תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון), התשס"ה-2005, הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון מס' 2)


ועדת הפנים ואיכות הסביבה (420) 5
10/5/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 420
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, א' באייר התשס"ה (‏10 במאי, 2005), שעה 10:30

1. תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון), התשס"ה-2005

2. הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון – בקשה דחופה למתן היתר), התשס"ד-2004, פ/1900, של חה"כ עמרי שרון

3. הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, מ/110

חברי הוועדה: ר'אלב מג'אדלה – היו"ר

חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה
חה"כ עמרי שרון
רני עמיר - מנהל אגף ים וחופים, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד איריס שליט - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אמיר פיש - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד שלומי פרידן - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רוני טלמור - משרד המשפטים
עו"ד רביד דקל - משרד המשפטים
עו"ד שרית זוכוביצקי - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
ד"ר יהודה היימליך - ראש היחידה לאיכות הסביבה בחברת נמלי ישראל, משרד התחבורה
עו"ד נועה כרמל - לשכה משפטית, חברת נמל אשדוד, משרד התחבורה
אילנה שפרן - מרכזת הוועדה לשמירה על הסביבה החופית, מינהל התכנון, משרד הפנים
אשר גרנר - ממונה רישוי עסקים ואתרי רחצה, מש' הפנים
גרישה דויטש - ממונה על התקינה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אלכסנדרה ארונין - מרכזת תקינה בכירה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד אריה נייגר - חבר ועדת הרפורמה, התאחדות התעשיינים
דב באסל - מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
פיני קבלו - סמנכ"ל לקשרי מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
עו"ד ליאור כץ - יועץ חיצוני, עיריית הרצליה
אולגה לויט - איגוד ערים דן
עו"ד שירלי בבאי - אדם, טבע ודין
סאני כלב - מתמחה, אדם, טבע ודין
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
עו"ד יריב אברמוביץ - מנכ"ל עמותת צלול
שרון בלומברג - עמותת צלול
שגית פורת - חיים וסביבה
תמר קינר - נציגת ארגונים ירוקים בוועדה לשמירת החופים
עו"ד עמנואל וייזר - יו"ר ועדת איכות הסביבה, לשכת עורכי-הדין

מיכל בר-שביט

יפה שפירא
רשמה: אירית שלהבת




תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון), התשס"ה-2005

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אורחים נכבדים, אנחנו מקדמים את פניכם בברכה. אנחנו מתכוונים לנעול את הישיבה בשעה 12:30.

קיבלנו מכתב מרשות הנמלים, בו הם מבקשים לדחות את ההכרעה ואת הדיון בנושא מפני שטרם הספיקו ללמוד אותו. אנחנו מבטיחים להם שאנחנו נמשיך את הדיון והם ימשיכו ללמוד את הנושא. בקשתם לא מתקבלת.

הדיונים בהצעת החוק התחילו בזמן היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת יורי שטרן. הבנתי שהיתה הצעת חוק של חברת הכנסת עמרי שרון וועדת השרים לענייני חקיקה בממשלה קיבלה את הצעת החוק בתנאי שיתואם עם משרדי הממשלה. האם נעשו התיאומים הדרושים?

כוונת המשרד להעביר את התיקונים הללו בתקנות. אני לא מתנגד להעברה בתקנות. אני רק מציע שאני לא אמשוך את הצעת החוק עד שהתקנות יועברו לוועדה. ברגע שהן יועברו, אפשר יהיה להסיר את הצעת החוק. כל עוד לא התקבלו התקנות אני מציע להמשיך בהליך החקיקה.

הממשלה קיבלה את הצעת החוק שלך בתנאי שתהיה מתואמת עם משרדי הממשלה השונים. אנחנו לא עובדים על תנאי. האם נעשו התיאומים עם משרדי הממשלה השונים והגעתם להסכמה?

נעשה תיאום עם המשרד לאיכות הסביבה. אבל אני חוזר ואומר, כוונת המשרד לעגן את התיקונים הללו בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

אתה הסכמת לכך, והם הסכימו לתיקונים שהצעת בתנאי שיהיו תיאומים. התיאומים נעשו? אם אכן היו תיאומים והגעתם להסכמה, אני מוכן להתחיל לדון בתקנות ולדחות כעת את הדיון בהצעת החוק. מפני שעשיתם כבר כברת-דרך בקידום הנושא אתן עדיפות לדיון בתקנות.

כדי שיהיה לנו עוד מוצא ועוד אפשרות, אם לא יקבעו התקנות כפי שאנחנו מאמינים שצריכות להיקבע, בינתיים אני מציע להשאיר לנו את האופציה הזאת כדי לשמור על העניין עצמו.

אני לא מתנגד לכך.

אני מהשלכה המשפטית במשרד לאיכות הסביבה. אכן נעשו כל התיאומים והגענו להסכמה שהתיקון ייעשה במסגרת תקנות. השר לאיכות הסביבה, מכוח סמכותו על-פי החוק, הגיש לוועדה הצעה לתיקון של תקנה 4, שם נכניס את ההצעה של חבר הכנסת שרון על הדיון בהיתר חירום. רצינו לבקש מאדוני שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון ותאשר היום את תיקון התקנות הללו.

אני מבקש מהנוכחים להציג את עצמם, כדי שנדע מי בא מהיכן.

אני ממשרד המשפטים. רציתי לציין שעמדת הממשלה, כפי שהתקבלה בוועדת השרים לענייני חקיקה, שאם אחרי הקריאה הטרומית יותקנו תקנות מתאימות אז ההצעה תימשך, וזאת היתה גם ההסכמה. נוסח התקנות הוכן זה מכבר, בתיאום עם משרד המשפטים, ולמעשה מוכן לפרסום אם יתקבלו אישור הוועדה וחתימת השר לאיכות הסביבה.

(הנוכחים מציגים את עצמם)

נתחיל בתקנות.

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 14(א)(3) לחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח-1988, ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תקנה 1 – תיקון תקנה 4 לתקנות העיקריות

בתקנה 4(א) לתקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התש"ן-1990, בסופה יבוא:

"הוגשה בקשה להיתר חירום כאמור בתקנה 9(ב), תדון הועדה בבקשה לא יאוחר מ-72 שעות מעת הגשתה."."

האם מישהו רוצה להתייחס לתקנות המוצעות? אם לא, נאשר את התקנות.

הצבעה

בעד תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון), התשס"ה-2005 – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
תיקון התקנות נתקבל.

תקנות מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון), התשס"ה-2005, נתקבלו פה אחד.


הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון – בקשה דחופה למתן היתר), התשס"ד-2004, פ/1900, של חה"כ עמרי שרון

הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, מ/110

נעבור להצעת החוק.

הוועדה סיימה כמעט לקרוא את סעיף 5 להצעת החוק, אף שנותרו כמה עניינים לא סגורים שנדון בהם כעת.

בסעיף 4 להצעת החוק, שמדבר על סעיף 3א המוצע, נקבע בסעיף קטן (א) כי הוועדה רשאית לתת היתרים.

בסעיף קטן (ב) נכתב: "הועדה רשאית להתנות את מתן ההיתר בתנאים מוקדמים שיש לקיימם לפני מתן ההיתר, וכן לקבוע בהיתר תנאים, הכל כדי להגן על הסביבה הימית בהתאם לשיקולים שקבע השר."

בדיוני הוועדה עלתה בעיה של הגדרת "הסביבה הימית". זה מונח שאי אפשר להשאיר ללא הגדרה. ניסינו בתיאום אם המשרד לאיכות הסביבה ומשרד המשפטים למצוא הגדרה, אך לא הצלחנו. לכן צריך לבחון אפשרויות אחרות בסעיף הזה. בין השאר, הוצע להכניס שיקולים של "שמירה על הסביבה החופית" ולא "שמירה על הסביבה הימית".

האם נכון לערבב כאן בין הסביבה החופית ובין הסביבה הימית, או עדיף להתרכז בסביבה הימית? אם נדבר על "הסביבה החופית" אנחנו עלולים להיתקל בכל מי שחושש שהוא עלול להיפגע מחוק החופים. אנחנו לא נצא מזה. זה יסבך מה שלא חייב להיות מסובך.

אנחנו מנסים למצוא פתרון שלא יסבך אותנו, אבל אי אפשר להתעלם מההשפעה של הזרמת שפכים על סביבה חופית.

אני סבור שיש להשתמש במונח "סביבה ימית". "סביבה חופית" הוא מונח שיצרנו ויש לו כבר זכות קיום משל עצמו. זה מונח שיש לו שטח, יש לו התאמה, יש לו מטראז', יש לו נכסים, יש לו מגבלות. אני מציע שלא נערבב בין הדברים.

אני מציעה לקרוא לכם את האפשרויות ונדמה לי שלא תראו כאן בעיה.

יש לי הערה למה שנאמר עד כה, לפני שניכנס לגופו של עניין. נאמר שלא הצליחו להגיע לנוסח מוסכם. כיוון שהעליתי את הנושא הזה בישיבה הקודמת, התקשרה אליי עו"ד רחל אדם מהלשכה המשפטית במשרד לאיכות הסביבה ואמרה שאין לכם התנגדות לתיקון שהוצע כאן.

בינתיים דיברנו עם משרד המשפטים ועם היועצת המשפטית של הוועדה ויש לנו הסתייגויות.

סוכם שיהיה דיון מקדים כדי להגדיר "זיהום ים", מאחר והגדרת "זיהום ים" לא מופיעה בהצעת החוק. זה נושא חשוב מאוד. מתי ההזרמה מוגדרת כפעולה שיוצרת זיהום ים? המונח "זיהום ים" מוגדר באמנת ברצלונה אך אינו מוגדר בחוק הישראלי. כתוצאה מכך גם הזרמת מים מזוקקים היא לכאורה עבירה על החוק וזה לא סביר.

זה לא נדרש מהנוסח.

בדיונים הקודמים נאמר שיהיה דיון נפרד על הגדרת "זיהום ים". כאשר מגדירים מה הוא "זיהום ים" יכללו בזה הסביבה הימית והסביבה החופית. באמנת ברצלונה הגדרת "זיהום ים" מתייחסת הן לסביבה הימית והן לסביבה החופית.

עבירה על החוק הזה היא לא עבירה של מי שמזהם את הים, אלא של הזרמה לים של שפכים או פסולת ללא היתר. לכן לדעתנו אין מקום להכניס כאן הגדרה של "זיהום ים".

היא הנותנת. זה יוצר מצב אבסורדי, שאדם שמזרים לים מים מזוקקים או מי-תהום נקיים לכאורה עובר עבירה.

בדרך כלל לא מזרימים מים מזוקקים לים. אנחנו מתייחסים כאן למצב הסביר.

אבל מי-תהום כן מזרימים.

לכן יש כאן שיקול דעת כלשהו, יש כאן היגיון. לא סביר שיתחילו לעשות את כל ההליכים האלה בשל הזרמת מי-תהום או מים מזוקקים.

לצורך הזרמת מי-תהום אנחנו נדרשים לקבל היתר הזרמה.

הטיעון על הזרמת מים מזוקקים הוא טיעון תיאורטי לחלוטין. החוק בא להסדיר את ההזרמות לים ללא תלות במה שזה עושה בעצם אחד לאחד. הרעיון הוא שמי שרוצה או מי שצריך להזרים לים, יבקש היתר. אם זה מי-תהום הוועדה מן הסתם תאשר לו.

יבחנו את ההשפעה ואז יזדרזו לאשר. לא יאשרו אוטומטית שום דבר. גם להזרמת מים מזוקקים עשויה להיות השפעה על מי הים.

האפשרות הראשונה, במקום "הכל כדי להגן על הסביבה הימית" לומר "הכל כדי להגן על הים", משום ש"הים" הוא מושג שמוגדר בחוק וכולל גם את החופים. השאלה אם "ים" כולל את כל מה שנמצא שם, את כל ערכי הטבע, הצומח והחי. אנחנו לא בטוחים בכך.

האפשרות השנייה, למחוק את הסיפה, החל מהמילים "הכל כדי להגן על הסביבה הימית", משום שהוועדה פועלת במסגרת מניעת זיהום הים, הגנה על הסביבה הימית, ולכן השיקולים שתשקול הם אלה. היא כפופה למה שהשר יקבע בתקנות, ולכן נראה לנו שבעצם אין חדש בסיפה של סעיף קטן (ב) ואפשר למחוק אותה ולא להיכנס להגדרה של "הסביבה הימית" שיכול לסבך.

אני רוצה להתייחס לשתי האפשרויות שעלו. קיימנו דיונים ממושכים עם המשרד לאיכות הסביבה ועם הלשכה המשפטית בכנסת כדי לנסות להגיע לפתרון. החוק בו אנו דנים הוא לא חוק חדש אלא חוק קיים, שיש לפיו כבר תקנות קיימות, ויש ועדה שפועלת על-פי המנהגים שלה. כבר היום התקנות העוסקות בבקשות להיתר מתייחסות לסביבה הימית והחופית, כאשר ההיתר מבקש להתייחס להשפעה על הסביבה הימית והחופית אף על-פי שאין הגדרה. אני חושבת שמטרות החוק ברורות למדי, גם אם לא מפורטות בצורה מפורשת בחוק. אני חושבת שברור למדי מה גדר שיקול הדעת של הוועדה שנובע ממטרות החוק. לכן בנסיבות האלה חשבנו שלא יהיה נכון להיכנס להגדרות העלולות לצמצם שיקול דעת קיים של הוועדה. כלומר, אם הוועדה היום מתייחסת להשפעה על הסביבה הימית והחופית כפי שהיא מבינה את המושגים האלה, וזה נעשה מכוח תקנות, אנו עלולים לפגוע בשיקול הדעת של הוועדה אם ניאלץ כאן הגדרה שתהיה צרה יותר ממה שהוועדה נוהגת בפועל. לפיכך סברנו שבנסיבות הקיימות יתכן שעדיף למחוק את הסיפה של הסעיף ולהשאיר את הסמכות של הוועדה להתנות את מתן ההיתר בתנאים מוקדמים ולקבוע תנאים בהיתר.

