הגשת דוח מבקר המדינה מס' ‎55ב ליושב-ראש הכנסת


5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
08/05/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 439
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום ראשון, כט בניסן תשס"ה (8 במאי 2005), שעה 10:30

הגשת דוח מבקר המדינה מס' ‎55ב ליושב-ראש הכנסת

חברי הוועדה: יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
יורי שטרן (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה)
עבד אלמאלכ דהאמשה
רן כהן
אילן ליבוביץ
מל פולישוק-בלוך

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לוין עוזרת למבקר המדינה
עוזי ברלינסקי משרד ראש הממשלה
אריה האן מזכיר הכנסת
גיורא פרדס דובר הכנסת

תומר רוזנר

חנה פריידין

דקלה אברבנאל



הגשת דוח מבקר המדינה מס' ‎55ב ליושב-ראש הכנסת

רבותי, אני מבקש שקט.

אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להגיש לך את דוח מבקר המדינה 55ב.

אדוני מבקר המדינה, אני מודה לך מאוד על הדוח, דוח נוסף, הדוח האחרון שאתה מגיש בתקופת כהונתך כמבקר המדינה.

הוא הדוח האחרון שמתפרסם. בדעתי להגיש עוד דוח אחד, על מערכת הביטחון, שיתפרסם לאחר פרישתי.

ובטרם נדבר על דוח זה, אני רוצה לברך אותך ולהודות לך, בשם כל כנסת ישראל, על עבודתך הפורייה, היסודית, העמוקה והמחייבת במסגרת כל דוחות המבקר שהגשת בתקופתך, דוחות אשר אי-אפשר להישאר אדישים להם. הדוחות האלה החלו בביקורת מלאה על ראשי ממשלה בישראל, בין שבתקופת הבחירה הישירה ובין שבחזרה לשיטה הקודמת. אלו דברם שהיוו תקדים, ואנחנו מקווים שעבודתך הפורייה למען מדינת ישראל תמשיך ותמצא את הדרך להעשיר את חיינו בכל אותם דברים שעשית עד כה, הן כשופט בית המשפט העליון והן כמבקר המדינה. אני מאוד מודה לך.

תודה. מכובדי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מתכבד להגיש גם לך את הדוח השנתי 55ב, בבקשה.

תודה רבה. כבוד המבקר, זה באמת תענוג לעבוד אתך, והדוחות שלך עושים לדעתי הבדל גדול.

זה מדאיג אותי. כשאומרים "תענוג" – אני מתחיל לחשוב.

הוא איש מהאופוזיציה.

הדוחות שלך יכולים להביא לשינוי מהותי במערכת, כי הם מתייחסים לא רק לתקלות ספציפיות – שהן חשובות כשלעצמן, ובדרך כלל יש סיכוי שיבואו על תיקונן – אלא גם לפגמים בסיסיים במערכת השלטונית. היום זהו המקור לכל הצרות: עבודת מטה, יחסים בין הדרג הפוליטי לדרג מקצועי וכו'. לכן אני חושב שהסטנדרטים שאתה קובע נותנים אפשרות לתקן את הדברים במהותם ולא רק את התקלות הספציפיות – והכדור עובר אלינו, אל הכנסת.

עד רגע זה דנו באישיותו של מבקר המדינה ובפרידתו מתפקידו. כעת היינו מבקשים להתייחס לדוח מבקר המדינה 55ב, לפני שהמבקר יאמר את דבריו.

אדוני המבקר, קודם כול, בכל דוחות ביקורת המדינה נידונים נושאים חשובים שהמבקר מצא לנכון לבקרם, ורובם ככולם, או כמעט כולם, למעט מקרים בודדים, נמצאו מהבחינה העובדתית כמחייבים התייחסות. כמובן, הדבר החשוב ביותר הוא המעקב. אנחנו בכנסת זכינו לקבל ביקורת בדוח הקודם, ובמקום לבכות ולהתלונן, בחרנו למלא אחר כל המלצות הביקורת, ואכן אנחנו מיישמים אותן.

זה היה דוח נפרד.

נכון, בדוח קודם של מבקר המדינה. אני לא מדבר על דוח שנתי, אלא על אחד מהדוחות. היום איש אינו מתייחס למקור הביקורת, אם מדוח מיוחד או מהדוח השנתי, שכן הביקורת פרשה כנפיים ומטפלת כמעט בכל נושא שידוע לביקורת המדינה שמצריך טיפול. אנחנו בכנסת בחרנו להוות דוגמה, ואנחנו מיישמים את כל דוח ביקורת המדינה, ללא סייגים.

היום בדוח מבקר המדינה – שעדיין לא הספקתי לקרוא את כולו ורק שמעתי על דברים שעליהם דובר אצל נשיא המדינה – יש צעד חדש, והוא צעד שמחייב שיקול דעת, כמו גם הבעת עמדה: התערבות מבקר המדינה במעשי הממשלה בזמן אמת. זכורה לי התייחסותה של מבקרת המדינה גב' בן-פורת, בזמן מלחמת המפרץ הראשונה, לנושא מסכות הגז. גם אז נשאלה השאלה אם מתפקידו של המבקר להתייחס למעשים שנעשים על ידי הממשלה בזמן אמת, ולא בדיעבד. כמובן, בדרך כלל הביקורת מתייחסת למעשה הממשלה בדיעבד.

