אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, תקנות מס הכנסה, צו תעריף המכס, תקנות התעבורה


5
ועדת הכספים
13.04.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
 
 
 
 
פרוטוקול מס'
 
מישיבת ועדת הכספים
מיום רביעי, ד' בניסן, התשס"ה (13 באפריל, 2005) בשעה 10:30

1. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (רשימה מס' 03995505) ואישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין (רשימה מס' 04082805 ורשימה מס': 04083805).
2. תקנות התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו- 2004) (הפחתת משכורתו של חייל)(הוראת שעה), התשס"ה-2004.
תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון מס' 3), התשס"ה-2005
3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 16), התשס"ה-2005 (רכבי שטח)
4. תקנות התעבורה (תיקון מס' ), התשס"ה-2005 (עדכון קבוצות מחיר)

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
נסים דהן
אבשלום וילן
יחיאל חזן
יצחק כהן
יגאל יאסינוב
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
יולי תמיר

משרד האוצר: אייל בן שלוש – הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון
דוד לייטנר
גלי ארדמן
בועז סופר
רחל נוימן
רבקה רבלו

זאב וינר – נשיא לשכת הארגונים העצמאיים לישראל

אלון זילברשץ
חיים אריאל
מוטי שפירא – מנכ"ל

פרדי וידר – איגוד הבנקים
שלמה זלוטניק – בנק לאומי
גדי גרינשטיין – בנק לאומי למשכנתאות
מנחם זוטא- בנק הפועלים
דני גיגי – בנק הפועלים
עו"ד טל נדיב – יועמ,ש

דורית טנא פרצ'יק – ההסתדרות החדשה

אברהם בירנבוים - - יו"ר ארגון הסוחרים בישראל

אוריאל לין – נשיא איגוד לשכות המסחר
ישראלה מני – מנהלת אגף הכלכלה
עו"ד סיגל סודאי – יועמ"ש

ישראל שטראוס – לשכת רואי החשבון בישראל
יעקב אנוש- יו"ר איגוד יבואני הרכב

שגית אפיק

טמיר כהן
 

 








אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה (רשימה מס' 03995505) ואישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין (רשימה מס' 04082805 ורשימה מס': 04083805).

שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון שעל סדר היום – אישור מוסדות ציבור אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, רשימה מס' 03995505ואישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין רשימה מס' 04082805 ורשימה מס': 04083805.

04082805

שם העמותה
מס' העמותה

1.
עמותה למאבק במחלת הבסט
580441871

2.
אשרי האיש
580321339

3.
עמותת שמחת הצדיק
580303477

4.
עמותת חסדי אנוש
580253946

5.
קרן ילדי טבריה בע"מ
513412361

6.
גאולה ישועה לישראל
580262095

7.
מדרשת אביב
580323665

8.
קרן מרום לאדם
580431153

9.
עמותת כלל ישראל בית כנסת היכל יעקב ע"ש יעקב אלגמיס הי"ד שנפל בקרב בלבנון יא' סיון תשנ"ז
580059103

10.
אגודת מתפללי בית כנסת לזכר קדושי סטרומה בבאר שבע
580289478

11.
ידידי המוסיקה בירושלים
580070027

12.
אורות מורשה
580388411

13.
מקהלת אורטוריו ירושלים
580376010

14.
אפי אספרגר ישראל
580384675

15.
יד ביד – עמותה ישראלית לקידום מצוינות בחינוך, בריאות ורווחה
580424307

16.
התאחדות הסקווש בישראל
511186256

17.
עמותה לקידום הקשיש כפר כנא
580338051

18.
עמותה לקידום הספורט, החינוך והחברה בקדימה – צורן
580350080

19.
עמותת "גיל הזהב" בירוחם 1997
580312072

20.
עמותת בני ישראל יוצאי הודו
580387587

21.
בית כנסת ר' עובדיה מברטנורו מרכז תרבותי וחברתי
580021723

22.
מיתר אגודה לטיפוח קשרי תרבות בעם היהודי
580163814

23.
בית הכנסת תורה וחיים לעדה הטוניסאית באשדוד
580043776

04083805

שם העמותה
מס' העמותה

1.
עמותת יוסף להבה
580379592

2.
מסורת ישראל חיפה
580155125

03995505

שם העמותה
מס' העמותה

1.
אהבה לכל תינוק
580436277

2.
הקרן לפיתוח פרדסיה ע"ש טלי בן ארמון
580412781

3.
ישועת ישראל ראשון לציון
580327047

4.
יד אליעזר לי יפה
580002194

5.
עמותה למען משפחות חד הוריות – מרים
580427060

6.
בית כנסת מגדים חוף כרמל
580399087

7.
עמותת יד המביא
580266963

8.
מכללת התורה והחינוך שע"י מרכז מוסדות חסידי בעלזא בא"י
580403913

9.
מועדון שח-מט באר שבע
580007326

10.
העמותה למען המרכז לבריאות הנפש מזרע
580405975

11.
עמותת שמחה לילד
580422715

12.
הקרן להשכלה גבוהה ע"ש המנוח אחמד מוסטפא שרים ז"ל והמנוחה מרים סלימאן ז"ל
513546168

לגבי הרשימה הראשונה- במספר 12 – אנחנו נעכב את האישור עד שהם יקבלו אישור ניהול תקין מרשם העמותות.

יש להם אישור ל- 2005?

כנראה שהאישור הוא עדיין לא סופי, חסר להם איזשהו טופס כדי לקבל את האישור

וחוץ מזה הכל בסדר?

כן.

או.קיי. רבותיי, אנחנו מצביעים על האישורים כפי שהזכרתי, מלבד מספר 12 ברשימה של 03995505 כפי שרחל נוימן הצהירה כאן.

מי בעד האישור, ירים את ידו. מי נגד? תודה, אושר.


תקנות התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו- 2004) (הפחתת משכורתו של חייל)(הוראת שעה), התשס"ה-2004.

הסעיף הבא שעל סדר היום הוא – תקנות התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו- 2004) (הפחתת משכורתו של חייל)(הוראת שעה), התשס"ה-2004.

התקנות נועדו להסדיר הפחתה קטנה יותר כשמדובר בחיילים. חוק המדיניות הכלכלית מיולי 2003 הפחית שכר במגזר הציבורי, והושגה הבנה שכשמדובר בלוחמים או בתפקיד מקביל ללוחם יש מקום להפחתה נמוכה יותר. ההבנה הושגה בין משרד האוצר למשרד הביטחון, אבל היות וההפחתה לגבי כלל המגזר הציבורי מעוגנת בחוק, חשבו שיש מקום להגעה להסדרים לגבי הפחתה יותר קטנה במערכת הביטחון. התקנות נועדו לעגן הפחתה בשיעורים מופחתים לגבי לוחמים במערכת הביטחון.

אני מבין מהיועצת המשפטית שלנו שבסך הכל שכחתם לעדכן אותנו.

בוודאי שזה לא במכוון. במקביל להסכם שנעשה במגזר הציבורי הושג הסדר בין מגזרי.

מי בעד אישור התקנות?

יש לי רק שאלה אחת – אני, כמובן, בעד, אבל בסעיף הקודם, 46, ראיתי פטור ממס הכנסה ושר הביטחון גם הקים איזושהי עמותה

עדיין לא הגיע לכאן הבקשה לפטור. אם אדוני מתכוון למינוי דירקטורים – זה לא כאן.

מי בעד? מי נגד? אושר, תודה רבה.