גברתי היועצת המשפטית, זה מקובל עלייך?

כן.

צריך לזכור שהחוק הזה בעיקרון מטיל סנקציות פליליות. משמע, כאשר נושא כזה יידון בבית-המשפט כל דבר שייצור איזו אי-בהירות יפעל לטובת המזהם. נכון שהחוק הזה לא חדש אבל נחקק חוק חדש אחר, חוק החופים, שבמסגרתו מונתה ועדה שתפקידה לטפל בסביבה החופית. חוק שמירת הסביבה החופית מכיל את הסביבה עד מרחק גדול למדי בתוך הים. אם לא נגדיר כאן מה תחום הוועדה הזאת, אם לא נגדיר שלוועדה שתפקידה למנוע זיהום ים יש סמכות על המים עד קו החוף - - -

סמכות במה?

זה שיקול דעת, לא סמכות.

מדובר כאן בוועדה, ומה שלא הותר לה בפירוש – אסור לה. הוועדה היא גוף מנהלי והיא מוגבלת בשיקול הדעת שלה. היא לא תוכל לשקול שיקול דעת שנתון לסמכותו של גוף אחר. אנו עלולים להימצא במצב שלא יינקטו השיקולים דווקא באותו מקום שהוא הכי רגיש ועליו אנחנו רוצים להגן הכי הרבה. לכן לדעתי כן צריך לקחת בחשבון את חוק השמירה על הסביבה החופית ולתת לוועדה הזאת סמכות לדון בכל המרחב שעד קו החוף. אני חושב שלא מסבכים כאן שום דבר. מגדירים שלוועדה הזאת יש סמכות ובזה נפתרה הבעיה.

אני מרכזת הוועדה לשמירה על הסביבה החופית שנבעה מחוק החופים. עם כל הרצון הטוב שלנו לנכס לעצמנו את כל המדינה, אני לא רואה את הקשר בין החוק הזה, שחל על המים, לבין חוק החופים. חוק החופים והוועדה לשמירה על הסביבה החופית דנים בתוכניות שמוגשות לאזור מסוים על החוף וגם בים. גם בחוק החופים נקבעה הגדרה מה "תחום השיפוט" של הוועדה. זה נושא אחר. אבל אין לערבב בין החוק הזה לבין חוק החופים.

כלומר, לא מקובלת עליך ההקבלה.

אני לא רואה את הקשר בין הדברים. זה חוק שמתייחס להטלת שפכים לים, ממקורות יבשתיים אמנם, ובחוק החופים ובוועדה לשמירה על הסביבה החופית דנים בתוכניות, בבנייה. אלה שטחים שונים לגמרי.

אני מבקש להבהיר את עצמי, נראה לי שיש כאן אי-הבנה גדולה. הוועדה לשמירת הסביבה החופית לא דנה רק באישור תוכניות. החוק קובע במפורש שכל פעולה שיש לה השלכה על מה שיכול לקרות בחוף דורשת אישור לפי אותו חוק. אדם לא יכול לעשותו כל מה שהוא רוצה על-פי החוק הזה, לכן יש השלכה לחוק על מה שקורה במים. הסמכות של חוק השמירה על הסביבה החופית היא לא רק על החוף אלא על מרחק גדול למדי בתוך המים.

גברת שפרן, את מתנגדת שייתנו לך סמכויות נוספות?

אנחנו באמת מוסמכים על כל המדינה וגם על הים, אבל אני נותנת את כל הכבוד לוועדה שדנה בהטלת שפכים ואנחנו לא רוצים לנכס לעצמנו את הסמכות הזאת.

נדמה לי שדווקא ההגדרה שחברי מציע עלולה להביא לצמצום סמכות הוועדה, כי כבר היום קיימת בחוק הגדרה של "ים", והרי החוק מדבר על "מניעת זיהום הים", שכוללת גם את החוק. בלי להגדיר מה הוא החוק, אבל זה כולל גם את החוק.

שנית, בחוק החופים אכן יש פרק שהוא תיקון לחוק התכנון והבנייה וקשור לתחום התכנון והבנייה, אבל יש בו גם פרק נוסף, לא גדול מאוד - - -

הוא מתייחס לשטח של 300 מטר מהחוף.

זה היבט תכנוני. אבל מעבר לכך, בסעיף 3 לחוק – עוד לפני שמגיעים לתיקון העקיף לחוק התכנון והבנייה – יש הוראה לגבי רשויות מנהליות. נאמר שם כי "רשות המוסמכת לתת רשיון או היתר לפעולה בתחום חוף הים" – כלומר זה כן מתייחס להגדרה של חוק החופים, שהיא הגדרה מקו זה ועד קו זה – "תעשה זאת ככל האפשר באופן שיהיה בו כדי לצמצם את הפגיעה בסביבה החופית". כלומר, גם הוועדה שלנו, שפועלת מכוח חוק אחר, צריכה לפי חוק שמירת הסביבה החופית לפעול באופן שיצמצם את הפגיעה בסביבה החופית כפי שמוגדרת כאן. נדמה לי כי בשילוב ההוראות אין חשש לפגיעה בים.

אני מצטרפת לעמדה של משרד המשפטים. אני חושבת שההגדרות כפי שמוצגות על-ידי חברי לא מחייבות את הוועדה לדון בכל הנושא, לרבות נושא ההזרמה. ראוי להסתכל גם על חוק החופים ולראות שהוא מתחלק לשתי מאטריות שונות: האחת, דברים שנעשים ברשיון, בהיתר, באישור, שהחוק החריג אותם מהתחולה והצורך לעבור את הוועדה; והשנייה, דברים שצריכים לעבור את הוועדה – תוכניות והיתרים. לכן לא רלוונטי להכפיף את הוועדה לשמירת הסביבה החופית לדון בנושא הזרמות.

אמרתי להיפך, שהוועדה הזאת תדון גם בזיהום שעלול להשפיע על הסביבה החופית.

אתה מערבב כאן שתי סמכויות שלא צריך לערבב ביניהן, לא צריך ולא ראוי. ואף יותר מכך – וכאן אני מצטרפת לעמדת נציגת משרד המשפטים – אתה דווקא מצמצם את מרחב האפשרויות בכך שאתה מתייחס להגדרה של הסביבה החופית, כשאתה קובע שזה התחום שצריך להיכלל.

גם עליה זה צריך לחול.

בסיפה של סעיף 4 לתיקון כתוב "קבע השר", ולא מצוין שזה ייעשה בתקנות.

קביעה של השר היא תמיד בתקנות, אבל את הסיפה הזאת רוצים למחוק.

הצבענו כבר על הסעיף הזה. האם השתכנעתם שצריך להוריד את הסיפה?

צריך להסיר את המורכבות המיותרת הזאת, מורכבות שלא במקומה.

זה מאושר.

דבר נוסף, הוצע כאן שעל החלטת הוועדה האם לתת היתר או לא לתת היתר תהיה אפשרות לעתור לבית-המשפט לעניינים מנהליים. לצורך זה צריך לעשות תיקון בחוק בתי-משפט לעניינים מנהליים ולהכניס בתוספת הראשונה פרט חדש, שיוסיף עוד עניין אשר בית-משפט לעניינים מנהליים יוכל לדון בו. זאת החלטת הוועדה על-פי סעיף 3א המוצע לחוק.

בסדר.

זה מחייב אותנו ללכת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

לא, זה תיקון עקיף.

יש חוות דעת של משרד המשפטים, שהעברתי ליועצת המשפטית של הוועדה בדיון הקודם, שלפחות לגבי גורמים הכפופים לחוק רישוי עסקים יש קשר בין החוקים. החוק שלפנינו קושר עצמו לחוק רישוי עסקים ולכן במילא העתירה היא לבית-המשפט לעניינים מנהליים.

עולה שאלה לגבי גופים שאינם כפופים לחוק רישוי עסקים, למשל רשויות מקומיות, וכדי ליצור אחידות חשבנו שהדרך הנכונה היא להוסיף הבהרה בחוק בתי-משפט לעניינים מנהליים, שגם כל עניין על-פי החוק הזה, עתירה על-פי סעיף 3א לא תידון בבג"ץ אלא בבית-משפט לעניינים מנהליים.

איך עושים את זה פרוצדורלית? האם ניתן לעשות תיקון עקיף כזה במסגרת דיון הוועדה בחוק הזה? עד כמה שידוע לי, שינוי התוספת בצו יחייב אותנו ללכת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יש תיקון שנעשה בחוק ויש תיקון שנעשה ללא חוק.

הדרישה סבירה ונכונה. אתם צריכים למצוא את הפרוצדורה הנכונה כדי שזה ייכנס לחוק. אנחנו לא נתעכב כעת. אני מבקש שהיועצים המשפטיים של משרד המשפטים, של המשרד לאיכות הסביבה ושל הוועדה יסכמו באיזו פרוצדורה לעשות את זה.

בסעיף 5 להצעת החוק, בסעיף קטן (ו), נכתב: "עבר אדם עבירה לפי חוק זה והשיג כתוצאה ממנה טובת הנאה או רווח כספי, רשאי בית-המשפט להטיל עליו, נוסף על כל עונש אחר, קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח הכספי שהשיג כאמור."

אנחנו רוצים להוריד את המילה "כספי" ולהשאיר רק "רווח". המונח "רווח כספי" לא מופיע בחקיקה. אנחנו מבקשים גם להוסיף "לעצמו או לאחר", על-פי הוראת משרד המשפטים.

יש הערות לסעיף 5? אם לא, נצביע על הסעיף.

הצבעה

בעד סעיף 5 – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 5 נתקבל.

סעיף 5 נתקבל פה אחד.

סעיף 6 – הוספת סעיפים 6א ו-6ב (לחוק העיקרי)

"אחרי סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא:

"6א – אחריות נושא משרה בתאגיד

(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין; לענין סעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

(ב) נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו האמורה.

6ב – שיעורי קנסות

על אף הוראות סעיף 221(ב) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 (בחוק זה – חוק סדר הדין הפלילי), רשאי שר המשפטים, בהסכמת השר לאיכות הסביבה, לקבוע שיעור קנס העולה על הסכום הקנס הקבוע בסעיף האמור לעבירה לפי חוק זה שנקבעה כעבירת קנס, וכן לעבירת קנס חוזרת, נמשכת או נוספת שעבר אותו אדם, בהתחשב בסוג העבירה ובנסיבות ביצועה, ובלבד שסכום הקנס לא יעלה על עשרה אחוזים מסכום הקנס המרבי הקבוע לאותה עבירה.""

האם יש הערות לסעיף 6?

אני משערת שההגדרה "נושא משרה" לקוחה מדוגמאות אחרות, אבל אני רוצה להעלות את נושא כונס הנכסים בתוך ההגדרה "נושא משרה". צריך להרחיב את זה לאחריות שמופיעה כאן גם לגבי נושא כונס נכסים, למען הסר ספר.

יש לך סיבה לחשוב שזה לא כולל?

כל מי שמנהל את החברה או מפעיל אותה נכלל כאן.

חבל שלא ידענו על כך קודם.

יש לנו התמודדות בעניין הזה בבתי-המשפט ואנו נתקלים בבעיה, לאו דווקא לגבי נושא זיהום ים, על אף שעדיין לא ניתנה הכרעה סופית. עולה שאלה האם כונס הנכסים אכן כפוף לכל הוראות דיני איכות הסביבה, ועד כמה הוא מעורב בעניין הזה בתור מי שבאמת נכנס כמנהל. כדי שלא יהיה ספק צריך שהוא יהיה כרוך בעניין הזה. אם כונס נכסים נכנס לנעלי ההנהלה, הוא צריך להיכנס לכל העניינים.

נושא נוסף, השאלה למה זה "מנהל פעיל" ומה ההגדרה של "מנהל פעיל". לאור ניסיון חיינו, פעמים רבות מנהלים לא פעילים ביום-יום אבל בהחלט אחראים ובהחלט צריכים לתת את הדעת לעניינים האלה, ובמיוחד כשמדובר בזיהום ים צריך לכרוך גם אותם באחריות.

אתייחס קודם להערה השנייה, לגבי מנהל פעיל. בעניין הזה את קולעת לדבר שאנו בעצמנו העלינו בימים האחרונים בפני הלשכה המשפטית של הכנסת ובפני המשרד לאיכות הסביבה. לדעתנו ההגדרה "נושא משרה" צריכה הרחבה. הצענו להוסיף לה "דירקטור". באמת יש קושי, כי התפקיד של דירקטור בחברה, על-פי חוק החברות, לפקח על מה שקורה בחברה, לפקח על ניהול החברה והעבירה הזאת היא בדיוק עבירת אי-פיקוח. לכן אך מתאים שדירקטור ייכלל כאן. אני לא יודעת לומר מבחינה היסטורית מדוע בחוקים אחרים של איכות הסביבה דירקטור לא מופיע, אבל יש חוקים בהם הוא כן מופיע. אין כל-כך סדר בעניין הזה בחוקים השונים. בימים אלה אנו עובדים על הכנת הצעת חוק לרפורמה בשוק ההון, מה שנקרא "ועדת בכר", ושם אנחנו כן מכניסים דירקטורים להגדרה של "נושאי משרה". אנחנו מציעים לכלול אותם גם כאן.

