כנסת פתוחה

שירותי קבורה למוסלמים


5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
4.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 419
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, כ"ה ניסן התשס"ה, (4 במאי 2005) שעה 10:30

שירותי קבורה למוסלמים.

חברי הוועדה: ראלב מג'אדלה – היו"ר

זידאן כעביה - משרד הבינוי והשיכון
עבד אלרחמאן כבהא- מנהל המסגדים, משרד הפנים
יעקב סלמה - מנהל אגף עדות, משרד הפנים
עלי עאסלה - יו"ר מועצה מקומית עראבה
פאוזי שמאלי - חבר מועצת שאגור
וסאם נעאמנה - חבר מועצת עראבה
שוקרי חטיב - מחלקת הבריאות מועצת עראבה
זיאד להואני - חבר מועצה מקומית עראבה
ממדוח בדארנה - חבר מועצה מקומית עראבה
עבאס תיתי - סגן ראש מועצה מקומית שאגור
חאלד טאטור - סגן ראש מועצת ריינה
אחמד פיאד עאסלה - מועצת עראבה
חוסן בסול - יועץ הנדסי, מועצה מקומית ריינה
עבד עבדאל קאדר - אימאם, כפר יסיף
עלי זידאן - יועץ שר הפנים
שמעון נבון - מנהל גימלאות, ביטוח לאומי
ישראל עינב - סמנכ"ל משרד הפנים
יורם עבודי - אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל
עפיף חלאילה - חבר ועד מסגד מג'ד אל כרום
מוחמד קיואן - עיאמם
פאיז סלמה
מוחמד שעבן -מהנדס מג'דאל כרום, עיריית אלשאגור
עבד מחמוד עבאלה

יפה שפירא

רותי וייס


שירותי קבורה למוסלמים

בוקר טוב לכולם, אני מודה לכל אלו שהגיעו. עיכבתי את הדיון כי אנשים שהיו צריכים להגיע לא הגיעו. בראש ובראשונה סמנכ"ל משרד הפנים שמופקד על שירותי דת וכוח אדם, ישראל עינב שאני מקווה שהוא בדרכו לכאן. אני בדרך כלל נוהג לשתף את הוועדה מדי פעם, תרשו לי לא לשתף את הוועדה בעניין הזה ואני מקווה שמה שקרה הפעם בנושא ההעדרות והאחורים לא יחזור על עצמו.

זימנו את ועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי לדון בנושא שהוא חשוב לכולנו. אתם מודעים היטב שהנושא הגיע לתקשורת. ראינו כולנו או חלקנו לפחות את המראה הבלתי נסבל כאשר בבית קברות ביישוב עראבה מוציאים את העצמות של המתים וקוברים מתים אחרים במקומם. לצערי עראבה לא יחידה. ישנם יישובים לא מעטים נוספים שפשוט לא הגיעו לתקשורת. אני מצטער שהעניין הגיע לתקשורת ונזעקנו לכך בעקבות הפירסומים. היינו צריכים להיות ערים לכך, לטפל בזה ולפעול בנידון בלי התקשורת ולפני התקשורת. ברשותכם אני מציע שהחברים שמייצגים את המשרדים שנמצאים כאן יציגו את עצמם כדי שנדע מי נמצא כאן, כדי שהדברים גם יכוונו כמו שצריך. בבקשה. יעקב סלמה, משרד הפנים, עבד אלרחמאן, מנהל פיקוח, מפקח כללי מסגדים, משרד הפנים. שמעון נבון, ביטוח לאומי. יורם עבודי, אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל. ברוך הבא. מי עוד חברים נמצא כאן? יצטרף אלינו עוד מעט סמנכ"ל משרד הפנים כדי לחזק את הנציגות של משרד הפנים. נמצאים עכשיו ראשי מועצות. תואילו בטובכם ותציגו את עצמכם לפרוטוקול. אני מציע שקודם כל נפתח ונשמע את משלחת עראבה.

שלום, אני עלי עאסלה ואני יו"ר מועצה מקומית עראבה. מה שראינו בטלביזיה היה קטע קצר מהמציאות שמצוייה בעראבה לאורך שנים. היום אנחנו לא מוצאים אף מקום לקבור את המתים שלנו. יש כמה אנשים שלקחו את האדמות שלהם והפכו אותם לבתי קברות פרטיים. אנשים שיש להם אדמות פרטיות קוברים עכשיו באדמות שלהם ואנשים שאין להם אדמות מוכרחים להוציא את כל העצמות מבתי הקברות ולאחר מכן הם מורידים את הגופה החדשה ושמים את העצמות הישנות מעל הגופה החדשה. את כל זה אנחנו נראה במצגת שלנו על ידי המהנדס שתכנן לנו את בית הקברות. רציתי להדגיש שעברנו את כל התהליכים. ביקשנו ממינהל מקרקעי ישראל להמציא לנו אדמה להקים בית קברות בעראבה. ותודה להם שאישרו לנו 16 דונם באדמה שהיא תחת תחום שיפוט משגב. זה גובל בדיוק בגבול בין עראבה למשגב. עשינו את כל התוכניות, עברנו את כל התהליך ומה שאנחנו מבקשים מאדון ראלב זה שוועדת הפנים וכל הגורמים יחזקו את ידינו ויזרזו את כל התהליך הזה כי פשוט מאוד בשבוע שעבר היה לנו שבוע מאוד קשה. היו חמישה מתים בעראבה ותאמינו לי, כולם נקברו במקום אנשים שהיו מתים מקודם. הוציאו את כל העצמות ואנחנו מראים לכם את זה עכשיו, ותראו, אני יודע מבחינה אנושית. כמו שאני מזדעזע מהמראה שאני רואה, כל אדם שיש לו לב והרגישות שלו פועלת, אני יודע שהוא גם כן יזדעזע מהמראה הזה. מה שאני מבקש מהמתכנן זה בבקשה שתציג את כל הנושא ואחר כך נדון בזה. תודה.

המצגת מוכנה? בבקשה.

שמי זיאד להואני ואני חבר מועצה מקומית עראבה. אני רוצה להציג עוד שני דברים שכבוד ראש המועצה העלה אותם. קרו כמה מקרים לאחר מות מישהו, חפרו מקום לקבורה ולצערי הרב באו הקרובים ואמרו כאן קבור אבא שלי, כאן אמא שלי והייתה קטטה, פעמיים זה קרה. קטטה בתוך בית הקברות מאחר ואין מקום. חפרו עוד מקום ומצאו אחרים וזה נמשך כמעט יום שלם עד שיישבו את העניינים ביניהם ובסוף מצאו מקום על מישהו מת והכניסו את המת החדש. מקרה שני בתקופה האחרונה לפני כחודשיים. היו שניים או שלושה שמתו. מאחר ואין מקום העבירו את המת לעכו. אנחנו במצוקה מאוד קשה וכל החמולות וכל התושבים, סובלים מזה שנים רבות. אנחנו מבקשים מכם לבוא לבקר לבדוק ולשאול ולפתור את הבעיה בצורה מהירה עד כמה שאפשר. תודה רבה.

מתי קרה המקרה המצער הזה?

בתחילת השנה באחד מבתי הקברות. יש לנו כמה בתי קברות שכולם נמצאים בתוך היישוב על יד הבתים וזה קרה באחד מהם מאחר ואין מקום בכלל. המקרה השני שהעבירו את הגופה לעכו קרה לפני כחודש.

שכחתי להזכיר אדוני שבמשפחה מסויימת נפטר האב והם העבירו אותו לשטח פרטי לאדמה פרטית. לאחר שקברו אותו באדמה הפרטית הזאת, ועדת תכנון ובנייה הגישה כתב אישום נגדם בגלל שעשו את הקבר בצורה יפה, בצורה נאה.

באדמה פרטית שלהם?

כן. כי אין רשיון, אין היתר להקים את הקבר הזה.

הוועדה לתכנון ובנייה הגישה כתב אישום נגדם בגלל שקברו את המת בשטח פרטי שלהם?

נכון.

איזו ועדה זאת, לאן היא שייכת?

ועדת בנייה לב הגליל בסכנין.

מי עומד בראשה?

חנוכה סלומון הוא יושב ראש הוועדה. זה שייך גם לכם.

יש עוד מקרה שהיה לפני כחודשיים. אחת הזקנות נפטרה ומאחר ואין מקום אז חפרו לה בגינה ליד הבית של הבן שלה קבר, ושם קברו אותה. בטלביזיה באו וצילמו את זה וכולם ראו את זה.

מצטרף אלינו עכשיו יועץ שר השיכון והבינוי זידאן כעביה. חברים, אנחנו לרשותכם עם המצגת.

קודם כל רציתי להציג לכם את תוכנית המיתאר של הכפר עראבה ואיך בתי הקברות כולם נמצאים בתוך גרעין הכפר, אלה שמסומנים בצהוב אלה כל בתי הקברות.

כמה בתי קברות יש בעראבה?

יש שמונה בתי קברות אחד מהם לנוצרים. חילקתי לכם סיכום לפרוגרמה שנערכה על ידי מתכנן ערים, נתתי לכם את הסיכום, זה נערך עבור מנהל מקרקעי ישראל ושם כתוב שלא ידוע שמשנת 48 הוקם בית קברות חדש כלשהו בכפר עראבה.

