כנסת פתוחה

היערכות משרד הפנים להכיר בגיור הרפורמי והקונסרבטיבי


2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
02.05.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 229
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
מיום שני, כ"ג בניסן התשס"ה ( 2 במאי 2005) שעה: 09:00

היערכות משרד הפנים להכיר בגיור הרפורמי והקונסרבטיבי –
גיורי קפיצה, נוכח פסיקת בג"ץ.

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר

סגנית השרה מרינה סולודקין
סגן השרה מיכאל מלכיאור
רומן ברונפמן

ויקטור בריילובסקי
משה גפני
נסים דהן

שר הפנים אופיר פינס פז
ששי קציר - מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
דניאל סלומון – הלשכה המשפטית, מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
יעקב שפירא – ממונה חקיקה, משרד המשפטים
משה קליין – סגן ראש מערך הגיור, משרד ראש הממשלה
מלה תבורי – נתיב, משרד ראש הממשלה
משה אדוריאן – מפקח לימודי יהדות לקראת גיור, משרד החינוך
שמחה הכהן קוק – רב, הרבנות הראשית
שמעון אולמן – יועץ משפטי, הרבנות הראשית
עודד וינר – מנכ"ל הרבנות הראשית
שמעון יעקובי – יועץ משפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים
חוה שופמן – אגף זכאות, סוכנות יהודית
דפנה בונה – אחראית קשרי חוץ, קרן היסוד
ניל גילמן – יועץ עלייה, מועצת ארגוני עולים
גלעד קריב – המרכז לפלורליזם יהודי, התנועה הרפורמית
ילנה רובינשטיין – מנהלת מחלקת עולים, התנועה הרפורמית
מיכאל בוידן – מנהל בית הדין, מועצת הרבנים המתקדמים בישראל
אליזה וינטראוב – תלמידה מבית דין
לורן פנריס – מנהלת קשרי כנסת, המרכז לפלורליזם יהודי
נחמיה סיטרואן – מנכ"ל המכון ללימודי יהדות
שאול פרבר – יו"ר מכון עתים
קטי מיכאן – יו"ר נועם, ארגון עולים דוברי גרמנית
יצחק הילדסהיימר – עיתונאי, מקור ראשון

שלומית קואלמן

אושרה עצידה



היערכות משרד הפנים להכיר בגיור הרפורמי והקונסרבטיבי – גיורי קפיצה, נוכח פסיקת בג"ץ.

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות שמתקיימת היום למרות העובדה שהכנסת נמצאת בפגרה.

אנחנו מתכנסים היום לא כדי לדון בהחלטת בג"ץ פרופר, אלא בהתארגנות הממשלה ליישום החלטת בג"ץ בנושא הליכי גיור. להזכירכם, ב-31 למרץ 2005 התקבלה החלטה ברוב גדול של בית המשפט העליון שחייבה את מדינת ישראל להכיר בגיור שנערך בקהילה יהודית מוכרת בתפוצות, גם אם הליכי ההכנה לא נעשו בארץ, וגם אם הם נעשו בארץ. כלומר, הממשלה אמורה להכיר במעמדם של אנשים שעברו תהליכי גיור בארץ והגיור עצמו נעשה בחוץ לארץ כיהודים.

לא כיהודים, אלא כאזרחי מדינת ישראל.

כאזרחי מדינת ישראל וכיהודים.

המדינה לא מכירה ביהודים או לא ביהודים, המדינה יכולה לתת או לא לתת אזרחות. ההלכה היא זו שקובעת אם הם יהודים או לא יהודים. הבג"ץ לא קבע שהם יהודים אלא הוא קבע שהם אזרחי מדינת ישראל. עם כל הכבוד לבג"ץ, הוא יכול לקבוע מי אזרח ומי לא אזרח, לא יותר, נקודה. קודם כל נשים דברים על דיוקם.

חבר הכנסת דהן, כשתרצה תתבטא. אני מבקשת ממך לא לתקן אותי.

צריך לדייק בעובדות.

שמענו אותך. עכשיו תן לי לנהל את הדיון כפי שצריך. אנחנו התכנסנו כאן כדי לדון בסוגיה הזאת, ובעיקר כדי לשמוע כיצד נערכת הממשלה.

אני רוצה להוסיף שבשנת 2002 חייב בג"ץ את המדינה לרשום את המתגיירים בגיורים לא אורתודוקסים שנערכו בישראל כיהודים במרשם האוכלוסייה, וזאת תשובה לחבר הכנסת דהן. אני חוזרת, בשנת 2002 חייב בג"ץ את המדינה לרשום את המתגיירים בגיורים לא אורתודוקסים שנערכו בישראל כיהודים.

אני רוצה לפנות קודם כל לשר הפנים, ולאחר מכן ידברו גם חבריי חברי הכנסת. אדוני השר, בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש. בפתח הישיבה אני קודם כל רוצה להתנצל על כך שאני אעזוב את הדיון הזה באמצע מכיוון שנקבעה לנו היום ישיבת ממשלה בשעה 10:00, ואני כמובן אצטרך להיות שם.

פסיקת הבג"ץ בהרכב של 11 שופטים, ברוב של 7 מול 4, היא פסיקה סופית, חלוטה. יחד עם זה, היא כמובן מבטאת סוג של ויכוח פנימי. לא היה כאן פה אחד, אלא היה כאן 7 בעד ו-4 נגד. אני בהחלט מברך על ההחלטה. יחד עם כך, אני גם מודע לבעייתיות שדיברו עליה שופטי המיעוט, ואפילו חלק משופטי הרוב.

קודם כל לגבי הנושא לגופו של עניין. נמצאים איתי פה גם היועץ המשפטי של מירשם האוכלוסין עו"ד דניאל סלומון וגם מנהל מינהל האוכלוסין מר ששי קציר והם יישארו בישיבה גם לאחר שאני אצטרך ללכת לישיבה הממשלה. אנחנו צריכים ליישם את החלטת בית המשפט הגבוה לצדק, ואני רוצה לומר לכם שאנחנו כבר מיישמים את ההחלטה. אני רוצה שתדעו שכל מי שהיום עובר את הליך הגיור הזה ומגיע לרישום במשרד הפנים הוא יירשם, או הוא נרשם, או הוא בתהליכי רישום כפי שמתחייב מהחלטת הבג"ץ. יחד עם זה, אני קיימתי ישיבה ראשונה במשרדי עם הנוגעים בדבר, ונדמה לי שכבר התקיימה ישיבה או תתקיים ישיבה גם עם אנשי משרד המשפטים, כי אנחנו רוצים שהרישום הזה לא יהיה פתח לדברים שאף אחד מאיתנו לא רוצה. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים פתח לניצול לרעה. אני אגב חושב שלא יהיה פתח לניצול לרעה מהטעם הפשוט. התנועות הלא אורתודוקסיות, קרי התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית לפי מיטב ידיעתי ובדיקתי, אין להן שום כוונה, ואני גם מניח שאנשים כאן יגידו את זה, לרשום באופן לא מסודר את המתגיירים.

מי שעקב אחרי ההליך לאורך כל השנים יכול לראות שאלו שהתגיירו לא בגיורים אורתודוקסים לא עברו איזשהו גיור חפוז, לא עברו איזשהו הליך שהוא לא הליך. הם עברו הליך גיור. אומנם לא על-פי ההלכה האורתודוקסית, אבל הם עברו הליך מסודר, ארוך שנמשך תקופה ארוכה. לא מדובר באיזהו הליך שנעשה צ'יק-צ'אק.

אלו לא גיורי קפיצה.

הסלנג שמדבר על גיורי קפיצה נותן תחושה של שרלטנות חס וחלילה, או חובבנות, או איזשהו הליך מזורז, או משהו לא רציני. אבל, זה לא נכון. לפי הבדיקה שאני קיימתי, ההליך הוא הליך יהודי רציני, מורכב, ארוך טווח, שבו האדם המתגייר עובר את ההליך הזה בצורה מסודרת באמצעות הגורמים המוסמכים בשתי הקהילות האלה. בסופו של דבר הרישום עצמו נעשה בקהילה בחוץ לארץ, אבל לאחר בדיקה מסודרת. אנחנו במשרד הפנים מתכוונים רק לוודא שההליך הוא הליך ראוי, רציני, כנה ואמיתי, נקודה. אנחנו נרשום את זה.

מה היה לפני הבג"ץ? לפני הבג"ץ אנחנו תמיד חייבנו מתגייר מכל קהילה, כולל מקהילה אורתודוקסית, להיות חלק מקהילה במשך שנה. זה היה הנוהל במשרד הפנים. הנוהל הזה בוטל כפועל יוצא של החלטת הבג"ץ. הוא הפך להיות לא רלוונטי ליהודים מכל הזרמים. גם לגבי הגיור האורתודוקסי, וגם לגבי הגיורים האחרים לא יהיה יותר מבחן הישארות בקהילה במשך שנה. יחד עם כך, אנחנו דורשים מכל רב מגייר ומכל ראש קהילה שלקחה על עצמה להכיר בגיור הזה להצהיר בפנינו, וזה יהיה אחד המבחנים, שהגיור הוא גיור רציני, ההליך הוא הליך ראוי. הם לוקחים על עצמם את כל האחריות על המתגייר בבחינת תקינות ההליך, ואנחנו אפילו מגדירים את זה שאנחנו מבקשים ממש הצהרה מהמגייר שהאיש התגייר, עבר את כל ההליכים, והיה מוכר כמתגייר גם לו היה חלק מהקהילה ולא היה מגיע לגיור בפרוצדורה שקבע הבג"ץ.