לגבי כונס נכסים אני מוכרחה לומר שאני צריכה לבדוק, אין לי כעת תשובה מן המוכן. השאלה אם את רוצה לעכב את ההצבעה על הצעת החוק עד שזה ייבדק.

את יודעת שאני לא רוצה לעכב שום דבר. אבל זה דבר שאכן חוצה חוקים מהבחינה הזאת.

אני מוכנה לבדוק את זה בלי קשר לחקיקה הזאת.

נדמה לי שמוציאים מכלל ההגדרה "נושא משרה" מי שהוא "פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה". אם כל תאגיד ימנה פקיד אחראי על התחום שבו תבוצע העבירה, יוצא שהתאגיד פטור ונושא המשרה פטור, כך עולה מנוסח הצעת החוק.

אני חושבת שזה "שותף, למעט שותף מוגבל". המשך ההגדרה כן נכלל במסגרת הגדרת "נושא משרה".

לא כך כתוב, אפשר להבין את זה אחרת. יוצא כאילו פקיד שמונה במיוחד לעניין הזה יהיה פטור. אז מה הועלנו?

אני לא מביע כאן דעה, אני רק מסביר. זה נוסח שמקובל בהרבה חוקים. העבירה הזאת כפולה, יש שני עבריינים נפרדים לגמרי: החברה, ובן האדם שזה תוארו. אף אחד לא פטור בשל כך שהשני פטור.

אם החברה ממנה פקיד מיוחד כאחראי על התחום שבו בוצעה העבירה, למה הפקיד הזה יהיה פטור ואילו נושא משרה אחרת לא יהיה פטור?

הוא לא פטור.

כתוב: "למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה".

זה שותף, אבל לא שותף מוגבל, וכל השאר כן.

צריך להוריד את הפסיק הזה.

צריך להבהיר את הנוסח.

למעשה מדובר כאן על אחריות מופחתת של נושא משרה בתאגיד. אנחנו מטילים משהו שהוא מעין אחריות קפידה. לא מעניין אותנו מה ידעת או לא ידעת. בתאגיד שלך בוצעה עבירה ואז אנחנו רואים אותך כאחראי. לכן נדרש קשר כלשהו מינימלי בין הפיקוח שלו לבין זה שמטילים עליו אחריות. אומרים לו: אתה רוצה שלא יטילו עליך אחריות? אתה צריך לשאת בנטל ההוכחה. לכן נראה לי קצת בעייתי אם נרחיב את הפונקציונרים כאן למי שמרוחקים הרבה יותר.

מנהל פעיל בתאגיד גם יכול להיות אדם שמדרך הטבע לא אחראי על התחומים הללו.

אני מנמל אשדוד. היינו מבקשים שיהיו בסעיף הזה הנחיות כלשהן וכללים, מה צריך לעשות נושא המשרה בתאגיד כדי לפקח. ניקח לצורך הדוגמה את נמל אשדוד. על פי ההוראות הפשוטות של החוק נאמר שלא על כל פרור שנופל לים מאנייה יוגש כתב אישום. אבל מהסעיף הזה עולה שמנכ"ל החברה והמשנה שלו וכל מי שרלוונטי לעניין נושא באחריות לכל דבר. אם מראש תהיה הנחיה כלשהי של המשרד לאיכות הסביבה, שייקבע כללים, מה צריך לעשות נושא משרה בתאגיד כדי לפקח זה יכול להנחות. בסופו של דבר המטרה אחידה, זהה לכולם – למנוע את זיהום הים, ולא להגיש כתבי אישום לבתי-המשפט. היינו מבקשים כללים כלשהם, תקנות, הנחיות מטעם המשרד לאיכות הסביבה, כדי שנושא המשרה יידע מה חובת הפיקוח שלו, מה הוא צריך לעשות על מנת שיוכל להוכיח את ההגנה שיש לו על-פי הסעיף הזה.

אני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה לא יכול להיכנס בנעליו של כל גוף או רשות ולהתחיל להכתיב מה הוא צריך לעשות ומה צריך לעשות נושא משרה כדי לפקח. כל גוף יודע מה עבודתו, מכיר את הכללים וכותב נהלים. המשרד שלנו תמיד עומד לסייע, לייעץ, לבקר, לעבור ביחד. פעמים רבות אנו בודקים נהלים, מייעצים אם להוסיף משהו או להשמיט. אנחנו תמיד שם, אך אני חושבת שאנחנו לא יכולים להתחיל להכין רשימה סגורה של דברים שצריך לפקח עליהם ואז לבדוק אם כן פיקחו או לא פיקחו על-פי הרשימה. זה התפקיד של אותו גוף.

מה לגבי ההערה של חבר הכנסת דהאמשה?

אם הבנתי נכון את ההערה, המיקום של הפסיק אכן לא נכון. הכוונה היתה: "שותף, למעט שותף מוגבל", אבל "נושא משרה" כולל כמובן גם פקיד אחראי מטעם התאגיד. הוצע כאן למחוק את הפסיק אחרי המילה "שותף" ואז ייכתב: "שותף למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה".

זה בסדר.

יש לי הערה טכנית על ניסוח הסעיף הזה. מבחינת התאחדות התעשיינים יש כאן החמרה אבל אנחנו לא מתנגדים לכך. זה לא נוח לנו אבל אנחנו לא מתנגדים. הסברתי לאדוני כבר בישיבות הקודמות, האינטרס שלנו שהכללים יהיו ברורים.

יש כאן נוסח שכמותו מצוי בלפחות 4 חוקים שונים של המשרד לאיכות הסביבה. בית-המשפט כבר פירש את הדברים האלה ואנחנו מתנהגים על-פי הפסיקות. אם בהקשר רחב רוצים לשנות את כל רמת האחריות בחוקים הסביבתיים, בסדר, נדבר על כך. אני מציע, אם לא עושים רביזיה כללית, להשאיר את זה בדיוק בנוסח הקיים, כמו שזה.

בקשר למה שאמרה עו"ד מיכל בר-שביט, כשרוצים לעשות רפורמה מסוימת שמתייחסת להגדרת אחריות בתחום שוק ההון המסגרת לא צריכה להיות אותה מסגרת. אם אנחנו מתייחסים למאטריה של עבירה בתחום חוקי סביבה, או אפילו בחוק התכנון והבנייה, גם בפרק העונשין בחוק התכנון והבנייה – שם ההגדרה אמנם פחות רחבה, כי היא קצת יותר ישנה – ההגדרה תואמת פחות או יותר, בשינויים המחויבים, את ההגדרות שקיימות כאן.

אני רוצה להשיב לגברת נועה כרמל על הגדרת מידת הפיקוח. כמו שבחוקים הסביבתיים וכמו שבחוק התכנון והבנייה פרק העונשין הוא פרק כללי, שאי אפשר אפילו למדר או לסווג בתתי-סיווגים את סוגי העבירות הנעברות, ומשכך גם אי אפשר לתת איזו רשימה של דרכים כיצד ניתן למנוע או כיצד ניתן לפקח עליהן על מנת שאלה לא יעברו, כך גם כאן, העבירה היא כללית, זאת עבירה של הזרמה ושל זיהום. לכן אי אפשר לתת איזו רשימת דרכים על מנת למנוע ולפקח. על-פי ההוראה הכללית הקיימת בכל הדינים האלה, גם בחוקי איכות הסביבה וגם בחוק התכנון והבנייה, אדם צריך להוכיח במידה סבירה ומעלה שעשה הכול כדי למנוע את העבירה. אני חושבת שאם ננסה לתחום הכול בהגדרה זה יכול להיות דווקא אבן נגף, כי הבחינה עד כמה אדם הלך כדי להוכיח שניסה למנוע בכל דרך את הנזק אכן כפופה לשיקול דעת שיפוטי, בהתייחס לכל מקרה ונסיבותיו. הגדרת רשימה סגורה שכזו יכולה לגרום לכך שאם אדם לא עמד ב-X, Y או Z הוא יימצא אחראי, ולא תמיד זאת צריכה להיות התוצאה.

זה החלטה של בית-המשפט.

אני מעיריית הרצליה. אני מבקש להעיר הערה כללית הנוגעת גם לסעיף שעדיין לא הגענו אליו, סעיף 7, אבל יש לה השלכה גם לסעיף 6 ולכן נדמה שזה המקום להביא אותה, מנקודת המבט של עיריית הרצליה ושל הרשויות המקומיות.

אין ספק שהכוונה ביסוד התיקון לחוק טובה ונכונה והמטרות ראויות בוודאי. יחד עם זאת, נדמה לנו שהתיקון לחוק בא להטיל שורת מגבלות ולאפשר הטלת אחריות באופן הדוק הרבה יותר, כאשר מצד שני נדמה לנו שמופר כל איזון, ולו מינימלי, שצריך להתקיים. גם בהיבט של אחריות נושא משרה וגם בהיבט של הסעיף הבא, סעיף 7, שבא לבטל לחלוטין את ההגנה שקיימת כיום בחוק. אתן כמה דוגמאות ואבהיר את כוונתי.

דוגמה אחת, נדמה לנו שכבר היום האצבע של המשרד לאיכות הסביבה, עם כל כוונותיו הטובות, כמי שמגיש כתבי אישום, קלה על ההדק. הוא ממהר להגיש כתבי אישום. לדוגמה, הגישו נגדנו כתב אישום על הזרמה של מים ממזגן לתעלת ניקוז.

אתה אומר שידם קלה על ההדק בנושא הזה, כי בנושאים אחרים אין כלל אכיפה, גם לא של העיריות, כמו למשל בנושא העישון במקומות ציבוריים.

אני מדבר על הנושא בו אנו דנים כעת.

זאת האשמה חמורה, שידם קלה על ההדק.

כבר 10 שנים מתנגדים לאכוף את החוק האוסר עישון במקומות ציבוריים, כדי לא להרגיז. יש עוד מספיק מעשנים במדינה, לא רוצים להרגיז אותם.

דוגמה אחת שנתתי, הגשת כתב אישום על מקרה של הזרמת מי מזגנים לתעלת ניקוז, שדומה מאוד לדוגמה שהוצגה בפתח הדיון, כששאלו האם ניתן יהיה להגיש כתב אישום כנגד מי ששפך מים מינרליים לים.

גם כאשר יש צורך לקבל היתר או לחדש את ההיתרים שהוועדה נותנת, הרי שלעתים הדרישות מהרשות המקומיות בלתי אפשריות. למשל עיריית הרצליה עמדה בכל התנאים וביקשה לקבל חידוש להיתר, אבל דרשו שתהיה תוכנית לאומית כוללת להשבת קולחין ולסילוק הקולחין, דבר שלחלוטין לא קשור ליכולת של עיריית הרצליה, אלא לדברים שהמדינה צריכה לעשות כמדינה.

לכן נדמה לנו שבמצב הנוכחי, אם התיקון לחוק יתקבל במלואו כפי שהוא מנוסח כעת ויתקבלו כל ההחמרות שהוא מציע מבלי להכניס איזה איזון, ולו מינימלי, נמצא עצמנו במצב שגם כאשר כוונתנו טובות לחלוטין הרי נבחרים ועובדים תמימים ברשויות המקומיות עלולים להיות מועמדים לדין פלילי.

אתן דוגמה נוספת. מתחת לקרקע עובר קו צינור וקורה שיש ממנו דליפה. אף אחד לא יכול לדעת בזמן אמת על הדליפה, אבל נוצרת עבירה שעל-פי הוראות החוק עד אשר מגלים את אותה, ויכולים לחלוף 2-3 ימים, יש עילה להגיש כתב אישום. לא תהיה מניעה מהגשת כתב אישום גם כלפי הרשות וגם כלפי אנשים שאחראים על כך ברשות המקומית.

לכן אנחנו מציעים להכניס ממד של איזון בחוק. ממד של איזון כזה יכול להיות בין אם נוותר על ביטול סעיף 7, אליו נגיע מיד בהמשך הדיון, בין אם נציע איזו החרגה לגבי רשויות מקומיות, להבדיל ממפעלים ומגופים מסחריים שיש להם אולי תמריץ כלכלי לבצע עבירות מן הסוג הזה - - -

גם לעיריות יש תמריץ כלכלי, ולעתים אף הרבה יותר גדול וחריף והרבה יותר קשה מאשר של כל גורם אחר.

לעיריות יש תמריץ אחד ויחיד ומטרה אחת ויחידה, לפעול לטובת הציבור. קל מאוד להגיע לעבירה על-פי החוק הזה. עירייה, או ראש עירייה, או כל בעל תפקיד אחר בעירייה איננו יכול למשל לומר, במקרה שיש הזרמה או דליפה: תעצרו את זה, תשפכו את הנוזלים לחצר האחורית. חייבים למצוא פתרון וחייבים לתת את הדעת במהלך החקיקה למצב בלתי אפשרי אליו רשויות מקומיות עלולות להגיע, למשל על-ידי החרגה של רשות מקומית מאחריות נושא משרה במקרים שלא היתה ברירה זולת להזרים, ואני לא מדבר על מקרים אחרים שכן היתה ברירה; או לחילופין, לבטל את הביטול של סעיף 7; או דרכים אחרות שניתן יהיה לתת עליהן את הדעת.