אני יודע שזה דבר מזעזע לצפייה ויש אנשים שלא יכולים להסתכל על זה אבל זאת המציאות שאנחנו חיים בה. הנה עכשיו רואים שאנחנו מוציאים את העצמות והשרידים. מה שרציתי להגיד זה שתסתכלו על הגבולות של הקבר מצד הזה ומהצד השני, זה בדיוק גובל בגופה השנייה, בגולגולת.

אפשר לראות כאן שיש כאן קושי בחפירות קברים כי יש כאן אבנים גדולות ואי אפשר להכניס שם טרקטור כדי להוציא אותן. קיימת בעיה גם כשראש המועצה נמצא במקום כי כל פעם כשחופרים קבר מתקשרים אליו בוא תסתכל ותראה מה אנחנו עושים. מפעילים כל הזמן לחץ על המועצה כדי לעשות משהו בקשר לזה.

טוב חברים, אנחנו הבנו את העניין. ברשותכם בואו ונפתח את הדיון. אם ראש המועצה וסגנו מיצו את הדברים שלהם נרצה להתקדם עם האחרים.

מה שרציתי אדוני הוא רק להדגיש שאת כל האישורים אנחנו כבר קיבלנו, ואם יש התנגדויות ממשגב אנחנו רוצים שאתם תהיו איתנו וגם אני מבקש מאדוני נציג מינהל מקרקעי ישראל שיוציאו מכתב עכשיו, בעקבות מה שראיתם עכשיו. אני רואה שזה עשה לכם משהו מבפנים, אני מבקש שתוציאו מכתב למשגב שיאשרו את התוכניות. אנחנו אמורים להגיש את הבקשה בשבוע הבא לוועדת תכנון ובנייה של משגב שיאשרו את זה ויזרזו את כל העניין.

רציתי גם לומר שישנם שני בתי קברות שנמצאים בתוך הכפר, בתוך היישוב שיש בהם קברי צדיקים של יהודים. אני יודע שאתם ראיתם גם בטלביזיה כמה שאנחנו שומרים על קברי הצדיקים האלו. מה שאני מבקש הוא שתתנו לנו לשמור על המתים שלנו כמו שאנחנו שומרים על קברי הצדיקים האלה. זה מחוייבות של איש חי שישמור על המתים. הנה אתם רואים עכשיו את אחד מקברי הצדיקים, חנינה בן דוסא, וכל היהודים באים לבקר שם ואנחנו שמחים על כך שהם באים ומבקרים ואנחנו מקבלים אותם בצורה נאה ויפה. אנחנו רק מבקשים, תנו לנו יד לשמור על המתים שלנו שגם להם מגיע להיקבר בצורה מכובדת.

סגן ראש המועצה רוצה להוסיף משהו?

כן, רציתי להוסיף עוד מילה. הצענו כמה מקומות בעבר לבית הקברות. לצערי הרב הייתה התנגדות חריפה מטעם משגב לכל המקומות שהצענו כי יש מושבים יהודיים סביב או באזור. אבל גם אנחנו קרובים אליהם לפעמים קילומטר ולפעמים 500 מטרים, לא פחות. הם גובלים איתנו מכל הצדדים, לכן אין לנו שום פיתרון, רק את החלקה הזאת שאושרה לבסוף על ידי מינהל מקרקעי ישראל ואנחנו רוצים את תמיכתכם על מנת לסיים את העניין באופן מהיר.

הקבר שאתם רואים זה אחד מהקברים הפרטיים שנקבר בשטח פרטי. על זה הוגש כתב אישום.

הצטרף אלינו ישראל עינב סמנכ"ל משרד הפנים. אנחנו נפתח את הדיון, אני מציע שנאפשר לכבוד הקאדי להתחיל את הדיון, אחר כך אני מציע אם מועצה מקומית שאגור ומועצה איזורית מג'ד אל כרום ירצו להתייחס בבקשה, כבוד הקא'די.

אין זה סוד שבמדינה מתוקנת, מדינה דמוקרטית שמכבדת את אזרחיה, יש חובה ויש גם חוקים ששומרים על זכותם של אנשים אבל לא רק של אנשים חיים אלא גם של אנשים שהלכו לעולמם. והמצב שלנו בעראבה כפי שהובא על ידי ראש העיר וסגנו, יש מצב קשה מאוד מבחינת הצפיפות של בתי הקברות. אין מקום לקבור מתים וראיתם דרך המצגת מה המצב וזו רק חלק מהמציאות העגומה הקיימת. אנשים מנסים עכשיו דרך הרבה מקומות לקחת את המתים שלהם לאדמות פרטיות ולזה יהיו השלכות הרות אסון בעתיד ואנחנו רוצים למנוע את זה. קדושת בתי הקברות וקדושת האדם מחייבים אותנו לכבד את המת ואת זכותו של האדם להיקבר בכבוד וגם חוקי המדינה כפי שאמרתי, חוק יסוד של כבוד האדם, שתהיה לו אדמה להיקבר בכבוד וזה לא הרבה.

רבותי, מבחינת ההצעה של המועצה, אין אנחנו מבקשים פה משהו בלתי אפשרי. יש בסביבה של הכפר שלנו הרבה אדמות ששייכות למדינה, חלקות ממשלתיות, ציבוריות. אנחנו רק מבקשים מקום לקבור את המתים שלנו. לא יותר מזה. גם מבחינה דתית הן מהדת האיסלאמית והן מהיהדות ושאר הדתות, יש תמימות דעים לגבי הזכות של המת להיקבר בכבוד. שתהיה חלקת אדמה שיקבר בה והשארים שלו יוכלו לבקר ולבקש רחמים. אנחנו מבקשים שתתייחסו לבקשה שלנו ברצינות ובדחיפות המהירה ביותר מאחר ואין לנו מקום לקבור היום אפילו מת אחד.

תודה לכבוד הקאדי. אני הייתי מאוד מבקש מאנשי הדת שיתנו לנו אור על הנושא מההיבט הדתי בעקבות מה שראינו במצגת, בסרט, ותשכילו אותנו כוועדה. מי מתנדב, בבקשה.

לפי השרייעא האיסלמית אסור לפתוח קבר בשום פנים ואופן, זה דומה לשרייעה אצל היהודים, אלא במקרים שבאמת יש אילוץ חזק מאוד לפתוח את הקבר כגון הקבר נמצא במדרון ועלול להיסחף בזמן הגשם ואז העצמות מתגלות, או שנטמן עם המת משהו בעל ערך כספי ששווה לפתוח את הקבר, או שהמת עצמו קבור באדמה פרטית ובעל האדמה מבקש לסלק את המת משם, ואז המשפחה שלו חייבת לקחת אותו למקום אחר.

ואם יש איזה צורך רפואי, נתיחת הגופה וכו',

כן, אנחנו תחת חוקי המדינה. אם יש למשל חשד לרצח וצריך לנתח את הגופה וכו',

זה תחת סעיף אילוץ.

כן, אז במקרה כזה פותחים את הקבר. מכל מקום, מה שעושים פה אני חושב שזה מעשה שלא ייעשה. האדם שעושה דבר כזה אני מאמין שהוא אינו שלם עם עצמו ועם מצפונו. אם הייתי עושה דבר כזה, קובר את אבי מעל מישהו, שכן וכו', לא הייתי שקט מבחינת המצפון חוץ מזה שהשריעא שלי מתנגדת לכך. יש ניגוד חוקי לדבר. האיסלאם מייחס כבוד למת באותה דרגה שהוא מייחס לחי, לא חשוב אם זה יהודי או שזה נוצרי, כי הדתות האלו האיסלאם מכיר בהן, וצריך לתת את הכבוד הראוי למתים ולא לחפור את הקבר שלהם ולא לחשוף את הגופה.

במקרה שלנו אני חושב שאין אילוץ. יש אדמות ואפשר בהחלט להקצות חלקת אדמה ולקבור את האנשים בכבוד. זה לא מכובד לאף אחד ללכת להלוויה, ואני הייתי בכפרים שבגליל, ולראות קטטה בבית הקברות. על מה? על קבר. במקום לבוא ולנחם את בני המשפחה, ללכת ולהתחיל להפריד בין אנשים שמתקוטטים סביב קבר. ההוא אומר זה של אבא שלי, ההוא אומר זה של דודה שלי, אז אני חושב שהבעיה הזאת ממש כואבת מאוד וצריך באמת מהר להמציא ולהקצות את האדמה לקבורה. באיסלאם יש שיטה אחרת, בית קברות תת קרקעי. אצל הסופים מכיוון שאצלם מייחסים קראמאת, היינו כבוד לאדם, זה קבר. ועכשיו כשהקברים האלה פשטו בעראבה, פה קבר ושם קבר והמועצה תאלץ לפתוח פה כביש ושם כביש, פה סגור ושם סגור, זה לא ייתכן. יש באיזור המשולש כפר קטן שסובל מזה והוא שכן שלי ושלך, זמר. שם קוברים בחצרות הבתים. כל בית בכניסה לבית יש קברים כי אין מקום. אין מקום והם כפו מקום על האנשים והאנשים אינם רוצים לקבל את זה. אי אפשר לכפות על אדם היכן להיקבר.

מי כפה על האנשים?