לפיכך, אנחנו מכירים כמובן בדבר הזה. אנחנו רושמים מתגיירים שעברו תהליך בדרך הזאת עם תבחינים. רושמים אותם במרשם האוכלוסין כיהודים. לאחר מכן יש לזה קשר לאזרחות, ועל זה עמד חבר הכנסת דהן במידה רבה של צדק. על-פי הכללים הישראלים יש קשר בין היותך יהודי לבין זכויותיך האחרות, כולל הזכות לאזרחות מתוקף יהדותך. לא אני קבעתי את זה, לא אף אחד בחדר הזה קבע את זה. זו קביעה מקדמת דנא. זה חלק מהכללים שעל פיהם מתקיימת מדינת ישראל מראשיתה, וזכותו של כל אחד לבחון את זה או לחשוב על זה פעם נוספת.

לגבי נושא הגיור אני רוצה לומר שאנחנו חיים באיזשהו סוג של פוביה. האם אתם יודעים כמה יש בכלל מתגיירים בשנה בישראל?

350, עכשיו כבר 1,000.

לא. לפי מיטב ידיעתי, בסביבות 4,000 וזה כולל את הפלאשמורה שהם עוברים גיור לחומרה. אני גם עומד בראש ועדת השרים להבאת הפלאשמורה, ואני רואה אותם כיהודים. הרב הראשי לישראל הרב עמאר רואה אותם כיהודים. הגיור שהם עוברים הוא איזשהו סוג של גיור לחומרה, וזה לא אומר שהם לא יהודים. מתוך ה-4,000 המתגיירים שישנם, כ- 2,500 הם עולי הפלאשמורה, והיתר הם 1,000, 1,200, 1,500 איש בשנה. זה כל הסיפור. מספרם של היהודים שמתגיירים במסלול הזה הוא קטן מאוד יחסית לגודלה של המדינה. למה אנחנו עושים עניין מדבר שההשפעות שלו הן באמת שוליות לחלוטין? אנחנו עושים מזה שומו שמיים, וכאילו כל המציאות שלנו משתנה. אבל, המציאות שלנו איננה משתנה. המציאות במדינת ישראל היא כזאת שאנחנו בהחלט יכולים וצריכים לקלוט מתגיירים שרוצים להיות חלק מאיתנו. המבחן הוא באמת האם הם רוצים להיות חלק מאיתנו, או שהם רוצים להתגייר כתוצאה משיקולים זרים כמו שיקולים כלכלים ואחרים. זהו מבחן שאנחנו יודעים להתמודד איתו ולבחון אותו. אבל, אנחנו בהחלט מברכים על ההחלטה, ואני לפחות אומר את זה כשר פנים.

אני רוצה להתמקד במיוחד בדבריו של כבוד השופט העליון מר מישאל חשין. מהיום שקמה המדינה הזאת אנחנו יודעים שהמדינה הזאת משמשמשת בית לעם היהודי, וזאת מטרתה העיקרית על-פי התפיסה הציונית המסורתית הקלאסית לרכז את העם היהודי בתוך מדינתו מדינת ישראל. מקימי המדינה הזאת לא שיערו שהמדינה הזאת תהיה אטרקטיבית גם לגורמים אחרים שהם אינם יהודים שירצו לקשור את גורלם בתוך מדינת ישראל. אני אומר את זה לא בהקשר הספציפי של הדיון הזה, אבל אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תפתח מדיניות הגירה, לא רק מדיניות עלייה. אנחנו תמיד חשבנו במושגים של עלייה, ובצדק כי זו המשימה העיקרית. יש כאן גם אלמנט של הגירה שהתפתח בצורה דרמטית במהלך שנות התשעים. אנחנו כל הזמן מגיבים למציאות משתנה מבלי לעצב אותה. אני רואה לעצמי משימה כשר פנים, יחד כמובן עם חבריי לממשלה, אבל אני אצטרך להוביל את התהליך הזה, לבנות למדינת ישראל מדיניות הגירה ולהחליט מה היא רוצה. האם מותר לה להתערב או שהיא צריכה רק להגיב? אני טוען מותר לה להתערב, היא צריכה להתערב כמו כל מדינה אחרת. צריכים לגבש מדיניות הגירה, ועל פי המדיניות הזאת צריכים לקבוע את החוקים הרלוונטיים הקשורים למדיניות ההגירה. צריכים לקבוע את המנגנונים הארגוניים שעוסקים בהגירה כמו שקיים בכל מדינה אחרת. צריכה להיות רשות הגירה למדינת ישראל על-פי כל הכללים שקשורים לעניין הזה.

אני רוצה לומר במיוחד לחברי חבר הכנסת דהן, ולחבר הכנסת גפני, ולחברים האחרים, שאני רוצה להציע עצה שהיא באמת חברית. אני לא חושב שהדת היהודית צריכה לעמוד אל מול הלאומיות היהודית, ולמה אני מכוון? בעיניי אדם שרוצה לקשור את גורלו עם מדינת ישראל והוא לא יהודי, והוא רוצה להיות יהודי, והוא רוצה להיות אזרח ישראלי, ומניעיו הם מניעים טהורים וטובים, בסופו של דבר הדבר הזה משרת את הרצון הקולקטיבי של כולנו, דתיים וחילוניים, אורתודוקסים ולא אורתודוקסים, לשמר ולחזק את הרוב היהודי במדינת ישראל, תוך כמובן שמירת כל הזכויות של המיעוט הלא יהודי, ושמירת הזכויות האולטימטיביות שלהם בכל הדברים האזרחיים, וזה זכויות הפרט של האנשים. בסופו של דבר, הרציונל של המדינה הזאת הוא היותה מדינה יהודית ודמוקרטית, וזכותנו באופן הלגיטימי ביותר הוא לנסות ולשמור על ההגמוניה ועל הרוב היהודי במדינה הזאת, כמובן בכלים הכי דמוקרטיים והכי נכונים והכי לגיטימיים. אני לא מציע חס וחלילה להשתמש בשום כלי שהוא איננו לגיטימי. אבל, זו זכותנו.

כל האנשים האלה, שהם דרך אגב מעטים, יסייעו לנו בסופו של דבר לשמור על הצביון היהודי לאומי של המדינה הזאת. אני חושב שזה אינטרס משותף של כולם.

אני דווקא מסכים, אל תערב. שהוא יהיה אזרח מדינת ישראל, אבל הוא לא יהודי.

גם זאת אפשרות. יש הרבה מאוד שרוצים להיות אזרחים. אגב, אני גם בעד לתת אזרחות בלי לחייב.

הצעה בכלל לא רעה.

הם יהיו אזרחים שווי זכויות לא פחות מצ'רקסים, לא פחות מדרוזים, ולא פחות מפרובוסלבים שרוצים להישאר פרובוסלבים. מה אתה רוצה מהם? למה אתה מכריח אותם להיות יהודים? הוא יכול להיות נוצרי מצוין, הוא יקבל את מלוא הכבוד וההערכה והוא יישאר נוצרי.

נכון, מקובל עליי לחלוטין.

מה הגזענות הזאת להפוך את כולם ליהודים?

חס וחלילה.

ההצעה של חברי הכנסת גפני ודהן היא בהחלט מקובלת עליי. כל אחד יבחר את דתו ואת דרכו, אנחנו לא צריכים לחסום. אני מבין את הוויכוח ההלכתי, אני לא רוצה להיכנס אליו. הוא באמת ויכוח הלכתי. לי יש דעה, אני בעד פלורליזם ביהדות. זו השקפת עולמי ואנשים יודעים אותה. אני גם מכבד אנשים שיש להם השקפות אחרות, אבל זו השקפת עולמי. אני חושב שפסיקת הבג"ץ. היא ראויה, היא במקומה. צריך לכבד אותה. אנחנו בכל אופן נפעיל אותה בצורה היעילה והטובה ביותר, תוך כדי המנגנונים שתיארתי בפניכם שיבטיחו שאין כאן ולא יהיה כאן לניצול לרעה של הפסיקה הזאת כדי לעשות דברים שלפי דעתי אף אחד מהיושבים בחדר לא רוצה שהם ייעשו, ולא ייתן שהם יעשו. תודה רבה גברתי היושבת ראש.

גם אני לא נכנסת לוויכוח ההלכתי, אלא לפירוש של הבג"ץ. אני רוצה להבין מה אתם רושמים במשרד הפנים? האם אתם רושמים את היהדות, את האזרחות, או את שניהם?