ראיתי לנכון לשים את העיקרון על השולחן בפניכם כדי שתתנו על כך את הדעת. תודה.

תיקון החוק הזה לא יטיל אחריות פלילית על מי שלא התרשל. אם מבחינה עובדתית העירייה לא התרשלה או יש איזו תלונה לגבי צינור מסוים ומבחינה עובדתית לא היתה שם התרשלות של מי שאחראי על הצינור, אז גם אין אחריות פלילית על-פי החוק המוצע.

איך זה עולה בקנה אחד עם התיקון של סעיף 2 בתחילת החוק המוצע? הרי ביטלתם את יסוד הכוונה.

את הכלל הבסיסי בדיני העונשין, שהוא יכול להוכיח אחרת, לא ביטלו. ההגנה הקיימת בסעיף 34 נשארת.

ההגנות בחוק העונשין נשארות על כנן, וזאת הסיבה שסעיף 7 יבוטל. לכן אני לא רואה כאן בעיה. אם מישהו שאחראי על צינור התרשל, לא שמר עליו וכתוצאה מכך אירעה תקלה שניתן היה למנוע אותה אז החוק מתייחס לזה אחרת.

דבר שני, לגבי נושא התנאים בהיתרים, שהתייחסת אליו בראשית דבריך, אני לא מכירה את הסיפור ואני לא יודעת אילו דיונים יש ביניכם לבין הוועדה, אבל עלה כאן קודם נושא תיקון חוק בתי-משפט לעניינים מנהליים כדי לאפשר עתירות מנהליות שאמורות להיות קצרות ויעילות יחסית לעומת הצורך לעתור לבג"ץ וזה חלק מן העניין. הוועדה היא לא גורם אחרון, גם על ההחלטות שלה אפשר יהיה לערער.

מר ליאור כץ, כאשר נגיע לסעיף 7 אתן לך להתייחס.

אני רוצה להעיר כראש יחידת האכיפה של המשרד לאיכות הסביבה, שאמורה לאכוף את החוק הזה. אני רוצה למחות כנגד מה שאמר נציג עיריית הרצליה בנושא האצבע הקלה על ההדק. אני יכול להבטיח לחברי הוועדה ולכל הנוכחים, ומי שמכיר את עבודתנו יודע שזה נכון, אף פעם אין יד קלה על ההדק. תמיד נשקלים כל השיקולים, ואם יש צורך להגיע לנושא משרה בתאגיד מגיעים לנושא המשרה בתאגיד.

חלק מהביקורת כנגדכם, שידכם לא מספיק קלה על ההדק.

את שני תיקי החקירה שנפתחו נגד עיריית הרצליה, עיריית הרצליה הרוויחה ביושר. כל סיפור המזגנים הוא בכלל לא נושא הדיון שלנו היום.

דבר נוסף, לגבי התליה או תנאים בהיתר שעירייה או רשות עירונית נדרשת למלא כדי לקבל היתר מהוועדה הבין-משרדית, אני חושב שזאת דרישה מוצדקת מאוד. כאשר עירייה באה לבקש היתר הזרמה לים, היא צריכה להראות באותות ובמופתים שהיא עושה כל מה שצריך לעשות כדי שאחד מהשניים, או שבמהלך הזמן ההזרמה תיפסק, או שהאיכות תשתפר כפי שהוועדה תדרוש.

או שאין להם שום אפשרות אחרת אלא להזרים בעת הזאת וזה עתיד להשתנות בזמן קרוב. הרי החוק נועד למנוע ככל האפשר הזרמה לים, וכאשר אי אפשר למנוע – להסדיר את ההזרמה. לכן צריך להכניס לכאן ככל היותר, לא לתת לאף אחד להתחמק. אחריותו של כל אחד לבדוק בוודאי גם את הדברים האלה.

יש לי שתי הערות, ברשותכם. ראשית, צריך לזכור שלעתים רשויות מקומיות הן מגדולי המזהמים. כלומר, אם גלגלו את זה לפתחה של התעשייה זה לאו דווקא בצדק. לכן ניסיון למנוע מראשי רשויות לשאת באחריות אישית הוא אולי משאת לבם של ראשי הרשויות אבל הוא חמור לכשעצמו.

אין כאן ניסיון כזה.

דבר שני, צריך לדעת שנציג עיריית הרצליה מדבר על מקרה ספציפי מאוד של עיריית הרצליה, שצפוי לבוא בפני הוועדה למתן היתרים בחודשים הקרובים והסוגייה הזאת צריכה להתברר שם. אני חושב שלא כאן המקום לדיון הזה. לא צריך דרך תיקוני חקיקה לנסות לתת איזו הגנה משפטית רטרואקטיבית לכל הנושאים הללו, ורמז על כך מר רני עמיר. חשוב מאוד שהתנאים בתוך היתרי ההזרמה יתקיימו במלואם, ואם לא מתקיימים פשוט לשלול מאנשים את ההיתר, זאת סנקציה לגיטימית במסגרת החוק.

אני מבקש להתייחס לדברי נציג עיריית הרצליה. הוא הציע להוציא את נושאי המשרה מגדר האנשים שעלולים להיות מואשמים.

לא את נושאי המשרה. דיברתי על הרשויות המקומיות.

נושאי משרה ברשויות המקומיות. ההצעה הזאת מאוד לא ראויה, כי משמעותה בעצם שמי שיחויב בתשלום קנס זה אותה רשות מקומית. הווה אומר, הציבור שסבל מהזיהום יצטרך עכשיו לשלם גם קנס, ואילו האדם שבין במישרין ובין בעקיפין היה אחראי לזיהום ייצא נקי. לצערי הרב המצב הזה קיים גם היום. ברוב כתבי האישום שמוגשים כנגד רשויות מקומיות מזהמות נושאי המשרה יוצאים בעסקאות. אני חושב שצריך אולי בהזדמנות הזאת להכניס לחוק סעיף שדווקא ימנע מנושא המשרה לצאת נקי או להימחק מכתב האישום כאשר הרשות המקומית מואשמת.

בסעיף 6 אנחנו משאירים את ההגדרה "נושא משרה" כפי שהיא בהצעת החוק.

נצביע על סעיף 6.

הצבעה

בעד סעיף 6 – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 6 נתקבל.

סעיף 6 נתקבל פה אחד.

סעיף 7 – ביטול סעיף 7 (לחוק העיקרי)

"סעיף 7 לחוק העיקרי – בטל."

אקרא את סעיף 7, שאותו מבקשים לבטל: "תהיה זו הגנה טובה בעבירה על עבירות סעיף 2 אם הוכח כי היה צורך להטיל או להזרים את הפסולת לים מחמת נזק או תאונה או מחמת סכנה מוחשית לחיי בני אדם, וכן כי ננקטו כל האמצעים הסבירים למנוע את הטלת הפסולת או הזרמתה לים".

מה הנימוקים לבטל את זה? יכולה להיות סיטואציה, בעיקר בממשק של נמל-ים, של מצב חירום שמצריך לכבות אש בספינה ואז צריך להמטיר עליה קצף וכימיקלים. האם זה יכול להיות עבירה על החוק למניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים? אני לא מבין מדוע צריך לבטל את סעיף 7.

ההנמקה להצעה לבטל את סעיף 7 היתה שבמילא קיימות הגנות פליליות בחוק הפלילי הכללי, שהוא חוק העונשין, כגון הגנת הצורך, ולאור התחולה של ההגנות בחוק הפלילי הכללי הרי שמיותרת ההגנה הספציפית הניתנת בחוק הזה. נדמה לי שההנמקה לא נכונה. כאשר מתבוננים בהגנה הקיימת למשל בסעיף 34(יא) בחוק העונשין – הסעיף של הגנת הצורך – רואים שההגנה הזאת כוללנית יותר ואינה חופפת להגנה הניתנת בסעיף 7 לחוק, שאותו רוצים לבטל. בסעיף 7 שרוצים לבטל נאמר שזאת תהיה הגנה טובה "אם הוכח כי היה צורך להטיל או להזרים את הפסולת לים". לעומת זאת בסעיף 34(יא) לחוק העונשין, שעליו מבקשים להתבסס, מדובר על "היעדר אחריות פלילית במקרה שהיה דרוש לעשות מעשה באופן מיידי להצלת חייו, חירותו, גופו או רכושו, שלו או זולתו, מסכנה מוחשית של פגיעה חמורה ולא היתה דרך אחרת אלא לעשותו".

אנחנו חושבים שההגנה הכללית בחוק העונשין חלה במילא על החלקים העונשיים של כל החקיקה, לכן לא נדרשת הגנה ספציפית כפי שמופיעה בסעיף 7.

יש אכן הבדל מסוים בין ההגנות, אבל לדעתי הוא ראוי. בהגנה הספציפית בסעיף 7 נאמר שניתן להזרים מחמת נזק או תאונה, ולעומת זה בהגנה בסעיף 34(יא) בחוק העונשין מדובר על "דרוש לעשות מעשה באופן מיידי", גם להצלת רכוש אבל גם "מעשה להצלה מסכנה מוחשית של פגיעה חמורה", לא לכל נזק.

בחוק העונשין לא מדובר על נזק או תאונה. מה במקרה של תאונה? האם אין צורך לשמור על ההגנה הפלילית כאשר יש תאונה או נזק? הרי מקרים כאלה קורים, קרו, ומן הסתם הדעת נותנת שימשיכו לקרות בעתיד, כי מכונות מתקלקלות, כי לעתים בני אדם חולים ולעתים צינורות דולפים. זה בהחלט הגנה ראויה מפני מקרים של נזק או תאונה. צריך לזכור שמדובר בפלילים, לא באחריות בנזיקין או אחריות כספית.

כמו שאמרתי קודם לחברי, לא כל נזק או תאונה הם בני-ענישה על-פי הנוסח המוצע. הנוסח המוצע מדבר על שתי רמות ענישה: ענישה כאשר העבירה נעשית במחשבה פלילית; ענישה כאשר העבירה נעשית ברשלנות. אבל אם התאונה קורית שלא מחמת רשלנות, כלומר אין התרשלות של מי שאחראי על הצינור, אין אחריות פלילית. לכן אני לא רואה איזה קושי יש בהתאמה לחלק הזה בתוך חוק העונשין. אתה מדבר על כל תאונה או כל נזק אבל יתכן שיהיו תאונה או נזק לגביהם דווקא יש מקום להפעיל את החוק ולהטיל אחריות כי היתה התרשלות.

לכך נועדה ההגנה, כדי לאפשר לנאשמים במקרה כזה לנסות להוכיח. אם מורידים את ההגנה מורידים מהם את האפשרות הזאת.

את העניין הזה אני משאירה למומחים ממני במשרד המשפטים. גם למיטב הבנתנו ההגנות בחוק העונשין מספקות ואנחנו לא רואים צורך בהשארת ההגנה הקיימת בחוק.

אני חושבת שאכן יש הבדל בין ההגנות ולכן לא צריך לבטל את סעיף 7. לא סתם הוכנס בחוק הזה דין ספציפי, מה גם שאנחנו יכולים למצוא את ההגנות האלה חוזרות, בשינויים המחויבים, כחוט השני בכמה וכמה חוקים סביבתיים ושם הם לא בוטלו בטענה של אסתטיקה חקיקתית, בטענה שבמילא קיימת הגנה כללית בחוק העונשין. אני חושבת שזה אמנם לא מפחית מההגנה הכללית של דיני העונשין אבל זה בהחלט מוסיף עוד הגנה ולא נכון יהיה לבטל אותה.

השאלה אם צריך את ההגנה הזאת.

לפעמים כן צריך אותה, לפעמים ראוי וצריך להתייחס להגנה הזאת.

האם נגרם איזה נזק לחוק בשל ההגנה הזאת?

כן.

לכן רוצים לבטל אותה. אם הדיון כאן בוועדה נסוב על כך שלא ראוי שסעיף 7 יישאר על כנו מכיוון שיש דברים שלא צריך להגן עליהם, אז האמת צריכה להיאמר וכך הדברים צריכים להיות מוצגים כאן, לרבות בדברי ההסבר, ואז אולי ננהל על כך ויכוח מתאים, אם יהיה מקום. אבל לא נכון שצריך לבטל את סעיף 7 רק משום שדיני העונשין הכלליים מגינים במילא אותה הגנה. לא כך עולה מקריאת שני הסעיפים ומההשוואה ביניהם.

ראשית, אני מסכים עם חלק ממה שאמרה עו"ד נועה בן אריה מפני שאכן הסעיף הזה מרחיב יותר מאשר הסעיף הכללי בחוק העונשין. הוא מדבר בפירוש על הצורך למנוע נזק כלשהו.

זה צורך.

נזק כלשהו הוא הגנת צורך. הגנת צורך היא הגנה ראויה יותר. ההרחבה הזאת דווקא מפחיתה מיעילות החוק, כי תאפשר הזרמה גם במקרים שהגנת הצורך לא מאפשרת, כאשר אין סיבה לאפשר.

דבר שני, אמר נציג עיריית הרצליה בחצי משפט: לעתים אדם חולה, לעתים מכונה מתקלקלת, לעתים צינור דולף. זה בדיוק העניין. חלק ממה שנדרשים אנשי מקצוע לעשות הוא לדאוג לטיפולים מונעים כדי שצינור לא ידלוף, כדי שמכונה לא תתקלקל. לכן צריך לוודא שההגנה תהיה רק במקרים מוצדקים, לא לתת הגנה רחבה שאנשים יוכלו להתחבא מאחוריה.

