משותפת פנים-כלכלה - הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו –מגנטיים; הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים; הצעת חוק אנטנות סלולריות

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה
20.4.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה
לדיון בהצ"ח שעניינן אנטנות סלולריות.
יום רביעי, י' ניסן התשס"ה, (20 באפריל 2005), שעה 11:00

1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו –מגנטיים, התשס"ד – 2004
של חה"כ עמרם מצנע, חה"כ קולט אביטל, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ נעמי
בלומנטל, חה"כ רומן ברונפמן, כה"כ אבשלום וילן, חכ"ה אחמד טיבי, חה"כ
אליהו ישי, חה"כ איתן כבל, חה"כ משה כחלון, חה"כ לאה נס, חה"כ אופיר פינס
-פז, חה"כ גילה פינקלשטיין, חה"כ מאיר פרוש. (פ/2030)

2. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד – 2004
של חה"כ יורי שטרן. (פ/2155)

3.הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-2004
של חה"כ דני יתום. (פ/2727)

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
אליעזר כהן
איוב קרא

סטיליאן גלברג - ראש אגף רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אורלי חורש-קופמן- המשרד לאיכות הסביבה
שלומי פרידן - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
מיכה שולמן - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
פרופ' מנפרד גרין - ראש המרכז לבקרת מחלות, משרד הבריאות
אילנה מישר - סגנית היועצת המשפטית, משרד הבריאות
סא"ל אמנון דובדבני - ראש תחום אקוסטיקה ואלמ"ג באט"ל, חיל הרפואה, צה"ל
סרן דלית קן-דרור - צה"ל
עו"ד ישי יודקביץ - הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
עמית ניב - לשכת היועץ המשפטי, משרד הביטחון
יורם רודנשטיין - סגן מנהל מינהל החשמל, המשרד לתשתיות לאומיות
ראיסה לאוטרשטיין - מפקחת קרינה, משרד התמ"ת
אהוד ענבר - מהנדס, איגוד המהנדסים, מרכז השלטון המקומי
עידית הוד-אלמוג - יועצת לענייני איכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי
נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
שיאלה קנדל - אחראית בריאות הציבור, המרכז למחקר גרעיני נחל שורק
משה משען - נציג עמותה ארצית
ד"ר זמיר שליט"א - יועץ במיפגעים אלקטרו מגנטיים
ולדימיר קרייזלבורד - חבר ועדת איכות הסביבה, עיריית עפולה
ד"ר אשר פרדו - אוניברסיטת תל אביב
אמיליה סוקולוב - פנסיונרית, קריית שרת, חולון
בוריס מזין - נכה, הוסטל חולון
רפאל רבינוביץ - ראש ועד מלון דיפלומט, ירושלים
אלה עואוזבשטסקי - מלון דיפלומט, ירושלים
אמיר בן דב - מרכז פורום ראשי ערים בעניין הסלולרי ויועץ ראש עיריית פ"ת בנידון
עו"ד ליאור כץ - יועץ משפטי, נציג עיריית הרצליה, מטה המאבק
סולימן אבו רוקן - חבר עיריית הכרמל, יו"ר מטה המאבק בסלולרי
בן ציון כהן - מהנדס איכות הסביבה, חברת החשמל
חיים מזר - סמנכ"ל אגף אלקטרוניקה, משרד התקשורת
ברוך בר - מנהל תחום רדיו-סלקום, פורום החברות הסלולריות
דוד שאול - מנהל אגף רדיו- פרטנר, פורום החברות הסלולריות
שלמה ירדני - מהנדס רדיו, פלאפון, פורום החברות הסלולריות
עו"ד מאיה אשכנזי - פלאפון תקשורת בע"מ, פורום החברות הסלולריות
אמיר עמר - פרטנר, פורום החברות הסלולריות
עו"ד יעקב כהן - יועץ משפטי, פרטנר, פורום החברות הסלולריות
טל זילברשטיין - מנכ"ל פורום החברות הסלולריות
אסף איזין - מנהל פעילות שוטפת, פורום החברות הסלולריות
עו"ד יובל גיא - יועץ משפטי, מירס
אביגדור קוק - יועץ המשרד לקשר עם גורמי ממשל, מוטורולה
עו"ד כרמית אהרון-זקס – בזק – החברה הישראלית לתקשורת בע"מ
ענבר תלם - פרוייקט סביבה וקהילה, שתי"ל
הילה לייטנר - פרוייקט סביבה וקהילה, שתי"ל
עו"ד תמר גנות - אדם טבע ודין, ארגוני איכות הסביבה
מאה אברבאנל - דובר צה"ל
בני הלמן - יו"ר ועד שכונת נווה אביבים, רכז משמר מועצת העיר של הפורום הירוק,
החברה להגנת הטבע
מיכאל סנדיגורסקי - יועץ סביבתי, עמותת נגב בר-קיימא, אגודה ישראלית לייעוץ וניהול
אלי שטרן - יועץ משפטי, אגודת חובבי הרדיו בישראל

מיכל בר שביט

רחל מלול

רותי וייס



1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו –מגנטיים, התשס"ד – 2004
של חה"כ עמרם מצנע, חה"כ קולט אביטל, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ נעמי
בלומנטל, חה"כ רומן ברונפמן, כה"כ אבשלום וילן, חכ"ה אחמד טיבי, חה"כ
אליהו ישי, חה"כ איתן כבל, חה"כ משה כחלון, חה"כ לאה נס, חה"כ אופיר
פינס-פז, חה"כ גילה פינקלשטיין, חה"כ מאיר פרוש. (פ/2030)

2. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד – 2004
של חה"כ יורי שטרן. (פ/2155)

3.הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-2004
של חה"כ דני יתום. (פ/2727)

בוקר טוב. תודה שהתכנסתם בפגרת הכנסת. אנחנו ממשיכים בדיון בהצעות חוק שקשורות להסדרת נושא קרינת האנטנות הסלולריות ונגענו גם במספר נושאים נוספים, הצעות חוק שהמציעים הראשיים שלהם הם חבר הכנסת עמרם מצנע, חבר הכנסת דני יתום ואנוכי. מדובר בשלוש הצעות חוק. קודם כל אני מודה ליועצת המשפטית שלנו מיכל בר שביט על כך שעשתה עבודה מאוד לא פשוטה של קיטלוג הצעות החוק, היכן הן שונות, היכן הן זהות, מה אנחנו צריכים לעשות במקביל ומה ברצף.

על סדר היום, אנחנו נשמע מהיועצת המשפטית כמה הערות וסיכומים שלה, נראה את המצגת של החברות הסלולריות. נשמע כמה עדויות. אני רוצה שאת הדיונים שלנו נעשה קצת באווירה של מתח, שזה לא ישמע כדיון תיאורטי כזה או אקדמי אלא נשמע קצת מהמצוקות של האנשים. נראה את המצגת של החברות הסלולריות שאולי תנסה קצת להרגיע אותנו ובוודאי תספר לנו על הפלאות של הדור הרביעי או שאולי הם עוד לא התחילו. אחר כך נחזור לחוק עצמו כאשר יש לנו להשלים את החלק של ההגדרות ולעבור לפרק ההיתרים. תודה לכולם. אני שמח שמשתתפים רבים כל כך הגיעו אבל זה מחייב את כל אחד לשבת בשקט כי ההצטברות של הרעשים מזיקה לבריאות. בבקשה מיכל.

בישיבה הקודמת התחלנו לדון בהצעה שלך אדוני היושב ראש כהצעת חוק ראשית מובילה משום שהיא כוללת בעצם יותר נושאים. עברנו על סעיף המטרות, המשכנו אל סעיף ההגדרות, כאשר עברנו על ההגדרות בהצעת החוק שלך והשארנו לדיון בהמשך מספר הגדרות מתוך הצעת החוק של חבר הכנסת מצנע שעוסקת בחלק מסוים בפיקוח על ידי יחידות סביבתיות בנושאים נלווים. בזה נצטרך לדון בהמשך. עברנו לפרק ב', פרק ההיתרים, בהצעת החוק שלך אדוני היושב ראש, ובעצם אמרנו שבישיבה היום ננסה לדון בפרק ב' ונסיים את הדיון בסעיפים האלה עד כמה שניתן. לעניין ההגדרות שכבר דנו בהן יש לי שתי הערות להעיר. ראשית לעניין הגדרת הממונה. דיברנו על הגדרה כזו, ממונה הוא מי שהשר מינה להיות הממונה על קרינה סביבתית. הממונה על קרינה סביבתית מוגדר כיום בתקנות, בתקנות הרוקחים. בסוגריים, יסודות רדיו אקטיביים ומוצריהם . נראה לי שכדאי להגדיר את הממונה בצורה קצת שונה, באופן פחות או יותר כזה, מי שהשר הסמיכו כממונה לעניין הוראות חוק זה, משום שלא כדאי להפנות למשהו שמצוי בתקנות וגם יכול להיות שיהיו מספר ממונים, זאת הערה אחת.