הם ביקשו מהמינהל להקצות חלקה ואז הקצו חלקה של מישהו שטוען בעלות על החלקה הזאת ואף אחד לא רוצה להיכנס ולריב ולהסתכסך עם המשפחה הזאת שטוענת שהחלקה הזאת שלה. לכן אנחנו, בכל רחבי המדינה, אני אומר לכם, חוץ מהנגב כי שם בתי הקברות הם תשעים ושמונים ומאה דונם. באיזור המשולש והגליל יש מצוקה רצינית בנושא הזה אבל בגליל זו הבעיה הלוחצת ביותר שצריך לפתור אותה מיידית ולא לחכות. לכן, אם אפשר לסכם את הנושא, לפי השריעיה זה אסור ומה שעושים עכשיו נוגד את השריאעה האיסלאמית, נוגד אפילו מן הדין וכל תקנה בכלל. לבוא ולפתוח קבר ולקבור אחד על השני, צריך לשים לכך קץ ואני בהחלט כואב את הכאב שלכם.

המצב דורש כך.

תודה רבה לשיך אלרחמאן כבהא.

אדוני היושב ראש, המהנדס, כבוד הנוכחים. אני רוצה להוסיף על מה שאמר כבוד המנהל וגם על מה שדיברו אחרים. אותו דבר ואותה מצוקה ואותה בעיה כמו שנמצא בעראבה נמצאת גם במג'דל כרום רק היה חסר להם שאנחנו נעמיד מצלמות ונראה לכם את הדברים שקורים שם. אנחנו היינו במצוקה, היינו בריב משפחות כי חיפשנו מקום לקבור אישה לפני כשלושה שבועות, באו אנשים ואמרו, כאן אין לכם מה לחפש, לכו למקום אחר. לפני כחודש וחצי בערך הייתה תאונת דרכים שכל המדינה ידעה על זה, משפחה של 3 נפשות שכולם נהרגו, אם בן ובת. מחוסר המקום חפרנו קבר לאמא. לא היה מקום לשני הילדים. שמנו את הבן מאחורי האם, פתחתי בידיים שלי את הקבר והנחתי את המנוחה בת התשע ליד אמה. ועשינו עוצר על כל הנמצאים והמלווים כדי שאף אחד לא יתקרב ולא יראו את מצב האם המנוחה. לצערי אני חייב להוסיף שהיה ריב כמה פעמים שנאמר לנו שאין לנו מה לחפש. אפילו בחג הקורבן בבוקר, באו אנשים לבקר את הקרובים שלהם בבתי הקברות, עומדת קבוצה ליד הקבר. באה בת של אם שקבורה שם מקודם ורצו לקרוא כמה פסוקים. באו החדשים וגירשו את הישנים. שיגעון. מריבות בבית הקברות מחוסר מקום. לצערי הרב, אדוני היושב ראש, אדוני המהנדס, נכבדים, נוכחים, אין לנו במג'דל כרום מקום לקבור אדם, אפילו תינוקת. בנוסף לזה, צוק, על פי הדת. אין לשבור עצם. שבירת עצם מת כשבירת עצם חי. זהו המעמד של המתים על פי הדת שלנו. לאף אדם אין זכות להוציא עצמות של אדם אחר כל עוד שהעצמות בקבר, אלא לפי הדברים שאמר כבוד הקאדי. לכן, אנחנו היום מוציאים את העצמות. מקרה אחר, פתחי מנע. אמא שלו נפטרה לפני שבע שנים. אחרי כמה שנים הדודה שלו נפטרה ואמרו לו, חייבים להניח אותה על אמא שלך. הוא הלך, הוציא בטורייה את העצמות של אמו בבכי. אמרתי להם, עד כאן, סטופ. עשינו שתי קומות ויש לנו כמעט 60 עד 70 אחוז קברים של שתיים או שלוש קומות. ויש גם שש. המון גולגלות הוצאנו בבית הקברות הגדול ביותר שהוא דונם ושמונה מאות, ואין איפה לקבור.

לפני שנתיים באו אנשים אל ראש המסגד החדש, עשו את כל המאמצים, מצאנו חלקת אדמה, הלכנו עשינו פיתוח, שילמנו כסף רב. בסופו של דבר אחרי שעשינו את הפיתוח בדרום, בא מינהל מקרקעי ישראל וגם שמו שם שלט ואמרו לנו, אין לכם מה לחפש כאן. מי שינסה לקבור כאן עובר על החוק. אנחנו מתחת לחוק ולא מעל. נעצרנו, עמדנו, הפסדנו ושתקנו. אין לנו מה לחפש שם כי אם נעבור על החוק יאשימו אותנו. לכן אמרנו, לא נעבור על החוק, נמשיך בדרכנו עד הסוף עד שנמצא מקום. אנחנו מודים לכם שהזמנתם אותנו ושאתם דואגים לנו. אני אבקש בזמן הקרוב ביותר, כמה שיש באפשרותכם, להמציא לנו חלקת אדמה שנוכל לקבור את המנוחים שלנו בכבוד. תודה רבה.

תודה רבה. סגן ראש המועצה שאגור בבקשה.

אדוני היושב ראש, נכבדי. לא תיארתי לעצמי שיבוא יום שבאמת נראה את המראות שאנחנו רואים עכשיו ורואים יום יום. זה הפך למראה שיגרתי בכפרים רבים. אנחנו במאבק מתמיד על הזכות של הקצאת אדמות על מנת שהאנשים יבנו ויחיו אבל את המאבק בצורה ההפוכה על מקום להיקבר, באמת לא תיארתי לעצמי שיבוא יום ונראה דברים כאלה מזעזעים. אנחנו כנבחרי ציבור עלינו לשרת את הציבור, וכפי שאמר קודמי, הרבה אומרים עלינו שאנחנו מפירי חוק מאחר ואנחנו בונים והצעירים שלנו הולכים וגרים במקומות שבאמת לא קיבלנו עליהם היתרי בנייה. אבל גם בצד השני, לדאוג שתהיה אדמה שהמת יכנס לקבר שלו בכבוד, זה דבר מזעזע יותר. וכאן אני כמשרת אנשים פונה לכל הגורמים המוסמכים והנוגעים בדבר, שיפתחו את העיניים שלהם טוב טוב ויראו את הצרכים שלנו, אחרת אנחנו נהיה גם מפירי חוק בצד הנגדי. תודה רבה לכולם ואני מקווה באמת שנגיע לתוצאות היום בישיבה הזאת.

תודה. אנחנו קיבלנו מכתב מראש המועצה שאגור. בבקשה.

אני מוחמד שעבן מהנדס עיריית שאגור. אני אתמקד בנושא של מג'דל כרום. הבעיה הספציפית של בית הקברות במג'דל כרום היא שזה פחות משלושה דונם ל 12 אלף תושבים שזה משנת 48. מאז לא נוסף חצי מטר של שטח לקבורה לבתי הקברות במג'דל כרום, למרות כל החישובים בעניין של תוכניות אב והצרכים של היישוב מג'דל כרום עוד לפני האיחוד, שלמג'דל כרום צריך להוסיף מינימום עוד 6 דונם לבית הקברות. גם המצב העובדתי כמו שדיברו נציגי הציבור האחרים. מבחינה הנדסית אנחנו לפני כשלוש או ארבע שנים הגשנו תוכנית מפורטת מדרום לכביש עכו צפת שנקרא כביש 85 החדש. לאחר העברתו של הכביש הגשנו תוכנית מפורטת שהיא צמודה או במדרונות ההר ששייכים למשגב. לצערי הרב, אדוני היושב ראש, קיבלנו התנגדות של משגב. מאוחר יותר כאשר המצב היה כל כך גרוע, העמותה של המסגד בתרומות של כמאה אלף שקל עשו פיתוח לפני מתן כל ההכשרים של התוכנית המפורטת, ואז קיבלנו הודעה ממינהל מקרקעי ישראל שאין הקצאת קרקע לפני הפיתרון של שינוי הייעוד וכל העניין התעכב. אמרו, תמצאו לכם קרקע אחרת חוץ מהקרקע הזאת. לאחר הישיבה מצאנו קרקע אחרת. הייתה לנו ישיבה בדצמבר במינהל מקרקעי ישראל, ב 27 בדצמבר, פה בירושלים אצל אפרתי והתמקדנו בנושא הספציפי עם ראש העיר. מר יעקב אפרתי וגם מנהל מחוז צפון במינהל מקרקעי ישראל, מר גבי ויצמן, אמרו, תמצאו קרקע ואנחנו נריץ את העניין. שבוע לאחר מכן מצאנו קרקע גם מדרום לכביש 85 שזה קל לביצוע כי היא קרקע חזיתית דרומית לכביש 85. הגשנו את הבקשה בישיבה עם מר גבי ויצמן וזה עדיין בבדיקה. ולטובתנו שעכשיו משרד הפנים וות"ל, הוועדה לתשתיות לאומיות, באותו מקום מתכננים לבנות גשר כשהסיבה לכך כפי שנאמרה היא שצריך פתרון תחבורתי דרומית לכביש 85. אין לנו בעיה שם. אבל אנחנו תמיד נתקלים לא רק במתים אלא גם בחיים שיש לנו שכונה שם. דיברנו גם על זה וראש המועצה שלח מכתב לכבוד השר, יועץ השר יודע מזה, אדון זידאן, ששם קיימת שכונה דרומית בלי פתרון תחבורתי, ועכשיו עם הפיתרון התחבורתי מדרום לכביש 85, שזה עכו צפת הישן, אנחנו מגישים בקשה לאישור המינהל ואני מקווה שהמינהל יזרז את זה, שיאשרו לנו את ה 12 דונם שביקשנו שזה ברוטו. בנטו יוצא שזה 6 דונם. ושבוועדה המחוזית לא יגידו דרומית לכביש 85 אתם לא יכולים לתכנן. יש לנו 4000 מתוך 9000 דונם שבצרכים, לפי החישובים שלנו, לפי תוכנית האב של היישוב, שם אפשר לתכנן. שם אנחנו מתכננים גם בית קברות וגם איצטדיון כדורגל. אנחנו עכשיו נתמקד פה בבית הקברות בדבר הנחוץ ביותר, שבוועדה המחוזית יושב אלכס איסבול ויגיד, כן אדוני, למתים יש מקום דרומית לכביש 85. זה דבר אחד.