הדברים האלה כבר מאחורינו שנים ארוכות. כאשר מבקר המדינה מוצא לנכון להתריע על תופעה כלשהי שמחייבת התערבות גם בזמן מעשה הממשלה, הוא עושה כן. כמובן, השאלה היא מהו הגבול, ואם מבקר המדינה יכול להמליץ לפני הממשלה כיצד לממש את שלטונה וליישם את שלטונה, שבו היא מחויבת – שכן זו לא רק זכותה של הממשלה לשלוט, אלא גם חובתה. גם לגבי הכנסת, נשאלת השאלה אם אפשר לומר אילו חוקים להעדיף או לא.

בזמנו אמרה מבקרת המדינה גב' בן פורת "הציבור ישפוט", ובוודאי כך גם בעניין זה. אבל במפגש זה הייתי מבקש ממבקר המדינה להאיר את עינינו לגבי נקודה זו, שלפחות בשעה זו נראית צעד מרחיק לכת בעיני רבים. אני, גם באופן אישי, כאדם שהיה שותף לבחירת מבקר המדינה בזמנו, רוצה להודות לו על כל אותן שנים שבהן שירת בתפקידו זה את מדינת ישראל. תודה רבה לך.

אדוני, זאת לא הפרידה, עוד נקיים פרידה.

אמרתי תודה. תמיד טוב לומר תודה. מה עוד שכל דבר צריך לסיים בדברים טובים.

יש כל כך הרבה רע בדוח הזה.

דע לך, חבר הכנסת רן כהן, בתור אדם המקפיד להגיע לבית הכנסת בכל שבת, שבכל פעם שההפטרה מסתיימת במילות תוכחה, חלילה, מייד חוזרים על המשפט הקודם.

לנחמה.

יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

אמרו לי שפורמלית הדוח מתפרסם מ-16:00, ולכן אני נמנע מלהתייחס לסעיפים ספציפיים בו. קודם כול, מעניין מאוד להשוות את הדוח לתגובות של הגופים המבוקרים. כבוד המבקר, הרושם שלי הוא שבהרבה מקרים אתם מדברים בשתי שפות. אתה מעלה סוגיות עקרוניות מאוד מאוד, והתשובה עליהן היא תשובה פורמלית, שבכלל אינה מתייחסת לעיקר שבביקורת שלך.

אנחנו גם רואים תהליך של התרוקנות מערכות שהיו אמורות ליצור איזון בשלטון, למשל נציבות שירות המדינה. הדרג הפוליטי פשוט כופה עליה את ההחלטות, והנציבות הופכת לחותמת גומי. ויש גופים נוספים שאמורים להיות גופי ביקורת פנימית או גופי סינון ואיזון.

אנחנו רואים פגמים מהותיים ביותר גם בכל מה שנוגע לעבודת מטה, ולא רק בדוגמאות הספציפיות שנחקרו בדוח. זה מצביע על מהלך קבלת החלטות במערכת, החל בממשלה כולה וכלה במשרדי ממשלה ספציפיים. את התפקיד המוגזם והלא מוגדר בשום מבנה שלטוני כפי שהוא היום של אגף התקציבים של משרד האוצר, שבעצם הוא מקבל החלטות במקום כל גוף שלטוני שמופקד על כל תחום ותחום. הייתי מחזק את הקטע של האחריות האישית. אני חושב שזה דיון שהוא כמו הדיון על התערבות בזמן אמת של מבקר המדינה – שניהם שייכים לסוגיות מרכזיות מאוד בטיב הביקורת. אני חושב שאחריות אישית היא החוליה החלשה, שמפריעה לתיקון הפגמים וגורמת להמשכיות של התקלות בכל מערכת שלטונית. הייתי רוצה שבעתיד ניתן משקל נוסף לנושא האחריות האישית, כמו ליכולת למנוע דברים לפני שקרו, ולא רק לבקר בדיעבד, כפי שציין יושב ראש הכנסת. במקרים מסוימים כן יש לראות זאת כדבר לגיטימי – כוונתי להתערבות של המבקר בטרם הדברים נעשו בצורה פגומה ולא תקינה – כאשר יש עובדות שמצביעות על כך שזה הכיוון.

תודה רבה. יש כאן ארבעה חברי כנסת שהם נציגי שלוש סיעות. נשמע אותם.

קודם נשמע את המבקר.

כן, כך יותר ראוי.

לא עשיתי דבר בלי להתייעץ עם המבקר קודם. בסדר, אתם תוכלו להתייחס לאחר מכן.

אדוני יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת, חברי הוועדה, לפני שאומר בקצרה כמה דברים שהכנתי לי, אתייחס לסוגיה שהעלה יושב-ראש הכנסת בעניין הביקורת בזמן אמת. השאלה הזאת איננה קלה כלל ועיקר. אני עצמי הוצאתי כמה דוחות בזמן אמת – לא רבים, אבל היו כמה דוחות. אחד מהם היה הדוח של "באג 2000", לקראת יישום הפרויקט הזה. נושא נוסף היה מרחב התפר, גדר ההפרדה. גם זה היה בשעת מעשה.

לדעתי מבקר המדינה חייב להיזהר שלא להיתפס כמי שלוקח חלק בביצוע. יש להפריד הפרדה ברורה בין העשייה לבין הביקורת. מבקר המדינה צריך לעמוד על המשמר, ולא לכרוך את שני האלמנטים האלה יחד. איני זוכר מיהו שאמר זאת, אבל המשל הוא שאם מבקר המדינה רואה סלע בראש ההר שעומד להידרדר ולפגוע באנשים שנמצאים בתחתית ההר, הוא לא צריך להמתין עד שהסלע ייפול ויפגע, אלא עליו להקדים רפואה למכה.

אמר זאת מבקר המדינה מר טוניק.

גם אני חושב כן, אינני זוכר. אני חושב שזאת הנוסחה הראויה: האם הסלע עומד ליפול ועלול לפגוע, או אפשר להמתין ולעשות ביקורת לאחר מכן, בטווח זמן ארוך יותר?