האם לעוד מישהו יש נימוק למה להשאיר את סעיף 7 על כנו ולא לבטלו?

אני תמכתי בהורדתו.

אנחנו תומכים שסעיף 7 יישאר.

האם מישהו רוצה לנמק למה יש להשאיר את סעיף 7? אם לא, נשמע למה צריך לבטל אותו.

כאשר אנחנו בוחנים את הסיטואציות שסעיף 7 חל עליהן מבחינה פרקטית, כפי שאמר נציג עיריית הרצליה, כאשר מישהו לא יכול היה לצפות את התקלה ובשל כך היתה הזרמה של שפכים לים לא מגישים נגדו כתב אישום משום שזה לא עונה על יסודות העבירה הפלילית שהחוק הזה מגדיר. לא צריך בשביל זה הגנה ולא צריך בשביל זה שום דבר, פשוט בוחנים את יסודות העבירה. מכיוון שהיסוד הנמוך שנדרש הוא בסיס של רשלנות, במצב כזה הוא לא ידע ולא היה עליו לדעת שדבר כזה יכול לקרות, לכן לא נדרשת הגנה. הסעיף הזה למעשה חוזר על מושכלות שאין טעם לחזור עליהן.

לכן את אומרת שיש לבטל את סעיף 7. מה אומרת היועצת המשפטית של הוועדה?

נראה לנו שההגנה בחוק העונשין מספקת ולא צריך סעיף נוסף.

אני בעד ביטול סעיף 7. אני חושב שיש כאן הגנות מספיקות. הרי החוק הגיוני ולא קיצוני. צריך לראות איך החוק הזה יהיה אפקטיבי, לכן אני חושב שההגנה בחוק העונשין מספקת.

נצביע על סעיף 7.

הצבעה

בעד סעיף 7 – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 7 נתקבל.

סעיף 7 לתיקון נתקבל פה אחד, הוחלט על ביטול סעיף 7 לחוק העיקרי. אם כי, אני רוצה להגיד למשרד המשפטים ולמשרד לאיכות הסביבה, עדיין לא שוכנעתי במאה אחוז שאמדתם את הנימוקים כבדי המשקל שהועלו כאן.

סעיף 8 – תיקון סעיף 8 (לחוק העיקרי)

"בסעיף 8 לחוק העיקרי –

(1) בפסקה (1)(א), במקום "שגרמה נזק לנכסיו" יבוא "שגרמה לו נזק";

(2) בפסקה (2), המילה "הפנים" – תימחק."

האם למישהו יש הסתייגויות או הערות לסעיף 8? אין. נצביע עליו.

הצבעה

בעד סעיף 8 – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 8 נתקבל.

סעיף 8 נתקבל פה אחד.

סעיף 9 – הוספת סעיפים 8א ו-8ב (לחוק העיקרי)

"אחרי סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא:

"8א. צו להפסקה, למניעה או לצמצום זיהום הים

(א) נוכח השר או מי שהוא הסמיך לענין זה, כי הוטלה פסולת או הוזרמו שפכים לים ממקור יבשתי, בלא היתר או בניגוד לתנאיו, וטרם הוגש כתב אישום, או כי קיימת הסתברות גבוהה שתוטל פסולת או יוזרמו שפכים כאמור, רשאי הוא לצוות על מי שהטיל את הפסולת או הזרים את השפכים, במישרין או בעקיפין, או על מי שעומד לעשות כן, להפסיק, לצמצם או למנוע את הטלת הפסולת או הזרמת השפכים לים ולנקות את שזוהם, לפי הענין, הכל באופן ובתוך תקופת הזמן שתיקבע בצו ושתחילתה ממועד מסירתו, ורשאי הוא לדרוש, במידת האפשר ובהתאם לנסיבות, להחזיר את המצב לקדמותו.

(ב) מי שלא קיים הוראות צו שניתן לפי סעיף זה, רשאי השר או מי שהוא הסמיך לענין זה לבצע את הנדרש לפי הצו; משעשה כן, יהיה מי שנצטווה אך לא מילא אחר הוראות הצו, חייב בתשלום כפל ההוצאות שהוצאו לקרן כאמור בסעיף 10; על גבייתן של הוצאות שהוצאו לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גביה).

(ג) מי שהשר הסמיך לענין ביצוע צו כאמור בסעיף קטן (ב), יהיו לו סמכויות מפקח כאמור בסעיף 5(ב) ו-(ג).

(ד) על מסירת צו לפי חוק זה יחולו הוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי בדבר המצאת מסמכים, בשינויים המחויבים.

8ב. בקשה לביטול צו על-ידי בית-המשפט

(א) הרואה עצמו נפגע על-ידי צו שהוצא לפי הוראות סעיף 8א רשאי להגיש, לבית-המשפט המוסמך לדון בעבירה נושא הצו, בקשה לביטולו.

(ב) הגשת בקשה לביטול צו, לפי הוראות סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפו של הצו, כל עוד לא החליט בית-המשפט אחרת; החליט בית-המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.

(ג) בית-המשפט רשאי לבטל את הצו, לאשרו או לשנותו.

8ג. סמכויות בית-המשפט

(א) הוגשו כתב אישום או קובלנה בשל עבירה לפי חוק זה, רשאי בית-המשפט, לבקשת תובע, ליתן צו עשה, צו אל תעשה וכל סעד אחר, ככל שיראה לנכון בנסיבות שלפניו, לרבות לביצוע צו לפי סעיף 8א, והכל כדי למנוע, להפסיק או לצמצם את זיהום הים ממקורות יבשתיים.

(ב) לא יצווה בית-משפט כאמור בסעיף קטן (א), אלא לאחר שנתן לנאשם הזדמנות להשמיע את טענותיו; לא התייצב הנאשם לדיון בבקשה על אף שהוזמן כדין, רשאי בית-המשפט להחליט בבקשה בהעדרו.

(ג) תוקפו של צו שניתן כאמור בסעיף קטן (א) יהיה לתקופה שיורה בית-המשפט ויכול שיהיה עד לגמר ההליכים.

(ד) נאשר או תובע רשאים לפנות לבית-המשפט בבקשה לעיון חוזר בהחלטה שנתן בענין בקשה כאמור בסעיף קטן (א), אם נתגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות והדבר עשוי לשנות את החלטתו הקודמת של בית-המשפט.

(ה) נאשר או תובע רשאים לערור על החלטה בענין בקשה כאמור בסעיף קטן (א) או על החלטת בית-המשפט בבקשה לעיון חוזר; בית-המשפט של ערעור ידון בערר בשופט אחד.

(ו) בקשה לעיון חוזר או ערר יוגשו בכתב, יכילו את תמצית נימוקיהם ויצורפו להם העתקים של החלטות קודמות שניתנו בענין.

(ז) בעיון חוזר ובערר רשאי בית-המשפט לקיים, לשנות או לבטל, את ההחלטה שלגביה הוגשה הבקשה לעיון חוזר או שעליה עוררים, או לתת החלטה אחרת במקומה.

(ח) בסעיף זה, "תובע" – כל אחד מאלה:

(1) תובע כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי;

(2) קובל כאמור בסעיף 8." "

האם יש הערות לסעיף 9?

הערה קטנה לסעיף 8א המוצע. מדובר במצב לפני הגשת כתב אישום ויש כאן אפשרות שיינתן צו לפני שתוטל הפסולת. במצב כזה לפעמים לא בטוחים על מי אכן צריך לצוות כדי למנוע. לכן אני מציעה בסעיף 8א(א), בשורה השלישית, לומר כדלקמן: "או כי קיימת הסתברות גבוהה שתוטל פסולת או יוזרמו שפכים כאמור, רשאי הוא" – כלומר השר – "לצוות על מי שהטיל את הפסולת או הזרים את השפכים, במישרין או בעקיפין, או על מי שלדעתו עומד לעשות כן".

למי הוא יוציא את הצו?

אפשרות אחרת, לומר: "או כי קיים יסוד סביר שתוטל פסולת", ובהמשך לומר: "רשאי הוא לצוות על מי שיש יסוד סביר שעומד לעשות כן".

מבחינה משפטית עדיף לומר "יסוד סביר להניח".

אני מציע שתתייחסו קודם כול להערת היועצת המשפטית של הוועדה ואחר-כך אתן זכות דיבור להערות, הסתייגויות והצעות.

הצעת היועצת המשפטית של הוועדה נולדה מתוך הבהרה. הסעיף מתייחס למי שעומד לעשות כן, גם לגבי מקרה שקיים רק חשד שהוא עומד להזרים אבל עדיין לא הזרים. מה זה "עומד לעשות כן" אם עדיין אין ודאות? היא הציעה שתי אפשרויות: או "לדעתו עומד לעשות כן", או להפוך את כל הסעיף למינוח של "יסוד סביר להניח", שזה ביטוי מקובל מאוד בשורה ארוכה של חוקים. ההצעה למינוח "יסוד סביר להניח" נראית לנו עדיפה. לפיכך בשורה השלישית, במקום "קיימת הסתברות גבוהה שתוטל פסולת" ייאמר "קיים יסוד סביר להניח כי תוטל פסולת", ובהמשך בשורה החמישית, במקום "מי שעומד לעשות כן" ייאמר "מי שיש יסוד סביר להניח שעומד לעשות כן". זה נראה לנו עדיף.

מקובל עליך?

כן.

האם יש הערות או הסתייגויות לסעיף 9 כולו?

אנחנו תומכים בהצעת משרד המשפטים, כי המינוחים "הסתברות גבוהה" ו"עומד לעשות כן" יוצרים אי-בהירות גדולה, כי לא ברור מה ההסתברות בעצם. הנוסח "יש יסוד סביר להניח" אכן ברור יותר.

יש לי שאלה על סעיף 8ג(א). במשפט "הוגשו כתב אישום או קובלנה בשל עבירה לפי חוק זה, רשאי בית-משפט, לבקשת תובע" לא ברור לגמרי העיתוי. בעיניי צריך להדגיש שזה לפני שהתברר העניין.

זה ברגע שהוגש כתב אישום או קובלנה, לעומת סעיף 8א שמדבר על צו מנהלי שלא בפני בית-משפט.

השאלה אם באמת צריך להיכנס לעובי הקורה ברמה כזאת או אחרת.

כך זה גם בחוק המים. זה נעשה כמעט מדי יום.

כך מקובל לכתוב את זה. הכוונה היא שטרם הגשת כתב אישום הצו יהיה מנהלי, של הממונה, ולאחר הגשת כתב אישום הצו הוא של בית-משפט. נדמה לי שהסעיף ברור, והוא גם לקוח מסעיפים דומים במקומות אחרים.

נכון שהוא קיים, אבל אולי בכל זאת ניתן להבהיר את זה. לבתי-המשפט קצת קשה עם זה, כי הם עוד לא מכירים את התיק ופתאום יש בקשה לכל מיני צווים דרסטיים כאשר התיק טרם התברר. כך יהיה נוח יותר לבתי-המשפט להבין שברגע שהוגשה קובלנה יש לגיטימציה מלאה לבקש צו, דרקוני ככל שיהיה, להפסקת פעילות מסוימת בלי צורך להיכנס הרבה יותר פנימה.

חסרה לי כאן סנקציה על מי שלא ממלא אחר הצו המנהלי. הדבר היחיד שיש היום בניסוח הוא רק במידה והמשרד לאיכות הסביבה ייעשה ביקורות ויוכל לגבות תשלום. בפועל המשרד לאיכות הסביבה לא יכול לעשות את הביקורת, לכן חסרה כאן סנקציה. נכון שיש בחוק סנקציות רגילות על מי שהזרים ופגע בסביבה, אבל אנחנו הרי רוצים למנוע זיהום עוד לפני שקורה. לכן לדעתי כאשר יש צו שנועד למנוע עבירה כזאת יש להטיל סנקציה נוספת בגין הצו.

עו"ד שירלי בבאי, מהניסיון שלנו על-פי חוק המים – שזה כלי שעשינו בו שימוש פעמים רבות מאוד, ושם אין סמכות לשר להוציא צו מנהלי – היו מקרים רבים בהם הגשנו כתב אישום, ולצד כתב האישום הגשנו גם בקשה לצו שיפוטי. שם הסעיף מנוסח בדיוק באותו אופן ולא היה לנו אף פעם ספק האם בית-המשפט מוסמך לתת החלטה בצו שיפוטי כבר בשלב מוקדם של הדיון, עוד לפני שמגיעים לגמר הדיון.

אני חושבת שגם סעיף קטן 8ג(ג) מבהיר טוב ולא משאיר מקום לספק, שיש אפשרות שהוא ייתן את הצו עד לגמר ההליכים ויש אפשרות שלא.

קודם כול, קבועה עבירה פלילית של הפרת צו שניתן על-ידי השר בסעיף 6(א)(2).

האם מישהו רוצה להוסיף עוד דבר מה? אם לא, נצביע על הסעיף.

הצבעה

בעד סעיף 9 – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 9 נתקבל.

סעיף 9 נתקבל פה אחד.