אדוני השר, באותה הזדמנות האם תוכל להבהיר לנו האם יש קריטריון להגדרה שאתה אמרת, של תהליך ראוי ורציני? האם יש קריטריון כזה? מי קובע אם זה רציני וראוי, האם זה כל שר או כל פקיד?

העיקרון הוא קודם כל שרושמים. ומה רושמים? מכירים כמובן ביהדות, מכירים בגיור, רושמים את הרישום כיהודי, ומתוקף זה גם אזרחות.

אנחנו קבענו תבחינים, והתבחינים מעובדים בימים אלה גם ביננו וגם בין במשרד המשפטים. העיקרון הוא ברור, אנחנו לא מוכנים שיהיה ניצול לרעה. התבחינים שקבענו הם קודם כל תצהיר של המתגייר, תצהיר של המגייר, בחינה שבאמת תהליך הגיור היה תהליך רציני, ממושך.

מה זה נקרא תהליך רציני? האם יש קריטריון?

יש לנו. אמרתי שברגע שיש לי תצהיר מסודר של המתגייר ושל המגייר - - -

תצהיר זה לא קריטריון של רצינות.

בעיניי זה קריטריון.

תצהיר זה תצהיר של המתגייר והמגייר. אבל, אתה מדבר על תהליך. תהליך זה תקופת לימודים, עמידה במבחנים. האם יש דבר כזה כקריטריון של משרד הפנים?

בהחלט.

האם אני אוכל לקבל את זה כתוב?

חבר הכנסת דהן, לי הדברים האלה הוצגו.

האם אנחנו כחברי ועדה נוכל לקבל את זה כתוב?

אתה תוכל לקבל את זה.

אני אשמח לקבל את זה.

אנחנו מגבשים את זה בעצה אחת עם משרד המשפטים. כפי שאמרתי, אנחנו מיישמים את החלטת הבג"ץ. גם הבג"ץ אמר שהוא מתנגד לניצול לרעה, ואנחנו נקפיד שלא יהיה לניצול לרעה. על זה מוסמכים אנשי הביצוע במשרד הפנים גם בצד של הנוהלים וגם בצד של הביצוע הארגוני או הטכני בשטח, ואנחנו ערים.

אני מקווה גם לא ניצול לרעה של משרד הפנים.

סגן השר חבר הכנסת מלכיאור, אתה מכיר את דעותיי. אני לא אסכים שלא יבצעו מדיניות, בוודאי כזאת שנקבעת על-פי הלכת בית המשפט העליון, אבל גם מדיניות שלי שהיא כמובן על-פי הכללים ועל- פי הנוהלים, ועל פי האישורים הממשלתיים. מבחינתי אין סרט כזה, ובוודאי שאני לא אסכים לשום ניצול לרעה חלילה של מישהו מעובדי משרד הפנים שלא יסכים עם פסיקת הבג"ץ. לא יקום ולא יהיה. אין דבר כזה, ואם יהיה דבר כזה אז יינקטו כל האמצעים כנגד אותו עובד אם הוא ייקח את החוק לידיו ויעשה כאוות נפשו. אני משוכנע שדבר כזה לא יקרה. אנחנו מתואמים בעניין הזה, והדברים בעניין הזה מתנהלים לפי דעתי בצורה תקינה וטובה.

אני לא אומר שלא היו תקלות בנושאים אחרים. אני יודע מאיפה אתה לוקח את הדברים האלה. יש תקלות לצערי, יש דברים שלא צריכים לקרות. אבל בסך הכול, מינהל האוכלוסין ערוך ומוכן לבצע את פסיקת הבג"ץ בצורה היעילה והטובה ביותר.

מהו לוח הזמנים?

מיידי. מבחינתנו, כל מי שנמצא בתהליך. אגב, אין כל כך הרבה אנשים בתהליך, יש אנשים שעוברים את המסלול הזה. כל מי שגמר את המסלול הזה ויבוא עם הדברים שאנחנו מבקשים ממנו למשרד הפנים, יירשם בצורה המסודרת ביותר על-פי פסיקת הבג"ץ.

תודה רבה. סגנית השרה חברת הכנסת סולודקין בבקשה.

אני חושבת שמדינת ישראל ועם ישראל מאוד מעונינים בתהליכים של גיור של אנשים שהגיעו בגלל חוק השבות, ובהקשר הזה גיור קפיצה הוא לא כלי נורמלי. טוב שבג"ץ פסק את מה שהוא פסק. אבל, גיור קפיצה לא נועד להמונים שהגיעו לארץ בגלל חוק השבות. מדובר באנשים שגרים כאן, משלמים מסים, לומדים בבתי ספר, באוניברסיטאות ומשרתים בצבא. כלפי האנשים האלה יש כל הזמן שתי גישות. יש גישה שמדברת על כך שצריך להקל על גיורם של בני הפלאשמורה, ואני מאוד מברכת על כך. אבל, יש גישה הפוכה שמדברת על החמרת הליכי הגיור לכול האחרים.

את אומרת שזו גישה של הרבנות.

הממסד הדתי, ואני חושבת שזה כולם לא רק רבנות. אני חושבת שהגיע הזמן לחשוב גם על הקלות לאותם אנשים שיש להם קשר דם עם העם היהודי, אלה שבחרו להגיע לכאן ולא להגיע לקנדה, ארצות-הברית, אוסטרליה, גרמניה ולמדינות אחרות, ולעשות להם גיור בארץ. אני מאוד בעד גיור בארץ משום שזהו כלי ממלכתי, כלי מדיני, וכלי דתי, ואין ספקות שזה גיור ראוי, רציני, ואמיתי. אל תפריעו לעשות את זה.

אני כבר עייפה מלשבת בקבלות קהל באשדוד ולפגוש בנשים מבוגרות שבחרו להגיע לכאן עם בעליהן היהודי, שבחרו ללמוד במכוני גיור, למדו הכול, ולמרות זאת הן לא יכולות לעבור כאן גיור בארץ. הבנים והבנות של הנשים האלה משרתים בצבא, כולם אזרחי ישראל, כולם משלמים את המסים, כל העול של המדינה על גבן. החשיבות של הנשים האלה במדינת ישראל ובדת היהודית היא כל כך גדולה. אבל, לא נותנים להן לעבור את הגיור. אני לא רואה שהציבור שלי הולך לעשות גיור קפיצה משום שאין לו קשרים. הממסד הדתי לא מבין שזה רצונו של הקדוש ברוך הוא שיגיעו לכאן גם אנשים שיש להם טיפות דם יהודי, וגם קרובי משפחתם. צריך להקל עליהם לעבור את בחינות הגיור כאן בארץ, וצריך לעשות את זה מהר.

את מדברת על הגיור האורתודוקסי.

אני מדברת על גיור.

חברת הכנסת סולודקין, כמה אנשים לדעתך רוצים להתגייר בארץ ולא מצליחים להתגייר?

אני יכולה לומר לך שבהתחלה כמעט כולם רצו לעבור את הגיור. אבל, אחרי שהם ראו שמשפילים אותם ולא נותנים להם, ושכל הזמן מסבירים להם שהם לא ראויים לדברים האלה, מספרם ירד. הם רואים שאנשים אחרים בונים את חייהם כאן, משתתפים בכל התהליכים ההיסטוריים במדינה, וגם משרתים בצבא.

300,000-400,000 אנשים לא יהודים לפי חוק השבות ולפי ההלכה הגיעו הנה. 40% מבינהם רצו להתגייר לפני הגיעם ארצה. אחרי הגעתם ארצה, או שנה או שנתיים אחרי, ירד מספרם בין 20% ל-6%. זאת אומרת, המוטיבציה יורדת.

זאת אומרת שאין להם מוטיבציה כזאת גדולה להיות יהודים.

נניח ש-6% רוצים או ש-20% רוצים, צריך לאפשר להם. אם תיפתר הבעיה על-ידי חוק אזרחות אז תיפתר הבעיה כך.

חבר הכנסת דהן, בבקשה.

אני רוצה להזכיר שכל הוויכוח בחברה הישראלית על כן גיור, לא גיור, ואיזה גיור, נועד רק לצורך אחד, לצורך הרישום כישראלים, כי לצערנו הרב כדי להיות ישראלי אתה צריך להיות יהודי, כי אין תהליך אחר כדי להיות ישראלי בינתיים, זה מה שהשר דיבר.

לא, יש תהליך התאזרחות. זה תהליך קיים שלוקח חמש שנים.

בסדר, זאת אומרת שהסיפור הוא לא רק הרצון הגדול להצטרף לעם היהודי ולהיות חלק מהסבל שלו. השורה התחתונה היא לקבל את הזכויות של אזרח מדינת ישראל.

יש גם חובות.

יש כאלה שמגיעים אחרי שנגמרו החובות, והחובות שלהם הם רק לאחר שהם ירוויחו כסף. כמו למשל, תשלום מס הכנסה. אם הוא לא מרוויח אז הוא לא חייב לאף אחד כלום. אנחנו לא מדברים על אלה שמגיעים בגיל גיוס, רובם לא כאלה. הרוב המוחלט רוצה רק את הזכויות, אחרי שנגמרו החובות. אני לא מדבר על אלה שמגיעים צעירים ורוצים לקיים את חובתם לשירות הצבאי, זה ויכוח אחר.