רק דקה אחת. מי שהשר מינה להיות ממונה על קרינה סביבתית זו ההגדרה הקיימת. ואת מציעה,

עכשיו אני מציעה לא להשתמש ב"ממונה על קרינה סביבתית" משום שהממונה על קרינה סביבתית ההגדרה מצויה כיום בתקנות הרוקחים, וההגדרה שם היא כזו: "מי שהשר לאיכות הסביבה מינה לעניין תקנות אלה להיות הממונה על קרינה, למעט קרינה לשימוש רפואי." נראה לי שכדאי להגדיר את הממונה בחוק להצעת החוק הזו כמי שהשר הסמיכו כממונה לעניין הוראות חוק זה, ואפשר גם להוסיף, כולן או מקצתן, יכול להיות שיהיו מספר ממונים, ממונה לחלק מההוראות, ממונה אחר לחלק אחר מההוראות,

השאלה היא אם אנחנו לא רוצים על פי תקנות הרוקחים להקיף את הכל ולעשות בחוק הזה ממונה אחד?

מה שבעצם מוצע זה להגדיר את תפקיד הממונה על פי החוק הזה,

ולא להפנות למשהו שקיים בתקנות.

ולא להפנות לשום תקנות או חקיקה חיצונית.

למה?

למה לא?

למה כן? אני חושבת שצריך לשאול למה כן. אם יש ממונה שיש לו הגדרה למה אנחנו יוצרים כאן איזשהו תפקיד יש מאין. זו שאלה.

קודם כל מקור סמכות הממונה בפקודת הרוקחים זה לא המקור הנכון וכבר מספר פעמים דיברנו על זה. זה גם לא נכון עקרונית וגם לא נכון מבחינת המגבלות שזה יוצר ולכן להצמיד את הגדרת הממונה לחוק הזה נראה נכון יותר. אני מציע שנאמץ את ההגדרה הזאת ונראה בסוף, בסיבוב של ההצבעות אם יש באמת תיקונים נוספים שנכניס.

אז מי שהשר הסמיכו כממונה לעניין הוראות חוק זה כולן או מקצתן. בנוסף, אנחנו הגדרנו מקור קרינה בצורה שכוללת בעצם המון מקורות שלא נרצה להכיל עליהם את כל הוראות החוק, במיוחד ההוראות בעניין היתרים.

רגע, מקור קרינה, מכשיר, מתקן או מערכת טכנולוגית שבמהלך הפעלתם נוצרת או עלולה להיווצר קרינה בלתי מייננת למעט קרינה לשימוש רפואי. נו?

עלה פה רעיון בישיבה הקודמת ובעצם זה קשור יותר לפרק ההיתרים בהמשך, אנחנו נצטרך לעשות איזשהו סעיף פטור שיפתור מקורות קרינה מסוימים מהיתר.

זה לא נוגע להגדרה. ההגדרה לדעתי צריכה להישאר.

בישיבה הקודמת אמרנו שאולי בהגדרה נוסיף איזושהי הפנייה לתוספת שבהגדרה כבר נחריג מקורות מסוימים, זאת הדרך הלא נכונה,

אני חושב שההגדרה תהייה הגדרה כוללת וכל החריגים, או שיוזכרו בסעיפים הרלבנטיים, או שנרכז אותם בתוספת שתהיה ניתנת לשינויים כי בסך הכל המטרה היא לכלול את הכל. הפשרות הקשות עם המציאות תהיינה תוך כדי והן תהיינה בצורה כזאת שאפשר יהיה אחר כך לשנות. יש לך עוד כמה דברים להגיד על הנושא של הטבלה? מי שרוצה לקבל את הטבלה ההשוואתית של כל הצעות החוק שאנחנו דנים בהם, בבקשה.

אנחנו התחלנו לדון בסעיף 3 פרק היתרים והגענו למעשה לסעיף 4 אבל אולי נתחיל שוב בתחילת פרק ב'.

רק רגע, יש מקום לחבר הכנסת קרא? טוב, לפני שנמשיך את העבודה הזאת של קריאה ודיון בחוק עצמו אמרנו שני דברים. ראשית אני מברך כמה מהאורחים שלנו ומודה להם על כך שהגיעו. אני מבין שיש לנו פה נציגי אחד ההוסטלים מעפולה, והוסטל מחולון מקריית שרת והוסטלים נוספים, מלון דיפלומט. חוץ מזה כרגיל כמה מהשותפים הקבועים שלנו הגיעו והביאו חומר חדשני, ואחר כך אבקש להתייחס לכולם. נתחיל מההוסטל אבל אני מבקש שתהיו מאוד קצרים בתיאור המצב. אני מתרגם את עצמי. מה שאמרתי, אין לי סודות ברוסית מה שלא יאמר בעברית. רוסית בישיבה הזאת זה סעיף חריגים למי שמתקשה בעברית, ואני אתרגם אותו. אתה חבר עיריית עפולה? תציג את עצמך, הקרינה אינה יודעת הבדלי שפות.

אני ולדימיר קרייזלבורד, אני חבר ועדת איכות הסביבה עיריית עפולה. אני חושב שמה שקורה בעפולה, יש לנו בעיה רצינית. ישנו איזור בו יש הוסטלים ששם גרים זקנים רבים שאינם יודעים עברית, אינם מתפקדים, מסכנים. מה שקורה הוא שבאיזשהו שלב בנו שם אנטנות. בהתחלה מול בית אחד ואחר גם גם מול הוסטל שני. זה אולי מקרי, אין לי שום הסבר אבל ברגע שהרכיבו את האנטנות התחילו הקשישים שגרים שם למות מסרטן. אחד מת, השני מת ועוד ועוד. אנשים לא כל כך מבינים על מה מדובר. הם רואים אנטנות, רואים את התוצאות בשטח, ומבחינתם האנטנות זו הסיבה לקבלת המחלות והמוות. זה אולי נשמע מצחיק אבל כשאתה מסתכל בעיניים לאנשים האלה אז אתה לא מרגיש טוב. הם לא מבינים מה קורה, הם רואים תוצאות בשטח סביבם. בגלל זה אני מבקש שכשאתם כותבים את החוק שיהיה כתוב בו חד וחלק, לא לשים אנטנות ליד מקומות כאלה, על יד בתים והוסטלים של קשישים. אני למדתי את כל החומר שקשור לזה וראיתי שבכל מיני מקומות באירופה כשמחליטים על דבר כזה, אפילו אם יודעים שאין שום סכנה, אבל מפני שמפעילים שם אנטנות על יד בתים כאלה, זה תמיד יכול להיות מסוכן. לכן אני מבקש להכניס את האיסור הזה לחוק.

בעירייה ניסיתם לעשות משהו בעניין? להתערב, לנסות להזיז את האנטנות?

זה סיפור ארוך. כשאני הגעתי לתפקיד בעירייה כבר היו עובדות בשטח. כמובן שעכשיו אנחנו עובדים על זה .

אמרת שמול הבתים האלה שמו אנטנות. אין מקומות אחרים בעיר, נגיד בשכונות יותר טובות שגם שם שמו אנטנות?

במקומות בהם חיים אנשים מסודרים אין אנטנות. אנטנות שמים רק במקומות שבהם חיים אנשים קשי יום.

את זה אתה אומר במלוא הסמכות בשם עיריית עפולה שהאנטנות האלה מוקמות רק במקומות בהם יש אנשים קשישים וכו'?

אני לא יכול לדבר באופן רשמי אבל מה שאני יכול לומר הוא שבמקומות בהם יש וילות, קוטג'ים וכו', אין שם אנטנות. את זה אני יכול לומר חד משמעי. אין שם אנטנות. אבל על יד מוסדות, הוסטלים, זקנים, שם יש ריכוז של אנטנות.

תודה. מלון דיפלומט בבקשה.