סעיף 10 – תיקון סעיף 9 (לחוק העיקרי)

"בסעיף 9 לחוק העיקרי –

(1) כותרת השוליים תהיה "חיוב בהוצאות וניקוי";

(2) בסעיף 9(א)(1), בסופו יבוא "ולהשבת המצב לקדמותו";

(3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) בית-המשפט שהרשיע אדם בעבירה לפי חוק זה רשאי, נוסף על כל עונש שיטיל ונוסף על ההוצאות כאמור בסעיף קטן (א), לחייבו לנקוט את האמצעים הדרושים כדי –

(1) להפסיק, לצמצם או למנוע את המשך הטלת הפסולת או הזרמת השפכים לים;

(2) לנקות את הים וכל אשר זוהם או ניזוק עקב ביצוע העבירה;

(3) להחזיר את המצב לקדמותו." "

מישהו מבקש להתייחס לסעיף 10? אם לא, נצביע עליו.

הצבעה

בעד סעיף 10 – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 10 נתקבל.

סעיף 10 נתקבל פה אחד.

סעיף 11 – הוספת סעיף 9א (לחוק העיקרי)

"אחרי סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא:

"9א. היטל למניעת זיהום הים

(א) השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, יקבע היטל למניעת זיהום הים, שיוטל על בעל היתר לפי חוק זה; בתקנות לפי סעיף קטן זה יקבע השר, בין השאר, את שיעור ההיטל, את אופן הצמדתו ואת דרכי תשלומו, ובלבד ששיעורו ייקבע בהתאם לסוגי הפסולת או השפכים, לכמויותיהם ולנסיבות ההטלה או ההזרמה, לרבות מיקומה.

(ב) על גביית ההיטל תחול פקודת המסים (גביה)." "

אולי נוכל לשמוע מה הרעיון העומד מאחורי ההיטל הזה ומה סדרי הגודל שחושבים עליהם, אם יש כבר איזו הערכה.

רציתי לשאול גם מדוע זה צריך להגיע לוועדת הכספים ולא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

כי זה מס. למרות שקוראים לזה היטל, זה מס.

בדיון הקודם דיברנו על ההבדל בין אגרה לבין היטל. לפי החוק הזה, רק הקנסות הולכים לקרן למניעת זיהום ים. האגרות וההיטלים הולכים לאוצר המדינה.

בהכרח? לפי סעיף 11 אני לא בטוחה שאת צודקת, לא בהכרח. למה לאוצר המדינה? יתכן שלפחות לגבי רשויות מקומיות הכסף יועבר בכל רשות לקופת הרשות המקומית. היטלים יש גם לטובת רשות מקומית, תלוי באיזה היטל מדובר.

אם נצליח בתקנות לקבוע שגם ההיטלים יילכו לקרן, מה טוב.

אם הפעולה נעשית על-ידי רשות מקומית שיש לה הוצאות, מדוע ההכנסה צריכה להגיע לאוצר ולא לרשות המקומית? הם יודעים רק לעשות את האכיפה ולבצע את הדברים והאוצר צריך לקבל את הכסף?

צריך לבדוק כיצד ניתן להפנות את כל הקנסות הללו ואת ההיטלים בחזרה לכיוון ממנו באו. הקנסות וההיטלים צריכים להיות מופנים לטיפול בבעיה עצמה. לכן ההפניה לוועדת הכספים לא נכונה כאן. צריך לראות כיצד ניתן לצבוע את הכסף הזה למען איכות הסביבה – אם לניקיון, אם לתיקון, אם להטבה. זה מה שצריך לעשות, כל דבר אחר לא יהיה נכון.

לאחרונה אנחנו קובלים על כך שמטילים על רשויות מקומיות משימות רבות ללא תקציב ואחר-כך הן נכנסות לגירעונות. כאן לפחות שתהיה להן מוטיבציה לעשות את הדברים, שיידעו שהכסף הזה הולך אליהן. למה הכסף צריך ללכת לאוצר?

אני מודה שאני לא יודעת להתייחס לשאלה למה זה באישור ועדת הכספים ולמה זה לא הולך לקרן. אני חושבת שבזמנו התקבלה עמדת משרד האוצר ולכן כך נוסחה הצעת החוק.

משרד האוצר אף פעם לא מוותר על כסף. אנחנו עדיין לא עובדים במשרד האוצר אלא לטובת אזרחי המדינה. עוד לא עברנו את הקו האדום. על כן אנו מציעים לקבל את הצעת היועצת המשפטית של הוועדה, שיידרש אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה ולא ועדת הכספים.

מה שקשור לרשויות המקומיות – יופנה לרשויות; מה שלא – תצטרכו למצוא נוסח.

החלק השני של דבריך, לאן יילך הכסף, לא בהיר לי.

קודם כול, זה צריך להגיע לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דבר שני, אם ההיטל הוא כתוצאה מפעולה שעשתה הרשות המקומית, מן הדין שהכסף הזה יילך לעירייה מפני שהיא הוציאה הוצאה כספית לביצוע הפעולה. המדינה מטילה משימות על השלטון המקומי מבלי לתקצב אותו ואחר-כך הוא נותר בגירעונות. אם אנחנו רוצים שידה של העירייה לא תהיה קלה על ההדק אבל תמלא תפקידה, תעשה אכיפה, תפעל כמו שצריך, צריך שהיא תדע שהיא לא עושה את העבודה לחינם כאשר בסוף ההיטל הולך לאוצר ולא אליה על אף שהיו לה הוצאות על האכיפה. אני אומר את זה כתפיסה עקרונית ולא מדבר על הנוסח המשפטי. צריך למצוא את הנוסח המשפטי המתאים שיבטיח שהעירייה תצא בסופו של דבר נשכרת מכל מה שהיא עושה לטובת האזרח בנושא הזה.

ראשית, אני שואל בקול רם למה צריך את ההיטל הזה. הרי בסך הכול יש קנסות על מי שמזהם, וכאן מוסיפים עוד היטל. לְמה נועד ההיטל?

הקנס הוא כאשר מישהו עבר על החוק. אם ימצאו מישהו אשם, יושת עליו קנס. ההיטל – אם מישהו הולך להזרים על-פי החוק, הזרמה מחויבת המציאות מסיבה כלשהי, כי אין ברירה, עדיין נוצר נזק וצריך לראות איך נושאים בו. ההיטל הזה צריך לחזור לצורך הטיפול בבעיה.

זה קיים כבר היום. היום יש אגרות. כל מי שמגיש בקשה משלם אגרה.

השאלה היתה מדוע צריך להטיל היטל אם כבר מוטל קנס. חבר הכנסת עמרי שרון הסביר מה ההבדל בין היטל לקנס. את הקנס מטיל בית-המשפט בשל עבירה, ואילו ההיטל הוא על פעולה שנעשתה ברשות אך פגעה בסביבה.

בנוסף לכך, יש פה שני כובעים: הסקטור האזרחי – מפעלי תעשייה שמבקשים אישור ומזרימים; והסקטור הרשותי, שאף הוא לעתים צריך להזרים. צריך להסתכל קודם כול על המקורות. כפי שציין היושב-ראש, לרשויות המקומיות אין תקציבים ומטילים עליהם כאן עוד היטל שאין להם מהיכן לשלם אותו.

ההיטל יצמצם את המוטיבציה שלהם להזרים.

אני לא בטוח שהמוטיבציה של רשות מקומית היא להזרים, אלא אם אין לה ברירה אחרת.

המוטיבציה שלה באופן טבעי היא לא להזרים, אבל בלית ברירה היא מזרימה. כאשר זה עולה כסף מתארגנים למצוא פתרונות ושמים לב. כאשר מישהו משלם מחיר, הנושא הופך חשוב לו. אם זה טבעי ונהיה מעצמו ו"אין ברירה" ו"זה המצב" – לא מחפשים פתרונות. לכן צריך לראות איך משלמים גם על הדברים האלה.

אני רוצה לציין שלא נועצו בגורמים השונים במשרד הפנים לגבי ההיטל. אנחנו מתנגדים להטלת היטל. אבל אם בכל זאת תאשרו את זה, אני מבקש לקבוע כבר מראש את גובה ההיטל ולא להשאיר את זה לדיונים עתידיים. אני רוצה שזה יהיה מוגדר כבר כעת ולא יקרה שנצא מכאן ואז יטילו היטל בגובה שלא יוכלו לעמוד בו.

קודם כול, ההיטל הזה הוא חלק אינטגרלי מתפיסת המזהם משלם, תמריץ כלכלי מוכר וידוע ומתבקש לחלוטין. כמו שנאמר, ברגע שזה עולה כסף, ברגע שההזרמה לא כל-כך קלה וכרוכה באגרה כך שככל שההזרמה חמורה יותר ומכילה חומרים מסוכנים יותר ומזיקים יותר העלות עולה – כך עולה המוטיבציה לא לזהם. זה הגיוני מאוד, מתבקש מאוד וסביר.

אני חושבת שיש קצת בלבול לגבי הרשויות המקומיות. יש אכן חוקים שתוקנו לאחרונה הקובעים שברגע שהרשות המקומית היא חלק מתהליך האכיפה, היא שגורמת לכך שיישמרו על ניקיון וכן הלאה על-ידי הפקחים שלה, על-ידי הכוח שהיא הפעילה, אז הכסף באמת ייכנס לכיס שלה בחזרה, וזה הגיוני מאוד. כאן המצב הפוך, מדובר על רשות מקומית שהיא המזהמת.

לא תמיד.

אתן לדוגמה את עיריית עכו, שמזרימה עדיין שפכים לים, ואפילו לא בהיתר, ויצא גם פסק-דין פלילי נגד ראש העירייה לשעבר ואנחנו מנהלים נגדם תביעה אזרחית בעניין הזה. אם היתה צריכה מדי תקופה לשלם היטל אני מניחה שהמט"ש, אותו מתקן שהיא צריכה כדי לטהר את השפכים שלה היה קם מהר הרבה יותר כי העיכוב שלה וההתמהמהות כבר היו כרוכים בכסף.

לכן השלטון המקומי לא צריך להיות מובחן בעניין הזה. הוא בצד של המזהמים מהבחינה הזאת, והוא גם לא עושה דבר כדי שהבעיה תימנע, להבדיל מהחוקים בהם הוא חלק מהפיקוח ומהאכיפה. לכן זה לא אותו דבר.

חברת הנמל מתנגדת לסעיף הזה כיוון שיש כאן שוב הוצאה כספית. יש היתרים שכבר ניתנו לכמה רציפים בנמל. אנחנו נוקטים בכל האמצעים כדי להימנע ככל הניתן מזיהום, ומצד שני מטילים עלינו עוד היטלים. עליי להזכירכם שמדובר על חברות חדשות, חברות ממשלתיות שזה עתה קמו, שמנסות להבין איפה הן נמצאות, מי אחראי למי, מי אחראי למה, ופתאום מפילים עליהם כאן עוד היטל. אנחנו מתנגדים לכך משום שזאת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

החברות החדשות צריכות להתרגל לנורמה נכונה.

הן עושות כמיטב יכולתן, אבל השאלה אם הדרך להרגיל אותן לנורמה נכונה, במקום לתת להן זמן לבדוק את המסלול הזה, היא להרוג אותן כשהן קטנות.

חבר הכנסת עמרי שרון, כשנמל עומד להזרים שפכים כי אין לו ברירה, יש לו שפכים מסוימים שצריך להיפטר מהם, הוא יכול לעשות את זה הן בדרך של הזרמה לביוב והן בדרך של הזרמה לים. כאשר הוא מבקש היתר הזרמה לים, למשל של חומרים מלוחים שאסורים להזרמה לביוב, פשוט אין לו ברירה. הוא עובר את כל מדורי הגיהנום להגשת בקשה לקבלת היתר, עמידה בתנאים, טיפול במים על מנת שיגיעו לאיכות שלא תזיק לים. כעת להשית עליו גם היטל, אחרי שעשה את כל התהליכים כדי שהתוצאה של ההזרמה תגרום פחות נזק לים? זה קנס מס. אין כאן מידתיות סבירה.

זאת המידתיות, לשכנע בדרך אפקטיבית וליצור מצב שכמה שפחות ירצו להזרים לים, שיידעו שלכל הזרמה כזאת יש מחיר מיידי יקר.

את זה אפשר לעשות דרך הוועדה.

יעשו את זה גם דרך הוועדה.

אבל זה היטל קבוע, לא היטל רשות.

אנחנו מבינים את הרגישות שלכם לתשלום כספי, אנחנו מודעים לכך. אבל אם תדברו בשלישייה זה לא ישכנע אותנו יותר.

בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת עמרי שרון, בהחלט נכון, המניע להזרמה לים הוא כספי. לא נכון להגיד שכאשר אין ברירה מזרימים. זה קורה כי לא השקיעו את הכסף איפה שהיה צריך. לכן באה הדרישה להיטל, כדי שכן ישקיעו את הכסף במקום המתאים.

אמר כאן הדובר, שלפעמים אין ברירה. בדיוק לכן יש סמכות לשיקול דעת, לקבוע את גובה ההיטל בהתאם לנסיבות.

יש מישהו שמתנגד להיטל ורוצה לדבר? בבקשה.

אדוני רשם לעצמו שהתאחדות התעשיינים לא אמרה מילה וחצי מילה עד כה באשר לסמכויות המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו מפרגנים להם וסומכים עליהם.

לא רשמתי לעצמי אבל אני חש בזה.