לשאלתך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא חושב שהנושא שאתה העלית שייך למבקר המדינה. אני לא חושב שמבקר המדינה צריך לקבוע את התוצאה בעקבות הדוח, ואת מה שמתחייב לעשות בעקבות הדוח. כל שר יודע למי התכוונתי, מה נאמר לגבי אותו אדם. כל מנכ"ל יודע זאת. יש נציבות שירות המדינה – ואני כבר לא מדבר על האחריות בתחום הפלילי, אני מדבר על הקשרים משמעתיים או אחרים. לא מבקר המדינה צריך לומר מה ייעשה בכל אדם שלגביו נמצאו תקלות.

ברשותכם, אומר עכשיו כמה דברים ואחר כך בוודאי אשאל כמה שאלות. אני לא רואה את הדברים שאומר כעת כמסכמים את שנות כהונתי. הייתי אומר שאעיר בקצרה כמה הערות על המצב.

מבקר המדינה קובע כי מבקר המדינה יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול התקין, היעילות והחיסכון של הגופים המבוקרים. במהלך שנות כהונתי נתקלתי בתופעות שליליות עיקשות, שהתרעות מבקר המדינה לא הביאו לעקירתן מן השורש. אני מתייחס בעיקר לליקויים בתחום טוהר המידות. בתחום הביקורת אין הגדרה מדויקת למונח "טוהר המידות", אולם גם בהיעדר הגדרה, דוגמאות לפגיעות טוהר המידות יש למכביר. גם בדוח המתפרסם היום יש ביטויים להן: מינויים פוליטיים, העדפות במכרזים, העסקת קרובי משפחה משום היותם קרובי משפחה, פרוטקציות למיניהן וכיוצא באלה.

המשותף למקרים אלו הוא השימוש שעושה עובד הציבור בסמכותו או במשאבים ציבוריים לצורך קידום עניינים אישיים או פוליטיים. אולם אין בכך למצות את ההגדרה. אף שהמונח "טוהר המידות" אינו מוגדר, הוא נגזר מנורמות התנהגות הנדרשות מעובד הציבור, ואלו מוכרות וגלויות. בראש וראשונה על השלטון ואנשי השלטון לפעול אך ורק להגשמת אינטרס הכלל. אסור שיושפעו בפעולותיהם מאינטרס אחר, משלהם, כפי שנאמר באחד מספקי הדין של בית המשפט העליון "השלטון אינו קיים למען עצמו". ועוד נפסק לא אחת בפסיקתו של בית המשפט כי השלטון הוא נאמן, ונאמנות מחייבת הגינות, והגינות מחייבת התנהגות שאינה מבוססת על אינטרס עצמי אלא על הצורך לקדם את טובת הכלל.

לצערי הרב נורמה זו נשכחת לעתים קרובות מדי. כדי לשרש תופעות של פגיעה בטוהר המידות – וכן מעשי שחיתות, שהם פגיעה בטוהר המידות בהתגלמותה – נדרשת מערכה כוללת, עיקשת ובלתי מתפשרת של כל המערכת הציבורית. הסכנה הגלומה בשחיתות חמורה, לדעתי, מכל הכנה אחרת שהמדינה חשופה לה. כל ניסיון למזער את חומרת התופעות שעליהן מתריע המבקר בתחום טוהר המידות, או ניסיון להעניק להן לגיטימציה, משמעו מתן יד להרס המנהל הציבורי הראוי במדינה דמוקרטית.

לא פחות בולטות בחומרתן פגיעות של השלטון בזכויות יסוד של אדם. לא אחת אני נדהם לגלות את האטימות לזכויות אלו, ואת הקלות שבה השלטון פוגע בהן. הדבר צורם במיוחד כשמדובר באוכלוסיות חלשות או נזקקות. בדוח המתפרסם היום הצבעתי על פגיעות בזכויות יסוד בין היתר בפרק על פעולות לצמצום מספר העובדים הזרים בישראל ובפרק על הפיקוח על ניסויים רפואיים בבני אדם. מנהל ציבורי תקין אינו אץ אל המטרה, חיונית ככל שתהא, בלי לתת דעתו גם על הדרך שבה עליו ללכת. המטרה אינה מקדשת את האמצעים, והיא אינה מצדיקה קיצורי דרך תוך רמיסת זכויות ומנהל תקין.

סוג אחר של ליקויים העולים מדוחות מבקר המדינה נוגע לניהול התקין, דהיינו אי-הקפדה על הוראות חוקים, תקנות ונהלים, שבהפרתם אין בהכרח משום פגיעה בטוהר המידות או בזכויות יסוד, אך גם באלה אין להקל ראש. טלו למשל כשלים בתחומי הפיקוח, הבקרה והאכיפה, שהביקורת מצביעה עליהם כמעט בכל דוח. תוצאותיהם של כשלים אלו ניכרים בתחומי חיים מגוונים ונוגעים לחיי היום-יום של האזרחים: בקבלת שירותים חברתיים, בקבלת טיפול רפואי – וגם לכך התייחסתי בדוח היום, לגבי שימוש בציוד רפואי חד-פעמי ממוחזר ובנגישות למשאבי הטבע הלאומיים – ודוגמה בלתי נסבלת, הייתי אומר, היא הדוגמה על ניהול מקרקעין לאורך חופי הכינרת והשימוש בהם.