דרומה לכביש 85 , זה חלקת מנהל?

איפה שעמדת עם כבוד השר פואד בן אליעזר זה בדיוק המקום. זה חלקת מנהל בשטח שיפוט של מג'ד אל כרום, של עיריית שאגור. זה בבעלות שלנו.

אבל מי הבעלים?

מינהל מקרקעי ישראל, חלקה 52 שם, יש בקשה מסודרת ואנחנו רוצים לתכנן.

תחום השיפוט הוא של מג'ד אל כרום והבעלות היא של המינהל?

כן, אתה יכול לרשום, זה חלקה 52 ועוד כמה חלקות, גוש 19/049 שהיא נטו של המינהל ויש עוד כמה חלקות פרטיות שאין לנו בעיה מבחינה זאת. מה שמצפון לכביש 85, שם אין לנו קרקעות מינהל שאפשר לנצל שם. כל פעם שאנחנו מדברים על דרומית לכביש הזה, אומרים לנו תתכננו מצפון. אין לנו, מה לעשות? שלושים אחוז מהתושבים של היישוב מג'ד אל כרום יש להם קרקעות. 70 אחוז מחוסרי קרקעות והגישה החדשה של המינהל עכשיו בכלל היא שהפרטי צריך לתרום.

תפקיע,

הקרקעות של המינהל מיועדות לצרכי ציבור, לא לשיווק ולא לכסף ולא לכלכלה. עוד הערה אחת. גם בשלב שמתקדם אישור תקציבי לביצוע הפרוייקט של בית הקברות. הרי אנחנו במצוקה כספית בעירייה, במועצה החדשה ובמיוחד במג'ד אל כרום שנמצאת בחובות כספיים. אנחנו זקוקים לאישור תקציבי ממשרד ראש הממשלה וממשרד הפנים כדי שנוכל לתכנן אחרי כל הפרוצדורה ולהמליץ בפני הוועדה המחוזית לאשר את הנושא הזה, תודה רבה לכם.

תודה רבה.

אני הרבה שנים בכפר יאסיף, מהמנהיגות המוסלמית המובילה בגליל. הבעיה של עראבה ומג'ד אל כרום היא בעיה של הרוב המכריע של היישובים הערביים ואנחנו מאמינים שהבעיה הזאת צריכה לקבל פיתרון שורש, פיתרון יסודי לטווח ארוך. זוהי בעיה סבוכה, אמיתית ונפוצה.

תודה רבה.

בוקר טוב. אני ראש מועצה איזורית בוסתאן אל מלכ. זה 4 כפרים על יד עפולה. הזדעזעתי ממה ששמעתי וראיתי כאן במצגת עם מה שקורה בעראבה. הבעיה הזו של חוסר בבתי קברות היא הבעיה העיקרית בכל המיגזר הערבי, כמעט בכל יישוב. אנחנו חשים ורואים שחסרים בתי קברות. כולנו יודעים שהבעיה העיקרית היא בעיית התכנון בתוכניות המתאר וגם בתחומי השיפוט. לצורך פיתרון אני מציע להקים ועדה בין משרדית שתכלול את משרד הפנים, משרד הדתות, מינהל מקרקעי ישראל ואם אפשר גם לצרף את מרכז המועצות האיזוריות כי רוב הבעיות הן עם המועצות האיזוריות, גם במשגב, גם בגלבוע ובשאר המקומות. שם יבררו את תחומי השיפוט כי המועצות האיזוריות חולשות על תחומי שיפוט שלפעמים מגיעים עד הבתים של היישובים הערביים. לצורך פיתרון הבעיה צריך להיכנס לדו שיח דרך הוועדה הזו. כמו כן אני מציע גם להקים גוף של קיצורי דרך כי אם נסמוך על הוועדה המחוזית, הרי כל תוכניות המיתאר בצפון תקועות בוועדה המחוזית ואי אפשר לקדם אותן. לצורך פתרון הבעיה צריך להקים את הגוף הזה שידאג לקיצורי דרך ואז אולי נגיע לפיתרון חלקי ולאט לאט הכל יסתדר. תודה רבה לכולם.

הייתי מסתפק באמת במה ששמעתי מכל החברים אבל אני חושב שאין אדם שלא הזדעזע לראות את המראות האלה במדינת ישראל שמכבדת את האדם. אם הייתי בחו"ל ומישהו היה מספר לי שבמדינה שלי יש מקרים שכאלה, הייתי אומר לו שהוא ממש קיצוני ואנטי יהודי. אני לא מבין איך המדינה שלנו מסכימה שאדמת המינהל של הכפר, של תושבי הכפר שעזבו את הארץ ונמצאים בלבנון, שאסור לנו להשתמש בה. למרות שהייתה פעם הכרזה של שר השיכון לשעבר פואד בן אליעזר, שכל אדמות המינהל הן רכוש של הכפר, של הציבור. אני הייתי מציע לעראבה, למג'ד אל כרום, לכפרים בישראל שנמצאים במצוקה כזו, בואו נתגייר ונעבור למשגב. שלושים אחוז עברו מרוסיה לכאן שהם רובם לא יהודים, רשמו את עצמם כיהודים והם גרים במדינה ישראל. וכיום משרד הפנים יודע שמעל שלושים אחוז מהעולים מרוסיה אינם יהודים. אני מציע לנו בואו חברים. בואו נתגייר, נהייה יהודים, נגור במשגב, אולי תיפתר הבעיה, אחרת מה אפשר לעשות. אני אומר לכם במג'ד אל כרום, אנחנו גם נתחיל עם כל הקבורה, אפילו שיעלה לנו כסף, להביא עיתונאות, טלביזיה על נושא בית הקברות. אם זה באמת כבוד למדינת ישראל ולעם היהודי, ואני יודע שמבחינה יהודית ודתית אתם מכבדים את המתים. אם יש עצמות בהונלולו, אתם דואגים להביא אותם למדינת ישראל ואני לא יכול לקבור את אבי, אמי ואחי בקבר אחד.

אני רוצה רק להוסיף מבחינת הגיינה. פתיחת קבר מבחינה תברואתית היא מאוד מסוכנת. יש וירוסים, יש נגיפים, חידקים. חוץ מזה מה שנאמר פה היה, תפקיע. מספיק הופקעו לנו אדמות. למה שלא תתנו לנו. במשגב יש 10,000 תושבים או אולי 12,000 תושבים ויש להם 200,000 דונם אדמה. הגליל כל הכפרים בגליל, כמעט 100,000 איש, אין להם את הרבע ממה שיש למשגב . למה שלא תפקיעו את האדמה שלהם לטובתנו, זאת אדמה שלנו שהופקעה מאיתנו.

תודה. חוסן בסול מהנדס המועצה המקומית ריינה, בבקשה.

יש שתי עדות בכפר, נוצרים ומוסלמים. למוסלמים יש חלקה קטנה, בעוד כשנה המקום מתמלא. לנוצרים אין מקום בכלל. המועצה יזמה תוכנית מפורטת ויש לנו את התוכנית לבית קברות חדש. אבל לצערי הרב אין לנו תקציב למימוש התוכנית. אנחנו מבקשים מכבוד הוועדה,

של מי הקרקע?

היא הייתה של המינהל, יזמנו תוכנית מפורטת. יש לנו אישורים אבל אין לנו תקציב לבנייה.

ברשותך אפשר להעיר מילה נוספת. כשהצגנו את הדברים שכחנו להביא לך מספר חשוב. מול מספר תושבים ששווה ל 18,500 בכפר עראבה,

זה בממוצע כאילו כל יום יש לך הלוויה.

למרות שדיברו כאן הרבה רציתי להוסיף עוד כמה הערות. 12,000 תושבים. הצד הצפוני של מג'ד אל כרום הוא הר שיש בו שיפוע חזק, אי אפשר לבנות בו ולעשות בתי קברות. אין לנו שום מקום חוץ מהצד הדרומי, ובצד הדרומי אנחנו לא מקבלים אישורים לבנות בית קברות למרות שלקחנו על עצמנו והכנו פיתוח לבית הקברות והמינהל לא נתן לנו להמשיך. יש לנו בערך בכפר כל 10 ימים לוויה. היום אנחנו נמצאים במצוקה כזאת שאין לנו קבר אפילו לתינוק אחד.

תודה רבה. יועץ שר הפנים עלי זידאן, בבקשה.