קחו לדוגמא את הגיור האורתודוקסי. הרישום של מי עובר כזה כאזרח מדינת ישראל מעניין אותו כקליפת שום. אותו מעניין להיות יהודי. הוא יכול להישאר יהודי בגולה. אני לא מבין מה הוויכוח שנוצר כאן. כבוד השר מדבר על מספרים קטנים, וזוהי בדיוק הבעיה. לוקחים מספרים קטנים ועושים מהם עיקרון. הוויכוח הוא ברמת העיקרון איך מצטרפים למעגל היהדות במדינת ישראל, האם דרך חוק השבות כיוון שההלכה הרי לא תכיר לעולם בגיור רפורמי, אז בסדר, אז בג"ץ יכול להכיר בזה. הבג"ץ יכול לכתוב מיליון פסקים, הוא לא ישנה את "השולחן ערוך" בקוץ אחת. מי שיקבע בסוף בעם היהודי מיהו יהודי הוא "השולחן ערוך". אפשר בהחלט דרך בג"ץ לכתוב שהוא אזרח ישראלי, ואנחנו נצטרף לזה בעשר אצבעות. תשנו את חוק השבות, אין שום קשר בין יהודי לאזרח מדינת ישראל, ואז באמת יהיו תבחינים לכול האוכלוסייה ליהודים וללא יהודים איך מצטרפים להיות אזרח במדינת ישראל, וייגמר הוויכוח. הרפורמים והקונסרבטיבים לא יצליחו לקבל לעולם הכרה רשמית של ההלכה היהודית, ולכן הם עושים את זה דרך כל מיני דרכים עקיפות. גם בג"ץ קבע שחוק השבות שלצורכו נרשם יהודי הוא חוק חילוני, הוא לא חוק דתי. כלומר, רושמים אותו כיהודי לצורך השירות האזרחי שלו בלבד. אף אחד לא יכיר בו כיהודי אמיתי לדברים האחרים. אם צריך עד יהודי כשר הוא לא יתקבל, ולא יעזור לאף אחד שום דבר. בג"ץ יכול לכתוב מי שעבר גיור רפורמי כיהודי בתעודת הזהות, אבל הוא לא יתקבל כעד באף חתונה. בחתונה רפורמית הוא יוכל להיות עד כי שם גם כומר יכול להיות עד.

אני מקבל את עמדת השר שאין לו ברירה. יש בג"ץ שמחייב אותו להסדיר את הסידורים. אני גם מקבל בשמחה את ההערה שלו שזה לא ינוצל לאמצעים פסולים. אני מאוד מקווה לקבל את אותם קריטריונים שהשר דיבר עליהם, מהם התבחינים להגדרה של תהליך רציני וראוי.

תודה רבה. עו"ד גלעד קריב בבקשה.

אני בכוונה מבקש לא להיכנס לוויכוח בין ההשקפות ההלכתיות של זרמי היהדות. הוויכוח הזה לא ייפתר כאן. לדעתי, הוויכוח הזה הוא גם לא מענייננו. כבוד הרב דהן, אני אינני מבקש שאתה וקהילתך תכיר במתגיירים שעוברים בבית הדין של התנועה הרפורמית. אני לא מבקש שתצרף אותם למניין, אני לא מבקש שתכיר בהם כעד בחתונה. אני מכיר לחלוטין בזכותך לא להכיר במתגיירים שאני גיירתי.

אבל, יש הבדל בין קהילתך, בין הציבור שלך, ובין מדינת ישראל. מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, לא מדינתה של היהדות האורתודוקסית. בעם היהודי היום קיים יותר מזרם אחד. לדעתך זו קללה, לדעתי זו ברכה, אבל זו עובדה. מכיוון שיש לפחות שלושה-ארבעה זרמים דתיים ממוסדיים וגדולים, מלבד ציבור חילוני גדול, מדינת ישראל צריכה להכיר בכל הקהילות האלה, ולהכיר בהן כיהודים. לא יהודים על-פי ההלכה, אלא יהודים על-פי החוק השבות, וזאת המשמעות של פסיקת בג"ץ.

אני מבקש בקצרה להעיר שתי הערות, אחת מכוונת לדבריו של השר. יותר מכולם, יותר ממשרד הפנים, יותר מבית המשפט העליון, אנחנו בתנועה הרפורמית מעונינים שהליכי הגיור שלנו יהיו רציניים ולא ינוצלו לרעה. זה האינטרס המובהק שלנו. אנחנו כבר התחייבנו לפני שנים ארוכות, חזרנו על זה באוזניו של השר פורז, חזרנו על זה באוזניו של השר פינס, הצהרנו את זה בבג"ץ שהתנועה הרפורמית, ואני יודע שכך גם התנועה הקונסרבטיבית, לוקחת מאוד ברצינות את האחריות שלה למנוע ניצול לרעה של ההליכים, ואני אתן רק דוגמה אחת. התנועה הרפורמית למשל, אינה מגיירת אנשים שאין להם מעמד אזרחי במדינת ישראל, כדי שלא יבואו עובדים זרים וישקיעו שנה בהליך לימוד, וכתוצאה מכך יקבלו אזרחות בישראל. אנחנו מתכוונים להמשיך במדיניות הזאת גם אחרי פסיקת בג"ץ שכביכול מאפשרת לנו להעניק לתיירים ועובדים זרים מעמד אזרחי באמצעות גיור. הצהרנו על כך בפני משרד הפנים, ואני מודיע כאן, כל עוד המדיניות תיושם באופן שוויוני גם ביחס לגיור אורתודוקסי וגם ביחס לגיור רפורמי, אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו את הקריטריונים שיקבע משרד הפנים. כל שאנו מבקשים ממשרד הפנים הוא שהקריטריונים האלה ייושמו בשוויוניות על כל הזרמים. הדבר השני שאנחנו מבקשים הוא שבתהליך גיבוש הקריטריונים תישמע גם דעתנו. משרד הפנים יכול שלא לקבל את דעתנו. אבל, אנא שמעו את דעתנו, אנחנו עובדים עם המתגיירים. אנחנו נעמוד בקריטריונים של משרד הפנים כל עוד הם ייושמו באופן שוויוני.

הרב דהן, גם אם אתה לא מקבל את התהליך שלנו, אני מבטיח לך שזה תהליך לימוד ממושך, ארוך. אנשים עוברים מבחנים בבתי הדין שלנו, בבית הדין שלנו. הדברים מפורטים במסמך שהצגנו, ואני חושב שהם יכולים להניח את דעתו של כל מי שרוצה למנוע ניצול לרעה של ההליכים. אם מה שמטריד את חבר הכנסת דהן היא העובדה שמדינת ישראל תכיר בגיור הרפורמי אז באמת אין לי תשובה בשבילו. אם מה שמטריד אותו זה שלא ינצלו את הליכי הגיור לרעה, אני חושב שעמדנו בחובת ההוכחה.

שנית, מי שקורא את פסק הדין של השופט ברק, והדברים מכוונים הפעם גם אל נציגי היועץ המשפטי לממשלה, רואה בהערותיו האחרונות שבית המשפט אומר בצורה ברורה לממשלת ישראל אין סמכות חוקית היום לבוא ולומר אנחנו מכירים רק בגיורים אורתודוקסים שנערכים בישראלים ולא בגיורים רפורמים וקונסרבטיבים. אומר את זה ברק, זה גם מצוטט כאן במסמך. זה לא הפך להלכה כי פסק הדין עסק בענייני גיורים בתפוצות. אני פונה בבקשה לנציגי היועץ המשפטי לממשלה, לשר הפנים, להפסיק את ההידיינות המשפטית הזאת. כנסת ישראל לא חוקקה את חוק מיהו יהודי, היא לא חוקקה את חוק ההמרה. אין סיבה שאדם שמתגייר כאן יצטרך לנסוע לחוץ לארץ. אנחנו מוכנים לקבל את כל הקריטריונים של משרד הפנים כמו בתי הדין האורתודוקסים. הגיע הזמן שממשלת ישראל תאמר שיש להכיר בגיורים גם אם הם נערכים בקהילות מוכרות בתפוצות וגם בקהילות מוכרות בישראל מראשיתם ועד סופם, ולחסוך את הבג"ץ שיגיע בעוד חודשים מספר כשלב הבא בעניין הגיור.

האם השופט ברק לא אמר שצריך לחוקק את זה?

לא. השופט ברק אמר שאם הכנסת היתה מחוקקת את חוק מיהו יהודי לא היה לו מה לומר. אבל, מכיוון שכנסת ישראל לא חוקקה את חוק מיהו יהודי, לא חוקקה את חוק ההמרה, הממשלה אינה יכולה לבוא מכוח הסמכות השיורית שלה ולומר אנחנו מכירים רק בגיורים שנערכים בבתי הדין האורתודוקסים. בואו נעצור את ההידיינות הזאת, אנחנו לוקחים על עצמנו מדיניות גיור אחראית. מוכנים לעבוד עם משרד הפנים. בואו נחסוך את הסאגה הזאת שסתם מעוררת סערה.