עוד יש לזכור כי נהלים ותהליכים סדורים, חלוקה ברורה של סמכויות, תיעוד, שקיפות וכיוצא באלה – כללים מנהלתיים, במירכאות – הם כלים חיוניים להבטיח מנהל תקין. פרצות באלו לא רק פותחות פתח לתקלות ולטעויות, אלא גם מאפשרות ביצועם ביתר קלות של מעשי שחיתות, כמעט ללא השארת עקבות. לצד הנורמות הספציפיות יש גם נורמות כלליות של ביקורת. באלו נכללים עקרונות היעילות, המועילות והחיסכון, המחייבים את רשויות הציבור כמי שמנהלים, כאמור בנאמנות, את משאבי הציבור. לעניין זה התייחסתי בפרק על ניהול נכסי הציבור. אני שואל את עצמי אם אדם פרטי היה נוהג בנכסיו כפי שמתברר בדוח שנוהגים בנכסי הציבור.

בהזדמנות זו מצאתי לנכון להעלות כמה היבטים של ביקורת המדינה, ואני אומר את הדברים שלא מתוך הרמת ידיים אלא, כפי שכתבתי במבוא לדוח, מתוך תקווה כי הממשל והמנהל הציבורי יטה אוזן קשבת יותר מבעבר לדוחות מבקר המדינה, למען שיפור המנהל וייעולו ולמען רווחת הציבור.

אסיים במילות תודה לאנשי המשרד, שעמלו וסייעו בעדי להוציא את הדוח המונח לפניכם. תודה רבה.

תודה למבקר המדינה. נציג סיעת שינוי יהיה הראשון.

אני מוכנה להתחיל. תודה למבקר המדינה. כמובן, לא קראתי הכול מאז יום חמישי, אבל אני רוצה לגעת בארבעה נושאים עקרוניים שועלים מהדוח, וזה מתחבר לדברי יושב-ראש הכנסת לגבי ביקורת בזמן אמת. למעשה זו אותה ביקורת שחוזרת על עצמה מאז שאני זוכרת עצמי כאדם בוקר, ולכן "זמן האמת" הוא זמן אמת כבר הרבה שנים, לצערנו. אין הפרדת רשויות – הממשלה גם מחוקקת, גם קובעת הכול; אין תהליך קבלת החלטות שמבוסס על כמויות, חלופות אמיתיות – כפי שעולה גם מהדוח הזה וגם מתכניות קודמות; תהליך קביעת התקציב הוא לקוי, ומזה נובע הרבה רע במנהל הלא שלנו. וכמובן, גולת הכותרת הם המינויים הפוליטיים, כאשר הם נעשים ללא כישורים מתאימים וללא מקצועיות. ללא ספק זה השורש הרע של המנהל הלא תקין.

אני חוזרת ואומרת: זה לא התחיל השנה, זו גם ביקורת בזמן אמת, אבל יותר מכול זה מעיד על כך שבעשור האחרון, אולי, זה הולך ומידרדר. אנחנו לא מתקנים, וזה הדבר הגרוע ביותר. אני רוצה לומר, גם ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהתפקיד שלנו כמחוקקים הוא לקבוע מה ייעשה עם אי-אכיפת החוק על ידי הממשלה עצמה. זה התפקיד שלנו, לכן אנחנו כאן. זה לא תפקיד המבקר. לכן אני מקווה שנתעשת מה שיותר מהר, ונקבע שהממשלה תמשול על פי החוקים שנקבעים כאן בכנסת.

זה מה שאמרתי, הכדור עבר אלינו.

יושב-ראש הוועדה לשעבר פעמים מספר ונציג סיעת מרצ, חבר הכנסת רן כהן. בבקשה, אדוני.

אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני המבקר, אדוני יושב-ראש הוועדה, הייתי רוצה לומר שלשמחתי הספקתי לקרוא חלקים שלמים של הדוח, אבל למען האמת, לזעזועי ולתדהמתי קראתי חלקים שלמים שלו. אני יכול להשוות בין הדברים על פני שנים רבות, ואני חייב לומר שזהו אחד הדוחות הכי קשים שקראתי. אם העיתונאים רוצים המלצות, אני ממליץ להם לקרוא לפחות כמה וכמה חלקים מומלצים מאוד, למשל הפרק הראשון, לגבי העובדים במשרות אמון. זאת אחת הדוגמאות המדהימות לכך שבמינויים מותרים על פי חוק, לא במינויים פוליטיים, השרים מצליחים להגיע לרמת השחתה קולוסאלית. זו רמה מחרידה של ניצול ציני של המנהל הציבורי ושל כספי משלם המסים למען אינטרסים אישיים או מפלגתיים. אני לא מדבר על אינטרסים פוליטיים, כי לפעמים זה מותר. הבית הזה כולו פוליטי. אבל באמת מדובר במהלכים מדהימים. אפילו במינויים מותרים מגיעים לרשמת השחיתות הזאת. נדמה לי שזה פשוט זועק לשמים.

המלצה שנייה, קראו את הפרק על משרד החקלאות. אני יכול לומר לכם בוודאות: משרד החקלאות ומה שנעשה שם לא פחות מושחת מהמשרד לאיכות הסביבה, ממה שנמצא שעכשיו בחקירה משטרתית. כדאי לעיין ולראות לאיזו רמת השחתה מגיעים. אגב, אם כבר אני מזכיר, אחד הפרקים המדהימים שרואים לאורך הדוח הוא חלקו של משרד האוצר בראשות נתניהו – זה שמטיף לכולנו לחסוך ולקצץ. לאיזו רמת שחיתות וניצול ציני של תקציב המדינה ושל המנהל הציבורי הוא מגיע.

חבר הכנסת רן כהן, אם אתה רוצה מסיבת עיתונאים, אני אשמח.

אני מקצר להם חלק מהקריאה.