 
 
 
תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון מס' 3), התשס"ה-2005

אנחנו עוברים לסעיף הבא – תקנות מס הכנסה – כללים לאישור ולניהול קופות גמל, תיקון מס' 3. אני ביקשתי את הדיון הזה. אני רואה את הנושא הזה כחמור מאד. אני עדיין לא נכנס לכל ההיבטים של העיקרון של הדבר. יש ויכוחים לכאן ולכאן, אני מוכן לשמוע. רק מה? על פי החוק, שר האוצר צדק, כי לא צריך אישור של הוועדה. אלא מה? צריך להיות לא רק צודק, אלא גם ישר.
הנושאים האלה על סדר היום בוועדה כבר תקופה ארוכה. זה לא דבר של מה בכך שאפשר לתקן תקנה, ולהחליט - אם כן או לא – כן עשה, לא עשה. אני ציפיתי שנושא כבד כזה יובא לוועדת הכספים, לא להצבעה, אבל לפחות לדיון רציני בוועדה, לשמוע את כל הצדדים, את זה ציפיתי ממשרד האוצר, ולכן – זה יהיה הדיון היום. קודם כל – אני רוצה לשמוע את כל הצדדים, ונראה אם בסוף היום נחליט או לא, אבל ברור שאנחנו נרצה להעביר לשר האוצר את התחושות של חברי ועדת הכספים, ויכול להיות שנעביר לו גם את כל הפרוטוקול.

הדיון שיזמתי היה בעקבות פניות של כל מיני גורמים – בנקים, חברות, ארגונים. אבל, לפני שיזמתי את הדיון מעניין שלא קראתי על כך כלום בתקשורת. ההפך. זה היה אחרי שיזמתי דיון. רק אז היה כתוב בעיתון "הארץ". לפני כן, באף עיתון ובאף כלי תקשורת לא נאמר ששר האוצר חתם על התקנות. אם מישהו מוכן להראות לי אחרת, אני אשמח מאד, כי הדיון הזה לא בא מכלי התקשורת. זו המחאה שלי על עצם העניין. עכשיו, לתוכן הדברים.

אדוני, ברשותך - מכאן אנחנו לומדים שיש איזה באג בחקיקה הישראלית, אם תקנות כאלה חשובות, מהותיות, לא צריכים את ועדת הכספים. אם כך, דבר ראשון צריך לשנות את החוק, עכשיו, לפטר את העובדים האלה שעשו את זה בלי ועדת הכספים, ולקבוע שמהרגע הזה – שום תקנות ממשרד האוצר לא יכולים שלא לעבור את ועדת הכספים.

אדוני, חבר הכנסת. אנחנו לא נדבר על פיטורין.

תמחק את עניין הפיטורין, אבל צריך לשנות את החקיקה - -

אמרתי היום למישהו שיכול להיות, בעקבות מה שהיה, שחברי ועדת הכספים יתאחדו בעניין - -

אולי צריך להציע הצעת חוק מטעם החברים בוועדה.

כן, יכול להיות.

היות שהטלתי אשמות באוצר אני מבקש מאייל בן שלוש מהאוצר, שיפתח את הדיון.

אבל הביאו לפה אנשים לא מתאימים. אייל בן שלוש לא אשם בעניין הזה.

אני לא מחפש אשמים פה, עכשיו. אני מבקש שאייל בן שלוש יסיר לוועדה את תוכן הדברים.

אני מתכבד להופיע בוועדה, לבקשתך, כדי לתאר בקצרה את אחד ההסדרים האחרונים שבוצעו בתחום הפנסיוני בישראל. כפי שאתם יודעים, תחום החיסכון הפנסיוני בישראל עבר בשנים האחרונות שינויים מפליגים. חלקם שינויים שנבעו מהתפתחויות היסטוריות, חלקם שינויים שנבעו מהתפיסה שבעולם העתידי, תוחלת החיים בישראל כמו בכל העולם - עולה, איכות החיים שאנחנו מצפים שתהיה לאנשים בגיל השלישי – גם עולה, ולכן מחויבים שינויים מפליגים בתחום הפנסיוני. כך, למשל, אושרה לאחרונה הגדלת שיעור ההפקדה לקופות הגמל לסוגיהם השונים, בסדר גודל של כ- 40%. אחד התחומים שסבל, היסטורית, מחוסר התאמה ואולי אפילו – אי צדק במתן הטבות המס זה סקטור העצמאים בישראל. סקטור זה ניהנה מהטבות מוגבלות מאד, חלקן תולדה היסטורית שלא כאן המקום לפרט. קצב התיקון וההתאמה שלהם נבע גם ממגבלות תקציביות.

אבל על זה אין עוררין. על זה כולם מסכימים. אנחנו מוכנים כאן להתאחד כאן, כל החברים בוועדה, שצריך לעזור לעצמאים, לתת את ההטבות האלה שלא היו במקומות אחרים, מה שיש במקומות אחרים – להם לא היה, אז את זה נוריד מסדר היום, אנחנו מסכימים. אבל מכאן - -

אגב, לעשירים - -

אני מכבד אותך ואת הענף שאתה מייצג, אך תדבר ברשות דיבור.

אמרתי שאני לא רוצה שיצטייר כאילו שיש חילוקי דעות ועוררין על כך שלעצמאים צריך לשפר את נושא הפנסיה וההטבות.

לאור זאת, נדרשנו לאחרונה, בשנה האחרונה, בעקבות פניה והצעה קונקרטית שהגישה לשכת העצמאים בישראל לשר האוצר ודרכו היגיעה גם אלינו, לנסות לבצע התאמה בשיעור ההטבות ובהסדרים הפנסיוניים של עצמאים בישראל. בשנה האחרונה ה נושא הזה נדון בהרחבה עם הארגון, ואחר כך, אם זכרוני אינו מטעה אותי – הנושא הזה גם הוצג על ידי הארגון בכנס השנתי שלו ולמיטב ידיעתי, חלק מהנוכחים פה היו בו, והוא קיבל גם אז את ברכת שר האוצר. שום דבר לא נעשה בהסתר, שום דבר לא נעשה בהיחבא. כמובן שכל אחד מתעניין במה שהוא חפץ להתעניין, וחובה עליו להתעניין - - ואחר כך להגיד – לא ידעתי, לא שמעתי, לא דיברו אתי - -

אבל האם שר האוצר הוציא הודעה לעיתונות כשהוא חתם?

אני לא יכול להתחרות בכם. אם תתנו לי להשלים את ההסבר – אני מוכן לענות על כל שאלה, וגם במקומות שאני חושב שאנחנו טועים – אני לא אתבייש להודות בזה. לכן אני מבקש להשלים את הדברים עד הסוף.

לכן הצענו הסדר שבעיקרו, או בעצם תכליתו , בא לעשות מהפכה בתחום החיסכון הפנסיוני של העצמאים בישראל. אינני יודע אם אתם יודעים, אבל כמעט כל העצמאים בישראל, בעצם – אין להם ביטחון פנסיוני. הם נסמכים על התזה שהעסק שלהם הוא הפנסיה שלהם ומשום כך, הם לא צריכים לחסוך. הם חוסכים לטווח בינוני או קצר, ולא משקיעים. זו היתה האינטואיציה שלנו, וזה גם עלה מבדיקת הנתונים. כשהתחילו עם זה פנו אלי הממונה על העצמאים ואמרתי שצריך לבדוק את זה. אמרתי - תעשו בדיקת שטח אמיתית, ותבדקו מה המצב. באותה תקופה, צודק אדוני, התחיל הדיון הגדול בנושא של פנסית החובה. גם על זה אתן את התשובה, והבנתי את הדברים מבין השורות של הערת הפתיח שלך. אני אנסה להסביר למה זה לא קשור, או למה זה משתלב טוב מאד עם ההצעה שאנחנו מגלגלים בכנסת.