אני מתנצל שאני לא מדבר עברית כל כך טוב ואני מבקש מיושב הראש לתרגם את דברי. שמי רפאל רבינוביץ ואני ראש ועד מלון דיפלומט בירושלים. במלון דיפלומט גרים היום 500 אנשים. מלון דיפלומט הפך כבר להוסטל שמשרד הקליטה שוכר אותו. הקימו שם הרבה אנטנות על הגג והדיירים ביקשו לערוך בדיקות. באו הבודקים מספר פעמים ותמיד נתנו דיווח מרגיע וחיובי, אבל אחר כם גילינו דבר שידוע לכולם, שהבודקים קשורים לחברות של האנטנות עצמן. הבעלים של המלון השכירו את הגג תמורת תשלום כמובן, כאלף דולר לכל אנטנה, והאנטנות משרתות 4 אזורים סמוכים, תלפיות מזרח, ארנונה והכפרים הערביים שם. בשנתיים האחרונות יש קפיצת מדרגה במספר חולי סרטן במקום ומדובר שם בכמה מאות דיירים ועד כה היו כבר כמה שנים שהם גרו שם ולא הייתה תחלואה כזאת. אנחנו פונים כל הזמן לכל הרשויות והתשובות שאנחנו מקבלים הן תשובות פורמליות לגמרי. הכל נשלח כל פעם לאותו ממונה על הקרינה. יש שם שלושה ריכוזים כאלה של אנטנות וזה ממש יער שלם של אנטנות.

מאז הוקמו שם אנטנות 10 אחוז מהדיירים מתו מסרטן. בית החולים שערי צדק בירושלים ממש נדהם מהסטטיסטיקה הזאת. סרטן העור הפך לדבר שיגרתי ביותר וכל יום יש מישהו שהולך לטיפולים עם הסרטן הזה. הוספת האנטנות ב 2003 החריפה את המצב.

שמי בני הלמן, אני יושב ראש ועד נווה אביבים וחבר הפורום הירוק שזה התאחדות של ועדי שכונות בתל אביב. אני שייך לדור בו אמרו שהכי טוב שילדים ילמדו בכיתות אזבסט. למה? כי זה לא נשרף. עכשיו הנושא של אזבסט פשט את הרגל. אני אומר, בקרינה הזאת אנחנו לא יודעים מה יקרה בעוד 50, 60 שנה. אני דווקא בין המתונים למרות שאני עכשיו מדבר, ואני אומר שצריך למזער את הנזק ואני רוצה גם לבקש משהו. אנחנו לא נגד שידברו בסלולרי אבל שייעשו את התחשיב של פריסת האנטנות וסימון שלהם לפי אלגוריתם של מינימום קרינה ולא מינימום כסף. יש לזה שיטות, אני מוכן לדבר על זה, זה אפשרי. הבאתי חוברת שהוצאתי מהאינטרנט של איגוד מהנדסי החשמל. יש על הנושא הזה פורום שלם, זה לא דבר שלא מכירים אותו. מה שאני מבקש מהפורום הזה זה פשוט להכניס לחוק דבר שיכריח את החברות הסלולריות לכתוב ולבדוק, כלומר שעל מגיש הבקשה יהיה להוכיח שעשה את הכל על מנת שפריסת האנטנות שהוא מבקש למטרה מסוימת, תהיה בעלת קרינה מינימלית להשגת המטרה שלשמה הוא צריך את האנטנות. אנחנו בוועדים ערים ואנחנו מגישים התנגדויות לוועדות מקומיות ולמשרד הפנים ויושבת פה עורכת דין שאני כל הזמן מתנגש איתה. פשוט תמ"א 36 קובעת איזשהו סף אנרגיה ובעירייה אומרים לי, זה מה שמותר להם. אז מה? מהדבר הזה, כמו שפה שמענו, מתים אנשים. מה שצריך זה למצוא פשרה. אנחנו לא בדיוק רוצים לחזור לתקופת האבן למרות ששם לא היה זיהום אוויר בכלל, אבל אנחנו רוצים למזער את הנזק. אז ירוויחו כמה גרושים פחות אבל לפחות אנחנו לא נסבול. את הטלפון הסלולרי אני יכול לסגור אבל את האנטנה אני לא יכול. מה שאני מבקש, פה בדף 2 יש את ההצעה,

אני קיבלתי את זה באי מייל, תודה.

מישהו עוד רוצה לקבל את ההצעה, בבקשה.

המשרד לאיכות הסביבה, היכן הממונה? יש בחקיקה סביבתית לא מעט פעמים איזכור כזה להוכיח שמכל האופציות הטכנולוגיות בחרתם בטובה ביותר. האם באותה רוח אנחנו יכולים באמת לאמץ את הדרישה הזאת?

שמי סטיליאן גלברג ואני ראש אגף רעש וקרינה במשרד לאיכות הסביבה. בסעיף 5 2 כתוב: "ננקטו האמצעים הדרושים להגבלת רמת החשיפה של בני אדם והסביבה לקרינה הצפויה ממקור הקרינה שיופעל בהתאם לרמת החשיפה המירבית לקרינה שבקבע הממונה לרבות אמצעים טכנולוגים טובים הנמצאים בשימוש וכן ננקטו אמצעי הזהירות והבטיחות שקבע השר לפי הוראות סעיף,

זה לא אותו דבר. מה שאתה אומר זה שהם צריכים לנקוט בכל הצעדים, שלום לקולט אביטל, את מוזמנת להיכנס.

אני רק מקשיבה,

את רוצה לעמוד בשער ממש, סליחה. מה שכתוב אצלך זה שהם צריכים לנקוט בכל הצעדים כדי לעמוד בדרישות ופה מדובר על משהו אחר. מדובר על כך שהם צריכים להוכיח שהם נקטו בכל הצעדים בשביל לעשות מינימליזציה של הקרינה, גם כאשר כבר בתוך ההגדרות. גם כשאתה מתיר 5 יחידות ויש אפשרות להקטין את זה לשלוש למשל, הוא חייב לעבור לשלוש. זה לא נובע ממה שאתה הקראת. אני רוצה שנאמץ את הגישה הזאת ויכול להיות שהמקום לזה הוא בכלל בהיתרים.

צריך להכניס את זה קודם כל בהגדרות כי זה קיים בהגדרה הבין לאומית.

יש בכמה הצעות חוק כמה דברים דומים אנחנו צריכים פשוט לשלב את הדברים.

מדובר על עיקרון הזהירות המונעת שכל הצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה מבוססת על כך. עוד במטרת החוק דובר על זה שהחוק מאמץ את עיקרון הזהירות המונעת. חלק מיישום של עיקרון הזהירות המונעת זה להוריד את החשיפה למינימום ההכרחי, זה מה שאנחנו דרך אגב, גם כיום עושים את הדבר הזה ללא הכלים של החוקה, אבל גם היום נבחרות חלופות שונות, מתוך ארבע, חמש הצעות מתקבלות רק חלק.

הדגש על המינימליזציה שאינו בחוק מונע להכריח את החברות לנהוג כך.

שמי מזין בוריס מחולון קריית שרת הוסטל בית קסטל. המצב אצלנו קצת יותר מיוחד כי לפני כמה חודשים ירדו אצלנו אנטנות אחרי שנתיים שהן היו. עמיגור לא יכול לבנות שני בתים בחצר שלנו בלי אישור מהעירייה ויש את הקשר בין האנטנות ואנחנו נותנים אישור לבנות את הבתים בחצר שלנו, אבל חוץ מהאנטנות האלה עכשיו בונים את שני הבתים בחצר ובמשך שנתיים יש בחצר שלנו רעש ואבק מבוקר עד ערב, זה בנוסף,

אתה מציע לנו לראות בזה השפעה של האנטנות?

אבל מה בקשר לאנטנות, ירדו אנטנות וזרקו את הגנרטורים אבל על הקירות בבית יש כבלים שלא זזים מהקיר ולסדר עוד פעם אחרי שכבר גמרו לבנות את הבתים בחצר, רוצים לעשות את זה במהירות.

זה תלוי בעירייה, אם העירייה נתנה אישור בתנאי שמורדים אנטנות היא צריכה לחייב אותם.

אני דיברתי עם העירייה וחברי העירייה שלנו אמרו שזה לא חשוב. חוץ מזה היו על הנושא כתבות בידיעות אחרונות, במעריב ובערוץ 10 ובערוץ 8 בתוכנית התחקירים בולדוג. רק אחרי הכתבות והתוכניות, והתוכנית בולדוג של גיא מרוז, ירדו האנטנות.

אבל מה היה כשהיו האנטנות? למה כל כך הרבה כלי תקשורת באו אליכם?

כי אנחנו עכשיו יודעים בדיוק שאחרי שיגמרו לבנות את הבתים יעשו עוד פעם אנטנות אצלנו.

אני שואל אותך, מה היה מיוחד כל כך שכל התקשורת הגיעה אליכם?