כרגע אנחנו נפגשים עם מבקר המדינה, נכון שהכול פוליטי, ובכל זאת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים במשפט אחד. נכון שמבקר המדינה עומד לסיים את תפקידו, אבל בלי שום קשר לכך, מקריאת הדברים נדמה לי שהסכנה הגדולה ביותר שרובצת לפתחנו היא ששרי הליכוד או חברי מרכז הליכוד יחליטו להשתלט גם על משרד מבקר המדינה. זה אולי המעוז האחרון שמצלצל בפעמונים כדי להזהיר אותנו מפני ההשחתה שכולנו עוברים. אם יחליטו להשתלט עליו, זה יהיה האסון הכי גדול. זאת אולי הסכנה הגדולה שצריך להזהיר מפניה. אני מקווה שזה לא יתרחש.

לליכוד יש רוב בכנסת. אדוני מציע שהכנסת לא תבחר את מבקר המדינה?

אני מציע שתבחר, אבל לא מתוך קומבינה של מישהו במרכז הליכוד. שזה יהיה באופן חופשי.

זה נכון.

אני רוצה לחלוק עליך בדבר אחד: אתה המלצת לקרוא פרקים נבחרים מהדוח.

לא, שיקראו את הכול.

אני ממליץ לקרוא את כל הדוח.

וגם ליישם אותו.

אבל רק למי שיש להם לב חזק.

רגע, אני מבקש לעשות צדק, כדי שלא תהיה ביקורת. סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה אדוני.

תודה רבה לאדוני, תודה למבקר. אדוני עושה לא צדק – לא ממידת הצדק אני צריך לדבר, אלא כמו כל החברים.

לא, כי פתאום אנשים מדברים, שלא יפריעו לך. חלילה, אדוני לא צריך לעשות,

אני חש, ונדמה לי שאני לא היחיד, שבענייני המנהל אנחנו הולכים ומידרדרים יותר ויותר. דוחות הביקורת מוכיחים שיש הרבה מה לתקן. למרבה הצער, הדוחות נוקבים, הם מצביעים על הפגמים ועל הליקויים, ולא רק ששום דבר לא נעשה אלא הדברים חמורים יותר.

אני חייב לומר משפט אחד לגבי האוכלוסיות החלשות, שגם המבקר הזכיר. אוכלוסייה חלשה במיוחד היא הציבור הערבי. לא אחת ולא שתיים, כל הדוחות, מצביעים על ליקויים, פגמים, מדיניות מובנית של ממשלות ישראל שלא לעשות צדק עם הציבור הזה ולהמשיך במדיניות העושקת של הציבור הזה, הייתי אומר בלשון בוטה. מתי יבוא היום ונוכל לא רק להצביע על הפגמים אלא גם למצוא הדרך לתקנם ולחייב הממשלה לשנות כיוון ולשנות מדיניות? תודה רבה אדוני.

תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה, לא עשיתי זאת כיוון שאתה מהמיעוט. יש כאן עוד חברים מהמיעוט. אמרתי שלא יכול להיות שאנשים יעשו סיבוב שני ואתה עוד לא דיברת.

אנחנו שמחים להיות במיעוט היום.

הואיל ונותר רק חבר כנסת אחד שלא דיבר, הרי שאף על פי שהוא מסיעת שינוי, ניתן לו את זכות הדיבור, מה עוד שהוא חבר פעיל בוועדה לענייני ביקורת המדינה. בבקשה, חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

אדוני המבקר, אני רוצה להודות לך על הדוח הזה. נראה לי מקריאת הדוח שבליכוד יש שרים שעדיין לא הפנימו דוחות קודמים שלך.

או הפנימו יותר מדי.

פניתי ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיורה לפתוח בחקירה בנוגע לממצאים שלך לגבי משרד החקלאות. יש שר אחד שכבר נמצא בחקירה על דברים דומים. אני חושב שגם בנושא הזה יש מקום לפתוח בחקירה.

עוד שני דברים רלוונטיים מאוד לימים אלו מופיעים בדוח: ראשית, הביקורת שלך על הקמת יישובים חדשים. עכשיו אנחנו לקראת הקמת הפרויקט של ניצנים. אם כך הממשלה עומדת לתכנן זאת, אני מודאג מאוד, לנוכח מה שכתוב בדוח הנוכחי על הקמת יישובים. לבסוף, הקדשת פרק לעובדים הזרים, למשטרת ההגירה. אתמול הייתה תוכנית של אילנה דיין לגבי העובדים הזרים. אדוני יושב-ראש הוועדה, לדעתי צריך לזמן דיון בנושא זה מה שיותר מהר, ואולי אפילו לבקש מהמבקר להכין דוח מיוחד על כל מה שקורה בכל הנוגע לעובדים הזרים ובנוגע להתייחסות משטרת ההגירה לעובדים הזרים.

תודה רבה. אציין רק דבר אחד לפני שאלות העיתונאים. הממשלה הגישה את הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה. אני מוכרח לומר שלפי דוח היישום כבר יש דברים שהממשלה עמלה עליהם. אגב, בזמן אמת של פרסום הדוח. הנושאים הם מאבק בפשיעה, תשלום קצבאות לשאירים, תעודות זהות ודרכון ביומטריים. כמו כן, מתקיים בממשלה דיון רצוף בנושא הרפורמה בתקציב המדינה. הדברים האלה בהחלט באו עקב פתיחת הדיון בביקורת לגבי הנושאים האלה.