אני מבקש להסביר את המכלול מתחילתו ועד סופו. פעלנו בהתאם לאותם ממצאים, שהפתיעו גם אותו, שלמעלה מ- 70% מהעצמאים רוצים שיכפו עליהם פנסיה. אנחנו, בתפיסה, חושבים שאסור לכפות הסדרים אם יש הסדרים שהם הסדרי שוק, קרי – הסדרים שנולדים מתמריצי מס, למשל. לכן פיתחנו את המודל הזה יחד עם ארגון העצמאים בישראל, והוא הסדר שהמוטיבציה שלו נולדת מתמריץ מס ולא מכפיה. אגב, מתוך דאגה והבנה שתהליכים כאלה דורשים התאמה לאורך זמן, נתנו הוראות מעבר מאד מרחיבות, הוראות שקשורות לגיל של העמית. למשל – למי שהוא מבוגר השארנו את ההסדרים הישנים. נתנו את האופציה לעבור להסדרים חדשים אבל אפשרנו להישאר בהסדר הישן. נתנו הסדרים שקשורים להעלאת שכר המבוטח. התחלנו בשכר של קרוב ל – 80%, והגענו לשכר הממוצע במשק, על פני זמן. כל אלה כדי לאפשר למערכת הזו שנמצאת היום בתת ביטוח, בלי כיסוי נכות, בלי כיסוי שארים, אולי עם כיסוי של חיסכון – קופת גמל, שאחרי 15 שנים הוא משתמש בה לצרכים שאינם צרכים פנסיונים. יתרה מזו, חשבנו שבאותה הזדמנות צריך לייחד את הטבות המס ולהשוות את מעמד השכירים למעמד העצמאים כך שכולם יחסכו לגיל 60. גיל 60 הוא גיל שבו יכול כל פרט להחליט אם הוא רוצה למשוך את הכסף או להמשיך ולשמור אותו עד גיל פרישה – גיל 67. אגב, פרוצדורלית – התיקון הזה שאתם מדברים עליו כולל בתוכו תיקונים נוספים רבים ואחרים, תיקונים טכניים של עולם הגמל, כמו נוסחאות חישוב וכדומה. אני מבין שהמיקוד היום הוא לא בכל התיקון הזה, אלא בנושא הזה שדיברנו עליו – עצמאים. ודבר נוסף – בהקשר של התיקון שמוצע כאן לעצמאים, ואיך הוא משתלב בעולם החדש של פנסית חובה, שרק עכשיו עבר קריאה ראשונה ואמור לחזור לוועדה.

וזה עוד דבר שאתה צריך לתת עליו את הדעת – אתם הולכים עוד מעט להוציא את קופות הגמל מהבנקים. במסגרת ההוצאה – התקנות האלה יקלו? יחמירו?

לא על זה הדיון, ואני רוצה שהוא יתמקד בדיון.

באשר להצעה הזו – חוק פנסית חובה, שמתגלגל עכשיו בכנסת, בא מתוך תפיסת עולם שהכנסת תתערב, באמצעות שר האוצר, רק במקומות שהשוק לא יידע לפתור אותם לבד. אז, בסקירה שעשינו בפני הוועדה, כאן בכנסת, נתנו חיתוך מצב של מי הם אותן אוכלוסיות שעליהן אנחנו צריכים למקד את החוק. הרי לרוב שכירי ישראל שמאוגדים בארגוני עובדים יש פתרון פנסיוני, אז בשביל מה אנחנו עושים חוק למקום שהוא מסודר? אם עכשיו אנחנו מצליחים לעשות הסדר וולונטרי של עצמאים, אז בשביל מה להיכנס עם חקיקה? אם מעסיקים קטנים, באמצעות צווי הרחבה שמפעילה הממשלה יחד עם ארגוני העובדים, מצליחה להגיע גם לסקטורים פחות מאורגנים, למה להיכנס ולהתערב? איזו יכולת רזולוציה יש למחוקק להגיע להסדר ספציפי, בסקטור ספציפי? לכן המודל הזה מתאים בדיוק, ככפפה, בדיוק מאותה תפיסת עולם של הסדר פנסית חובה.

עכשיו נעבור למהויות – ההסדר הזה, כפי שהוא מונח היום לפניכם, בא מתפיסת עולם שאומרת שהמדינה, שמעודדת חיסכון פנסיוני בכלל, לשכירים ולעצמאים, היא צריכה לעודד בכלל קצבה. יותר מזה, היא צריכה לעודד שהקצבה תהיה הרובד הראשון. לא בכדי, תשלומים שהממשלה משלמת דרך מערכת הביטוח הלאומי שלה, בקטע המאד צר של החסכון הפניסוני, קרי – רובד ביטוח הלאומי, משולם כקצבה ולא כסכום הוני. לכן המטרה העיקרית במודל הזה היא לייצר שיעור תחלופה גבוה. מה זה שיעור תחלופה? – היחס בין ההכנסה של אדם טרם פרישתו מהעבודה להכנסה השוטפת שלו מהמכשיר שהוא מייצר לעצמו, קרי – קופת הגמל הקצבתית או קרן הפנסיה שלו, וכדומה. ההסדר הזה אומר שאת הרובד הראשון, הרובד החשוב נייצר דרך ייחוד הטבת המס. מעבר לזה, שוב - – השקפת עולמי, אם אתם שואלים אותי שהיא צריך להרחיב את זה יותר, ואולי רובד אחד של שכר ממוצע לא מספק. אבל חשבנו שזה לא נכון להתערב בצורה בוטה בהסדרים בשוק ולכפות הסדרים רחבים יותר. אגב, לשכירים במשק אנחנו בעצם כופים שלוש פעמים – שכר ממוצע במשק בהסדר קצבתי, ורק אחד – הסדר הוני. זה המודל. המודל הזה גם אומר – אנחנו מגדילים את הטבת המס לעצמאים במעל 40%. ההטבה אמורה להגיע לכנסת עד סוף השנה בתיקון חוק בפקודת מס הכנסה. נכון שאנחנו לא סוגרים את כל הפער אל מול הטבות המס שהמדינה מעניקה לשכירים במשק, אבל זה שינוי מאד מאד מהותי וקשה לי לראות מי יכול להגיד שהמהלך הזה – המשולב: יצירת הרובד הראשון שהמדינה רואה כהכי חשוב, הרחבה מעל, הכפלה שלו, לבחירת האדם, כדי לפתור בעיה יסודית במשק החיסכון הפנסיוני בישראל, משק סקטור העצמאים. יש פה נציגים של סקטור זה, ובוודאי יש להם נתונים רבים נוספים.

אני אתייחס לפרוצדורה. התיקון הזה לא נעשה בחשכת סתרים. התקבלו הערות, חלקן – מחלק מהנוכחים כאן. התקיימו דיונים ובסופו של דבר שר האוצר החליט מה הוא ההסדר שהוא חושב שהוא הראוי והמאוזן.

אדוני היושב ראש. אתה יושב ראש ועדת הכספים. אתה באופן אישי יכול, אולי, למחול על כבודך. זה לגיטימי. על כבודה של הוועדה אסור לך למחול. אני מזכיר לך - היה פה יושב ראש קודם, שהיום הוא שר התיירות, אברהם הירשזון. הוא קיים יחד עם שר האוצר מסיבת עיתונאים דרמטית. היה כאן הציור של השמן והרזה, אבל הציגו לנו ציור אחר. נמחק מודל השמן והרזה והוצג המודל של פנסית חובה. התחייב יושב ראש הוועדה, אברהם הירשזון, להעביר עוד בכנסת הזו חוק פנסית חובה. היו 5 הצעות חוק, וכולנו התבקשנו לרדת כדי להתכנס להצעה אחת, כללית, שתהיה מסגרת ריקה שיצקו בה את התכנים, בהתאם להצעתו של שר האוצר. לי היתה הצעה אחרת. הסכמתי להתכנס להצעה. לפני מושב החורף עברו בקריאה ראשונה הצעות ואמרו שהוועדה תשב ויתקיים דיון רציני, כמקובל במדינה נאורה. עכשיו, עם כל הכבוד, קודם כל – לפרוצדורה. אמר חבר הכנסת דהן נכון- אתה לא הכתובת, מבחינתי. . הכתובת היא שר האוצר. זה ביזוי של ועדת הכספים. אתה לא יכול לבוא כשר אוצר ולעמוד פה, כשנוח לך, מול המצלמות ולהודיע על חקיקה. אנחנו ישבנו הרבה מאד שעות הגשנו 5 הצעות חוק, שמיטב המומחים ישבו עליהן. כינסנו, הורדנו והשארנו מסגרת ריקה כמעט לחלוטין, תוך מטרה לעבוד על זה, בקריאה השניה והשלישית. עכשיו באים עם המוגמר ואומרים – אתם מקבלים מהצד חוק פנסית חובה לסקטור מסוים, בלי אישורכם, בלי שיקול דעת מצדכם. כך זה יהיה, כי מותר כך לשר האוצר בחוק לחתום על התקנות. זה, סלח לי על הביטוי – יריקה בפרצופה של ועדת הכספים, מבחינה ציבורית.