תודה רבה. חבר הכנסת בריילובסקי בבקשה.

בתחילת דבריי אני רוצה לברך על החלטת בג"ץ וגם את נאומו של שר הפנים. עם זאת, אני רוצה לומר כי החלטת בג"ץ אינה מספיקה. אני חושב שהגיור יהיה עכשיו כמו מצב הנישואין האזרחיים. אנשים נוסעים לקפריסין כדי להתחתן בנישואין אזרחיים, ובשביל לסיים את הגיור צריך לנסוע למדינה אחרת. הגיע הזמן לסיים את הגיור וגם את הנישואין האזרחים פה בארץ.

חלק גדול מהאנשים לא רוצים להיות יהודים רק בשביל לקבל אזרחות ישראלית. יש פה מספר לא קטן של משפחות מעורבות שלהן יש כבר אזרחות ישראלית עם כל החובות והזכויות, והן רוצות להצטרף לעם היהודי. זה מאוד חשוב לא רק למשפחות המעורבות, אלא גם לעתיד העלייה מחבר העמים ש-70% מזכאי חוק השבות הן משפחות מעורבות. הן צריכות לדעת שאם הן באות לארץ במסגרת חוק השבות יש להן אפשרות להצטרף לעם היהודי. זה נכון לא רק לברית המועצות לשעבר, אלא גם למדינות אחרות.

תודה רבה. הרב קליין, בבקשה.

ברשותכם, את עיקרי דבריי אני אפנה לסגנית השרה שאנחנו מאחלים לה ברכות והצלחה בתפקידה. גברתי, אין לי ספק שגיורי קפיצה לא יתנו מזור לכול אלה שאת דיברת עליהם. מערך הגיור נמצא כדי לתת את אותו מענה. אחרי הרבה שנים, יושבים כיום במדינת ישראל באותם מכונים ואולפנים כ-3,000 אנשים יוצאי חבר העמים שאינם מוגדרים כיהודים, אני לא מדבר על הפלאשמורה. זה אומנם אחוז אחד. לראשונה מספר הלומדים מקרב יוצאי חבר המדינות עקף את מספר הפלאשמורה הלומדים לקראת גיור, ובזה אנחנו מתבלבלים. כרגע יושבים כ-2,000 ומשהו מבני הפלאשמורה, ואני מניח שזה יגדל. אבל, כרגע יושבים כ-3,000 אנשים שלומדים.

בחייך, יש מיליון יהודים מחבר העמים.

יש לי לא פעם תחושה שלא רוצים לשמוע את העובדות ושלא רוצים להתבלבל. אני מסכים איתך ש-3,000 לומדים הוא לא החזון של מערך הגיור.

מבין 3,000 הלומדים כמה יסיימו את התהליך?

אני מאמין שכולם יגיעו לפתחו של בית הדין, ובית הדין יקבל אותם לא בצורה של השפלה ולא בצורה של אי נתינה להגיע לבית הדין, ולא בצורה שאינה תואמת, אלא יקבלו אותה בעבותות אהבה.

אני רוצה לעדכן שב-2003 גוירו 919 מיוצאי חבר העמים, וב-2004 1,730. מדובר אותם בתי הדין, אותם דיינים שהם בהחלט מאירי פנים והם מוכנים לשמוע.

הגברת סולודקין, אנחנו כתבנו לך מכתב ואני מקווה שאנחנו גם ניפגש. כשאת יושבת בלשכות ושומעת את הבעיות, אל תפנימי אותן בתוכך. לשם כך אנחנו נמצאים. אני יוכל לומר לך שמי שבאמת חפץ בנושא בצורה כנה ורציני יכול לעבור גיור שעונה על פרמטרים הלכתיים מובהקים, ובאומרי פרמטרים הלכתיים מובהקים אני לא מדבר לא על השפלה ולא על רוע לב, ולא על ערלות לב, ולא על שום דבר נוסף.

אין ספק שאנחנו איחרנו את הרכבת ב-12 שנה. אנחנו לא יכולים לבכות על העבר, אנחנו צריכים להסתכל קדימה ולעשות את עבודתנו עם רוח טובה, וכך אנחנו עושים. אני שוב פונה, אנחנו נמצאים לא כדי "לחפף" את העניין, אלא כדי לעזור.

אני מתנצל על כך שאני עוזב עכשיו.

כיוון שאנחנו בשידור, האם אתה מוכן לומר איך פונים אליך?

אני מפנה את שימת ליבם של כל אלה שחפצים לעבור גיור של אמת, גיור כן מתוך מוטיבציות אמיתיות, לפנות למערך הגיור שנמצא במשרד ראש הממשלה. כל אדם שיפנה יופנה לגורמים המטפלים וייענה בצורה האופטימלית.

תודה רבה. סגן השר חבר הכנסת הרב מלכיאור, בבקשה.

יש פה מספר נושאים ואנחנו לפעמים נוטים לערב דבר בדבר בדיונים האלה, ואני חושב שחשוב להפריד בין הנושאים. יש נושא אחד של מהי הגישה ההלכתית בתוך האורתודוקסיה, ואני שמח לשמוע מה שאומר גם נציג מינהל הגיור, כי מה שהיה חסר לי עד עכשיו, גם ב-12 השנים הללו וגם לפני כן, זה מהי ההגדרה ההלכתית המובהקת. היה ויכוח בעניין ובמידה מסוימת היה אפילו שקר בעניין. הגדירו הגדרות הלכתיות, אבל בפועל נעשו דברים בצורה מאוד שונה. אני חושב שלא היתה אף פעם הבהרה, והאמביוולנטיות הזאת אולי קיבלה עכשיו פתרון, ואני מקווה שכך. לא משנה לי מה הפתרון לכאן או לכאן, אבל שיחליטו ושיגידו מצד הרבנות מה עושים ושכולם ידעו מה עושים.

השאלה השנייה היא נושא השימוש לרעה של המערכת. במשך השנים זה היה התירוץ. לא היה ניצול לרעה, אף פעם לא היתה כוונה לניצול לרעה. זה היה פשוט תירוץ ואני שמח שהדבר הזה הוסר מסדר היום.

בסופו של דבר אנחנו לא הגענו להכרעה הבסיסית, ואני חושב שנכון שהשר פה העלה את הנושא שצריכים פה להפריד בין נושא מיהו יהודי לנושא מיהו ישראלי. צריכים להפריד בין נושא הכנסת לנושא בית הכנסת בתחום הזה בצורה מובהקת.

נכון.

בגלל שאנחנו אף פעם לא מפרידים בצורה מובהקת, אנחנו תמיד נכנסים לפינות האלו שגורמים לסכסוך עצום עם העולם היהודי, ולסכסוך עצום בתוכנו, בלי שום סיבה. גם בנושא כללי צריך להגיד שאנחנו יודעים שאם רוצים עלייה היום אז צריכים לדעת ש-90% מהעולם היהודי היום מחוץ למדינת ישראל בא ממשפחות מעורבות כי זו המציאות היהודית היום בעולם. מאחר ואנחנו לא רוצים להגיד, אני לפחות לא רוצה להגיד שמי שלא התגייר כהלכה הוא יהודי מבחינתי, אז אני לא חושב שמדינה גם צריכה להגדיר את זה. אבל מצד שני, אי אפשר לסגור את הדלת מבחינת המדיניות העלייה וההגירה של מדינת ישראל בפני 90% מהעולם היהודי. לכן, הפתרון צריך להיות בהפרדה בין הכנסת לבין בית הכנסת בצורה חלקה ופשוטה. אני חושב שיכולה להיות פה הסכמה בין כל הזרמים, ובין כל הכיוונים הפוליטיים פה בצורה מובהקת.

זאת אומרת שאתה רוצה חוקי הגירה.

כן, אני רוצה חוקי הגירה ועלייה, לא איכפת לי גם לקרוא לזה עלייה. אבל, אני רוצה חוקי אזרחות במדינת ישראל בצורה הגונה. גם כשאמר הרב גפני לפני כן שלא מפריע לו מה שאמר השר בעניין הזה, הרי בכל זאת יש פה אנשים שעוצרים פה כל פעם בעד הורים של עולים מלקבל אזרחות, ואני שואל בשביל מה? למה? האם אסור שיהיה מספר לא יהודים במדינה? האם זה הופך אותנו להיות פחות יהודים במדינה? הרי זה לא מה שיכריע את ההכרעה המהותית של יהדותה של המדינה, ומה המשמעות, שעל זה יש לנו גם ויכוח עמוק. אבל, ההפרדה הזאת חייבת להתקיים כדי שנוכל להתקדם, כי אחרת אנחנו כל הזמן נמצאים בפינה החשוכה הזאת שלא פותרת שום דבר.

תודה רבה. חבר הכנסת ברונפמן, בבקשה.

ראשית, אנחנו מברכים על קיום הישיבה.