רציתי להעיר הערה אחת, אם יורשה לי. ודאי שכבר דנו בנושא של טיפול בזמן אמת, וכמעט נתגבשו אמות מידה בו, אבל נדמה לי שבכל פעם אנחנו לא יודעים מה הגבול, ואם יש גבול. כפי ששמעתי אצל נשיא המדינה, הייתה המלצה מטעם מבקר המדינה לכנסת ולממשלה שלא לחוקק חוק מסוים. נשאלה שם השאלה אם טוב לחנך – זה היה בנושא של מינויים פוליטיים, או האפשרות של הממשל להרחיב את משרות האמון.

בדמוקרטיה הגדולה ארצות-הברית יש דבר כזה, בין שהוא טוב ובין שאינו טוב. זה ישנו גם במקומות אחרים. משרתי הציבור מתחלפים שם במשרות אמון. דעתי האישית אינה חשובה כאן, אני דווקא נוטה לחשוב כמו מבקר המדינה, אבל השאלה היא אם ניתן להגביל את הממשלה בחובתה ליישם את שלטונה ולממשו, והאם ניתן להגביל את הכנסת בבואה לחוקק חוקים. אומרים שעוד מעט מרכז הליכוד הוא שיקבע מי שיהיה מבקר המדינה, ואני בהחלט רואה חשש למצב שבו שיהיו לחצים על חברי כנסת במינוי המבקר. עדיין, מבקר המדינה נבחר על ידי הכנסת. וכולנו יכולים רק לשאת תפילה שמעשי הכנסת יהיו מתוך המחשבה שהמדינה עדיפה על כל שיקול אחר, ושהמפלגות נועדו לשמש מכשיר ליישום המטרה: חיזוקה של מדינת ישראל וקיומה של מדינת ישראל.

במסירת הדוח לנשיא המדינה לא התעוררה שאלה לגבי חוק מסוים. זה לא עלה על הפרק. אמרתי לנשיא המדינה שנעשים תיקונים בעקבות הדוחות, אבל לטעמי לא מספיק. לא מספיק. אני חושב שאין התייחסות לכל מה שנכתב בדוחות במטרה לתקן את הליקויים. אז אמר הנשיא שאולי הדרך היא לחוקק, להסדיר את הנושא בחקיקה. אני סברתי שאין צורך בחקיקה, ויש צורך להפנים תרבות שלטונית – שאם מבקר המדינה מעיר הערה שמחייבת תיקון, צריך לתקן. הוספתי ואמרתי שכך הדבר בכל המדינות הנאורות, ולא מחפשים את הסעיף שבו כתוב שצריך לתקן את הליקויים של מבקר המדינה. אם הוא אמר שצריך לתקן – מתקנים, לא מחפשים את הסעיף. על כך דובר בפגישתי עם נשיא המדינה בעת שמסרתי לו את הדוח.

הציבור, או נציגי הציבור, או חלק מהם, פירשו זאת כאילו אדוני מתנגד לחקיקה.

אני לא אומר שאני לא מתנגד, אבל לא על כך נסבה השיחה בבית נשיא המדינה.

כחבר כנסת אני יכול להתנגד לחוק הזה בכנסת, אבל חייב להצביע עליו אם מישהו מביא אותו, וזה תחום פעילותה של הכנסת.

כבר אמרתי שאני מודאג מאוד מהניסיון להפוך את שירות המדינה באופן שהוא יהיה פוליטי. הפוליטיזציה חייבת להיות רחוקה, רחוקה מאוד, משירות המדינה. זה החשש הגדול שלי.

תודה. לפני שאלות העיתונאים, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בבקשה.

תודה. אני מסכים עם חברי שזהו אחד הדוחות החמורים. אני חושב שהדבר החמור ביותר הוא שבתיקונים שבאים בעקבות הדוח, כולל תיקונים בזמן אמת, כמו שציין היושב-ראש, מדובר בדברים טכניים יחסית, פרוצדורליים יחסית. ואילו הדברים המהותיים ביותר, תהליכי קבלת החלטות שאינם מבוססים על הנתונים שמוגשים לשרי הממשלה, או על הזמן שניתן לגיבוש העמדה, או על הצגת החלופות – תהליכי קבלת ההחלטות בנושאים הגורליים ביותר, החל בהקמת יישובים חדשים וכלה בהחלטה על ההתנתקות, שלא נזכרת בדוח אבל אנחנו יודעים איך זה היה, כל אלו מתקבלים כהחלטות בממשלה כמעט בלי שום בסיס של עבודת מטה, כפי שמבקר המדינה דרש לא פעם.

תקציב המדינה, המסמך הבסיסי בתפקוד של השלטון ושל מערכות המדינה כולן – תקציב המדינה הוכן בצורה כזאת שאי-אפשר לבדוק את התועלת. ההחלטות על קיצוצים מתקבלות בצורה שרירותית, נופלות על המשרדים המקצועיים בלי דיון אמיתי, השרים מקבלים את תקציב המדינה יום-יומיים לפני הדיון בממשלה, ואין להם שום יכולת להתייחס למה שבו. לכן ההחלטות שקובעות את חיינו מתקבלות בצורה רשלנית, לא מקצועית, לפעמים שרלטנית.

אני חושב שזהו דבר בסיסי, והוא פשוט מפחיד. אנחנו קבענו מין סדר עדיפויות, כולל נושא העובדים הזרים, שהוא אכן פרק שמצביע על אכזריות מסוימת. יש דיון עם ראש הממשלה ב-30 במאי על עבודת מטה, יש דיון עם יש דיון עם נציב שירות המדינה על מינויים ועל תקינה במשרדי הממשלה ב-24 במאי. אני מקווה שנפעל בכוחות שיש לנו בכנסת, של כל המפלגות. אגב, לגבי המינויים הפוליטיים, בדוח מבקר המדינה לא רק שרי הליכוד מואשמים בניצול ציני של המינויים הפוליטיים.

