתנחתא, פרק זמן מסוים כדי שנתארגן, כי הטופס הזה מופעל רק במרחב לכיש, עכשיו הגיע למטה הארצי, אימצו בשטח ויתחיל להיות מעקב אמיתי, כמותי לגבי הנושא הזה. מי שאחראי לביצוע זה אגף המבצעים של משטרת ישראל, תנ"צ אבי בן-חמו.

דבר עם תנ"צ אבי בן-חמו, מאחר והוא איננו אני לא יכול לדעת אם ההצעה הזאת מקובלת. אני רוצה שהוא יודיע לי, האם זה מקובל עליו שאנחנו נקבל דיווח.

כמה זמן מראש צריך להיערך?

אתה אומר חודש.

אני מעריך, אני איש חקירות.

סיפרת שיזמת מהלך, הודעת למחוז שלך: כל מי שעוצרים אותו נא לדווח לי, אני רוצה לדעת. כמה כמוך יש, מקבילים לך במשטרה? כמה מחוזות יש?

שישה מחוזות, כולל מחוז ש"י.

צריך לדבר עם שישה אנשים, להגיד להם: מה שנעשה במחוז המרכז, תעשו גם אצלכם. על כל כבילה יודיעו למפקד המחוז, מפקד המחוז ירשום. אני מוכן לחכות כמה שבועות. היום אנחנו במחצית אפריל, אנחנו יכולים להתחיל בסוף מאי. אם מקובל, שהמשטרה תקיים ביוני-יולי ואוגוסט את המעקב הזה, ואנחנו נקבל דין וחשבון, אז אני מקבל את זה כסיכום הפגישה.

ביולי-אוגוסט יש פגרה של בתי המשפט.

יש תורנות.

יש תורנות, מביאים דווקא הרבה עצורים.

הנושא הזה חשוף, כי רואים את העצירים בטלוויזיה.

לפי זה, מתי את רוצה לקבל את הדיווח הראשון? ב-15 ביולי על יוני?

אדוני, אתה לוקח על עצמך לוודא שאקבל תשובה לעניין הזה?

כן.

בן-חמו צריך לעשות חושבים ולהודיע לכבוד היושב ראש אם זה ניתן לביצוע. ההערכה שלי שעכשיו, כאשר כל משטרת ישראל מפיצים את הטופס שאומץ בלכיש, שבכל אירוע של כבילה מדווחים על הטופס, יכול להיות שאפשר לעשות תוכנה במחשב שידווח. צריך לבדוק את זה. אני אודיע לבן-חמו , הוא צריך להודיע, ויודיע לוועדה. כי לא אני הממונה הישיר על הנושא הזה, אלא המטה הארצי.

היועץ המשפטי יהיה זה שידאג לכך שנקבל תשובה.

השאלה היא כמה זמן עד שנקבל תשובה. כמה זמן צריך כדי לבדוק אם זה ניתן לביצוע?

תוך שבוע.

אפשר עד יום שלישי הבא?

אני אעשה מאמצים.

שנינו נעשה מאמצים.

חשוב לי שדעתו של היושב ראש תנוח.

היא תנוח רק כאשר אדע שאתם מעדכנים רבי פקדים, איך לכוון אותם. גם אז שיקול דעת יגיע, ולפעמים אדם טועה. אבל לא יכול להיות, במקרה הזה, שזה יעבור בלי לתקן אותם. בן אדם טועה בשיקול דעת, אומרים לו: טעית, תכוון יותר טוב. זה מצב אבסורדי.

מהיום, כל מקרה חריג כזה יהיה באישור שלי.

כל עבריין - החזקה הזאת שהוא נמלט פעם אחת, הוא יימלט פעם שנייה, צריכה להיות כאשר נמלט ממשמורת חוקית, לא שנסע לחוץ לארץ ברשות ובדין, כי זה קורה כל יום. תראה לאיזה אבסורד אתם מגיעים: אתם אומרים: הוא לא הסגיר עצמו למשטרה, כל עבריין לא מסגיר עצמו למשטרה. ניקח דוגמה, אדם גנב, תופסים אותו, אחר כך אוזקים אותו. שואלים השוטר: למה? אומר: לא הסגיר עצמו למשטרה. זה אותו הדבר. הוא ברח מאימת הדין. גם הגנב בורח מאימת הדין. הוא גנב וברח. אז מה?

העובדה שהוא התרוצץ בין המדינות וכל הזמן בירר מה קורה בארץ. זאת למה?

אז מה? הוא לא רוצה לבוא לארץ להיתפס כדין. אבל בינתיים לא תפסו, הוא לא במשמורת. אם הוא ברח פעם ממשמורת – מקובל עליי. בנאדם שברח פעם, שכל החיים יהיה באזיקים. אבל הוא לא ברח ממשמורת, ברח מזירת העבירה. זה לא אומר.

בוא נסכם שמי שפעל כבית שמאי, נעביר אותו לבית הלל.

זה לא הנושא, אלא שהמשטרה תעשה את הבדיקה. תודה רבה, הישיבה נעולה.