אני בכלל לא נכנס לדברים. יכול להיות שיהיה דיון מקצועי שיגיד – עוד מעט יתפרסם דו"ח ועדת בכר, יגיע הנושא של קופות הגמל. זה הכל דיונים מקצועיים שצריכים להיערך. אני לא בשלב הזה, בכלל. אני אומר מבחינה פרוצדורלית, שלמרות שהעסק הוא חוקי וליגאלי, הוא בלתי נסבל ברמה הציבורית. פעם אחת קראו כאן לאנשים ב- 6 בבוקר. ניצלתם בצורה נלוזה את תמימותם של נבחרים חדשים והעברתם בלילה של אפריל 2003 רפורמה בפנסיה, שפריז צעדו מיליון איש ברחובות ונערך דיון ציבורי נוקב, אבל מה שטוב לפריז לא טוב לפה. פה, ב- 6 בבוקר,
כמה אנשים שעוד לא הבינו מימינם ומשמאלם, ולאות הצטיינות גם נעשו ברבות הימים סגני שרים בישראל – זה היה התהליך. יש גם צורה איך מעבירים, איך מקיימים דיון ציבורי. אני התנגדתי אז, אבל יכול להיות שהיית משכנע אותי. יכול להיות שהיה דיון ציבורי כמה חודשים. פנסיה נוגעת לכל אזרח ואזרח בכיסו, אבל פה נעשה מחטף. כל הסגנון הזה, והצורה הזו – במדינות עולם שלישי נערכים דיונים ציבוריים יותר מסודרים מאשר על זה. אי אפשר לעבוד כך. יכול להיות שאתה צודק ב- 100% ומה שאתה מציע הוא ראוי, אבל בלי להתדיין? זו לא בעיה אישית שלי. בועדת הכספים שדנה בנושאים הללו זה בלתי נסבל.

לכן, אדוני היושב ראש. מכיוון ששר האוצר שלנו מבין את שפת הכוח בלבד, בית המדרש הליכודי שלו עובד רק על כוח ולא על אינטלקט – אז אני מבקש. יש העברות תקציביות, יש הרבה דברים. עד שהוא לא יופיע פה, שר האוצר, ויגיע אתנו להבנות על התהליך, לא על התוכן, על התהליך איך נושא כזה נדון - אני מבקש ממך לעצור בשלב הזה את כל ההעברות התקציביות. זה לא עניין של סקטורים פה, בכלל.

הייתי שמח לעצור העברות, לצערי – אין העברות.

יגיעו, יגיעו.

הנושא הוא לא ההעברות. הנושא הוא אופן העבודה המשותף על נושאים קרדינליים במשק הישראלי. אי אפשר לקבל הכתבות. אי אפשר לקבל הורדות ידיים. מוכרח, על הדברים האלה להתקיים דיון ציבורי, וועדת הכספים היא המייצגת של הציבור.

אנחנו, באיגוד לשכות המסחר, מייצגים חלק גדול מאד מהמגזר העסקי. אני אומר שהתיקון הזה נעשה בלי שקיפות נאותה. הוא לא הובא בכלל, על אף שלנו יש שתי חטיבות חשובות, אחת של קופות גמל ואחת של תוכניות פנסיה, ובנוסף על כך אנחנו מייצגים ציבור רחב של עצמאים בישראל, לא רק בעלי מקצועות חופשיים הם עצמאים. גם בעלי עסקים הם בקטגוריה של עצמאים.

אני רוצה לגשת ללב העניין. קודם כל - אנחנו בוודאי לא מתנגדים להרחבת אופציות החיסכון לעצמאים ולכל המשק. בוודאי שלא. אנחנו מברכים על כך, ושתהיינה אופציות אמיתיות ותוכניות פנסיה ואפשר היה את התיקון הזה לעשות אותו בצורה מושלמת. אנחנו מתנגדים לאלמנט הכפייה שנכנס כאן בתוך התקנות, ששולל את אפשרות הבחירה של העצמאי באיזה מסלול הוא בוחר, ואנחנו מתנגדים גם ליצירת דינמיקה שתביא לחיסול קופות הגמל, כי התיקון כאן, יוצר דינמיקה שתביא לחיסול קופות הגמל. אנחנו רצינו לעודד תחרות בשוק ההון. אמרנו לקופות הגמל הפרטיות – תיכנסו, תיאבקו, תיצרו תחרות. היום אנחנו אומרים להם – אנחנו מעבירים תיקון בתקנות שיביא לחיסול שלכם. מדוע? יש פה שתי תקנות שכל אחת, לפי דעתי, בפני עצמה, היא שגויה. תקנה אחת אומרת – לעצמאי בגיל 45 – אתה, מהיום ואילך, אינך יכול להפריש לקופת גמל אלא אם כן קודם לכן הפרשת לתוכנית פנסיה סכום שהוא לא פחות מ- 1,120 שקל- הוראת שעה – 960 שקל. קודם כל – תפריש לקופה של תוכנית פנסיה ורק לאחר מכן תוכל להמשיך במסלול של גמל. לחשוב רק מה התוצאה, איך זה פועל על ציבור העצמאים בישראל.

הדבר השני אומר – אנחנו עושים היום שינוי נוסף, שאפשר יהיה למשוך את המסלול ההוני, את החיסכון בקופת הגמל, רק בהגיעך לגיל 60.

ואחרי חמש שנים של הפקדה.

עכשיו אומרים לך – 60, אבסולוטי. היום אתה יכול למשוך אחרי 15 שנות הפקדה, או גיל 60 פלוס 5 שנות הפקדה. עכשיו אומרים לך - 60 אבסולוטי, נקודה. רק בגיל 60 תוכל למשוך את הכסף.
 
רבותיי, רוצה שנבין. קופות הגמל הן מכשיר חסכון חשוב ביותר לציבור של עצמאים ושכירים. הן קיימות מאז קום המדינה. זה מכשיר מאד חשוב לציבור של עצמאים משום שהוא נותן גם גמישות מסוימת. יש הרבה אנשים שצריכים את החיסכון לא רק כשהם מגיעים לגיל פנסיה, אלא גם במהלך חייהם. אז אנחנו עכשיו אומרים להם – קופת הגמל כבר לא קיימת בשבילכם. היא קיימת בשבילכם במסלול חיסכון הוני, בנוסף לפנסיה, כאשר תגיעו לגיל 60. אנחנו בעצם מעקרים את האופי של קופות הגמל מכפי שהוא היה עד היום.

מעבר לנושא של הכפייה – יש עוד הסתייגות?

כן - - למשוך את זה לפני גיל 60.

פעם זה היה 15 שנה.

זה כך עדיין היום. על פי התקנות החדשות – איזה היגיון יהיה לעצמאי? אני רוצה שנבין – מחצית מהעצמאים בישראל מגיעים להכנסה עד השכר הממוצע במשק – 7,000 שקל. ניקח רואה חשבון צעיר, ניקח עורך דין צעיר, ניקח בעל עסק – יש לו הכנסה חייבת של 7,000 שקל. הוא קודם כל יצטרך להפריש 1,120 שקל לגיל הפרישה, או פחות מזה, אם הוא לא יכול, ורק לאחר מכן הוא יכול ליצור קופת גמל, אבל קופת הגמל קיימת גם כמכשיר חיסכון במהלך חייו של האדם, אם יש ו משבר פיננסי, ואולי הוא צריך לחתן בת וצריך את הכסף לפני גיל 60. אני רק רוצה לומר – פה מדובר בשינוי מהפכני שהוא שווה ערך לפנסית חובה. ושינוי כזה, אי אפשר לעשות בתקנות, לפי דעתי. אני אומר לכם את זה כמשפטן. למרות שמבחינה פורמלית יש סמכות לשר האוצר לחתום על התקנות האלה ללא אישור ועדת הכספים, אי אפשר לעשות שינוי כל כך מהפכני, כל כך עקרוני על זכויות מוקנות שהיו עד היום לעצמאים ולציבור רחב של אנשים בלי, או אפילו עם אישור של ועדה, כשזה לא בחקיקה ראשית. דבר כזה לא יכול להיעשות שלא בחקיקה ראשית.
 