ראשית אני רוצה באמת להודות לך אדוני היושב ראש, בשם כל המיגזר, על הדיון המוסרי והחשוב הזה. הבעיה היא בעיה מוסרית ממדרגה ראשונה. כבוד האדם חשוב אבל כל הכבוד בכבוד המת הוא בקבורתו כי אנחנו ברוך השם כולנו דתיים, וכל בני האדם הם אותם בני אדם. הקבורה אצלנו היא חלק מהדת ועדיין לא הגענו למצב כמו במקומות אחרים ששורפים את המת. ברוך השם קבורת האדם היא חלק חשוב. הבעיה היא בעיה בין משרדית, לא שייכת רק למשרד הפנים. ונכון מה שאמר ידידי אחמד פיאד עאסלה, שחשוב מאוד שתוקם ועדה בין משרדית. בנושא הפיתוח למשל, אפשר לדעתי לפנות למחוזות של משרד הפנים. בנושא הקרקע הפיתרון היחידי לדעתי הוא המינהל.

בנושא הפקעת האדמות כיום זהו נושא קשה וכמעט בלתי אפשרי, רק במסגרת תוכנית מיתאר שתאושר אולי בעוד כמה שנים, לכן כדאי להקים ועדה שתטפל בזה באופן מהיר וייחודי ו ותעשה את עבודתם של מנהלי המחוזות. הבעיה היא חריפה ביותר בשאגור ובמג'ד אל כרום. הבעיה היא גם ביישובים כמו עראבה, בבוסתן של המיגזר בכפר מנדה וביישובים אחרים, אני יודע שכמעט ואין מקומות קבורה והיום לפתוח קבר טרי זה מעשה מאוד חמור מבחינה דתית ומוסרית. לכן אני מבקש מכל הנציגים של המשרדים השונים לגלות אחריות, לגלות אוזן קשבת כי הבעיה היא בעיה של המדינה והמדינה חייבת לתת לה פיתרון. לא יתכן שזעקת המתים וזעקת החיים תימשך בצורה כל כך חריפה. הגיע אלי מכתב של מישהו שמישהו פונה אלי כמו לאלוהים כי אין אף אחד שישמע אותו בעולם. נכון שזה בצורה בוטה אבל זה מבטא כעס על תופעה מאוד חמורה. לכן אנחנו הנציגים, יש לנו הסמכות לדרוש מנציגי המינהל לתת פיתרון מהיר לבעיה.

קודם כל מה שראינו פה בעראבה הוא בהחלט מזעזע ומראה מאוד קשה. אנחנו מודעים לחלק מבעית בתי הקברות במיגזר הערבי ובהחלט בחלק מהמקומות הבעיה קשה מאוד. פה צריך להפעיל את זה בשני תחומים. דבר ראשון זו הבעיה האקוטית איפה שאין מקומות קבורה ולתת לזה פיתרון מיידי. הדבר השני הוא איפה שיש מקומות והמצב פחות טוב זה יכול להידחות עוד טיפה אבל צריך לתת עדיפות למקומות שבהם אין מקום קבורה, ויש כאלה, לא רק בעארבה ובשאגור. מבחינת תקציבים אנחנו מתקצבים פיתוח בתי קברות. לצערי גם במשך שנים שוכב אצלנו תקציב של חלק גדול מהמועצות. אני מדבר על שלוש וארבע שנים, ולא ניצלו אותו וחבל. זאת אומרת הם יכולים לבקש, יש אצלנו רשימות שמראות שפנינו למועצות ואמרנו להן בואו תנצלו את התקציב הזה. לצערנו הוא לא נוצל וזה כמה מאות אלפי שקלים טובים שלא באו לקבל אותם.

זה תקציב לאחזקת בתי הקברות? לפיתוח או לאחזקה?

זה גם לפיתוח וגם לאחזקה, זה יכול להיות גם לזה וגם לזה. התהליך בשביל להגיע לבית קברות רווי הוא תהליך של שנים רבות. אני לא מבין איך מועצות הגיעו עד ליום הזה שאין בכלל מקום. למה לא התחילו לפעול לפני עשר שנים. אם את הישיבה הזאת או דומה לה היו מבצעים לפני חמש שנים, לא היינו מגיעים למצב הזה היום. היה צריך להיות שיתוף פעולה, של רשויות בעיקר, כי הם אחראים על בתי הקברות, עם המוסדות המוסמכים בממשלה.

יעקב תודה רבה, סמנכ"ל משרד הפנים ישראל עינב בבקשה.

הנושא של קדושת המת משותף לכל הדתות, אני חושב שאין בחדר הזה מחלוקת בין איזשהו גוף, מועצה ולא משנה אם זה אנחנו הפקידות המקצועית או הדרג של נבחרי הציבור שיודעים שצריך לתת לזה פיתרון. נקודת המפתח היא תכנון, זאת מילת המפתח וכך העולם נוהג. יש לנו סטטיסטיקות ואנחנו יודעים מה יהיו הצרכים בעוד שנה, בעוד שלוש, בעוד חמש ובעוד עשר שנים. אנחנו יודעים צורך מסויים, אנחנו יודעים תוחלת חיים, אנחנו בהחלט מודעים לעניין ולכן נקודת המפתח היא תכנון. למיטב הערכתי ואני אבחן את העניין הזה כשאשוב מהדיון, במינהל התכנון באגף שעוסק במיגזר, יש איזשהו תכנון ארוך טווח שמדבר על הקצאת שטח לכך, ואם הוא לא הושלם צריך בהחלט לזרז אותו. אני לא חושב שהפיתרון הוא ועדה. אני חושב בהחלט שישנם נתונים ואנחנו צריכים להעביר אותם ונעביר אותם לידיעת יושב הראש לגבי הקצאת שטחים וכמובן שזה בשיתוף עם מינהל מקרקעי ישראל. לא יתכן מצב שאין מקום קבורה.

אבל מהצד השני צריך לזכור, שלא לכל כפר, לפחות לטעמי, אמור להיות בית קברות. כפי שאין לכל עיר, אין לכל כפר. אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל לסגל לעצמנו נורמות של בתי קברות איזוריים, בעיקר על כך שאנחנו בעתיד, אני לא יודע אם זה יתקיים השנה או בשנה הבאה, הכנסת קבעה בנובמבר 2006, אנחנו מדברים גם על איחוד רשויות שחלק מהם אולי יושבים גם כאן. צריך לדבר על בתי קברות איזוריים, לא בכל כפר, בוודאי לא בחצרות הבתים, אלא בתי קברות שישרתו סביבה גיאוגרפית כלשהיא שתיקבע, ושיתנו כמובן, כפי שאמרתי בתחילה, מענה סטטיסטי על פי מה שאנחנו צופים לצורך הקיים, וכמובן כל אחד בהתאם להלכה המנחה אותו. אם הדת היהודית יכולה לבחון היום קבורה בקומות, אינני בקי בדת המוסלמית ואינני רוצה להביע דיעה, אבל בדת היהודית בוחנים היום את נושא הקבורה בקומות, אז עצם זה שבוחנים אותה יכול להיות שזה אפשרי. אבל צריכים לעשות את זה כמובן אנשי דת, זה לא קשור לפקידות המקצועית. אבל בהחלט צריך לבחון את העניין הזה כיוון שאנחנו נמצאים במצוקת קרקע איומה במדינת ישראל בכל המיגזרים ויתכן שהקבורה בקומות יכולה להוות פיתרון ראוי. אמר מר סלמה נקודה מאוד חשובה. ישנו כסף, הוא לא גדול במונחים של היום אבל הוא כסף משמעותי שהוקצה למועצות לצורך אחזקת בתי קברות, ואני, בתוקף תפקידי גם מסייר במיגזר ואני רואה בתי קברות שצריכים, לפחות לטעמי, להיראות יותר טוב, והכסף הזה לא מנוצל. כי אם הוא הוקצה לפני שנתיים שלוש וכנגד ביצוע וקבלות אנחנו נותנים את הכסף, הכסף מונח והוא לא מנוצל, וצריך לעודד בהחלט את המועצות, לנצל את הכסף לדבר הזה ולפתח את בתי הקברות. ומכיוון שאנחנו כאן כרגע בדיון, בין היתר על כבודו של המת, וכבודו של המת זה גם איפה אנחנו קוברים והיכן משפחתו לאחר מכן מגיע להגיד עליו כמה פסוקים. אז אם אנחנו כבר נותנים כסף, ואני חושב שהוא לא מספיק לדברים האלה, אבל מה שאנחנו נותנים נמצא, ונמצא במועצות, אז אני מאוד מבקש מהוועדה שתצא גם בקריאה לעניין הזה לנצל את הכסף. ולסיכום, אני רוצה לומר כפי שפתחתי, מילת המפתח היא תכנון. אני אראה אצלי במינהל התכנון מה נקבע לגבי בתי העלמין בעתיד ואני אעדכן את הוועדה בעניין הזה.

תודה רבה. אנחנו רוצים לתת קודם כל אפשרות לנציגי המשרדים להשלים את הדברים שלהם. מר נבון מהביטוח הלאומי בבקשה.