פסיקה בג"ץ באה בעקבות מציאות משתנה בעם היהודי ובמדינת ישראל. היהדות מחוץ לגבולות מדינת ישראל לא רק שהיא מכירה בזרמים, אלא היא יושבת סביב אותו שולחן והיא מדברת על החיים היהודים בגולה בחפץ לב, בנועם הליכות, ובסובלנות שאפיינה את היהדות בטרם הקמת מדינת ישראל.

הבעיה של הרב גפני ושל הרב חבר הכנסת דהן היא שהם חיים בשתי מערכות חוקים, וכל פעם הם משתמשים באותה מערכת שבה נוח להם להשתמש. פעם זה המערכת הרוחנית, ופעם זה המערכת החילונית, מערכת המדינה. להפתעתי החיובית, אני שומע פה רוחות לגמרי חדשות גם מהרב מלכיאור וזה פחות מפתיע אותי, וגם מהרב דהן וגם הרב גפני כנראה יצטרף לזה.

מה התחלת לדבר בשמי?

אני ציטטתי אותך כשאמרת שיש להפריד בין הפוליטיקה לבין הדת. אני בעד, אני חושב שזה יעשה שירות מצוין ליהדות במדינת ישראל.

רומן, אל תגיד דבר כזה בשמי.

אני שמעתי את זה כרגע, וזה הפתיע אותי לטובה.

הרב מלכיאור, אם אנחנו רוצים לקיים מדינת ישראל ולפתוח את הדלתות למדינה כמדינה ציונית, אנחנו צריכים להבין שלא רק 90% מיהדות הגולה הם צאצאים למשפחות מעורבות, אלא ש-80% מיהדות הגולה אינם שייכים לזרם האורתודוקסי ולא יעזור בית דין. האורתודוקסיה בארץ צריכה להבין את זה, ולהפסיק לזהות את המדינה עם אורתודוקסיה כי זה לא יוביל לשום דבר, אלא זה יביא לנתק בין מדינת ישראל שיש לה מונופול אורתודוקסי לבין העולם היהודי בגולה. אנחנו לא מעונינים בנתק הזה ולא ניתן לזה לקרות.

לפסיקת הבג"ץ יש בסופו של דבר השלכות יותר רחבות מאשר רישום של עשרות גרים מהתנועות הלא אורתודוקסיות והזרמים שקיימים, או שלא קיימים כפי שנאמר פעם אחת על-ידי נציגים אורתודוקסים בכנסת. היא כנראה תדחוף את הזרמים האורתודוקסים במדינת ישראל להבין שהגיע הזמן להפריד בין חוקי המדינה לבין חוקי ההלכה.

תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

החלטת הבג"ץ היא החלטה פוליטית לכול דבר ועניין, ולא החלטה משפטית.

זוהי החלטה משפטית.

זו החלטה בכלל לא משפטית, אין לזה שום קשר לעניין המשפטי. אלו נושאים שקשורים להשקפת העולם של השופטים, וזה ברור לחלוטין. זה גם ניזון מדעת הקהל. אין לעניין הזה שום ערך משפטי. כל משפטן מתחיל היה יודע שאחד מהשניים.

האם אתה מערער על סמכותו של בית הדין?

אני מערער על זה, ואני מודיע לך שאני לעולם לא חשבתי ששופטי בית המשפט העליון הם מלאכים. תמיד האמנתי שהם בשר ודם, ותמיד סברתי שההחלטות שלהם בעניין הזה בוודאי, נגזרות מהשקפת עולם. אני יכול להביא אלף ואחת דוגמאות. כאשר שופט דתי מחליט על-פי ההלכה היהודית ושופט מסורתי נמנע, ושופטים חילוניים קובעים נגד ההלכה, ההחלטה היא פוליטית. אחת מהשתיים, אם מכירים בגיורי קפיצה אז למה לא מכירים בגיורים בארץ? אם מכירים היום בגיורי קפיצה למה לא הכירו בהחלטה הקודמת של בית המשפט בגיורי קפיצה? למה אמרו שאדם צריך להיות חבר בקהילה?

לנו יש הסכם קואליציוני, ואני מודיע באופן חד משמעי שההסכם הקואליציוני שלנו עם הליכוד ועם ראש הממשלה אריאל שרון דיבר על הבג"ץ הזה. אנחנו ידענו שהוא יבוא ויש סעיף מיוחד לגבי העניין הזה. אני פניתי לראש הממשלה ואני דרשתי ממנו לתקן את החוק בעניין. זה ההסכם הקואליציוני, יש סעיף מיוחד על אף שלא מוזכרת המילה גיורי קפיצה. ההסכם אומר שהממשלה תהיה חייבת לתקן את זה ברגע שיש פגיעה בסטטוס קוו, וזה פגיעה בסטטוס קוו. באופן חד משמעי אני פניתי לראש הממשלה, חבריי ואני מתכוונים גם לקיים איתו דיון על העניין הזה. אנחנו נדרוש לתקן את החוק.

אני מאוד מכבד את עבודתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואני גם מעריך אותה באופן אישי. אנחנו מדברים על אנשים שבאמת באו במסירות נפש. היא אמרה שיש קשר דם ודברים כאלה. פתאום ירד מספרם של האנשים שרצו להתגייר באופן דרמטי. לא היה נוח להם לעמוד בתור ברבנות. היהדות קובעת שאדם שהוא איננו יהודי שרוצה להיות יהודי, צריך לעבור תהליך לא קל. אם אנשים ויתרו על זה אז זאת אומרת שמלכתחילה כוונתם לגבי היהדות היתה שונה.

אבל, למה להכביד?

מכיוון שזאת היהדות, לא קל אחד שרוצה להתגייר בא ומתגייר.

כך אתה מבין את היהדות. היהדות היא דבר יפה, היא לא מערכת סבל.

גברתי היושבת ראש, אני אמרתי אצלך בוועדה כמה פעמים, ואני אחזור על זה. אנחנו לא דרוזים שמי שלא נולד דרוזי לא יכול להיות דרוזי לעולם, אין מושג של גיור. אנחנו גם לא נצרות. הנצרות היא דת מיסיונרית, היא רוצה שכול העולם יהיה נוצרי. היא גם מקלה מאוד, ולא רק שהיא מקלה אלא שבהיסטוריה שלנו גם הכריחו אותנו להיות נוצרים. היהדות איננה כזאת. אנחנו איננו מיסיונרים ואנחנו גם לא דרוזים. אם מישהו רוצה באמת להצטרף לעם היהודי וכוונתיו אמיתיות והוא מוכן לעבוד על זה בכל הכוח ולא להירתע מקשיים שמערימה אפילו הרבנות, הוא הופך להיות יהודי. זה התהליך שלנו, אי אפשר לשנות.

שר הפנים אמר דברי אפיקורסות מוחלטת בציונות, ואני מקבל את זה. אני אוהב אפיקורסים, לפחות יש עם מי להתווכח. הציונות קבעה שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, והיא קבעה שמי שזכאי לחוק השבות הוא רק מי שהוא יהודי. היא לא קבעה שנותנים את זה לגויים, היא לא קבעה שנותנים את זה למי שהוא איננו יהודי.

בא שר הפנים ואומר היום דבר שמאוד מוצא חן בעיניי. אני באמת לוקח את הדברים שלו ברצינות ואני חושב שאנחנו נצטרך לשקול את זה מאוד ברצינות. הוא אומר יש להפריד הפרדה מוחלטת בין הלאומיות לבין היהדות, או יותר נכון בין האזרחות לבין היהדות. זאת אומרת, יכול להיות שנצטרך לעשות חוקי הגירה מדינת ישראל כפי שאת אמרת גברתי. המדינה השתנתה במשך 57 שנה.

גם העולם.

העולם משתנה, אבל המדינה בעיקר השתנתה. המדינה לא היתה אטרקטיבית לעם היהודי כשהיא קמה, ובשנים שלאחר מכן. היה כאן קשה מאוד, ומי שהיה כאן ואנחנו היינו כאן, זו היתה באמת מסירות נפש לגור כאן. היום מדינת ישראל הפכה להיות מדינה אטרקטיבית וכתוצאה מזה עמים שלמים או אנשים במדינות רבות שהמצב הכלכלי בהן קשה, רוצים לבוא לארץ. זה לא בגלל שהם רוצים להיות יהודים, אלא בגלל שהם רוצים להיות כאן.

אנחנו בוועדה הזאת לא בטוחים שהמדינה הזאת הפכה לכול כך אטרקטיבית. אילו היא היתה כל כך אטרקטיבית היתה לנו קצת יותר עלייה.

הרפורמים ודאי לא יבואו לכאן, לכן אין כאן רפורמים בכלל. קונסרבטיבים ודאי שלא. אין להם שום שייכות עם מדינת ישראל, אחרת היו באים לכאן רפורמים. אנחנו הרי במדינה דמוקרטית והיו מכהנים חברי כנסת שהם מייצגים את הרפורמים, אבל אין דבר כזה. כשמדברים על העם היהודי בעולם שהוא רובו רפורמי, הוא לא רובו רפורמי. הרפורמים אין להם שום שייכות עם מדינת ישראל מבחינה פיזית. הם לא באים לכאן, הם לא מתכווננים לבוא לכאן. טוב להם במקומות שהם נמצאים, וגם לנו טוב שהם שם.