אני גם רוצה שנבין מה זה אומר לגבי ציבור רחב של עצמאים. אמרת לכל אותם עצמאים שאנחנו מאפשרים לכם היום הפרשה לקופת גמל רק לאחר שעשיתם קרן פנסיה. מי יפריש לקופת גמל? רק אלה שנמצאים ברמת הכנסה גבוהה. זו תוכנית נהדרת לעשירים, לבעלי הכנסה גבוהה.

שר האוצר הוא גם לעשירים. את זה בנק ישראל אמר עליו.

בסך הכל אני יכול לומר לך, אדוני היושב ראש. דיברתי אתמול עם שר האוצר בערב, בטלפון. אמרתי לו שאני מופתע ונדהם שתיקון כזה, שאני גם רואה אותו כבלתי חוקתי נעשה מבלי שפונים אלינו ומדברים אתנו ישירות. מדברים רק עם חלק מהמגזר העסקי? אנחנו צריכים להבין. האוצר לא חי בחלל ריק. האוצר יודע היטב שבמשק יש כמה ארגוני מעסיקים, והעצמאים לא מיוצגים רק על ידי מר וינר. אבל דבר כזה, שיכול לחסל ענף שלם, שיכול לפגוע בציבור רחב של עצמאים – מי הביא את הנושא הזה לדיון רציני? ברגע הראשון שקראתי בעיתונות על הדבר הזה הרצתי מכתבים לשר האוצר, ואחד מהם גם לאייל בן שלוש וקיימנו דיון בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, שזה הגוף היחיד בישראל שמייצג את כלל המגזר העסקי, ובאותה ישיבה קיבלנו החלטה לפנות לשר האוצר ולומר לו – אל תחתום, תחכה עד שיתקיים דיון רציני.

מתי זה היה?

ממש לפני שבועיים. ולא התקיים דיון.

אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו. לפי דעתי, התיקון הזה יכול היה להיעשות בדרך שהוא נעשה רק אם היו משאירים את זה באופן אופציונלי לעצמאי או לעמית העצמאי, להחליט בעצמו כמה הוא רוצה להפריש לפנסיה, כמה הוא רוצה להפריש לגמל, ואז הוא בונה לעצמו את החיסכון שלו. אי אפשר לעשות דבר כל כך מרחיק לכת בתקנות, בטרם עבר חוק פנסיה חובה שחייב לטפל לעומק בדברים האלה. הנושא של פנסית חובה, מצד המגזר העסקי, נדון בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. אנחנו שותפים לדיונים האלה, אנחנו רואים את זה בראיה כוללת, לא בראיה של מגזר כזה או אחר. משום כך זה לא יכול לעבור בצורה כזו. אני חושב חושב, באמת, עם כל הכבוד. אני מקווה ששר האוצר יבין שחקיקה כזו אינה יכול לעבור. שהוא יבין שצריך לקחת את זה חזרה. אפשר להשאיר אותה כאופציה. הרחבת אפשרויות החיסכון של העצמאים - בטח כן – אבל לא בצורה כפייתית.

אדוני היושב ראש. אני לא אחזור על הדברים הנכונים של ידידי, אוריאל לין. אציין רק שלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים לא מייצגת את הסוחרים. אני לא מבין מדוע שר האוצר, באופן סיסטמתי, גוזל את זכויות העצמאים, הסוחרים בקופות הגמל לתגמולים. זה מפלה אותם לרעה, בהשוואה לשכירים. למרבית השכירים במשק, כולל העובדים שלנו, של 70, 000 הסוחרים בישראל - אין הסכם קיבוצי. הם רשאים להמשיך ולחסוך בקופות גמל לתגמולים. אבל מהעצמאים מונעים זאת. ושר האוצר רק לפני יומיים שלושה חזר עשרות פעמים על הסלוגן – תחרות חופשית. מדוע לא מאפשרים לנו את הבחירה החופשית בין קופת גמל לבין קרן פנסיה?

אמרתי שזה באופן סיסטמתי, מפני שאתם אינכם יודעים שב- 5 לאוגוסט 2004 – שר האוצר חתם על תקנות שמפלות לרעה את יורשי העצמאים בהשוואה ליורשי השכירים, וזה נכנס לתוקף ב- 5 לספטמבר. אתם יודעים שעד התקנות האלה היורש של קופת גמל לתגמולים נכנס לנעליו של המוריש. שר האוצר אמר ליורשי העצמאים – אתם יכולים למשוך את הכסף. אתם רוצים? תיסעו לחו"ל. אתם לא יכולים להיכנס לנעליו של המוריש. לעומת זאת, השכירים – ניתנה להם האופציה לבחור בין נזילות שהיתה למוריש לבין פטור ממס שהיה למוריש.

זה לא הנושא. צריך להתמקד כאן.

הדבר החמור ביותר, אייל בן שלוש שאתה מסתמך על גישות - -

מר בן שלוש אמר שאתה יודע שמתקנים את זה.

אני לא יודע שמתקנים את זה. שלחתי מכתבים לשר האוצר, וכל התשובות שקיבלתי היו – זה בדיון.

אז הנה נתתי לך תשובה. מה שאני מבקש, רבותיי – בסך הכל אנחנו בפגרה ואנחנו חייבים לסיים את הדיון עד הפגרה. אם נלך בקצב כזה לא נספיק.

אני אתייחס רק לנושא אחד - -

אדוני, אני לא אסכים לזה, אתה לא חושד בי שאני מפלה אותך. אני מכבד אותך. אני נתתי לצד אחד להגיד נגד ואני אתן לצד השני להגיד בעד.

אדוני היושב ראש, אני הצעתי שהדיון יהיה לא לגופו, אלא לגבי הפרוצדורה. הפרוצדורה פה היא הבעייתית ולא עמדה שלי מול עמדה שלו. זו הפרוצדורה שמהלך כל כך מהותי נעשה בלי ועדת הכספים.

לא צריך לחזור. אני הרי יזמתי את הדיון. אני הייתי חריף עוד יותר מכם, ולכן – לא צריך להכניס מעבר לדברים שאמרתי. אני מחיתי על הצורה, על הדרך. בסיכומים – נראה מה נכניס, בסוף, מטעם הוועדה, אבל אמרתי שבכל זאת יש ארגונים כאן, רציתי לשמוע. את ההחלטה מה נעשה עם התקנה – נחליט בסוף.

מתי התקנות נכנסות לפועל?

ינואר 2006.

אייל בן שלוש יודע, כיוון שאני כתבתי לו על כך, שלשכת העצמאים לה"ב נגועה בניגוד עניינים משווע - -

לא בוועדה. לא בוועדה.

אז אני אומר לך שהיא מנהלת משא ומתן עם חברת ביטוח לקבל מקרן פנסיה - - והתשואות שלה - -

לא, לא. אני לא אתן לוועדה להיכנס - -
 
אני רוצה שתדבר לעניין הזה, כי אם לא – אני אצטרך לעשות מה שחברי הוועדה ביקשו ממני – לדבר רק על הפרוצדורה.

אני אומר שלה"ב מייצגת את לשכת עורכי הדין, את מועצת רואי חשבון. היא לא מייצגת סוחרים, לא מייצגת בעלי מלאכה, והיא נגועה בניגוד עניינים משווע. לכן היא נלחמת נגד העצמאים כדי שהם יוכלו לגזור קופון.

קודם כל, לפרוטוקול – לה"ב לא מנהלת שום משא ומתן. השמיצו, ולכן אני רוצה לומר זאת.