כשאני מדבר על נושא של הפקעות, היום כל שטחי הקבורה במדינת ישראל שייכים ברוב רובם לאנשים פרטיים כאלה או אחרים. בדרך כלל מפקיעים אותם לצרכי ציבור וישנם מקומות שהאוצר אמור להפקיע. הפקעת קרקע של האוצר היא הרבה יותר קלה לאוצר לצרכי ציבור ודברים אחרים, ויכול להיות שיש הפקעה של האוצר שרוצה להפקיע לטובת בית עלמין לאו דווקא ששייך לבתי עלמין פרטיים, ולאו דווקא של חקלאי כזה או אחר. הנושא הבעייתי במיגזר הלא יהודי, ואני מדבר על כל המיגזר הלא יהודי, הם שהרשויות קרי הרשות המקומית או אפילו גופים של הרשות, כלומר זה יכול להיות מיסגד כזה או אחר, שמנהל את בתי העלמין. אין ניהול של בתי עלמין. כל אחד קובר את בני המשפחה איפה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה בצורה לא מסודרת, בלי רישומים, וזו הבעיה הכואבת. ומה שקרה פה זה שבלי פקודת הבריאות מישהו פותח קבר, רופא לא היה שם בשביל לבדוק את פתיחת הקבר, זה בטוח, וכל אחד עשה מה שהוא רצה. אם זה היה בידי גוף מסודר כמו מועצה מקומית, תבינו, כל נציגי המועצות המקומיות שחתומות איתי בהסכם שהגוף שהמועצה המקומית מנהלת אותו, לא נמצא פה. והמצב הוא כזה שאנחנו משלמים באופן אישי למשפחה שרוצה את הקבורה, באופן פרטני לאותה משפחה. ישנם מועצות המקומיות אחרות שלא נמצאות פה מאחר ובית העלמין שם מתוכנן ומסודר וכל דבר נרשם בצורה מסודרת, הכסף מועבר ישירות למועצה המקומית או למיסגד או לכל גוף של התנועה האיסלמית שמנהלת ומתחזקת את בתי העלמין ובתי העלמין שלה נראים הרבה יותר טוב, מסומנים ומגודרים, יש שבילים, יש מים, הכל בצורה מסודרת. שאר המקומות לצערי המצב לא טוב וזה מה שראיתם במצגת, אני ראיתי בשטח מציאות פי עשר יותר קשה. יש את הבעיה הזו גם ביפו שההנציגים לא נמצאים פה והיו את הבעיות האלה גם בוועד המוסלמי בלוד, טיפלנו בזה. לצערי, אם ראשי הרשויות היו מעוניינים לקבל ישירות את דמי הקבורה והמדובר בהרבה מאוד כסף, ישירות לרשויות והן היו מתכננות, רושמות, וקובעות את סדרי הקבורה. לא שכל בן משפחה חופר איפה שהוא רוצה, המצב לא היה כפי שהוא כיום. במדינת ישראל אנחנו כבר מספר שנים קוברים בני משפחה אחד מעל השני, וגם מתכננים בתי עלמין, ויש הרשאה לביצוע של שמונה ותשעה ברצף, בקומות. כלומר קומה ראשונה שניים, קומה שנייה עוד שניים והלאה. זה בתל אביב.

מר נבון, אתה מודע לעלויות הגבוהות של זה.

ידוע. מדינת ישראל לא מקצה מספיק לפיתוח גם לא במיגזר היהודי. אפילו במיגזר היהודי אין תקציבי פיתוח לבתי העלמין מאחר ושיטות שמירת המקום או אדם שרוצה לקנות מקום, לא נהוגות במגזרים הלא יהודיים, גם הנוצרים וגם המוסלמים, אף אחד לא קונה מקום או שומר לעצמו מקום. אחד מתפקידי הוועדה הבין משרדית יהיה לדאוג שתקציבי הפיתוח במגזרים האלה יהיו מיוחדים בגלל הצרכים המיוחדים שלהם. אם אף אחד לא קונה אי אפשר לפתח. אצל המגזר היהודי קונים שטחי קבורה. המשפחה קונה שטחי קבורה ולכן הכספים האלה מיועדים לפיתוח. במגזרים אחרים אני אמרתי מראש שהמדינה צריכה לפתח שישה, שבעה בתי עלמין איזוריים, שיענו על הצרכים המקומיים, קרי באיזור הגליל יש מצוקה, באזור המשולש יש מצוקה. אני אפילו ביקרתי בעראבה לפני תשע ועשר שנים ונפגשתי עם נציגות בשביל לעניין אותם לקבל את הכסף ישירות והם יפתחו ויקברו וזה ייעשה בצורה מסודרת. במספר רשויות, בסכנין, בחיפה, בגוש חלב בכפר כנה, בג'אד, בזמר, בטירה, בכפר קאסם, לוד רמלה ועוד זה קיים. בעראבה אין גוף שאחראי על הקבורה והמשפחות מקבלות ישירות את הכסף מאיתנו ולדעתי זה לא טוב כי מרבית הכסף לקבורה מוסלמית אמור ללכת לתחזוקת בתי הקברות לעשרות שנים, קרי ל 25 שנה.

מר נבון, היישובים האלה שמנית, חתומים על הסכם עם הביטוח הלאומי שהכספים עוברים לרשות המקומית,

לאותם גופים, והם מחוייבים לספק את כל שירותי הקבורה,

רגע, זה רשויות מקומיות או גופים?

יש אגודה. יש לי כאן את הרשימה.

הגוף שחתום אתך מתחייב גם על אחזקת בית הקברות או רק לבצע את הקבורה?

גם לתחזק את בית העלמין למשך 25 שנה.

אתה מדבר הרבה על משהו שכבר לא קיים, אנחנו מדברים על בית קברות החדש,

זה לא משנה. נגיד שיוקצו לכם שטחי קבורה ועדיין משפחות יבצעו את הקבורה. שתבינו מה שקורה. אם המשפחות מבצעות את הקבורה ומשתלטות על שטחי קבורה סביבתיים משפחתיים והם קוברים שם, גולשים במרחקים בין קבר לקבר בכמויות, כל מטר באיבוד קרקע הוא בלתי הפיך. שתבינו, אנחנו קוברים היום במינימום של המינימום של הקרקע. משתמשים בקרקע בצורה הכי קמצנית מה שנקרא. בשיטה רוויה עם רישומים מדוייקים כדי שנדע כל מי שנקבר שם. אי אפשר לפתוח קבר ולהזיז את העצמות ולקבור מישהו אחר. ראשית זה נוגד את פקודת הבריאות,

אני רוצה שתסביר בדיוק את הנושא של הפיתוח של העמותות והמועצה לבית הקברות החדש, תסביר לי בדיוק.

אדון מוחמד שעבן, מה שאומר מר נבון הוא שיש ביישובים מסויימים וזאת הרשימה, גופים למיניהם או עמותה או רשות מקומית שחתומים על הסכם עם הביטוח הלאומי. הם אחראים בבית הקברות על ביצוע הקבורה ואחזקת בית הקברות בכספים האלה שהם מקבלים.

בקטע הזה הוא אומר שהכסף של מישהו שמת, העמותה מקבלת את הכסף. אבל אני רוצה לפתח את בית הקברות, לפני שאקבל את הכסף עבור מת אחד אני רוצה לפתח את כל בית הקברות בהרבה כספים,

זה נושא אחר. מר נבון מדבר עכשיו על הצד של הביטוח הלאומי. החוק אומר שאו שהמשפחה מבצעת את הקבורה ומקבלת אחרי הקבורה את התמורה הכספית, או גוף מסויים ביישוב שאחראי על הקבורה או הרשות המקומית עצמה. הוא מדבר על החוק.

תרשה לי להשיב. אנחנו היינו חלק מהגוף הזה שכבודו מדבר עליו.

מי זה אנחנו?

מג'ד אל כרום, חלק עם סכנין והגוף שהיה בעראבה נסגר. אבל לפני שהוא נסגר מעצמו אנחנו סגרנו אותו, למה? הגוף הזה בא ועשה מכרז עם הביטוח הלאומי. הכל טוב ויפה. באו אלינו ואמרו, קברתי מישהו. תביא לי קבלה מי רחץ אותו? תביא לי קבלה מי קבר, מי ניהל מי התפלל, מי עשה. ובסופו של דבר, עם כל הכבוד, אני לא רוצה להגיד את המילה גנבו, אבל לקחו תשעים אחוז מהכסף ולא ניתן גיבוי אפילו עשרה אחוזים. אדוני, לא חסר לנו גופים כאלה, אנחנו לא רוצים שקרנים. אנחנו רוצים לעבוד.

שני דברים. לא אכפת לי שהרשות המקומית בעצמה תעשה את העבודה. תבינו. בעלי הקרקע הם שיקבעו איזה גוף יבצע את הקבורה. מצידי שתקימו חברה פרטית, חברה ציבורית, מה שאתם רוצים. אתם רוצים שהרשות המקומית תבצע את הקבורה? היא מחוייבת להסכם והיא תקבל את הכסף ותפתח ותחזק את בתי העלמין ותרשום מי שנקבר שם ותהיה חייבת לדאוג שבית העלמין יהיה מסודר, נקי ומתוחזק. לאו דווקא חברה פרטית. אנחנו לא רוצים שום חברות פרטיות, אנחנו רוצים שהרשות המקומית תיקח על עצמה את ההתחייבויות ומה שמופיע בהסכם, ולתת את כל האפשרויות לבני המשפחה לעסוק ברחיצת הנפטר בבית, ולעשות את כל הטקסים שלהם שהם רוצים והם חייבים לשפות ולטפל בגופה ובקבורה בצורה יפה, לא תהיה בעיה לחתום על ההסכם עם רשות מקומית, ועובדה, ברוב המקומות הרשויות מקומיות הן שחתמו על ההסכם.