קודם כל אנחנו סיפרנו מה אנחנו עושים. אנחנו ביקשנו מאיכות הסביבה שיבדקו, הם אמרו בסדר, מאה אחוז. לבדיקה הזאת שילמו חברות הפלאפונים. אנחנו מקום מיוחד שעוד 200, 300 מטר מההוסטל שלנו זה אזור התעשייה חולון. יש מקום בהרבה מקומות אחרים. למה לעשות דווקא על ידנו, על יד הבתים וגן ילדים.

אני שאלתי שאלה אחרת.

בשנתיים אחרונות 30 אנשים מתו מסרטן. וחוץ מזה שיש סכנה מהאנטנות האלה יש גם סכנה מהגנרטורים שיש ויברציה כל הלילה וזה ממש בית משוגעים.

אבל הגנרטורים לא קשורים לאנטנות.

כן. הם בהחלט קשורים. הם הורידו את האנטנות, הזיזו את הגנרטורים אבל יש את הכבלים על הקירות ולסדר את הכל זה צ'יק צ'ק. ויש הרבה אנשים חולים, רק בשנתיים יותר מ 30 נפטרו מסרטן.

כמה תושבים יש אצלכם? כמה דיירים?

מאתיים בערך.

תודה.

שמי ד"ר אשר פרדו. אני שייך כרגע לאוניברסיטת תל אביב, לשעבר במכון לבריאות תעסוקתית ואני גר באזור ליד המקום הזה. אנחנו ניהלנו שנה וחצי מאבק עם החברות הסלולריות, בהתחלה בעזרת העירייה. העירייה עמדה לצידנו וניסתה אבל הרגשנו מריחה ומשיכה וציניות בטיפול. בסופו של דבר העירייה כמעט הרימה ידיים בגלל התמ"א 36. הנקודה שפעלה לטובתנו הייתה כפולה. אנחנו עוררנו הד ציבורי לעניין וגייסנו עיתונות ותוכניות טלביזיה לעזרתנו.

אבל מה היה כל כך מיוחד שכל התקשורת הגיעה?

אנחנו הראינו שהאנטנות והתוכנית שהייתה שם להקים יער של אנטנות של שלוש חברות סלולריות, הראינו שהבניינים הסמוכים קרובים בכ 20 מטר. מדידות קרינה שנערכו בחדרי שינה של דיירים באותו בניין התקרבו לעיקרון הזהירות המונעת שסטיליאן מדבר עליו, באותו תקן שהיה למשרד,

כמה הייתה המדידה?

אני לא זוכר בדיוק את הערכים. על כל פנים זה עורר הד תקשורתי. הייתה תוכנית בערוץ בולדוג ובסופו של דבר העירייה התנתה את האישור לתוספת בנייה במקום הזה בהורדת האנטנות, ואנחנו באמת לא יודעים מה יקרה הלאה. אבל אני רוצה להעיר בקשר לחוק שני דברים. דבר אחד לגבי נושא הקרינה עצמה. החוק מדבר בעצם על הקרינה ועל כל העניין של רישוי בהתאם לקרינה. אני איש מקצוע בנושא,

אתה איש מקצוע בנושא של קרינה?

גם. בריאות תעסוקתית מדברת על בריאות של עובדים וגם שם יש נושא קרינה אבל בתוך מקומות עבודה, לא בחוץ לציבור הרחב. מבחינת תקשורת של הציבור, אנחנו כולנו יודעים כאנשי מדע, מתוך כל המחקרים והספרות שקיימת, אין עדיין ראייה מוכחת שהקרינה גורמת לסרטן אבל אף אחד אחר לא מוכן להגיד לציבור ההיפך. וזה מה שהציבור שואל? הוא לא שואל אם אין עדיין, הוא שואל האם מישהו מוכן לחתום, האם לא יהיה או האם זה ברור שזה לא גורם לסרטן. לכן אני חושב למשל שמה שלא מספיק פתוח לציבור זה תוצאות מדידות של המשרד לאיכות הסביבה, זה לא מספיק שקוף לצערי לגבי דיירים או אנשים אחרים שרוצים לראות מה מדדו אצלם. הייתי מציע שבחוק יהיה דבר כזה שהחומר יגיע לידיעת אלו שמעוניינים לדעת מה קורה. הדבר השני שהחוק אינו לוקח בחשבון וזה הדבר שמאוד מטריד את התושבים,

לא, החוק מחייב ליידע במהלכי תכנון ובנייה,

זה לא מספיק שקוף ופתוח, לא כל אחד יכול לדעת,

נכון, כבוד היושב ראש, זה לא מגיע לידי ביטוי.

ההצעה שלי כולה מתמקדת בפיקוח ובשקיפות.

אבל דבר אחר שהחוק לא נותן עליו את הדעת זה המשקל של התנגדות הציבור, צריך לתת בחוק יותר משקל להתנגדות הציבור מפני שההשלכות הן לא כל כך נושא הקרינה שאת זה אפשר להראות אלא הנושא של ירידת ערך הנכס שלא נכנס בהגדרות, זה מאוד חשוב.

אנחנו נגיע לזה. דבר שני, הבעיה היא כרגיל, באיזשהו שלב, זאת לפחות דעתי בנושא הזה, הרי אנחנו לא רוצים לוותר על התקשורת הסלולרית. ואז באיזשהו מקום הדברים האלה חייבים לקום ואז משקל ייתר של התנגדויות הציבור יביא לכך שבשום מקום זה לא יוכל לקום. לכן אנחנו צריכים להגיע למערכת איזונים, אני פשוט מציע שנתרכז בזה כשנגיע לעניין של היישובים, של מסירת מידע וגם של המרחקים שאנחנו רוצים לכלול בחוק ממוסדות החינוך, ממוסדות למבוגרים וכו'. בבקשה.

שמי נירה לאמעי ואני מנציבות הדורות הבאים בכנסת. אני לא אציג כרגע עמדה פרטנית לגבי סעיפים אבל נושא כולל שאני חושבת שחייב לבוא לידי ביטוי. ב 25 באוגוסט 2004 הממשלה קיבלה החלטה. ההחלטה הייתה להקים צוות בדיקה מקצועי שיבחן את האפשרות להקים מרכז ידע לאומי לחקר הקרינה האלקטרו מגנטית. יושבים כאן שנים מחברי הצוות. נציבות הדורות הבאים השתתפה כמשקיפה בחלק מהישיבות של הצוות ולאחרונה הוגש דו"ח ביניים שנותן החלטה עקרונית לממשלה שיש מקום להקים מרכז ידע לאומי לחקר השפעות הקרינה הזאת והשפעתה על בריאות הציבור. החלטת הממשלה אומרת בפירוש, השפעתה על בריאות הציבור. אני יודעת שבאחת ההצעות הייתה הקמת קרן מחקר ואני גם יודעת שהאוצר עמד על הרגליים האחוריות מאחורי הקלעים. בוא נאמר שזה לא עולה בקנה אחד עם החלטת ממשלה תקפה כרגע ומאוד טרייה על הקמת מרכז ידע כאמור. נעשתה עבודת שטח מקצועית במשרד המדע במשולב עם משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה, היו כאן כל הנציגים. אני חושבת אדוני היושב ראש, שהמקום, ואולי לא אדבר בשם חברי צוות הבדיקה אלא כמי שהשקיפה מהצד,

נירה, אנחנו נגיע לסעיפים בחוק, חבל,

אני יודעת, פשוט לא ראיתי סעיף כזה בהצעה הכוללת,

לא, הסעיף הזה קיים. משרד האוצר באמת חייב אותי להתחייב להוריד אותו,

אז אולי לא כקרן מחקר, זה מה שאני רוצה להגיד, אותו מרכז ידע,

נגיע לזה, פשוט אנחנו לא יכולים כעת

אני רק רוצה לציין עכשיו שאני חושבת שחייבת להיות בחוק הזה איזושהי הפנייה במקביל לפעילות של מיזעור הנזק, לחקר העניין ולמעקב, כי בסוף נצטרך להגיע לכך.

משרד הבריאות מיוצג רק על ידיך, פרופ' גרין?

כן.

השאלה היא כזאת. האם אפשר, אל תגיד לי מייד שאין תקציב. הרי כששומעים למשל ש 10 אחוז, או 30 איש מתוך 200 שזה משהו כמו 15 אחוזים, מתים מסרטן במקום מסוים, האם משרד הבריאות יכול לקחת את המקומות האלה שמהם אנחנו מקבלים תלונות ונגיד ללכת למקומות דומים מבחינת הרכב האוכלוסייה ששם אין אנטנות, ויש עדיין כאלה. למשל, עמידר שלא כמו עמיגור מסרבת, לא נותנת אישורים, גם תמורת כסף, להקים על הבתים שלה את האנטנות. אז אפשר לקחת הוסלים של עמידר והוסטלים של עמיגור ושל אחרים ולהשוות האם באמת ישנה סטטיסטיקה שונה מבחינת מספר חולי סרטן, סוגים מסויימים של סרטן וכדומה. האם ניתן לעשות זאת?