עיקר התקציב שלכם נובע מ - -

אם אני חוזר לנושא של התקנות – אני רוצה להדגיש, חד משמעית: אין שום כפייה או שום התניה לכל עצמאי להפריש איזשהו כסף לקופת גמל, או לפנסיה, או לכל דבר. להבדיל מפנסית החובה, שפה, באמת, העצמאי חייב להפריש.

כדאי שתקרא את התקנות. כנראה לא קראתי.

אני חוזר שוב - זו לא פנסיית חובה. בפנסיית חובה היה על כל עצמאי להפריש, אם הוא רוצה או לא רוצה לקופת פנסיה. קודם כל - אם עצמאי רוצה ויכול אז קודם כל הוא מפריש לקרן פנסיה. לא רוצה? אל תפריש, אין לך פנסיה.

אבל הוא לא יקבל הטבה בקופת הגמל.

אין לו כסף להפריש, אז מה אומרים? מכריחים אותו להפריש לפנסיה. אני רק אומר עוד פעם: קודם כל, לא מכריחים אותו להפריש.

כדי לקבל הטבה בגמל, אתה צריך - -

אין לו את ההכרח להפריש, אבל אם הוא ירצה להפריש, הוא חייב להפריש לפנסיה, קודמת. היה והוא רוצה קרן הונית, יש לו מסלול נוסף.

אולי תסביר לנו - למה מחייבים אותו? לא הבנתי. אמרת שהוא לא חייב להפריש, אבל אם הוא מפריש, הוא חייב לקרן פנסיה קודם.

כבוד הרב, בקדנציה הקודמת שלו כיושב ראש ועדת הכספים, באחד הדיונים שלנו אמר לי – אני לא זקוק לפרופסור בבנק ישראל, אלא פשוט שומע את האנשים ברחוב, שומע את האנשים, ויודע בדיוק מה האנשים צריכים.

נכון, אבל בלי כפיה. לנו מטיפים מוסר על הזמן שאין כפיה במדינה.

הלכתי לעצמאים. לקחתי את חברת "גיאוקרטוגרפיה" בנובמבר 2004. זו חברה שעושה סקרים. גם לפני יומיים עשו סקר. שאלנו אותם – האם אתה רוצים פנסיה או קופת גמל? 71% אמרו שהם רוצים פנסית חובה.
 
דבר שני – שאלנו אם הם רוצים לקבל סכום חד פעמי או פנסיה חודשית לכל החיים. 68% העדיפו פנסיה חודשית, לא סכום חד פעמי. כתבה שלשום מירב ארלוזרוב בעיתון "הארץ" – לא רק זה שעצמאי יוצא בגיל 67 לפנסיה, הוא פתאום יקבל סכום ענק. מה הוא יעשה אתו? האם זה יספיק לו לצרכים? יספיק לו ל- 20 שנה? ל- 15 שנה? אנחנו אומרים: קודם כל נדאג לך לפנסיה.

אבל למה להכריח?

כי זה מה שהקהל רוצה.

אז שיחליט לבד.

78% מכספי התגמולים שבבנקים זה של עצמאים. למה? כי בא העצמאי לבנק של, וכל עצמאי משתמש באובר דרפט שלו, אין מה לעשות. ואז פקיד הבנק אומר – אני גם צריך שקופת הגמל שלך תהיה אצלי.

השבויים. זה כמו ביטוח משכנתא.

יפה.

· - -

הבנקים באו והם כופים על העצמאים קופות גמל. אין לעצמאי קרן פנסיה. מה, אף אחד מהעצמאי לא רוצה? כולם רוצים רק קופות גמל? לא. אלא,שהבנקים פשוט אמרו: אתה רוצה, אדוני? שים קופת גמל. אי לכך, אני חושב שגם העצמאים רוצים, לפי הסקר. אני חושב שהעצמאים מבקשים פנסיה חודשית.

מדוע אתה צריך לכפות עליהם? הכפיה הזו לא מוצאת חן.

אם המדינה מטיבה, רוצה להיטיב עם העצמאים על ידי הטבות מס, היא כנראה גם רוצה לעודד חיסכון קצבתי - -

פנסיה חובה זו חקיקה אחרת.

- - -אתה יכול לחסוך בקרן השתלמות, ואז אתה יכול להוסיף סכום חד פעמי. אין לך אף קופת גמל. אני אומר: כשיש את קופת הגמל, תן לעצמאי קודם כל את הנושא של הפנסיה, כי כך הם רוצים. הם רוצים את הפנסיה, כי אם זה לא היה, שים לב מה עשו לשכירים: הורידו להם את ה - - ל- 7,000 שקל. פה הגדלנו.

לגבי מה נאמר – כופים אותו עד שאומר "רוצה אני"? בגט, לא בפנסיה. למה הכפיה?

אם הרוב רוצים – זה יהיה במילא בכיוון הזה.

זה מה שאני אומר. אם אתה אומר ש- 71% רוצים פנסיה, למה אנחנו צריכים להתערב בשוק הזה?

כדי לתת עדיפות לקרן השתלמות על קופות גמל - -

נניח שאני אומר לבנק – תתחילו לעשות פנסיה.

אם הם יעשו את זה, הם ייכנסו לבית הסוהר, כי אסור להם.

אני חושב שמאחר ולממשלה יש כנראה את הזכויות שלה, שהיא מכירה בהטבות מס, גם הגדלנו את היכולת להפריש מ- 9,900 ל- 14, ועם כל הכבוד, העצמאים לא - - . מאחר ועצמאים, 71% מהם רוצים פנסיה - - -

אבל עם כל הכבוד – למה לכפות? אני מסכים אתך בכל מילה, אבל למה אני צריך לומר שאם יש 1000 שקל חייבים קודם כל פנסיה. אתה רוצה לעודד את הפנסיה? תן עוד 5%, אבל לא להכריח. תוסיף יותר הטבות.

אדוני היושב ראש, אנחנו טוחנים מים.

אנחנו חושבים שמבחינה ערכית חשוב לתת לאדם להפריש לפנסיה, קודם כל, ואם הוא לא יעשה את זה יהיו לו גורמים חיצוניים שיכריחו אותו ללכת לקופות אחרות, וזו המציאות היום בשוק. אני מבין את קופות הגמל והבנקים שבאמת זה מפריע להם. אני מבין את זה. אבל לפחות - -

אני רוצה להיות כן אתכם – אני באמתי לישיבה כאן בלי דעה על עצם הדבר. אני אומר את זה ביושר. כעסתי על הדרך, אך לתוכן הדברים לא היתה לי שום דעה מגובשת. מה שמתברר תוך כדי הדיון, מה שמפריע לי כאן זה דבר אחד. אני מסכים אתך שצריך לתת הטבות לעצמאים, ואני מוכן ללחום בתוך הוועדה, לעזור לעצמאים לקבל הטבות. אני מתפלא למה שתקו עד היום. אני מוכן לתמוך בכל הדברים הטובים שמתעוררים כאן. מפריע לי, העניין שצריך להכריח.

אני חוזר על מה שאמר כאן חבר הכנסת יצחק כהן: מה לעשות שעצמאים הם שבויים בבנקים? אם תיתן לבנקים את היכולת לעשות אצלם את החסכונות, הם יכפו על העצמאים. רוב קופות הגמל הם בבנקים. יש קופות גמל פרטיות אך הן מהוות אחוז קטן ביותר מכל השוק. רוב העצמאים לא יכולים היום להוציא את הכספים מהבנקים כי הבנקים כופים עליהם בנושא הזה. אתה רוצה את האוברדרפט? תכניס לקופות הגמל. וזו המציאות.

אי לכך אני חושב שאם, באמת, האשראי יוצא מהבנקים, אין שום בעיה שהבנקים יעשו את הכל. מאחר שהאשראי הוא עדיין בידי הבנקים, יש להם את היכולות של כפיה על השוק. עוד מילה אחרונה – חשבנו שנכון הוא לתת לעצמאי את היכולת להתנגד על ידי זה שקודם כל יעשה את הפנסיה, אחרי זה יעשה את הקופת גמל. אני חושב שזו הדרך הנכונה ביותר.