מר נבון, שאלה בבקשה. אתה חתום על הסכם עם הגוף המסוים, לא חשוב כרגע מהו. יש לך את הכלים לפתח? אתה מגיע פעמיים בשנה לראות אם המקום מתוחזק, נקי מסודר, הם ממלאים את חובתם כלפיך על פי הסכם?

כן. ראשית אנחנו בודקים, לצערנו הרב קיימים בכלל הרבה גופים. שתבינו, במדינת ישראל יש בערך 640 גופים שעוסקים בקבורה. במיגזר היהודי למשל אין תשלום ישירות למשפחה, אין דבר כזה. כל הקבורות על פי החוק מתבצעות רק על ידי גופים.

זה מעוגן בחוק.

לדעתי יש צורך שגם אתם המוסלמים תלחצו על המערכת כן לבצע, מי שיכול שהקבורה תתבצע רק דרך גופים ולא על ידי אנשים פרטיים כי אחרת זו בעיה מאוד קשה.

אצלנו הכל בתרומה. מי שמת זה צדקה לקבור אותו וכל האנשים באים ותורמים, זו התנדבות.

אבל אני משלם למשפחה.

בואו לא נסיט את הדיון. אנחנו עכשיו מדברים על מצב קיים.

יש לי שאלה. אני הבנתי מדבריך שבין היתר שהכסף הזה שאתם מוציאים צריך להיות גם לפיתוח בתי הקברות. או שאתה נותן לבני המשפחה וזה העלות של הקבורה, או שאני לוקח את הכסף ודואג לבית הקברות,

זו לא הכוונה. מה שאמרתי בתחילת דברי. מה שאנחנו משלמים הוא עבור ההוצאות הישירות של הקבורה, דהיינו להעביר את הנפטר בצורה מכובדת ממקום הפטירה, רחיצה, משם לבית הקברות, הספדים לאימאם ולכל מי שצריך, כל התהליך של הקבורה עד כיסוי הקבר. הכסף הזה מיועד, בנוסף, בחלקו הגדול, לתחזוקה של אותו בית עלמין, לא למטרות פיתוח. אני הסברתי במסגרת הוועדה הבין משרדית שקיימת, קיימת ועדה בין משרדית שעוסקת בנושא הקבורה, הצעתי ששם נתגבר את התקציבים לפיתוח, לכן גם תוכלו לפנות למשרד ראש הממשלה, יש תקציבי פיתוח גם בחלקם שם, גם אצל משרד הפנים אפשר לקבל תקציבי פיתוח, להגיש תוכניות, זה מפורסם בעיתון בצורה מסודרת, תקציבי פיתוח לגבי הפיתוח של בתי העלמין. לכן צריך לתת את הדעת, כל המגזר הלא יהודי זו אותה בעיה. אין רכישות של אחוזות קבר במיגזרים האלה ולכן צריך לתגבר את תקציבי הפיתוח. כאשר מוקם בית עלמין אזורי הוא יהיה הרבה יותר מאשר בית עלמין ששייך רק לכפר.

יש בעיה, אני לא רוצה להזכיר שם אבל יש איזושהי אגודה שמקבלת דמי הקבורה מהביטוח הלאומי. האחראי היה מוכרח להתבצר, שברו את הדלת עליו ודרשו, תביא את הכסף של אבא שלי, של אמא שלי, והוא ניצל בנס. לכן צריך לדעת איך להסדיר את העניין הזה. אי אפשר לתת לי כסף ואחר כך יבוא מישהו וידרוש את הכסף שלטענתו מגיע לו בגלל שהוא קבר את אבא שלו, הנושא צריך להיות ברור ומסודר.

רציתי לשאול אותך שאלה מפני שעולה בדעתי רעיון, אנחנו עוד נתייעץ על זה עם כמה גורמים אבל עולה לי רעיון לקדם חקיקה בנושא קבורה ביישוב הלא יהודי. אצל המוסלמים זה שונה מאשר אצל הנוצרים, גם אצל הדרוזים זה שונה, צריך לבדוק את זה אבל בעיקרון רציתי לשאול. אמרת שאתם משלמים וחתומים עם גופים. זה שאתה חתום עם המועצה אני מבין אבל כדאי שתדע, גם אם אתה חתום עם רשות מקומית, הרשות המקומית הדבר היחיד שהיא תורמת לעניין של הקבורה בפועל זה השירותים שנותנים באותו יום, מים ומצבה. עכשיו, המשפחה באים ועושים את זה בהתנדבות, חברים מסביב, קרובים. בכסף הזה שאתה נותן לרשות המקומית, היא מחוייבת על פי הסכם אתך לדאוג לפיתוח ולגינון ואחזקה וכל הדברים האלה?

כן. בהסכם איתי היא מחוייבת להחזיר לבני המשפחה חלק מההוצאות שהיו לה. לדעתי מה שעקרוני בקבורה המוסלמית זה מספר דברים, ותקנו אותי אם אני טועה. זה העברה לבית בדרך כלל כשרוחצים, מלבישים אותו בכאפן ומעבירים אותו בחזרה לבית העלמין.

זה הכל נעשה בהתנדבות,

לא משנה, בני משפחה וקרובים חופרים את הקבר ובונים, המועצה המקומית מה שהיא צריכה לעשות זה לדאוג שהדברים האלה עובדים, דהיינו היא לוקחת את הרכב של העברת הנפטרים עם הנהג שלה ועבירה את הנפטר מהבית. האימאם רוחץ, מחזירים אותו, בינתיים בני המשפחה חופרים את הקבר ומבצעים את כל הקבורה. כלומר את בניית הקבר באדמה המועצה המקומית יכולה לבצע, לספק את כל האמצעים. היא משפה את המשפחה בסכום שאנחנו קובעים אותו בהסכם על פי סוגי הקבורה השונים, היא משפה את המשפחה בסכום הזה. שאר הכסף מיועד לתחזוקה, רישום, ניקיון, גידור, גינון ושמירה על המקום.

תודה רבה. מר יורם עבודי בבקשה.

אני בא מתחום התכנון ומשרד הפנים כבר אמר את רוב הדברים שאנחנו גם במגזר היהודי מקדמים תיכנון בתי עלמין של בתי עלמין איזוריים, יש גם תוכנית מיתאר ארצית לבתי העלמין, איזוריים, יש באזור חיפה, וגם הנושא של הקבורה הרוויה שבמסגרת ועדה בין משרדית אנחנו מחפשים דרכים לתמרץ את הציבור לעבור לשיטה הזאת ולנסות באמצעות דרכים כלכליות לאפשר את המימון של פיתוח השיטה הזאת שהיא מאוד יקרה. מינהל מקרקעי ישראל כפוף להחלטות בנקאיות של מועצת מקרקעי ישראל שקובעות איזה קרקע של בית עלמין תופקע רק אם היא הוקדשה לבית קברות בתוכנית מאושרת. קשה לנו לתת קרקע או אפילו לאתר קרקע ולתת אותה בלי אזהרה של הנושא התכנוני, ואנחנו תומכים בתכנון. עכשיו דיברתי עם אדריכל מחוז מרכז למשל, שהוא חותם על התוכניות של ג'לג'וליה והרחבה של בית העלמין ברברה. המינהל תומך בקידום של התוכניות ולאחר ששוכנע הוא מקצה אותם יש לו עוד תביעה אחת של מועצת מקרקעי ישראל. החלטה 235 שאומרת שהרשות המקומית תתחייב לשאת בהוצאות הפיתוח. זה תנאי כדי לאפשר קבורה יעילה ונכונה בשטח כדי שלא תהיה קבורה ספורדית ואחר כך ימצאו קברים במקומות שחשבו שאין וכו'.

מר עבודי, אני מבקש ממך. אני מכבד את זה שתרמת לדיון ואני מודה לך. אבל אני מבקש ממך, היום כשאתה חוזר למשרד, אנחנו בחלק של הסיכומים עכשיו, תואיל בטובך, אני מקווה שהאוזן שלך קולטת את המוסיקה, ותדאג שהמינהל ייתן תשובה מיידית למשגב. ואני אומר לך עכשיו באופן הברור ביותר וכדאי שתקשיב טוב. אני הולך לעשות עם משגב חשבון גדול. משגב מתנהגת בגזענות לאורך כל הדרך ליישובים הערבים בסביבה שלה. ואני שמח שהרצל גץ הממונה על מחוז הצפון הולך למנות לראש הוועדה המקומית במשגב אדם שיחליף את מי שעומד בראש הוועדה המקומית היום. אמנם זה יהיה עוד חודש וחצי וזה הרבה זמן אבל אני אומר לך באופן הכי ברור. אני הולך לטפל במשגב טיפול שורש. לא רק בקבורה, גם בנושאים נוספים כוועדת פנים. לא נאפשר התנהגות גזענית.