ראשית אני אציג את עצמי. פרופ' מנפרד גרין ממשרד הבריאות, אני במקרה גם מופקד על הקתדרה לחקר הסרטן מאוניברסיטת תל אביב, אז הנושא אינו זר לי. אני בעד לעשות את העבודות האלה אבל הדרישה לעשות את זה ללא תקציב היא פשוט לא הגיונית.

סליחה, עם כל הכבוד, אתם משרד הבריאות, לא מבקשים מכם לעשות משהו שהוא מעשה טוב מצדו של המשרד. זה גרידא. אשכרה, איך אומרים, זה התפקיד שלכם. אם לא בשביל זה אז בשביל מה אתם קיימים כמשרד? הרופאים יודעים לתת טיפולים רפואיים גם בלי משרד הבריאות. משרד הבריאות בסך הכל חייב לטפל בדברים שאין את השוק האוטומטי בשבילם כמו המחקרים וכו'.

אתה מבקש ממני את הבלתי אפשרי ואני רוצה להדגיש את זה לא בגלל שאני לא רוצה לעשות את זה. אני יכול לעשות משהו שטחי שלא יביא לנו תוצאות כלשהן. אם אנחנו רוצים לעשות את זה כמו שצריך חייבים לעשות את זה במסגרת מסודרת. אני אומר בוועדה הזאת וזה יכול להיות לפרוטוקול. אני עומד על כך שאני לא אעשה את זה. זה כמו לבקש ממני כרופא שאין לי טיפול באנטיביוטיקה כי אין לי כסף לזה, שאני אתן איזו תרופה אחרת. זה לא אתי בשבילי לעשות דבר כזה. אני מגיע לוועדה הזאת כמישהו בכיר במשרד. אני ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות, ואני לוקח את זה ברצינות ביחד עם כל התפקידים האחרים שלי. זה לא משהו שאנחנו מזלזלים אבל אנחנו חייבים להכיר בעובדה שאם אנחנו רוצים לטפל בצורה רצינית בנושא, לא ניתן לעשות את זה בצעד כמשהו שיטחי שיביא עוד תוצאות שיביא עוד נזק או שיגידו שבעצם זה לא יביא כלום.

אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות זה להתייחס לזה ברצינות, ואין לי בעיה לבדוק את כל התלונות האלה, אבל אני רוצה רק להוסיף. אנחנו מקבלים בערך 2 פניות בשבוע על נושאים דומים במדינת ישראל ושוב אני אומר, אין יחידה במשרד הבריאות שמטפלת בזה ובעצם זה אינו בתוכנית העבודה שלנו בכלל. אז אם יש בקשה מהוועדה הזאת, ואני אתמוך בזה, שזה דבר שצריך להגיע לאוצר, ואני אומר, האוצר צריך לתת את הדעת על זה שאם זה נושא דומה לסל התרופות, ויש צורך בתקציב לזה ואני כן חושב כך, אני בעד אבל אני אומר, לי אין בעיה לעשות את העבודה אבל אם אני עושה אותה בצורה רשלנית לדעתי זה לא אתי.

נעשו עבודות כאלה במקומות אחרים בעולם, מחקרים השוואתיים?

בלי סוף. בואו נסביר שני דברים. אם אנחנו מסתמכים על הספרות, על מחקרים שנעשו בעולם, עד היום לא הגיעו למסקנה שיש איזשהו קשר בין קרינה בלתי מיוננת והשפעה בריאותית. יש רמזים פה ושם אבל אין גוף בעולם שיפסוק כולל ה WH, אני מכיר את ההערות האלה. אני גם נמצא בקשר עם גופים בין לאומיים שאומרים שעד היום אין הוכחה כלשהי לזה. זה לא אומר, כמו שכולם אמרו, שלא צריך להיות. אני איש מדע, אתה לא צריך ללמד אותי איך לפענח את זה, אני גם רופא במקצועי.

דבר שני, אנשים צריכים להבין גם שצריך להיות איזשהו הגיון ביולוגי, כולל זה של חשיפה לאזבסט שלוקח 30 שנה. אני בעד מאוד בקונספט של זהירות מונעת אבל אנחנו צריכים להכיר בזה שאם מישהו אומר שהקימו אנטנה ואחרי שנה יש סרטן, אין כל הגיון ביולוגי. אני יכול לשים בבניין קרינה מייננת, אני יכול לשים את זה ברמה גבוהה, לא יהיה סרטן תוך שנה, זה לא הגיוני וזה גורם בדוק. כאן אנחנו מדברים על משהו שביולוגית אין הגיון שייעשה. לכן, מה שאנחנו אומרים הוא שיש תחום כאן שאנחנו עדיין לא מבינים אותו מספיק. עם זה אני מסכים. אני חושב שהקונספט של זהירות מונעת הוא חשוב ביותר. אני גם בעד ואני מצטרף למה שנירה עושה. בואו נתייחס לזה ברצינות. נקים את המרכז ידע. סך הכל על מה דיברנו? דיברנו על 2, 3, מיליון שקלים לשנה. נטפל בנושא בצורה רצינית ואז נתייחס לתלונות שמגיעות.

צריך להתחיל לכלול את זה בתוכנית ההתנתקות ואז אולי תעשו משהו. אתם לא עושים סקרי תחלואה במדינת ישראל, מיפוי של מחלות? אתה עוקב אחרי מחלת הסרטן?

מישהו ראה אולי את התוכנית אתמול. אני אחראי למעקב אחרי העובדים ואני עושה את זה יותר מעשר שנים עם תקציב שנתי וצוות שאנחנו חוקרים את זה לעומק וככה צריך לעשות את זה אז באמת אנחנו יכולים,

אבל אפילו דבר הכי שטחי. נגיד יש לך 20 או 10 הוסטלים. יש לך פחות או יותר, אני מניח, סטטיסטיקה של אוכלוסייה במקרה זה יוצאי ברית המועצות כי בכל זאת יש מאפיינים ויש פה ירושה מסוימת. אז יש לך אוכלוסיית מבוגרים יוצאי ברית המועצות או חתך גילאי דומה, נשים, גברים, אתה יודע כמה מהם נפטרים מסרטן מדי שנה, ואז אתה לוקח סטטיסטיקה של אותם ההוסטלים וכבר בבדיקה הכי שיטחית, אם ייצא שבהוסטלים האלה שנמצאים תחת האנטנות, יש תחלואה למשל פי 2 גבוהה מהסטטיסטיקה, זה אומר משהו. אם זה פחות או יותר אותם מספרים,

ואם זה חצי?

אולי אסיים רק בכמה משפטים על זה. בגדול, הסיכוי לחלות בסרטן במשך החיים במדינת ישראל זה בין 30 עד 40 אחוזים. זאת אומרת, יושבים בחדר הזה בערך אחד לשתיים יחלו במשך החיים בסרטן. אלה נתונים של הארץ. תמיד אומרים שזה יהיה מישהו אחר, אלה הנתונים, והם אינם שונים מארצות הברית, אפילו קצת יותר נמוכים. וזה בעצם אומר שזוהי מחלה שכיחה. אם אנחנו בודקים את זה ארצית, אז אני אמרתי שיש אלינו למשל שתי פניות בשבוע. גם בבחינה סטטיסטית יש סיכוי של עד 70, 80 אחוז שנגלה שאחד מהם הוא פי שניים יותר ממה שצפוי, ללא קשר עם חשיפה, זו תופעה סטטיסטית ידועה. מה שאנחנו צריכים לעשות בנושאים האלה זה כמו שאני אמרתי. זה לקחת את הנושא ברצינות, לבדוק את הנושאים האלה, להכניס את זה למסגרת אחת ולהגיד שאנחנו באמת רוצים לבדוק את זה כמו שצריך, להצטרף למחקרים בין לאומיים, שאנחנו דרך אגב מנסים לעשות בכוחות עצמנו, ויושבת על ידנו שיאלה קנדל מהמרכז למחקר גרעיני נחל שורק, והיא יודעת שאנחנו מגישים הצעות מחקר לגופים שונים ומקווים שיהיו תקציבים לזה. אבל אני חושב שהגיע הזמן שישראל תצטרף למחקרים הבין לאומיים, ואנחנו צריכים לתת את החלק שלנו.