אנחנו רצים כאן במעגל סגור. קודם כל צריך לקבל החלטה על השאלה העקרונית של אופן הדיון.

אני חושב שיש קונצנזוס.

אז אם יש קונצנזוס, מה שאנחנו עושים עכשיו סותר, בעצם, את הדבר המרכזי שבאנו להגיד כאן, שהדיון לא בזמנו, הוא חלקי, הוא מנותק מההקשר הכללי שרצינו לראות בו את הסוגיה כולה, ולכן, להיכנס כאן עכשיו לתקנה הזו ולדון בה, זה לעשות את מה שאמרנו שהוא לא בסדר ומה שעשה שר האוצר – שניתק את זה מהדיון הכולל שאמרו להתנהל כאן. לכן, באופן כללי, כדאי לקצר את הדיון. אין בסמכותנו לשלול מהשר לחתום על התקנה - -

אם יש קונצנזוס של חברי הכנסת - -

אני מגיש הצעת חוק פרטית.

אז לפי דעתי, קודם כל, צריך לסכם את העניין הזה על דעת חברי הכנסת ולהגיד אמירה ברורה, ואחר כך להידרש לשאלה הכללית יותר.

אני חושב שאנחנו חוטאים למטרה בעצם הדיון היום. הוא לא היה צריך להתקיים. הנשא של הפנסיה וכל מה שמסביב לזה הוא נושא קרדינלי פה, בוועדה הזו. גם נושא הכפייה, שדיברו עליו, הוא לא לרוחי. אני אתפוס שיחה עם שר האוצר היום. אני חושב שצריך למצות דיון מקיף בכל נושא הפנסיה ולא רק בהקשר - -

אני למעלה מ- 10 שנים מצביע על התופעה הזו שתקנות המורכבות ביותר במשק עוברות ללא ביקורת ציבורית, במשך שנים. אני לא נגד פנסיה, אבל המידע שניתן פה, כפי שהוא ניתן, הוא לא מדויק. כפי שאמר חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין – האינפורמציה היא שלמעשה אמרו פה שהחל מתאריך מסוים לשכירים מותר לעשות קופת תגמולים, ולעצמאים – אסור. זה מה שכתוב כאן, ללא שום בדיקה. ואני לא נגד פנסית חובה. נושא לחקיקה ראשית, או, במקרה הכי גרוע – לתקנות, באישור ועדת הכספים של הכנסת. בשום אופן לא בצורה כזו, בחדרי חדרים. עד לפני חצי שנה-שנה, גם אי אפשר היה לקבל את הטיוטות.

אני חשבתי שבכל זאת יש גבול להשתלחויות, אבל כנראה שאצל זאב וינר – אין גבולות כאלה. אם הוא לא יודע, הוא העליל עלילה שעוברים עבירות פליליות. עם כל הכבוד, מה שהוא אמר זו עבירה פלילית במדינת ישראל. אז אם הוא יודע על כך - שיגיש תלונה, אבל לזרוק בצורה חופשית כזו האשמות מן הסוג הזה, זה חמור, וחבל שזה בא מצד אדם מכובד.

עוד 2-3 דברים – מושג השקיפות, כפי שהוצג על ידי אייל בן שלוש, הוא קצת מוזר. עד אמצע מרץ, בערך, אף אחד מאתנו, לפחות, לא ידע כלום. דבר על כך כבד, כשהוא מתפרסם בסביבות אמצע מרץ, ואחר כך הוא נגמר בתחילת חודש אפריל – לקרוא לזה דיון ציבורי? זה לא תואם את המושגים שלי על שקיפות ודיון ציבורי.

אני יכול להבין, בצדק, שהדאגה של משרד האוצר ושל כל מיני אנשים טובים היא דאגה שאנשים יחסכו לפנסיה. מה שיש פה, ושמענו הרצאה ארוכה של איל בן שלוש למה זה חשוב- אין פה דאגה וחצי דאגה לחיסכון לפנסיה. כמו שאמר גם זאב וינר, אין שום כפיה. אדם יכול גם לא לחסוך בכלל. נכון, וזו בעיה שצריך לדון בה בחוק פנסית חובה. אבל פה, עד כאן, אין שום דבר על חובה. אבל אם אתה רוצה לחסוך – אנחנו נחליט, ונחליט בתקנה על מסלול החיסכון שייכפה עליך. זה גבם מוזר שאומרים שכך וכך אנשים רוצים שיכפו עליהם בחקיקה את העניין הזה.

אני רוצה, בכל זאת – לעשות ישיבה נוספת בנושא הזה, בהשתתפות שר האוצר. אני אבדוק אפשרות לעשות את זה בשבוע הבא. דבר שני – אני פונה ומבקש ממשרד האוצר לעכב כל הליכים עד הדיון. אני לא חושב שצריך להתקדם, זה בין כך עד 2006. לא צריך לעשות שום דבר.

לא עושים שום דבר.

עשיתם. אתם נותנים לבנקים הוראה להיערך לפי ההוראות החדשות. אז זה לא נקרא לא לעשות.

לא להוציא שום דבר לבנקים. זה מה שאמרתי. אני לא רוצה שום התקדמות, ופונה בעניין הזה לשר האוצר שישעה את מה שהוא עשה, עד שהוא יופיע פה, בוועדה, ויסביר, ואז נדון.

ברגע שתהיה הצעת חוק הוא יבוא לפה.

אני לא אפריע לחברים, ואני אפילו מוכן להצטרף להצעת החוק, ואחתום עליה. אבל, כרגע ההחלטה שלי, ואני חושב שזה על דעת כל חברי הוועדה: אל"ף, להזמין את השר האוצר, בי"ת- להגיד לו שבינתיים יעכב וישהה את כל הדברים ואנחנו נדון על הדברים וגם על הדרך. את זה נעשה אנחנו, חברי הכנסת, עם השר, לבד. אחר כך נקיים דיון על המהות, עם הגורמים שיירצו.

נקודה שלישית, משותפת לכולם – שהוועדה חושבת שהליך כזה צריך להיות - -

· - -

אנחנו נדבר עם השר, ולא צריך שתהיה החלטה מיוחדת. אני חושב שהדברים נאמרו כאן, בוועדה, על השולחן.

אנחנו צריכים לתאם עם שר האוצר שכאשר הוא יביא את העניין העקרוני, לא את השאלה הפרוצדורלית – הוא יביא את זה בראייה הכוללת של התהליך כולו.

שהיועצת המשפטית של הוועדה תבדוק את הבעיה החוקתית - האם הטענה של האוצר, כפי שקראתי על כך בעיתון, שמספיק תקנות ולא חקיקה ראשית היא נכונה.

התשובה היא חיובית. 10 שנים אני אומר לכם את זה.

אנחנו נלבן את כל הדברים הפרוצדורליים עם השר.

אני חושב שאם הרפורמה של ועדת בכר היתה כבר מאחורינו, כל הדבר הזה היה כבר מיותר. ניכר מהדיון הזה שקבוצות אינטרסנטים, מכל הכיוונים, מנסות להיאחז בקרנות המזבח ולשייך אותנו לשוק ההון הישן. רבותיי, השוק הכלכלי הרלבנטי השתנה. אם פעם, בעבר, חברות הביטוח וסוכני הביטוח היו דוחפים ביטוחי חיים בלי להתחשב בעלות – תועלת של הצרכן, ואם הבנקים היו דוחפים קופות גמל בלי להתחשב בעלות – תועלת לצרכן ואם באותה תקופה ההסתדרות וקרנות הפנסיה ההסתדרותיות דחפו את הפנסיה בלי להתחשב בצרכים האמיתיים, אז רבותיי, זה השתנה.