אתה מגיב על הדברים שלי. אמרתי זאת כי הם עולים גם על האחרים.

אני מקווה שנוכל לסייע לעבודת המבקר.

אני בטוח שבכל הדברים תוכלו לדון ביתר פירוט בדיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה. רבותי העיתונאים, בבקשה.

אדוני, שתי שאלות ברשותך. ראשית, אתה כמובן לא עוסק בנושאים הפליליים, דוח מבקר המדינה הוא ערכאה בפני עצמה. ובכל זאת, האם במישור הנורמטיבי השרים שהוזכרו בדוח, בעיקר שר החקלאות, צריכים להשעות את עצמם? שנית, האם בארבע שנות כהונת הליכוד בשלטון אתה מרגיש שיש ירידה ברמת הנורמטיביות של השלטון בישראל?

אני לא מבין, אני הואשמתי בכך שלא מיניתי. אתה מתכוון להידרדרות הזאת?

דיברתי קודם, בעקבות שאלה אחרת, על האחריות האישית: אני כמבקר לא צריך לקבוע זאת. לציבור יש מה לומר, גם לרשויות אחרות יש מה לומר, אם זה נכנס לתחום מסוכן.

לגבי ההידרדרות, אם ישנה או איננה: קשה לעשות מחקר אמפירי מדויק ולבדוק אם בשנה מסוימת הפגיעה בטוהר המידות הייתה גדולה יותר משנים קודמות. אני גם לא צריך את ההשוואה הזאת, די לי במה שאני רואה. בסופו של דבר, התמונה המצטיירת היא תמונה די עגומה.

יותר מבשנים קודמות?

שוב, אתה רוצה את ההשוואה, ואני אומר לך: קח את הדוחות האחרים, קרא, השווה בעצמך.

אנחנו נגיד לך אחר כך.

אני לא יכול, ואני לא חושב שזה ראוי, לומר שהדוח הזה חמור מדוח 54ב או מדוח 53ב, למשל. אני אומר שלדידי המצב די עגום גם כך.

אבל כמעט ודאי שהוא פחות חמור מדוח 56ב.

מבקר המדינה לא אומר, אבל העם ודאי אומר "כולם היו בני, כולם יושבים על תנאי".

רק בליכוד יושבים על תנאי.

לא, כולם יושבים על תנאי.

המבקר אומר "עגום למדי", אבל הוא מתכוון שזה עגום מאוד.

יש לי כמה שאלות. השאלה הראשונה היא לגבי המינויים הפוליטיים במשרד החקלאות, מה דעתך על הממצאים: האם זו שחיתות שלטונית? האם העברת את הממצאים ליועץ המשפטי לממשלה?

לא אתייחס לדוח הזה, אבל אומר שהעברתי כמה עניינים ליועץ המשפטי לממשלה, כמה עניינים.

זה חסוי?

כן.

באשר לפרק הספציפי, האם המינויים במשרד החקלאות הם אותה שחיתות שלטונית ופגיעה בטוהר המידות שתיארת?

זה מצטרף לפגיעה בטוהר המידות. לא התייחסתי לדוח מסוים, אלא לתמונה כפי שאני רואה אותה, כמכלול. הדברים שנאמרו לגבי משרד החקלאות הם עוד משבצת קטנה בתמונה הכוללת, זה ברור. אני רוצה לומר, כי אולי הדברים לא היו ברורים קודם: אני לא בעד חוק ג'ובים. אני לא תומך בו. שיהיו דברים ברורים, כי אולי קודם הם נבלעו.

זה היה די ברור.

הדברים נבלעו בתשובה על שאלה אחרת. אי חושש מהפוליטיזציה של שירות המדינה. יש להיזהר מזה כמו מאש, לא לעשות הנחות ולא קיצורי דרך. הדברים האלה עלולים לפגוע במרקם של השירות הציבורי. ההתנגדות שלי היא מוחלטת. תמיד נותנים דוגמה מארצות-הברית. קודם כול, הנתונים אינם מדויקים, ומה ששם איננו כאן. לא אלאה אתכם בנתונים, אך הם מראים שלמעשה אצלנו יש יותר מינויים פוליטיים מותרים, לגבי משרות אמון. אם אינני טועה, שם מדובר על מינוי אחד ל-900 משרות ויותר, ואצלנו זה מינוי אחד ל-200 משרות ומשהו.

אצלם יש פחות תפקידים, יחסית.

הכוונה לפי עובדים. אצלנו יש יותר מינויים פוליטיים מותרים מבארצות-הברית. לא אלאה אתכם בנתונים, מי שרוצה יכול לבדוק זאת. שנית, לא כל דבר צריך לקבל כיבוא משם. יש דברים שראוי לקבל ודברים שלא ראוי לקבל. יש לבדוק את מה שנעשה בארצות-הברית, או במדינה מתוקנת אחרת, ולהחליט אם הדברים ראויים להיקלט אצלנו. מהם המינויים הפוליטיים אצלנו? הם פשוטים בתכלית. אמרתי כבר, בעל הג'וב הוא בעל החוב. אם אתה מקבל תפקיד, אתה חייב. הדברים פשוטים. כל ניסיון לעטות עליהם אידאולוגיה הוא כישלון.

במשרד החקלאות מי שעשה את המינויים הוא העוזר. עושה רושם שהביקורת לא מגיעה לשר עצמו. זה היה יכול לקרות ללא ידיעת השר כץ?

מה שהיה לי לכתוב כתבתי.

במקום לנכש עשבים רעילים הוא שתל אותם.