אני מעוספיה שלחתי לך נתונים, בדקת אותם?

עוספיה זה דוגמא, קודם כל ד"ר מיכה בר חנה היה אצלך. אין ספק שאנחנו מנסים לעשות את זה. הרישום לסרטן נמצא אצלי וד"ר מיכה בר חנה עובד איתי. אני מבקש ממנו, הוא הרופא היחיד ברישום לסרטן. בתפקיד שלו הוא מנהל את הרישום הלאומי לסרטן וביחד עם זה מבקשים ממנו לעשות את זה והוא הגיע אליכם. אבל אם אני יכול להגיד שאני מרגיש שלם שזה נבדק לעומק? אני לא מרגיש שלם עם זה. אבל אם אתה שואל אותי למה אנחנו לא עושים את זה אני אגיד, בעוספיה עשינו את זה פי מאה יותר ממה שעשינו במקומות אחרים. אז אנחנו מנסים,

יש לכם אפשרות ואתם באים לכתובות הלא נכונות. אני התחננתי כל כך הרבה פעמים שתבואו אלינו,

מה שאנחנו נעשה זה שאני אפנה בשם הוועדה לשר הבריאות. אם שר הבריאות חושב שיש גם צורך לפנות לשר האוצר הוא ייעשה את זה לבד. חשוב שהוא ייקח את זה לתשומת ליבו כי אני חושב שזה תפקיד מאוד חשוב של משרד הבריאות. דבר שני, אני עדיין מבקש לדעת ממשרד הבריאות, האם אפשר לקבל סטטיסטיקה ולהגיד לנו, האם הממוצעים של האוכלוסייה הזאת פחות או יותר זהים לסטטיסטיקות של ההוסטלים האלה. אם התוצאה תהיה מרגיעה כדאי לנו למסור את זה לתושבים כי עצם הדאגה שלהם בגילאים שלהם זה כבר דבר שמזיק לבריאות. אני הייתי רואה בזה תפקיד ראשי שלכם, אני לא מבין למה צריך כזה שכנוע בשביל לבצע את זה.

רק משפט אחד. אני מסכים לזה אבל עד שיפנו אלינו ואנחנו נתעד את הנושאים האלה, אני לא צריך להוסיף לכל האנשים האלה הסברים על התפקידים האחרים של משרד הבריאות. אתה צודק, זה אחד מהם ויחד עם זה יש לנו גם דברים אחרים. אז אני בעד שהוועדה הזאת תצא עם קריאה לאוצר, לא למשרד הבריאות, למשרד האוצר.

לא. יש אנשים שמופקדים על תחום מסויים. סליחה. עם כל הכבוד, משרד הבריאות חייב לעשות את זה. משרד הבריאות אומר אין לנו מספיק כסף, הוא הולך למשרד האוצר ומבקש, הוא הולך למשרד לאיכות הסביבה ואומר, בוא נעשה את זה ביחד, אתם גם אינטרסנטים בנושא זה. הוא פונה לאוניברסיטאות ולמכללות המחקר שיפרישו קצת כסף לעניין. לא יכול להיות שכבר עכשיו אתם אומרים לנו כוועדה לפנות לאוצר. עבור מה? יש לכם בכלל תוכנית עבודה? על מה אפשר לשוחח עם האוצר כשאתם לא זזים ולא מזיזים את התחת שלכם בתחום שהוא כל כך קריטי, ואז אתה אחר כך אומר לי שאין כסף. על מה? אתם ביקשתם להקים את זה? אתם ביקשתם לעשות את המחקרים האלה? אתם פניתם לאוצר ושר האוצר הידוע בגישה החברתית הנדיבה שלו סירב לכם? אני לא מבין אתכם. בבקשה.

שמי ד"ר זמיר שליט"א ואני יועץ במיפגעים אלקטרו מגנטים. אני אתייחס להוסטל בחולון קודם כל. רימו אותם בזמנו, אמרו להם שהאנטנה לא פועלת. הביאו אותי, הייתי בתוכנית בולדוג עם גיא מרוז וראיתי שהאנטנה עבדה. אחר כך הורידו אותה, היא לא הייתה חוקית. אני מדדתי אחרי זה גם בהוסטל בכפר סבא, הקרינה שם גבוהה בתוך החדרים. אני בדקתי באגד בכפר סבא, קרינה גבוהה ואנשים חולים בסרטן. מדדתי בבית ספר למלונאות תדמור שם קרינה גבוהה והסרטן לאט לאט יגיע. אין דבר כזה שאין מחקרים כפי שאמר פרופ' מנפרד גרין. יש מחקרים, אני מראה כאן שברים בדי אנ אי. כאן ביד שמאל. מריחה של די. אנ. אי זה שברים. ב 2,4 מיקרוואט סנטימטר רבוע, התקן הוא 450. ב 2,4 נשבר די אנ אי. בתאים של הדם. שלא יגידו לי שאין מחקרים. משרד הבריאות בדו"ח מה 4 ביוני 2003 התעלם מעבודות שהראו שברים בדי. אנ. אי בזמנו. מה שאני רוצה להגיד זה שהמדידות שהמשרד לאיכות הסביבה עושה תמיד נותנות תוצאות נמוכות. אני מביא את המכשירים שלי מארצות הברית ושם מכיילים אותם, התוצאות פי עשר גבוהות. המודדים של איכות הסביבה חייבים לכייל את המכשירים במעבדה בנחל שורק. לא מצאתי את המעבדה הזאת ברשימת המעבדות שמורשות כיול. אני לא מצאתי, אולי מישהו אחר ימצא, מכל מקום זה אומר דרשני. יש רשות לאומית להסמכת מעבדות כיול והמעבדה הזאת אינה נמצאת ברשימה. הוכחו נזקים. לא רק שבירה של די. אנ. אי. יש סרטן, יש פגיעה בעצבים, יש פגיעה בגלי המוח, כך שאי אפשר להגיד שאין מחקרים. מי שירצה אני אתן לו רשימת מחקרים.

אפרופו סליחה, רציתי להגיד. ד"ר גרין, הערה של בור. אני רחוק מההתמצאות כלשהי בנושאים הרפואיים, אבל אני מניח שאם יש לך אוכלוסייה שיש לה נטייה לחלות בסרטן או שהתהליכים האלה כבר מתרחשים בגופות של האנשים, והם נכנסים לסביבה שמעודדת את התהליכים האלה. אז הסביבה הזאת יכולה להאיץ אותם, ואני מניח שאז, אתה תוך זמן הרבה יותר קצר מקבל תוצאות כי זה לא היווצרות של התהליכים אלא האצתם על ידי הקרינה הזאת, זה סתם דבר שנראה לי לוגית, יכול להיות שאני טועה.

בתהליך של סרטן יש באמת משהו שנקרא מאיץ של המחלה.

אז יכול להיות שכאשר שמים את האנשים מול מכשירי קרינה או תחת מכשירי קרינה, אז התוצאה היא שכל אותם התהליכים שסטטיסטית גם ככה צריכים להיות באוכלוסייה מבוגרת כזאת וכו', הם מקבלים עוצמה נוספת ואז הסטטיסטיקה מתחילה להיות הרבה יותר אכזרית.

במידה שזה מתפקד כמאיץ כי עדיין הוא חייב את המאפיינים שיגרמו לכך שיש טעויות ברפליקציה של התאים

אל תעביר אותי במסכת העינויים של המושגים האלו.

זה תהליך שמוכר לנו. אני לא מכחיש שאין מחקרים בתחום הזה. יש הרבה מחקרים אבל הרוב המכריע לפי כל הגופים המוסמכים, אומר שעד היום אין כל הוכחה שזה גורם לסרטן. אני מדגיש את הזהירות המונעת תמיד אבל אנחנו לא יכולים כאן לקחת סלקטיבית כי אני יכול לקחת סלקטיבית גם מהמאגר שלי.

מר משען בבקשה.