עכשיו הגענו לתחום אחר. אדוני, בואו נשים את הדברים על השולחן. עם כל הכבוד למה שחבר הכנסת שרון חושב, זה לא שייך בכלל לאיכות הסביבה. אם אתם רוצים שזה יהיה שייך לאיכות הסביבה אז בבקשה תכתבו את זה כאן, כי זה לא כתוב. מה שכתוב כאן הוא דבר פשוט מאוד, שיוטל מס. אין כאן מילה או חצי מילה על איזו זיקה לנושא איכות סביבה.

זה מופיע בדברי ההסבר לחוק.

דברי ההסבר אינם חלק מן החוק. אמרנו כבר אלף פעמים, הדברים צריכים להיות ברורים. אם חבר הכנסת שרון ואם חברתי המלומדת מ"אדם, טבע ודין" חושבים שהכסף צריך להגיע לאיכות הסביבה, צריך לכתוב את זה כאן, אין לי שום התנגדות.

אבל זה לא רק זה.

עדיין לתעשיינים יש זכויות במדינה.

אפשר לדבר על הזכויות האלה ואז אנחנו נעבוד עם נרות, כמו שהיה לפני 50 שנה, והכול יהיה בסדר.

אם הוועדה החליטה, ועשתה צעד שהוא שינוי דרמטי, להעביר את האישור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולא לוועדת הכספים – אני לא אומר אם זה טוב או לא טוב - - -

המניע שלנו הוא לא כספי אלא דווקא ערכי, זה המסר.

אני לא רוצה להתווכח על הרציונל. אני רוצה שהרציונל הזה ימצא את ביטויו בלשון הצעת החוק. לא נכון לתת carte blanche לשר, גם באישור ועדה, שיוכל להטיל היטל שאין לו שום זיקה לשום דבר. מה שכתוב בחוק היום, שאין לו זיקה. אני מבקש שהמחוקק ינחה את השר לקבוע קריטריונים, על מה הוא מטיל היטל. זה מופיע בדברי ההסבר אך לא בלשון החוק.

זה מופיע גם בגוף החוק.

עו"ד שליט, יש למשרד לאיכות הסביבה פינה חמה בלבי אבל אל תעברו את הגבול. אני מניח שהוא קרא את הנוסח, הוא לא מדבר מבלי שקרא אותו.

יתכן שאני לא מדבר באופן ברור אבל הטקסט כן ברור. אני לא רוצה שזה יהיה רק בדברי ההסבר, אני לא רוצה שזה יישאר לתקנות. אני מבקש שהכנסת תנחה בהנחיות ברורות את השר, על-פי אילו קריטריונים לפעול, ושהקריטריונים האלה באמת יבטאו את האינטרסים שחבר הכנסת שרון ומציעי החוק רוצים לבסס.

יש לנו עניין שהכסף הזה לא ייכנס אל תוך הבור הכללי, אלא יופנה לכל הקשור באיכות הסביבה.

אדוני, זה האינטרס הציבורי, לא אינטרס פרטי של חבר הכנסת שרון.

אני חושב שגם מר רני עמיר צריך לתמוך בגישה שלי, משום שבמקום שזה ייזרק בתוך איזה בור - - -

מר רני עמיר בוודאי תומך בגישה שלך, הוא רק לא יכול להגיד את זה.

לכן אני מסתכל על שפת הגוף שלו. שהכסף לא ייכנס לתוך איזה בור, שלא נדע לאן הוא הולך, אלא יהיה כסף מיועד.

אתה אומר שני דברים. ראשית, שהקריטריונים ייכתבו בגוף החוק ולא בדברי ההסבר, כדי שלשר יהיו הנחיות על-פי חוק בעניין הזה. ושנית, שייקבע בחוק מה הייעוד של הכסף.

עוד תוספת קטנה, ברשותך. גובה ההיטל יכול להשפיע על מי שיבקש להזרים שפכים לים. כלומר, במקרים מסוימים ההצעה הזאת יכולה להיות דווקא לרועץ, שלא יבקשו היתר כי יהיה זול יותר לא לבקש היתר. אם מסתכלים על זה מבחינה הגיונית, זה עלול להפוך להיות קטליזטור להימנע מבקשת היתר.

אתה אומר שיהיה להם כדאי יותר להישפט ולקבל קנס מאשר לשלם היטלים.

נכון, זה מה שיקרה. ההיטל הזה יכול להוביל לתוצאה הפוכה ממה שאתם מבקשים.

כמדומני לא נוכח כאן נציג משרד האוצר. בדיון הקודם של הוועדה בהצעת החוק סוכם עם היושב-ראש הקודם שהסעיף הזה לא יאושר ללא התייחסות משרד האוצר.

אתה יודע שיש הפרדת רשויות במדינה ואנחנו לא עובדים אצל האוצר. אני האחרון שייתן שלוועדת הפנים ואיכות הסביבה תהיה אפילו אוזן קשבת לאוצר.

אני חושבת שההנחיות והקריטריונים המצוינים בגוף הסעיף המוצע בהחלט מספקים. "השיעור שייקבע בהתאם לסוגי הפסולת או השפכים, לכמויותיהם ולנסיבות ההטלה" בהחלט מקיף את כל הדרוש. מעבר לכך שהתקנות שוב יעברו את המסכת של דיון בוועדה.

על אחת כמה וכמה כשנציג משרד האוצר לא נמצא כאן. מי שמזלזל ברשות המחוקקת אין לו זכות אפילו להישמע.

לאור מה שאמר נציג משרד הפנים, לא יתכן שלמישהו תהיה כדאיות כלכלית לעבור על החוק ולא לשלם את ההיטל כאשר כבר בסעיף הגדרת הקנס נלקחים בחשבון כל הרווחים שהוא יכול להפיק מכך.

תסתכל על חוק רישוי עסקים ואז תבין למה זה כן כדאי.

הקנס כולל את כל הרווחים, כל היתרון הכלכלי שיכול לצמוח לו, ולכן זה לעולם לא יקרה.

נעבור למשיבים. תתמקדו בשלוש ההשגות ששמענו כאן. אנחנו רוצים להגיע לנוסח מוסכם.

לשתי ההערות של התאחדות התעשיינים: לגבי הקריטריונים, כפי שאמרה עו"ד בבאי בצדק, נראה לנו שמבחינת מה שניתן לפרט בחקיקה הראשית יש כאן פירוט טוב. סעיף 9א(א) יוצר הנחיה לקריטריונים כשהוא מדבר על סוגי פסולת או שפכים, על כמויות ועל נסיבות. נדמה לי שלוועדה אין כרגע יכולת לרדת לרמת פירוט גדולה יותר. ההשלמה של ההוראה היא שבסופו של דבר התקנות לגבי ההיטל יובאו לאישור הוועדה הזאת, כפי שקבעתם, לכן לוועדה תהיה יכולת לבקר ולאשר את הקריטריונים שנקבעו. נדמה לי ששני הדברים האלה ביחד נותנים תשובה טובה מאוד.

לגבי ייעוד הכספים, כמו שנאמר קודם, לא סתם אין כעת התייחסות לכך שהכסף יעבור לקרן, אלא זה סיכום שהושג בתוך הממשלה בשל עמדת משרד האוצר, וזאת העמדה שאנחנו מביאים בפניכם.

כפי שהגדירה עו"ד איריס שליט גם בדיון הקודם, האגרה היא בגין בקשת ההיתר, אגרת בקשה. גם אם אדם מבקש היתר, זה לא אומר שיקבל אותו, אבל בכל מקרה, בגלל שהוועדה מקיימת איזה הליך ונדרשים משאבים לבדיקה וכולי קיימת אגרה. להיטל יש מטרה אחרת, ליצור הפנמה של מה שנהוג לכנות "עלויות חיצוניות", שזה בעצם העיקרון המזהם משלם, עלויות חיצוניות שנגרמות כתוצאה מכך שיש הזרמה של שפכים לים. סברנו שכמו שאדם הרוצה להזרים ביוב נדרש לשלם היטל ביוב, במקרה הזה לרשות המקומית, באופן דומה כאשר מזרימים שפכים לים וגורמים נזק לסביבה העלות של אותו נזק נגבית בצורת אגרה, אלה השיקולים המושכלים.

לגבי רשויות מקומיות – אני לא יודעת אם המשרד לאיכות הסביבה התכוון או חשב על כך, אולם כמו שאדוני הצביע קודם, לרשות מקומית יש הרבה מטלות ומשאבים מוגבלים. בהחלט יתכן שסוג ההזרמה של רשות מקומית בנסיבות מסוימות יצדיק הקלה או היטל נמוך יותר, בגלל נסיבות מסוימות ובגלל התפקידים הציבוריים של הרשות, אבל זה צריך להיבחן בצורה מפורטת יותר כשיתקינו את התקנות.

קיבלתם תשובה מניחה את הדעת?

לא, בוודאי שלא. אני מכבד מאוד את חברתי והאזנתי לה בתשומת לב. אדוני העיר הערה שהיתה מאוד נכונה, אבל סופנו שבגלל הדברים האלה אנחנו כושלים. ההיעדרות של נציג האוצר בדיון הקודם ובדיון הזה בעייתית מאוד. הסעיף הזה הוא לא סעיף סביבתי אלא סעיף פיסקלי וצריכה להיות התייחסות למשמעות של זה.

הממשלה התייחסה לזה.

שמענו שהממשלה התייחסה לזה, אבל אני חושב שהציבור לא קיבל הסבר נכון לאן הכסף הזה הולך. גם אין זיקה בין השאלה עבור מה הכסף נגבה לבין השאלה לאן הכסף הולך. אני חושב שהממשלה צריכה לתת הסבר טוב יותר, כדי שגם אנחנו נדע.

אני חייבת לציין שיש עוד חוקים סביבתיים שמוטלים בהם קנסות שהולכים לקופה הכללית ולאו דווקא לקרן מסוימת ובכל זאת יש להם כוונה סביבתית מובהקת, של מניעה, הרתעה ויצירת מענה סביבתי. גם כאן צריך לראות את המכלול.

אבל מה ייצא לנו מכך שנשלם כסף והוא לא יגיע לסביבה?

מפני שאתה תטרח לעשות את מה שצריך ולמנוע זיהום.

בכל הנוגע להיטל הזה יש את נקודת המוצא ואת נקודת הסיום. נקודת הסיום היא לאן הכסף הולך. אני בהחלט תומכת בכך שהקרן תקבל את הכסף, כדי לשפר ולתקן ולעשות ככל היותר לטובת הים, אין בכלל ספק. אבל אסור לשכוח גם את נקודת המוצא. נקודת המוצא היא שמפעל תעשייה מסוים יצטרך לשלם יותר אם יטרח פחות על מנת לשפר את איכות השפכים שהוא מזרים לים. הסביבה בהחלט תקבל הרבה יותר כאשר הוא יטרח ויצטרך לפעול בעניין הזה. זה בהחלט סביבתי לחלוטין.

ההבחנה בין הסביבה לכלכלה מלאכותית לחלוטין כי הכול כרוך בכול. אנחנו נתמוך שהקרן תקבל את הכסף, אבל זה בהחלט לא צריך למנוע את העברת הסעיף הזה, כדי שבאמת יפעלו ככל היותר לטובת הסביבה, או ישלמו בשל כך שלא פועלים.

אפשר להתווכח על כך בשלב התקנת התקנות.

הוועדה יכולה להחליט גם לקבוע אחרת.

עוד לא אמרנו על מה אנחנו מצביעים. נצביע על הסעיף כדי להשלים את הדיון. אבל אנחנו רוצים שתכתבו נוסח שיבהיר את הדברים. הנוסח הזה עדיין לא מספק.

קודם כול, אם אתם בעד הקלה בהיטל על הרשויות המקומיות – אני בעד.

תלוי בנסיבות.

אני בעד, אבל שזה יהיה מעוגן.

דבר שני, אם אתם רוצים לקבל בחלקה את עמדת התעשיינים, שתהיה מגבלה לשר כשהוא קובע את גובה התשלום – אני בעד. אנחנו לא בעד דברים גורפים, אנחנו בעד שזה יהיה מדורג. אבל תעגנו את זה, כדי שזה לא ייפגע בחוק, אלא להיפך – יחזק את החוק.

אני לא בטוחה שהבנתי את הנקודה השנייה.

נוכל לשבת ולהבהיר את זה, להסביר לך בדיוק על מה מדובר.

אנחנו נגד דבר גורף.

מדוע זה גורף?

אומרים התעשיינים שחשוב שהדבר יהיה מוגדר בחוק, שלא יהיה דבר גורף.

אין כאן שום דבר גורף. יש כאן משהו שייקבע בתקנות שיאושרו בוועדה, כפי שקבעתם.

מה מונע שזה יהיה בנוסח החוק?

אנחנו לא יודעים כרגע לפרט.

אז אנחנו נציע.

כמו כן, אגרות והיטלים הם דינמיים, משתנים על-פי נסיבות, רגישים לנסיבות, ולכן באופיים מתאימים להיקבע בתקנות. אם במילא זה מגיע לאישור בוועדה אני לא רואה את ההבדל הגדול, מדוע לא להותיר את זה כפי שזה מנוסח כרגע.

בסדר גמור. אם זה יפורט בתקנות זה יענה על הדרישה, שלא יהיה דבר פתוח. ברגע שזה מעוגן בתקנות יהיה פירוט של הדברים. זה עונה על הדרישה. אבל אנחנו בעד העיקרון.

אני רוצה שהכנסת תנחה את השר. אני יודע שהכנסת בסוף אומרת כן או לא לתקנות, אבל צריך שהמחוקק ינחה את השר לקבוע אמות מידה. אם תשאירו את זה לנסיבות ולסוגים זה יגרום לכך שבסופו של דבר לא יהיו לנו כלי עבודה.