אמרת שהמינויים הפוליטיים והפגיעה בטוהר המידות חמורים מכל איום על המדינה. עד כדי כך?

לא אמרתי את זה על המינויים הפוליטיים אלא על השחיתות. לדעתי השחיתות היא סכנה למדינת ישראל, חמורה מכל סכנה אחרת.

בפרק שמדבר על מינויי משרות אמון יש גם עניין עם שר הבריאות והעוזר של השר לנדאו. קודם כול, זה מטריד משום שאיננו יודעים במי מדובר. בטח לשר לנדאו יש יותר מעוזר אחר, ויש חרושת של שמועות, כי אין בדוח שם מסוים. למה במקרים כאלה לא מתפרסם השם? שנית, האם גם את המקרים האלה העברת ליועץ המשפטי לממשלה?

מה שהעברתי ליועץ המשפטי לממשלה – על זה לא אדבר. הביקורת היא על המערכת. היא ביקורת מוסדית, היא לא ביקורת על אדם פרטי. כמובן, מאחורי הפעולות של המוסד או הגוף עומדים גם אנשים, אבל מטרת הביקורת אינה להעניש אנשים ולהביא אותם לדין. המטרה להביא לתיקון הליקויים. אני מבטיח לך שגם השר לנדאו, גם מנכ"ל המשרד וגם נציבות שירות המדינה, כולם יודעים במה מדובר. אם רוצים לנקוט צעדים, אפשר לעשות זאת, גם אם מבקר המדינה אינו כותב את השם המפורש.

יש לי שאלת המשך קצרה בעניין של משרות האמון, אני שוב חוזר לנושא: הפרק הזה של משרות האמון הוא דוגמה לשחיתות שלטונית ולבזבוז כספי ציבור?

הדברים לא ברורים? מישהו יודע מה העוזרים עושים? יש שבעה עוזרים, הם לא יודעים מה הם עושים.

מפריעים לניהול התקין של המדינה.

אני רוצה לשמוע את המבקר, בבקשה.

הדברים עולים מתוך הדוח. ההתערבות הפוליטית שלהם היא בניגוד גמור לחוק. עובדה היא שחלקם לא התפטרו מהגוף הבוחר אף שנתבקשו לעשות זאת. הם לא התפטרו. עד לאן הגענו? יש חוק שאומר שצריך להתפטר מגוף בוחר, והם ממשיכים. אני התרעתי על כך, ואחר כך היה רענון של נציב שירות המדינה למנכ"לים, אם אינני טועה. שום דבר. מדברים אל הקיר. הם החליטו שהם לא מתפטרים.

האם היית ממליץ למבקר שיבוא אחריך להכין דוח שנוגע לתהליך קבלת ההחלטות בנוגע לתכנית ההתנתקות, אופן מתן הפיצויים הקצאת קרקעות וכו'? האם לנוכח הממצאים שהגעת אליהם בשנות עבודתך היית אומר שהמדינה היא מדינה מתוקנת, או אנחנו נמצאים במקום מכובד ברשימה הלא מכובדת של מדינות העולם השלישי?

לגבי השאלה הראשונה, אני לא אתן עצות למבקר או למבקרת שיבואו אחרי. כללית, נדמה לי שדרך קבלת ההחלטות בנושאים חשובים צריכה לבוא אל שולחנו של מבקר המדינה.

לא אסמוך על הרשימה שמתפרסמת מדי פעם, שאומרת שאנחנו במקום ה-17 או ה-14. לא אסתמך על זה. אמרתי: המצב די עגום, והוא מחייב תיקון. הוא מחייב תיקון מיידי. כפי שאני רואה אותו הוא לא יכול להימשך. חייבים לתת את הדעת על מה שנעשה, לתקן את הדרוש תיקון, ולא להתייחס לדוחות המבקר כאילו "המבקר אמר – אז אמר".

אגב, בהקשר לשאלה שלך אני רוצה לומר: בשבוע שעבר היה דיון בממשלה, בנושא מסוים, שלא אתייחס אליו. לפי כתבה שהתפרסמה בסוף השבוע, בדיון הזה הוזכר דוח של מבקר המדינה. ואז אמר אחד השרים, לפי אותה כתבה, ואני לא אחראי למה שכתוב,

רק לפי השמועה.

כך נאמר בכתבה. אמר אחד השרים: מבקר המדינה אמר, אז הוא אמר, אז מה? גישה כזאת מטרידה ומדאיגה אותי, אם זאת ההתייחסות של שר לביקורת המדינה. הוא עוד הגדיל לעשות לפי הכתבה, ואני לא אחראי למה שיש בכתבה, כמובן. הוא אמר אחר כך: כל מי שמבקר המדינה כותב עליו צריך לעזוב את תפקידו? כך אמר. ואני אומר: אכן, יש מקרים שבהם הביקורת היא חמורה וחמורה ביותר, וצריך לעזוב את התפקיד. ואם לא עוזבים את התפקיד, צריך להראות לאותו אדם את הדלת. זה מה שנקרא המחיר האישי עבור התנהגות או פעילות שאינה תקינה.

מובן שכאן צריך לבדוק, אני לא אומר שכל אשם או כל מי שהוזכר בדוח צריך ללכת, אבל צריך לראות גם את החומרה. יש מקרים שבהם אכן אם בדוח מבקר המדינה נכתבו דברים חמורים, צריך ללכת. ואם האדם לא הולך, מראים לו את הדלת. תודה רבה.

תודה למבקרה מדינה. אני מודה לחברי הכנסת, לסגן יושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש הוועדה וליושב-ראש הוועדה הקודם. אני מודה לעיתונות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.