שמי משה משען ואני תל אביבי וכיום אני מייצג עמותה ארצית. יש לי חדשות טובות וחדשות פחות טובות. אני אתחיל בחדשות הטובות, מוקמת ממש בימים אלה עמותה כלל ארצית שתרכז את כל החלכאים והנדכאים והמסכנים כמונו שנדרשים מעת לעת להגיע לרשויות, ולא תמיד האוזן קשבת. דרך אגב, הערה קטנה. אתה הזכרת את קמ"ג. אני עבדתי בקמ"ג בשנים 60, 67 בתיכנון תעשייתי. במסגרת העבודה שלי, לצערי הרב, הייתי מקורב מאוד מאוד לחומרים המגעילים שמחמת תקלות נאלצתי לאסוף בידיים. בלי שהיה לי תג בדיקה מפני שלא הייתי עובד מעבדה, ואף אחד לא התייחס לזה. כך שאם כיום עובדי קמ"ג, אלו שחלו בסרטן, תובעים את המדינה על מה שהם תובעים, והתשובות שהם מקבלים כמו מהממונה על הקרינה שלנו, שהכל תקין, הכל על פי חוק. יתכן שקשה מאוד להוכיח בוודאות, אבל הוכחות נסיבתיות אני חושב שהם מספיק טובות לעניין הזה. דבר נוסף אולי בהזדמנות זאת, להביע השתתפות בצערו של קיבוץ נען ובתו של אמנון. אמנון היה יושב ראש המאבק בקיבוץ הזה, בתו חלתה בסרטן, הוא חלה בסרטן, הוא מת השבוע לצערנו הרב, אז השתתפות בצער.

והחדשה המעניינת. אנחנו מדברים על הדור השלישי מזה מספר פעמים במספר וועדות כשזה משהו ערטילאי. מה זה הדור השלישי. התיאטרון הלאומי שלנו, הבימה, השכיר מסתבר את הגג שלו לחברות הסלולריות. התקינו על גג הבימה, קרוב לשלושים אנטנות סלולריות. זה סיפור פשוט מדהים. אני חושב שהציניות וההתייחסות חסרת הרגש, לא הרגש האנושי ולא הרגש הלאומי, על הסמל של התרבות הישראלית לבוא ולהתקין 30 אנטנות סלולריות ולהראות לנו מי בעל הבית כאן. אני חושב שזאת טעות אסטרטגית רצינית מאוד של היועצים של החברות הסלולריות שנתנו להם את האוקי. דרך אגב, לידיעתכם רק, פה, כפי שאתם רואים על המפה, בפינה, קולט אביטל גרה. היא חזרה אתמול מחוץ לארץ מזועזעת.

גייסתם שותפה חדשה למאבק,

אפרופו, כשאנחנו מדברים לפעמים על שקיפות. קולט אביטל שגרה כאן ממול בתל אביב, לא ידעה מה הולכים לעשות כאן. היא חזרה הלילה מחוץ לארץ ושמעה את החדשה הנוראה הזאת והיא נסערת כולה, בגלל זה היא עמדה בפינה כאן עד עכשיו. עכשיו, אולי יש לי מילה לנציגים של החברות הסלולריות. טל ואסף שלום לכם. פה קורה דבר מאוד מוזר. אני מכיר מומחה עולמי לכלכלה שאחת התיזות שלו אומרת כך. חברה כלכלית שחפצה חיים חייבת לעשות הכל על מנת להתחרות בשוק ויחד עם זאת חברה שחפצה חיים חייבת לעשות הכל על מנת להימנע מקונפליקט עם הלקוחות שלה. פה קורה ההיפך. החברות הסלולריות מתואמות ביניהן, שקט ושלווה אבל מלחמה חסרת פשרות בלקוחות שלכם. חבר'ה. תתעשתו. אולי זה הזמן לבוא וליצור איזשהו דיאלוג, ולמצוא באמת איזון ולראות באמת מה מציק לתושבים ואולי כיצד ניתן לפתור.

משה תודה. נתת מבוא למצגת החברות הסלולריות. אני חושב שלא יכול להיות יותר מושלם מאשר מייד אחרי קריאה זאת לחברות, לשמוע את המצגת ואז נחזור.

תודה, אדוני היושב ראש. שמי טל זילברשטיין ואני מנכ"ל פורום החברות הסלולריות. הקשבנו קשב רב לנושאים שנאמרו כאן, ואני רוצה ממש בקצרה לפני שנגיע למצגת גופא, להתייחס ממש בשנייה. בעקבות התחלת הדיונים של אדוני היושב ראש ושל חברי הכנסת הנכבדים שהגישו את הצעות החוק, ובעקבות אותם מקרים שאת חלקם שמענו כאן, אני יכול לומר כאזרח כרגע ולא כמייצג, אם אני שומע אנשים, משפחות שנמצאות בבתים חדשים יחסית בישראל ללא שליטה בשפה ובבירוקרטיה, שבטוחים שאצלם מתים באחוזים ניכרים מסרטן, הדבר הוא גם כואב וגם מפחיד, ואני מבין לכאבם ולליבם. אם אני הייתי במצבם אני חושב שהייתי מפחד באותה מידה או אם היה לי או לכל אחד מאיתנו הורה שחי שם שבטוח שהוא הבא בתור מאיזושהי סיבה כלשהי. אנחנו בחברות הסלולריות לא לוקחים על אחריותנו שום דבר בנושא בריאות הציבור אלא נשמעים בצורה אדוקה ומוחלטת להוראות שמדינת ישראל משיתה עלינו בהיבט של הקרינה. אם זה הממונה על הקרינה, אם זה משרד הבריאות ואם זה גורמי החקיקה במדינה. אנחנו בפברואר שלחנו מכתב רשמי בשם החברות למשרד הבריאות. אמרנו לאור התרבות המקרים, לאור התרבות הטענות, הסיפורים, אנחנו מבקשים לדעת האם מדינת ישראל, משרד הבריאות,

יש לי הצעה שיווקית כמעט, יחצ"נית. תנו כסף למשרד הבריאות לעשות את המחקר.

אני אתייחס גם לזה ברשותך, אדוני היושב ראש. שלחנו מכתב למשרד הבריאות בחודש פברואר, ביקשנו לדעת האם יש איזשהו שינוי בעמדת המדינה, קיבלנו כאן מכתב אני יכול כאן להקריא אותו, הוא בעל שתי שורות בלבד: "נכון להיום אין במשרד הבריאות כל נתון הקושר בין האנטנות הסלולריות לבין פגיעה כלשהי בבריאות הציבור. חתום על זה, מדינת ישראל, משרד הבריאות.

זה בגלל שהאוצר לא נותן כסף, ככה הם אומרים. אין מספיק מזכירות לכתוב מכתבים יותר מפורטים. מספרים בדיחה ששואלים עולה חדש אם הוא יכול במילה אחת להגדיר את מצבו בארץ אז הוא אומר טוב, וכשמבקשים שתי מילים, הוא אומר, לא טוב. אין כסף, אין מזכירה להדפיס מכתב ארוך אז כותבים שהכל בסדר. אם היה כסף היו מדפיסים,

אדוני היושב ראש. אני חושב שאנחנו מנהלים פה את כל הדיון המלומד, הפילוסופי, המעמיק עד רמת הגדרות החוק אבל יש פה דיון הרבה יותר עקרוני ביננו. אם אכן יש אמת בסיפורים האלה, מדינת ישראל צריכה לעמוד על הרגליים האחוריות מייד. לא יכול להיות שאנחנו נתנהל פה בנושא הגדרות של מפקח בעוד אנשים טוענים שאף אחד לא בדק את הנושא ויש פה אנשים שטוענים, שמציגים את אותו ציור, שאף אחד לא מבין, צילום, אני לא יודע אפילו איזה סוג צילום זה, שאומר, די. אנ. אי. נשבר, ויש הוכחות. אף אחד בעולם לא אמר עדיין שיש הוכחות למעט כרגע שאומר את זה פה ד"ר שליט"א, אבל אני חושב שזה לא מן הנכון שחברי הוועדה הזאת יבדקו את זה ולא שהחברות תבדוקנה.

דרך אגב, בכל פעם שעלה הנושא של הצעת קרן מחקר, החברות הסלולריות התנדבו להשתתף במימון הזה. מי שעצר את זה חזור ועצור הייתה מדינת ישראל. עכשיו, יש פה מצב של אנומליה. אני חושב שאם אנחנו ניתן מחר כסף ישירות למשרד הבריאות, יקפצו בצדק כל הגורמים המתנגדים ויאמרו, הנה, קנו את משרד הבריאות. דרך אגב חבר כנסת מכובד ישב כאן עם מפלגה ושאל את משרד הבריאות בדיון הקודם כמה שילמו לכם להגיד שאין סכנה. ופה אנחנו עוברים כמעט גבול מסויים שהוא מסוכן מדי. זו אחריות של המדינה. אם מדינת ישראל תשית, היא מקבלת תמלוגים בגובה של מאות מיליונים, אם מדינת ישראל תשית עלינו עוד תשלום שכל כולו יוקדש למחקר, אני אומר כאן בשם החברות הסלולריות, כי אני יודע את עמדת המנכ"לים, בחמש, שש השנים האחרונות לא התנגדו, היו מוכנים להשתתף בכל עלות שתהיה שתוגדר על ידי מדינת ישראל, רק מה? שזה יהיה מסודר בחוק, שלא יגידו אחר כך נתנו באופן ישיר, נתנו באופן עקיף, עזרו, לא עזרו. ואז כל אותם גורמים שמשתתפים במחקר כמו ד"ר שיאלה קנדל כמו אחרים, שמשתתפים במחקר ומקבלים מאיתנו נתונים ואומרים, בבקשה. לא חשוב, שיאלה, עשיתי אותך דוקטור. יגידו אחר כך, הם קשורים לחברות הסלולר למה? כי הם מקבלים מאיתנו נתונים ואינפורמציה.