הבוקר שמעתי ברדיו שאמס שהציע למוסלמים לנהוג כמו המתנחלים, לקבוע עובדות בשטח, לגדר את השטח, לקבור את האנשים ולהשתמש באלימות אם צריך. אני פוסל כל שימוש באלימות. את זה שמעתי הבוקר ברדיו שאמס, רדיו לא פיראטי. רדיו שעובר מכרז מסודר על פי חוקי המדינה ואמר תיקחו דוגמא מהמתנחלים. בנו ערים, קבעו עובדות. אני נגד אלימות. אני לא אתן יד לאלימות אבל אני אומר שאם תוך שבועות לא יעמוד לרשות עראבה פיתרון מיידי, לא יעזור לא משגב ולא שום דבר אחר. אני לא מוכן לקבל דבר כזה. חוק בא כדי לשרת את האזרח, לא כדי להתעלל בו. אז מי שרוצה להשתמש בחוק כדי להתעלל באזרח אנחנו נמצא את הדרך לטפל בו, ואני מבקש ממך מר עינב, היום תודיע למשגב חד משמעית. לאריק, גם בחודש וחצי שנותרו לו בתפקיד, והוא חייב לעזוב את התפקיד בתום חמש שנים, ולא יום אחד יותר ואני אעמוד על כך שהחוק ימומש לגבי יושב ראש הוועדה המקומית משגב, הוא חייב לעזוב את התפקיד בתום חמש שנים בעוד חודש וחצי או אפילו פחות. האיש הזה לא יכול לעמוד בראש ועדה מקומית משותפת ליהודים ולערבים, ואני אומר את זה בוועדת הפנים ואני אעמוד על זה ואני אטפל בזה באופן הכי מסודר. אני רוצה תשובה תוך שבוע ימים, מה המינהל עושה במשרד הפנים בעניין הספציפי המיידי של עראבה. צריך לכנס את הוועדה המקומית, לאשר את התוכנית הזאת, להביא אותה לוועדה המחוזית ולאפשר להם להתחיל לקבור החל מהשבוע הבא במקום הזה. לגבי מג'ד אל כרום. אי אפשר לבקש את מה שאין לנו. אם אומרים לך שצפונה מהכביש יש הר, ואני מכיר את ההר הזה, אני כל שבוע במג'ד אל כרום, המשרד שלי שם. ומג'ד אל כרום לא יכולה להתפתח לדרום לכביש 85, אז מה אפשר לעשות?

מי אמר שדווקא במקום הזה צריך להיות בתי קברות? אני לא איש תכנון צריך להיות בית קברות איזורי שייתן פיתרון.

לא חייב דווקא שם. שהמינהל יציע להם כל מקום סביר וניתן לעשייה. לא שיבוא ויגיד להם, ההר הזה הוא בית קברות. בהר לא עושים בית קברות. אתה רוצה לבוא איתי בשבוע הבא לסיור? המשרד שלי במג'ד אל כרום, אני כל שבת שם. צפונה למג'ד אל כרום יש הר בגובה רב. דרומה מהכביש הראשי 85 יש קרקע. שהמינהל יציע כל קרקע סבירה. לא שיציע להם עוד פעם סיפור חדש. כל קרקע סבירה כדי שזה ישמש בית קברות. הם רוצים בית קברות, הם לא רוצים לריב. כל הצעה סבירה תיכנונית מעשית מקובלת על וועדת הפנים. אין כאן אהבות. אני רוצה את השטח הזה ואת השטח ההוא. לכן אני מבקש את שניכם, גם מר עבודי גם מר עינב, לשלב ידיים, להודיע לוועדה המקומית משגב היום חד משמעית, אין יותר גזענות. ואני אומר לכם באופן הכי ברור, האיש הזה לא יכול להמשיך בתפקיד הזה. מי ששם את הגדר של משגב 70 ס"מ מהבית האחרון של סכנין, לא יכול להיות שכן פה. האיש הזה צריך לעקור אותו משם. ואני אתמודד עם זה. כמו שאני רוצה שיהודים וערבים יהיו במדינה הזאת בשלום, אני רוצה שכל יהודי שממלא תפקיד בשטח שיפוט של ערבים, יתייחס לאנשים האלה בכבוד וידע שיש להם זכות לחיות, ולא רק זכותו להרוס להם בתים, ולא רק זכותו להפקיע להם אדמות, ולא רק זכות לנשל אותם מאדמות. משגב קמה רק אתמול. אנחנו גם מטפלים בעניין משגב ואני רוצה שתרשום לתשומת ליבך. עכשיו, ועדת חקירה לקביעת גבולות מגישה את המלצותיה ב 24 במאי בנושא משגב סכנין. אני מציע שמשרד הפנים ייכנס לעניין לפני שיגישו המלצות ויטפלו בזה טיפול שורש כדי שלא נצטרך לעמוד במבחן.

אני רוצה לסכם ולומר. לא נאפשר, אל תעמידו אותנו במבחן, אל תביאו אותנו למצב בו נהיה פורעי חוק. המת הראשון שיהיה ביישובים האלה, נצטרך למצוא פיתרון מחוץ לבית הקברות הקיים. אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה. המראה הזה שראינו היום במצגת, אנחנו לא רוצים לראות אותו ואני אומר לכם, אני איש חוק וסדר אבל החוק בא לשרת את האזרח ולא האזרח משועבד לחוק. אמרתי את זה ליועץ המשפטי לממשלה, אני אגיד את זה גם ליועץ המשפטי לממשלה השבוע, החוק בא לשרת את האזרח. לא כדי שאדם ישתעבד לחוק. ואני מאוד מכבד את החוק כי אני איש חוק. אבל בשם החוק אף אחד לא יתעלל בנו ואף אחד לא ישתמש בו נגדנו, ואף אחד לא יעשה בו שימוש כדי לפגוע במתים. אני מאוד מקווה וסומך עליכם, ואני ביום ראשון אצור איתכם קשר, אני מקווה שתשתפו את יועץ השר והיום אני מאוד מבקש שהנושא של משגב יוסדר. אין יותר סחבת. לא לטובת היהודים, לא לטובת המוסלמים, לא לטובת האדם כאדם, כולנו חייבים בעניין הזה לתת את התשובה. אני מאוד לא רציתי לקיים את הדיון הזה. חשבתי שמישהו יקום במשרד הפנים ובמינהל ויגיד, יש לי פיתרון מחר בבוקר. לא נעשה, אבל עדיין לא מאוחר. ברשותכם, הוועדה תסייע בכל דרך אבל אני רוצה שתקחו את העניין הזה היום ותטפלו בו.

אני הייתי מציע אדוני היושב ראש, בכל זאת להימנע מהגדרות. אני לא מכיר את יושב ראש המועצה, אבל להגדיר אדם כגזען, אני לא שותף להגדרה כזאת.

אני מכיר אותו. אם הממונה על המחוז, תקשיב לי, אם ממונה על מחוז הצפון הרצל גץ, איש לא שמאלן, רוצה לסיים את תפקידו של האיש הזה, אני דיברתי אתו ואני יודע על מה אני מדבר. לא יכול לעמוד בראש ועדה כזאת אדם כזה כשיש אוכלוסיה יהודית וערבית. לא יכול לעמוד. איך הוא יכול להפקיע אדמות לערבים ולא יכול לתת בתי קברות למוסלמים? איש כזה לא יכול לעמוד בראש ועדה.

אני לא אומר אבל אתה דן אותו כגזען.

אני אומר שאם אני לוקח ממך ולא נותן לך זו גזענות לשמה. אם אני לוקח ממך את כל החובות ולא נותן לך זכויות, זו גזענות. ככה אני מפרש גזענות. מי שיודע להפקיע לסכנין קרקעות ולעראבה, ולמג'ד אל כרום ולא יודע לתת לצורכי הציבור קרקעות, זו גזענות, זה נישול. אין אדוני טיוחים. נגמרו. אנחנו הגענו לשרטון במערכת היחסים כי טייחנו יותר מדי. אסור לטייח. צריך לדבר ברור וצלול. יש מקום לחיים משותפים של יהודים וערבים במדינה הזאת, צריך לעשות אותם בכבוד, אין אלטרנטיבה אחרת. אין מקום לשום דרך אחרת. הדרך היחידה היא דרכי שלום וחיים משותפים בינינו. כל יהודי שחושב אחרת טועה וכל ערבי שחושב אחרת טועה. המטרה שלנו שאנחנו צריכים לתמוך בה היא לחיות ביחד, בכבוד הדדי.

אני מוכן שהמדינה תפקיע קרקעות אבל אני רוצה שהמדינה תחזיר קרקעות לצרכי ציבור לאנשים שהופקעו מהם קרקעות. אתה לא רק מפקיע קרקעות כדי להקים קיבוץ, אתה גם מפקיע קרקעות כדי לתת לצורכי ציבור של אותה אוכלוסייה שהפקעת ממנה. כל המועצות האזוריות שעובדות בשטח זה המדינה. לא במקרה הגיע הזמן שנאמר את האמת, ואין זולת האמת ואין דרך אחרת לאמת. ונוכל לקדם את כל הנושאים כאשר אנחנו מדברים אמת אחד לשני. כמו שאני יודע להלחם נגד אנשים קיצוניים ערבים ונגד ערבים גזעניים אני גם רוצה להלחם באותה מידה בכל גזענות שמוביל אותה כל מי שעומד בתפקיד והוא לא ערבי. חד משמעי. ותבוא תראה אותי איך אני נלחם בשדה, ואני לא עושה חשבון לאף אחד כי אני מאמין בזה. ואתה לא יכול להאמין במשהו ולעשות משהו אחר. זו הדרך. חברים, אנחנו סיכמנו, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין, אני אומר לכם באופן הכי ברור, זה מאוד מרגיז אותי, מה שראיתי כאן זה מזעזע אבל אסור לנו לאבד שליטה. יש עדיין מדינה ויש עדיין רשויות ויש עדיין משרדים ויש עדיין אחראים שיכולים להחזיר את הדברים לפרופורציה ולתקן את המעוות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30