אצלנו מתחילים דיונים אמיתיים על העניין הזה. אני אלחם נגד כל חוק אזרחות שהוא יהיה תלאי על גבי תלאי. צריך לקבל החלטה אסטרטגית. שמדינת ישראל כמדינה לא תתערב בנושא היהדות. לכן, נישואין וגירושין מעולם לא ישתנו במדינה. נישואין וגירושין הוא נושא הלכתי מובהק. אם רוצה להחזיק עם מאוחד במדינת ישראל שהיא מדינה יהודית, נישואין וגירושין צריכים להיות על-פי ההלכה.

לכן, כל מי שבא לכאן והוא איננו יהודי, כולל מי שעבר איזה מופע ליצנות אצל הרפורמים או אצל הקונסרבטיבים, הוא נשאר גוי. אפשר למכור לו את החמץ בפסח. אני אומר את הדברים האלה גם בלי חסינות, בגלל שזו האמת. זה לא התחיל היום, זה התחיל אצל הצדוקים ואל האיסיים ואצל כל אלה שניסו לחסל את העם היהודי, וברוך השם נעלמו באבק ההיסטוריה. היהדות היא אחת, היא ניתנה במעמד הר סיני, היא נמשכת עד היום. אל תגעו בעניין הזה, אל תעלו טרמפ על העניין. בית המשפט עלה טרמפ על העניין. אם רוצים לדון על כל המכלול של חוקי ההגירה שאמרת, מי זכאי לעלות למדינת ישראל, להיות אזרח במדינת ישראל, צריך לקחת בחשבון שלהינשא הוא יכול להינשא עם בן דתו ולא עם יהודי מכיוון שהרבנות לא תשיא אותו.

אם אכן שר הפנים לא "יחטוף" ממפלגת העבודה על מה שהוא אמר כאן, והוא יתמיד בעניין הזה, מאוד יכול להיות שיהיה לו שיג ושיח איתנו, ואנחנו נוכל לדבר על העניין. אבל אז, אנחנו נצטרך לשים סייגים, והטרמפיסטים האלה, הליצנים, לא יוכלו לעלות עלינו טרמפ.

גברתי יושבת-ראש הוועדה, נמצא פה רב רפורמי אחד שעלה באמצע שנות השמונים מבריטניה שהוא אב שכול שאיבד את בנו בלבנון. נמצאת כאן גם רבה רפורמית שעלתה מחבר המדינות לשעבר. עם כל שנאתך, קצת כבוד לאנשים שמחויבותם למדינה הזאת לא קטנה.

גברתי היושבת ראש, אני לא הולך לקבל כאן מוסר ממי שתוקע סכין בגב של היהדות.

גלעד קריב

אלה שמבטיחים את עתידו של העם היהודי למרות שנאתכם, ולמרות שאתם מבריחים מיליוני יהודים מיהדותם.

אני מבקשת תגובה ממשרד המשפטים לגבי האבחנה שנעשתה על-ידי חבר הכנסת גפני על החלטת בג"ץ.

ראשית, אני רוצה להתייחס למה שהזכיר עו"ד גלעד קריב. הנשיא ברק בפסק הדין שלו הדגיש, ואני רוצה להבהיר את זה, הוא כתב כך: "פסק דיננו איננו מכריע בשאלה אם גיור רפורמי או קונסרבטיבי הנערך בישראל מוכר לעניין חוק השבות. לא השבנו על שאלה זו בפרשת פזרו וגם בהחלטות בעתירות שלפנינו. גם בפסק דיננו זה אין אנו משיבים על שאלה זו." בג"ץ בחר לא להתייחס לסוגיה הזאת כך שלא ניתן להסיק מההחלטה הזאת לגבי הגיור הרפורמי בארץ.

לגבי נושא גיורי חו"ל, השופט חשין בפסק דינו הדגיש, ולמרות שהוא מסכים לפסיקת הנשיא ברק הוא כותב כך: "אכן בהסכימי לחוות דעתו של הנשיא הנחתי הנחה שנראתה בעיניי מובנת מאליה והיא כי סמכותה של המדינה עומדת לה לקבוע הנחיות וקריטריונים להכרה בגיורי חו"ל, הן על דרך הכלל, הן על דרך הפרט".

אני שוחחתי עם עו"ד דניאל סלומון ממשרד הפנים שנמצא כאן, והוא אמר לי וגם הבנתי מהשר שכך הם פני הדברים, שמשרד הפנים החל בהליכים על מנת לקבוע קריטריונים והנחיות למקרים שבהם יוכרו גיורי חו"ל. אנחנו נשמח להיות בשיתוף עימם, נשמח שהם התייעצו איתנו. היועץ המשפטי לממשלה טרם קיום דיון על מסקנות פסק הדין הזה. אני חושב שאם משרד הפנים יציע לנו איזשהן הנחיות וקריטריונים, אנחנו נבחן אותם ונשמח לגבש יחד איתו את ההנחיות וקריטריונים הראויים להיקבע בהתאם לפסק הדין.

אם אנחנו נעשה חוק לעניין הזה שימנע גיורי קפיצה, האם זה ייקרא חוק עוקף בג"ץ או שהבג"ץ בעצם אמר לנו להחליט?

בהחלט.

אני לא ראיתי בפסק הדין שפסק הדין קובע שלכנסת אין סמכות לחוקק כל חוק בעניין. זה לא מופיע.

זה יהיה עוקף בג"ץ?

אני לא ראיתי את הנוסח של החוק, וזה יהיה מצחיק שאני אתייחס לחוק שעדיין לא ראיתי.

כלומר, למנוע גיורי קפיצה על-פי חוק.

ברגע שהכנסת תחוקק חוק אזיי הוא קיים בחוקי מדינת ישראל. הוא יוכל להיתקף בבג"ץ. אני לא רוצה כרגע להקדים את הבג"ץ.

לא ניכנס לוויכוח, הוא לא רוצה לענות לך.

בהיעדרו של השר מכאן, אני אפנה את השאלה הבאה אל מר קציר ואל קובי. השאלה היא, האם הבג"ץ מתייחס לשאלה של גיור חו"ל בכלל או רק לגיור קפיצה? נוצר כאן פרדוקס מאוד מעניין ומוזר שכעיקרון מישהו שלומד אצל הרב קריב שנה, ואחר כך קופץ לחוץ לארץ ליומיים ונכנס שם למקווה, אז הוא לא צריך להישאר שם שנה, אלא הוא יכול מייד לקבל אזרחות. שמענו מהשר שמהיום הוא לא צריך לחכות שם שנה, וששעתיים זה מספיק.

אני חושב שהמנצחים הגדולים כאן הם האורתודוקסים כי לפי הנתונים שלנו במכון מדובר כאן על 300 אורתודוקסים בשנה שעוברים גיור בחוץ לארץ, ואז הם רוצים לעלות ארצה בלי להישאר שם שנה. מדברי השר וממה שאני מבין ממשרדו של מר קציר, נוצר כאן פרדוקס שהם צריכים להישאר שם שנה.

לא נכון, הוא לא אמר את זה. השר אמר שאין כבר צורך עכשיו בתקופה של המתנה גם לגבי האורתודוקסים.

השר לא דיבר על הנושא של גיורי חו"ל. פסק הדין אמר מפורשות שאותה הלכה של ביטול הדרישה ושהוא נשאר בקהילה, חלה גם על מי שכף רגלו מעולם לא דרכה בישראל קודם לכן.

הוא אמר שזה מיושם בפועל. אבל, יש לנו עשרות מקרים של אנשים שנכנסו ושוב הדברים מתגלגלים ומתגלגלים עד שזה מגיע לשולחן שלך. בתורה מופיע 36 פעמים "לא תלחץ את הגר", ומקרה של גר אחד הוא מספיק. למה כל גר צריך לחכות חודשיים, שלוש, ארבע, עד שהמסמכים והתצהירים מגיעים? האם כל תצהיר יגיע לשולחן שלך?

כולנו יושבים כאן בגלל טעות היסטורית. אתה תגיד שזה הטעות של 1819 כשפתחו את הטמפל בהמבורג, ואתה תגיד שזה 1837 כשהחתם סופר כתב שחדש אסור מהתורה. האם אנחנו מוכנים לשבת כאן ולהמשיך את הוויכוח, או שאתה ואתה ואתה מוכנים לשבת ביחד ולמצוא איזשהו פתרון? מערך הגיור קיבל את הגושפנקא גם של הציבור האורתודוקסי, גם של הציבור הקונסרבטיבי, וגם של הציבור הרפורמי. היה כאן הסכם.

איזה מערך גיור?

מערך הגיור של הרב קליין ושל מדינת ישראל הממלכתי אורתודוקסי. האם אתם מוכנים להשאיר את המצב?

רק שלא יישאר בפרוטוקולים שאנחנו פנינו יחד עם גופים אחרים שאנחנו לא מכירים בהם ושאנחנו לא חושבים להכיר בהם לעולם.