עו"ד שליט ועו"ד טלמור, אתם מתנגדים לכך שהכנסת תקבע דברים ברורים? זה יקל עליכם את העבודה.

כאשר מביאים לוועדה תקנות לאישור, גם אם נעשתה עבודה בין משרדי הממשלה קודם לכן, הוועדה הנכבדה נכנסת לדברים ובודקת אותם, ואם הם לא מספיק מפורטים ואם נדרש להוסיף או לתקן הוועדה כמובן עושה את זה. האישור הזה רציני מאוד, לא הייתי מקלה בו ראש.

כפי שאני מדמיינת את התקנות לנגד עיניי, לא יהיה כתוב באופן כללי "נסיבות", אלא יהיו קריטריונים שיבואו לידי ביטוי בצורה מסודרת לגבי גורמים, לגבי סוגי שפכים, הכול יהיה שם.

מה שאתם אומרים כרגע אנחנו נכניס בדברי ההסבר.

הסיפה של סעיף קטן 9א(א) קובעת ששיעור ההיטל ייקבע "בהתאם לסוגי הפסולת או השפכים" – זה קריטריון אחד, לפי הסוג, אם הסוג מסוכן יותר או פחות; "לכמויותיהם" – ככל שהכמות גדולה יותר; "ולנסיבות ההטלה או ההזרמה" – יש נסיבות שונות.

צריך להוסיף: "ולפי זהות המזהם", או משהו כזה.

זה תלוי בנסיבות. הרי יתכן שהפסולת של רשות מקומית דומה לפסולת של גורם מסחרי, ויתכן שזאת פסולת שנובעת מהפעילות הציבורית. זה נראה לי מתאים יותר לנושא הנסיבות.

קודם כול, שימו לב שאפילו לא כתוב שאמות המידה צריכות להיקבע בתקנות.

אתה רוצה להציע כאן נוסח?

דבר ראשון, קבענו שנדרש אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, במקום ועדת הכספים של הכנסת.

דבר שני, אני בעד שנעשה הבחנה לגבי ייעוד הכסף. בדברים קונקרטיים מהותיים שקשורים בעבודה שעשתה רשות מקומית – צריך להעביר את הכסף לקרן.

למה דווקא רשויות מקומיות? מה ההבדל בעניין הזה בין רשות מקומית לבין גוף ציבורי אחר שמזרים שפכים?

כל גוף ציבורי. אנחנו רוצים שרשויות שעושות משהו בעניין יקבלו תמורה, מגיע להן.

יהיה להן היטל נמוך יותר.

נדמה לי שיש כאן שתי אלטרנטיבות: אחת, שמקובלת בחלק מן המקומות, שההיטל ישולם לקרן, הקרן שגם משמשת אחר-כך את הוועדה לצרכים שלה. והשנייה, שקיימת אף היא בהרבה מקומות, שההיטל יועבר לאוצר המדינה, לקופה הכללית של המדינה, ואחר-כך המדינה תקבע על-פי הקריטריונים שלה את התקציב ותתקצב כל פעילות, לרבות הפעילות של המשרד לאיכות הסביבה. נדמה לי שאלו שתי האפשרויות.

היום המצב של המשרד לאיכות הסביבה לא מזהיר, יש להם תקציב של 174 מיליון שקל.

העמדה שאנחנו מחויבים לה, כי זאת ההצעה הממשלתית כפי שאושרה, שהכסף הזה יעבור לאוצר המדינה, וגם אתם בעצמכם העליתם את האפשרות השנייה.

אם ההחלטה היא בין העברת הכסף לאוצר המדינה לבין העברה לקרן – ברור שאנחנו תומכים בהעברה לקרן.

הוויכוח הזה נועד לצמצם את הפערים. אנחנו רוצים באופן הכי ברור להפנות חלק מהכסף לקרן, כי אנחנו לא סומכים על אוצר המדינה שייעד כסף למטרות האלה. תקציב המשרד לאיכות הסביבה הוא 174 מיליון שקלים בלבד. את חושבת שבזה אפשר להבטיח את איכות הסביבה במדינה? זה כמו תקציב של רשות מקומית בינונית.

זה הסמכות שלכם. ביושר רב הצגתי בפניכם את שתי האפשרויות. אני לא מכירה פתרון אחר. אני לא מכירה בחקיקה אחרת פתרון ביניים שעושה הבחנה, שחלק מן הכסף לכאן וחלק מן הכסף לכאן. בדרך כלל סוג מסוים של כסף, בין אם קנס ובין אם אגרה, הולך לאותו מקום.

בסדר, עשית לי חיים קלים. כל הכסף יילך לקרן. כידוע המשרד לאיכות הסביבה תקציבו עלוב. מה זה 174 מיליון שקל? מה אפשר לעשות בסכום כסף כזה? אני שואל עכשיו עניינית. כאנשי איכות הסביבה, כאנשים שרוצים להעלות את רמת איכות הסביבה במדינה, שזה חיינו, זה הבריאות שלנו, אנחנו שואלים מה זה 174 מיליון שקל.

חצי פרומיל מתקציב המדינה.

אני אקל עלייך ואומר שהכסף כולו יילך לקרן.

- הכסף יילך לקרן.

- יידרש אישור של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

- כפי שביקש מר אריה נייגר, הקריטריונים יובטחו בתקנות.

אני מבקש שהקריטריונים המופיעים בחוק ייקבעו באופן ספציפי בתקנות, וזה ייאמר בחוק. אפשר לעשות את זה בניסוח פשוט. יש כאן הנחיה של המחוקק לשר ששיעור ההיטל ייקבע על-פי סוגי הפסולת, הכמויות ונסיבות ההטלה או ההזרמה, ואני מבקש להוסיף עוד משפט אחד: "על-פי אמות מידה שייקבעו בתקנות". כלומר, כשיהיו תקנות לא ייאמר רק אם זה 100 שקל או 1,000 שקל, אלא על-פי אמות מידה שייקבעו בתקנות.

מה דעת עו"ד שליט או עו"ד טלמור?

אין לנו התנגדות לכך.

לצורך הבהירות, הייתי מכניסה את זה כתוספת לא כמו שחברי מציע אלא במקום אחר. אני מציעה לומר: "שיעור ההיטל ייקבע בהתאם לאמות מידה שייקבעו, לרבות לעניין סוגי הפסולת או השפכים, כמויותיהם וכולי". כלומר, אלה אמות המידה לעניינים הללו.

אמנם אני לא משפטן אבל זה בסדר. זאת פשרה משפטית.

הועלה כאן הצורך לעזור לרשויות המקומיות. יתכן שיש פתרון שיגדיל את הסיכוי שמישהו באמת יטפל במפגע. אחד הסעיפים הקודמים קובע שאם מי ששפך את הפסולת לא טיפל רשאי המשרד לאיכות הסביבה לטפל ולגבות כפל ההוצאות. אולי אפשר להרחיב את זה גם לרשות המקומית שמקור הפסולת נמצא בשטחה, ואז בין אם המשרד לאיכות הסביבה ובין אם הרשות המקומית - - -

כתוב: "או מי שהסמיכו לכך".

נכון, אבל השר לא בהכרח יסמיך. אם נכניס גם את הרשות המקומית, ניתן לה אולי מוטיבציה לטפל ואז היא גם תזכה בכפל ההוצאות. ההצעה שלי לא מתייחסת לסעיף הזה אלא מטרתה להגדיל את הסיכוי שמישהו אכן יטפל בזיהום הים. לאור אחד הסעיפים הקודמים, הקובע כי אם מי שזיהם לא טיפל בזיהום רשאי השר, או מי מטעמו, לטפל ואז לגבות כפל ההוצאות, אפשר להוסיף גם את הרשות המקומית שבשטחה נמצא מקור הפסולת. כלומר, אם היא או המשרד לאיכות הסביבה מטפלים, יוכלו לגבות כפל ההוצאות.

הרשות המקומית לא יכולה לעשות כן.

זה בדיוק מה שאני מציע להוסיף.

זאת רפורמה מקיפה.

למה לנסות לסבך יותר? מה הבעיה?

אולי אפשר לשפר את האכיפה. אם לא, אז לא.

לפעמים הרצון לשפר לא עוזר לעניין. אנחנו רוצים להגיע למקום כלשהו.

אני מבקש לשמוע את התייחסות המשרד לאיכות הסביבה ומשרד המשפטים להצעה.

על-פי החוק הקיים הרשות המקומית לא אוכפת, אין לה כאן סמכויות אכיפה, לא מונו מפקחים מטעמה. נראה לנו שזה יביא לעיכוב נוסף ולא יאפשר להעביר כרגע את ההצעה הזאת, שאנחנו חושבים שאכן תשפר את המצב.

אני ממליץ שתזכרו את ההערה הזאת בהזדמנות הבאה שיהיה אפשר לתת מעמד אכיפה לרשות מקומית.

לעתים היא גם המזהמת, אז היא גם תאכוף וגם תפקח?

עו"ד נועה בן אריה ציינה שאם הרשויות המקומיות תוסמך לטפל בעניין היא גם תוכל לקבל את הכסף לצורך הטיפול. זה מובלע במסגרת מה שקיים.

עו"ד טלמור, אני מבקשת שתחזרי על ההצעה שלך.

אחרי המילים "ובלבד ששיעורו ייקבע בהתאם" יבוא "לאמות מידה שייקבעו, לרבות לעניין".

אני מבקש שעו"ד מיכל בר-שביט תקרא את הסעיף כולו ואחר-כך נצביע עליו.

סעיף 9א – היטל למניעת זיהום הים

"(א) השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע היטל למניעת זיהום הים, שיוטל על בעל היתר לפי חוק זה; בתקנות לפי סעיף קטן זה יקבע השר, בין השאר, את שיעור ההיטל, את אופן הצמדתו ואת דרכי תשלומו, ובלבד ששיעורו ייקבע בהתאם לאמות מידה שייקבעו, לרבות בעניין סוגי הפסולת או השפכים, לכמויותיהם ולנסיבות ההטלה או ההזרמה, לרבות מיקומה.

(ב) על גביית ההיטל תחול פקודת המסים (גביה)."

נצביע על סעיף 11.

הצבעה

בעד סעיף 11 – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 11 נתקבל.

סעיף 11 נתקבל פה אחד.

כדוגמת בקשת הרשויות המקומיות להחריג אותן לאור בעיותיהן, גם לנמל אשדוד יש בקשה נוספת. דומני שהיה כבר דיון בעניין הזה במשרד לאיכות הסביבה, והמשרד לאיכות הסביבה הכיר בכך שהנמל הוא לא מזהם כמו מכון טיהור שמזרים שפכים לים, כיוון שהנמל יושב על הים. בפעילות השוטפת היום-יומית יתכן שבשגגה נופל משהו לים. לאור זה שמצד אחד הפעילות היום-יומית של הנמל היא לא בדיוק זיהום ים כהגדרתו, חלק מהפעילות לפחות, ושמצד שני השינוי המבני גרם לכך שהיום במשרד לאיכות הסביבה, בחלק גדול ממשרדי הממשלה ובמידה ידועה גם בחברות הנמל לא יודעים מי אחראי למה, אנחנו מבקשים שתיקבע הוראת שעה שתדחה את תחולתן של הוראות החוק הפליליות על חברות הנמל לפחות בחלק מן העניינים. בפרט לאור העובדה שהסנקציה הפלילית לא מצריכה כוונה אלא די ברשלנות. אני לא מדברת על הזרמת שפכים לפי היתר אלא על דברים שנעשים בפעילות היום-יומית של הנמל, כי נדרש זמן היערכות לרכוש ציוד מתאים. אנחנו מבקשים הוראת שעה שתאפשר לנו זמן להתארגנות.

רשות הנמלים, שהיום היא רשות חדשה פנים-ממשלתית, היתה מעורבת בהליך הכנת החוק הזה. כבר לפני שנים רבות דיברנו איתם על הנושאים האלה. יש כאן שני דברים. קודם כול, השאלה האם בכלל מה שאתם עושים מהווה עבירה פלילית. מעבר לכך, כבר לפני שנים המרצנו את הרשות, והיום אנחנו ממריצים אתכם, לכו למשרד לאיכות הסביבה, דברו איתם על היתרים, אולי אפילו על היתרי סוג, לסוגי היתרים הדרושים לכם לפעילות השוטפת. אני בטוחה שאפשר יהיה למצוא פתרון לכול. אבל אין צורך לבקש דחיית תחילה של החוק. יש לכם היתרי הזרמה שניתנו לרשות בזמנו והועברו אליכם מכוח הוראות המעבר של החוק.

אבל מעתה יוטל על זה מס.

אין מס על היתר שכבר ניתן. הרי זה לא חל רטרואקטיבית.

אני מניח שהדרישה הצודקת בנסיבות המיוחדות של נמל אשדוד תיפול על אוזן קשבת אצל גורמי האכיפה במשרד לאיכות הסביבה. לא צריך לקבוע את זה בחוק אלא בהבנות ובהסכמות.

לא שמתם לב, אנחנו רוצים להוסיף גם שהכסף יופנה לקרן.

נצביע על החוק כולו. מי בעד החוק בשלמותו, לאחר כל התיקונים והתוספות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004 – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, נתקבלה.

הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, נתקבלה.

תודה רבה לכל מי שתרם לחקיקת החוק.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40