אתה נכנס לנושא של ועדת בכר - -

תרשה לי להשלים - שתי צלעות במשולש הזה כבר כמעט מאחורינו. הנושא של קרנות הפנסיה – כבר הסתדר, והנושא של הביטוח הסתדר. כרגע, בהסדר, הנושא של קופות הגמל והפרדה של קופות הגמל מהבנקים. ברגע שזה יתבצע – סוף סוף האזרח בישראל, כמו אזרח בכל מדינה נורמלית, יקבל את התמהיל הנכון של עלות-תועלת: מה מרכיב ביטוח החיים מה מרכיב הפנסיה, ומה מרכיב הגמל בחליפה שיתפרו לו. כל עוד הרפורמה של ועדת בכר לא מאחורינו – אנחנו עדיין נתווכח, ועדיין יהיו פה גופים אינטרסנטיים שיחזיקו בקרנות המזבח. רבותיי, זה לא יעזור. אנחנו בעיצומה של הרפורמה האחרונה בנושא הזה של הסדרת שוק ההון. ברגע שהעניין הזה יסתדר, האזרח יקבל את התמהיל הנכון, יתפרו לו את החליפה לפי המידות שלו – מה מגיע לו בדיוק, כמה מרכיב הפנסיה, כמה הוא מרכיב ביטוח החיים, ומה מרכיב הגמל בחליפה שמגיעה לו. עד היום, שוק ההון התנהל לא כמו שהוא צריך להתנהל, אם להתבטא בצורה לא חריפה. כל אחד מהגופים הכלכליים האינטרסנטים דחף מה שהיה לו לדחוף. רבותיי, הציבור הפסיד מיליארדים.

אני מבקש, בוא נעזוב כרגע את הדברים האלה.

אחרי שהעניין הזה של ועדת בכר יוסדר ויסתיים נהיה עדים להתנהלות שוק הון נורמלי גם בישראל.

דבר ראשון – מדיניות של ממשלה, שמעוגנת בעשרות החלטות ממשלה שאומרת שהממשלה צריכה לייעד את כל הטבות המס למסלול החיסכון הפנסיוני לגיל פרישה תוך מתן העדפה ברורה לחסכון הקצבתי. זה בדיוק מה שהמודל הזה עושה. המודל הזה הוא לא כפייתי, אלא – הממשלה משתמשת בכלי של הטבת מס כדי לעודד את מה שהיא רוצה להשיג. מי שלא רוצה להיכנס למגרש של ההטבות – זה הכלי שהממשלה נותנת. האם זה הכלי היחידי שהממשלה יכלה לעשות? האם אפשר לחשוב על כלי אחר? האם אפשר לעשות שינוי? אולי, אבל לעצם השאלה – איך, מבחינה נורמטיבית ממשלה פועלת, מעודדת סקטורים, כמו, למשל – בחוק עידוד השקעות הון, שאתה יכול להגיד- אם אתה לא עושה את זה באיזור Y -לא תקבל. עכשיו, האדם שרוצה לקבל, צריך להחליט האם הוא נכנס למגרש של הסדר ההטבה או לא.

אבל זה לא נכון. תתנה את זה במשהו אחר, למה בגמל?

אני מוכן לחזור ולהסביר לך את זה גם בנפרד, וגם בפני הוועדה. להערה השניה - אם הוועדה רוצה להזמין את שר האוצר ודאי שאני לא צד להזמנה, אני אשמח להשתתף בדיון, אני חושב שזה נושא חשוב, אבל זה שיקול הוועדה את מי להזמין. לגבי הפרוצדורה - התקנות אושרו ופורסמו. אגב, לחששות חברי הכנסת - גם ההיבט המשפטי נבדק. כל תקנה שעוברת ממשרד האוצר עוברת דרך משרד המשפטים, עוברת פרוצדורה. יש שם הסדרים מאד מסוימים, בודקים אותם, וכדומה. ולכן, ההסדר הזה קיים. גם על זה נתנו את הדעת, ואמרנו שההסדר הזה נולד, מיסודו, על כניסה ההדרגתית. לכן, ההסדר, בפועל, ייכנס לתחולה רק ב- 1 לינואר, 2006.

אבל בעצם ההכרזה שיניתם כבר הרבה מאד דברים.

מקובל עלי מה שאמרת, זה נכון, אבל ההערה שלך, האחרונה, שזה נבדק משפטית עם משרד המשפטים ועם כל הגורמים המשפטיים – אני שמח לשמוע על כך.

זו רק בדיקה טכנית, לא מהותית.

ממש מיותר מה שאמרת. לכן, לאור המילים שהוא אמר שזה נבדק משפטית, והכל מסודר, משפטית – אז אני מצטרף לחקיקה של חברי הכנסת כאן בוועדה, שרוצים להגיד שמהיום יהיה צורך באישור ודעת הכספים, גם על הדברים האלה. ובזה אדוני, הסתיים הדיון להיום. תודה רבה.
 


צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 16), התשס"ה-2005
(רכבי שטח)

הנושא הבא על סדר היום - צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 16), התשס"ה-2005 (רכבי שטח).

עד היום, כל רכבי השטח הוגדרו כרכב מסחרי ולכן שילמו מס קניה נמוך יותר מאשר רכב פרטי. אחרי בדיקות החלטנו שגם ראוי לבטל את האפליה לטובת רכבי השטח, וגם נצטרך למצוא את ההגדרה הטכנית הראויה. לכן, כל מה שאנחנו צריכים זה להשוות את המס על רכבי שטח, שזה בדרך כלל כלי רכב גדולים, יקרים ומפוארים – למס על רכב פרטי. לא להעלות מעבר. זה במסגרת תקציב ‏2005, המשמעות מבחינת הכנסות המדינה היא תוספת של 180 מיליון שקל.

אני יושב ראש איגוד יבואני הרכב. אני מסכים עם זה שהיה צריך להביא את זה לאיחוד של מס, אבל קשה לי להסכים עם זה שרמת המס היא מאד גבוהה, והיה צריך לעשות את המהלך הזה - להשוות, אבל להוריד, באותה הזדמנות, את המיסוי הכבד שהופעל על הרכב האחר.

האוצר לא יודע להוריד, מלבד כספים לישיבות. זה הדבר היחיד שהוא יודע להוריד.

בשביל זה הוועדה פה, ואני חושב שהגיע הזמן - -

אני חושב שזה מעשה נכון - -

בכל אופן, עמדת איגוד יבואני הרכב היא שראוי להוריד, אפילו באחוזים נמוכים, אבל להראות לציבור שהרכב זה לא הפרה החולבת של האוצר.

כל הפחתה של 5% במס קניה משמעותה סדר גודל של 150 מיליון שקל.

אז תתחיל באחוז.

אחוז לא ישפיע.

לא משנה. תתחיל באחוז.

רבותיי, מי בעד אישור צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 16), התשס"ה-2005 (רכבי שטח)? תודה, אושר פה אחד.





תקנות התעבורה (תיקון מס' ), התשס"ה-2005 (עדכון קבוצות מחיר)

אנחנו עוברים לנושא האחרון שעל סדר היום - תקנות התעבורה (תיקון מס' ), התשס"ה-2005 (עדכון קבוצות מחיר).

קבוצות המחיר קובעות שני פרמטרים – אחד, את האגרה שאדם משלם, אגרת הטסט מדי שנה, ודבר שני – את שווי השימוש החודשי. אנחנו מעדכנים מדי שנה את קבוצות המחיר על פי מודל שאנחנו משתמשים בו כבר הרבה מאד שנים, שלוקח בחשבון את התפלגות המכירות לפי סוגי מטבע, כולל שינויים בשערי החליפין. אני רוצה להזכיר שאנחנו לא מפקחים על המחיר. זה לא ברמת פיקוח על המחיר, אלא ברמת עדכון. כדי למנוע מצב שבו מתייקרים כלי רכב ובגלל שהקבוצות לא מתעדכנות אנשים יצרכו לשלם יותר מס, מה שאנחנו רוצים הוא לקדם את הקבוצות, וזה יוצא בערך 1.4%, וכך אנחנו - -

אדוני מסכים?

מי בעד אישור תקנות התעבורה (תיקון מס' ), התשס"ה-2005 (עדכון קבוצות מחיר) ? תודה, אושר פה אחד.
 
אני מודה לכם, הישיבה הישיבה נעולה.
 
הישיבה ננעלה בשעה 12:15