מר קציר, האם כל תצהיר של גר מחוץ לארץ או מי שעבר גיור קפיצה יתגלגל, יתגלגל יתגלגל עד שזה מגיע לשולחן שלך, או שלפקידים יהיו הוראות והנחיות?

ההנחיות והקריטריונים שבהם אנחנו הולכים לטפל זה גם הליך של גיור שנעשה פה בארץ ויציאה ורישום הגיור בחו"ל, וגם תהליך גיור בחו"ל. זה מחייב אותנו לתת את הדעת לשני המקרים האלה. אלו הנושאים שאנחנו הולכים לטפל בהם יחד עם משרד המשפטים על מנת לקבוע את כל הקריטריונים כדי שהתהליך יהיה ברור לכולם. מה שצריך להיות בתוך התהליך צריך להיות מובן גם למתגייר וגם למגייר.

אני מתנצל על האיחור שלי לדיון שנגרם עקב פקק בכניסה לירושלים.

אני חבר מועצת הרבנות הראשית, ואני חושב שאני מייצג אותה במידה רבה. עמדתה ברורה וידועה. מאז מעמד הר סיני ועד היום היא לא השתנה, ולעולם לא תשתנה.

אני גר באזור שיש בו הרבה קיבוצים ויש לי שם הרבה ידידים. שיהיה ברור חד משמעית, אילו החלטת בג"ץ היתה ניתנת ביחס להצטרפות לאחד מכל הקיבוצים בארץ ושהקלות, לא רק הקלות אלא קלות הדעת שבה מצרפים אדם לגוף ששמו קיבוץ, כל הקיבוצים היו נסגרים תוך תקופה קצרה ולא היתה להם שום אפשרות להתקיים. אילו היו מאלצים חברי קבוצה שמשחקים כל מוצאי שבת ברידג' לקבל לחברה שלהם בקלות כזאת חבר חדש, הם היו נסגרים.

נכון שהחלטת הבג"ץ לא נוגעת לחוקי אישות, למרות ששמעתי את הסיפא של דבריו של מר ברונפמן שאפשר להרחיב את ההחלטות הללו לגבי תחומים רבים אחרים. בוודאי שזאת היא הכוונה של חלק מהאנשים שרוצים בכך.

אין מדינה בעולם שבכל כך קלות אדם קופץ לחוץ לארץ, חוזר עם מכתב מרביי רפורמי שאף אחד מהיושבים כאן לא יודע מה הוא. אין שני רבנים רפורמים שדעתם זהה ביחס לכול הקשור בחיי עם ישראל, או ביהדות של עם ישראל. כל רביי רפורמי עושה כאוות נפשו.

האם יש שני רבנים אורתודוקסים שמסכימים בכל דבר? זה טיבה של היהדות.

ישנם דברים בסיסיים שעליהם כולם מסכימים. ישנם חילוקי דעות אחרים, וזה בוודאי טבעי, כשם שאין פרצופיהם שווים אין דעותיהם שוות.

75%-80% מהרביי הרפורמים משיאים יהודים לגויים, במי נגייר אותם? הם באים לכנסייה כאשר מצד אחד עומד כומר ומצד שני עומד הרביי.

עובדתית, זה לא נכון.

יושב כאן רב שהוא אב שכול שעלה לארץ, ואני מאוד משתתף בצערו. ודאי שאנחנו לא מזלזלים בכבודו חלילה.

כאן ישנו מסמך שתלוי על בית הכנסת הרפורמי בלוס אנג'לס שהוא מהגדולים בארצות הברית. המסמך הזה הוא כתובה של יעקב וגו'ני שמתחתנים. מדובר בשני גברים כאשר אחד מהם יהודי והשני גוי. מעניין אותי מאוד מה תהיה החלטת הבג"ץ ביחס למסמך הזה. האם יאשרו אותו? האם הוא ייהפך להיות לאזרח ישראל על-ידי הנישואין? האם יש חוק ביגמיה כשגבר נישא לגבר? אני מצטער שאני משתמש בשפה כל כך בוטה. אבל, זה מסמך אותנטי שנלקח מכותל טמפל רפורמי בלוס אנג'לס.

לא יודעים בכלל מהן השאיפות של רביי רפורמי כשבא אליו אדם ומבקש להתגייר. היתה טענה של פרקליטות של מדינת ישראל לא לגעת בנושא הזה.

לזכותו של הבג"ץ אפשר לומר שהוא הפנה את הכתובת. הכתובת היא הכנסת, והכנסת חייבת לדון. הלהיטות הזאת לשנות מצבים שאין ספק שהם לא יהיו עמידים אלא הם ישתנו. אנחנו נמתין, ניתן לכנסת את האורכה הדרושה לה, ואז יהיה דיון שהוא מקיף את כולם, ועם ישראל יחזור לאחדותו ולא לשברונו כפי שהדברים משתקפים כאן.

האם אנחנו מוזמנים לכנסת בשביל לשמוע דברים כאלה? בשביל לשמוע השמצות, לשמוע שנאה? אנחנו חלק מהעם הזה, אנחנו חיים במדינה הזאת. זו המדינה שלנו לא פחות משלכם. אנחנו משרתים בצבא, דבר שאתם לא עושים.

אדוני הנכבד, לפני שאתה נולדת אני שרתתי בגדוד שלחם על ירושלים. אני נולדתי פה.

אני שלחתי את הבן שלי, האם אתה שלחת את הבן שלך?

לא את הבן שלי, אני בעצמי. יש לי אות ההגנה ואות הקוממיות.

לא צריך להדיין איתו בכלל. חוצפה שכזו.

זהו דיון טעון. אנחנו לא התכנסנו כדי להגיע להסכמות בין האורתודוקסים לבין יתר הזרמים. זה אחרית הימים, זה ודאי לא יקרה כאן על השולחן הזה.

אני מזמין את הוועדה לבוא לישיבת ההנהלה של המכון ללימודי היהדות. יושבים שם נציגים מכל הזרמים. דנים יחד בנושאים הקשורים לגיור ועל עתידו של העם. עושים את זה בצורה מתואמת, יחד ובכבוד הדדי.

לא זאת הכוונה של הדיון כאן היום. אנחנו נתכנסנו כאן בעקבות פסיקת בג"ץ שיכולה להשפיע על גורלות של אנשים שממתינים ומחכים. אני מצרה על ביטויים של שנאה של זה כלפי זה. אני לא חושבת שכאן הוא המקום.

אצלי לא היה שום ביטוי של שנאה. יש לי חרדה ודאגה לעם היהודי.

אצלך אין ביטוי של שנאה, לא אליך זה מכוון.

לא שנאה, חרדה ודאגה לעם היהודי. אני לא מכיר את האנשים בכלל.

אני מבקשת לסכם. אנחנו שמענו את כל הדעות, כולל את דעתך, כולל את החרדה שלך, כולל את הרצון של האחרים להגיע למדינה שיש בה פלורליזם.

בשם הוועדה ובשם חברי הוועדה שיושבים כאן אני מבקשת לסכם את הדיון לפחות לגבי אותה נקודה משמעותית שבגללה אנחנו התכנסנו. אני אומרת ומציינת את זה אחרי שחברי הוועדה שיושבים כאן ראו את ההחלטות, וההחלטות האלה הן על דעת כולם.

קודם כל, הוועדה מברכת על היערכות משרד הפנים לבצע את החלטת בג"ץ באופן מיידי. אנחנו מברכים, ואני מקווה שאחרים גם יטרפו לברכות האלה, על כוונת השר להתחיל לגבש מדיניות הגירה.

שנית, אנחנו פונים למשרד הפנים ולמשרד המשפטים לגבש קריטריונים אחידים לכול הזרמים בנושא הגיור, כולל גיורים מחו"ל. הוועדה מבקשת לשתף את הזרמים בתהליך קבלת ההחלטות ובדיונים.

גברתי היושבת ראש, האם זה על דעתו של נסים דהן?

נסים דהן לא חבר הוועדה.

אז אני מבקש להדגיש שנסים דהן לא חבר הוועדה וגם אני לא חבר הוועדה, וזה לא על דעתי.

נכון, ולכן אני אומרת על דעת חברי הוועדה. אם אתם רוצים אפשר ודאי גם להצביע.

אני מודה לך על אדיבותך. אבל אני אומר את הדברים לפרוטוקול היות והשתתפתי בדיון. אני לא שותף להחלטות האלה.

בסדר. אתה לא שותף, אתה גם לא חבר בוועדה.

בסדר, אני רוצה שזה יצוין.

אני מדגישה כאן, אלו החלטות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אנשים שהם לא חברים בוועדה הזאת, לא שותפים לתהליך קבלת ההחלטות.

הוועדה פונה למערך הגיור לזרז את התהליכים. אנחנו יודעים שהתהליכים כבר היום מקבלים צורה אחרת, ומברכים על כך. יחד עם זאת, אנחנו עדיין פונים למערך הגיור כדי לזרז את תהליכי הגיור.

אני מודה לכולם על ההשתתפות, אנחנו תוך שלוש דקות מתכנסים לישיבה הבאה שלנו.



הישיבה ננעלה בשעה 10:20.