תמורת כסף אפשר גם לקנות דוקטורט.

זה צריך להיות מוסדר ואנחנו מוכנים להשתתף בכל מחקר שיהיה ואני חושב שהנושא הזה הוא בעדיפות גבוהה בהרבה מכל הדברים האחרים.

אבל לעשות מינימום קרינה אתם יכולים כי על זה אף אחד לא מתווכח. לזה לא צריך מחקר.

אני מסכים אתך, טל, ולכן אני לא רואה את החקיקה הזאת כמאבק שלנו נגד החברות הסלולריות או גורמים אחרים, גם אם יתנגדו נקבל את זה בהבנה. הדרישות הן קודם כל למימסד הממשלתי. ההתנהגות של משרד הבריאות היא בלתי נסבלת. אם היינו רק בסרט הזה של הקרינה, קרינה סלולרית או קרינה אחרת, אבל היינו כבר בסרטים אחרים. היינו בסרט של קמ"ג, והיינו בסרט של נחל קישון, והיינו בסרט של רמת חובב, וכל פעם משרד הבריאות היה האחרון. במקום להיות הראשון היה האחרון. שכשהיה מוכן איכשהו, בהיסוס, להכיר בכך שיש פה בעיה. ולכן, לי לפחות, אין שום אמון בעמדה שלכם משרד הבריאות, אבל ממש שום אמון. כי משרד הבריאות שאחראי על בריאות הציבור היה צריך להיות הראשון שבודק את הדברים האלה. הוא מקבל זימונים מהשטח מזה כמה שנים, ואם הוא לא מקבל את זה ישירות, ואולי אתם לא קוראים את המכתבים האלה של המסכנים בהוסטלים שכותבים רוסית, אז יש בשביל זה תוכנית בולדוג ועוד אלף תוכניות אחרות בטלביזיה וכולם שומעים, וכל הארץ רועשת אלא שמשרד הבריאות אפילו אין לו תוכנית עבודה בעניין זה, לפני שמדברים על הכסף. יש תוכנית עבודה?

אני רק רוצה לתקן. אם רוצים לדבר על נושאים אחרים, ואני במקרה מעורב ברוב הנושאים שהזכרת, אז על הנושא של הקמת המעקב לרוב על תקציב משרד הבריאות, לרוב על חשבון תוכנית העבודה שלי על זה עם אחרים. רמת חובב, הייתי יושב ראש ועדת היגוי וגם שם זה היה יוזמה של משרד הבריאות וגם שם מתקציב

הנציגה שלכם התפטרה.

אני לא יודע במשך כמה זמן אבל אני יודע מה אנחנו עשינו.

רק רגע. אנחנו יושבים בוועדת פנים ואיכות הסביבה. יפה איננה אבל יש פה ספריה בשם רמת חובב. בספריה הזאת יש תגובות אחרי תגובות של משרד הבריאות שלא מצא שום הוכחה לכך. אתה יכול לקרוא את המכתב בנושא החברות הסלולריות, זו אותה תשובה.

יורי רק הערה אחת. אני מוכן בכל פורום, ואני חושב ששלחתי לך מכתב שאנחנו נקיים על הנושא. אני מציע שזה יהיה יום עיון שתתנו לנו להציג את זה ואז אנחנו נדון בנושא.

אז תזמינו גם את ד"ר שליט"א. הרי השם שלו אומר שהוא הרבה שנים יהיה באופק.

כל עוד שיש פניות אלינו אנחנו נטפל בהן, כולל הפניות האלה. מה שאני אומר זה בהרגשה רעה, לא בגלל המשרד. תאמינו לי, אני שותף גם בדיונים על הבעיות של תרופות, מיטות וכן הלאה. זאת בעיה שאתם כבר מכירים, זה לא משהו ספציפי לנושא הזה. אני אומר, אנחנו נטפל בהם. אבל אני אומר, כאן, שבגלל שהנושא הזה ציבורי, נושא ממדרגה ראשונה, ויש אנשים שמפחדים, ולא חשוב אם זה נכון או לא, אני חושב שאנחנו כן צריכים לתת את הדעת ואני מבקש את עזרת הוועדה שאנחנו כן נשפיע איך שהוא על הגורמים שנותנים כסף, שזה האוצר, בכל זאת,

אבל משרד הבריאות צריך ליזום מערך של מעקב סטטיסטי של בדיקות וכו', ברגע שהוא יוזם את זה,

אבל אנחנו עושים את זה,

אני לא יודע. לכל שאלה שאנחנו שואלים אין לכם תשובות.

אני מוכן לבוא גם לוועדה הזאת להראות לכם את התשובות, וכל מי שיושב כאן שיודע שכן היינו שם, לא זילזלנו באף פנייה, הגענו לכל מי שפנה.

לא הייתם. ד"ר מיכה בר חנה בשבוע שעבר ביום חמישי, סוף סוף הודה שיש מקום לחקור.

לפני כן יש לי את הדו"ח מעוספיה, ממיכה בר חנה, יש לי את זה.

טוב אני מסרתי לו אותו ביד ביום חמישי, ולפני כן שלחתי לך את כל הטבלאות ולא קיבלתי כל תשובה.

אני רק אומר באופן עקרוני,

על הטלפון עם הפרופסור מהטכניון תספר להם, משרד הבריאות נהג ברשלנות, לא צריך בשביל זה כסף בכלל.

הצגה עצמית בבקשה.

סליחה, שמי אמיר בן דב, אני חלק מהמאבק ובתפקידי הציבורי אני יועץ ראש עיריית פתח תקווה בנושא הסלולרי ומרכז פורום ראשי ערים מטעם השילטון המקומי בנושא הסלולרי, זה בהתנדבות. אני ישבתי עם סולימן בעוספיה, הרמנו טלפון על רמקול לד"ר בר חנה, טרחנו להזמין 3 פרופסורים מהטכניון ושאלנו את ד"ר בר חנה רק שלוש שאלות. שאלנו אותו, אחד, מה דעתו על הנושא של התחלואה בעוספיה, והוא אמר תשובה מאוד ברורה. זה ביחס לממוצע באוכלוסייה. זאת הייתה התשובה המלומדת שלו. ואז שאלנו אותו שאלה מס' 2. האם בדקת את זה בצורה מעמיקה ויסודית? והוא ענה שבדק בצורה מאוד מעמיקה, מאוד יסודית, הכל היה ברמקול, שמעו את זה אנשים. ואז שאלנו אותו שאלה, האם בדקת ביחס לממוצע כלל האוכלוסייה? והוא אמר, בהחלט, בדקתי ביחס לכל האוכלוסייה. ואז, סליחה שאני ארחיב את זה לארבע שאלות, ואז שאלנו אותו, האם אתה יודע שהתחלואה היא ב 2 רחובות בעוספיה, זה הכל. והתשובה הייתה, לא. את זה לא בדקתי. זאת הייתה תשובתו, אני מצטט אותו תרשו לי להגיד, כמעט מילה במילה. זה לא עולה כסף. מאז שזה היה באפריל 2004 ועד לאחרונה, הוא לא טרח אפילו לנסוע לעוספיה.

הוא היה ביום חמישי שעבר, אבל אמיר צודק, שנה שלמה הוא לא הגיע.

משרד התקשורת רוצה להגיד שהוא מזדהה עם משרד הבריאות. יש כאן עליהום על משרד הבריאות. מישהו כאן צריך להבין שמדינת ישראל צריכה להחליט על השקעות. אנחנו מדברים כאן על סיכון שבינתיים לא הוכח ועל תקציבים,

איך אפשר להוכיח אם לא עושים מעקב ואם לא עושים בדיקות. סליחה. אנחנו פה מדברים בשלב הראשון על מיפוי שיטחי, ונכון אמר פרופ' גרין שזה לא ממש מבצע לעומק וכו', אבל את הדבר המיידי, את הרבולוציה היותר מדוייקת של מוקדי התחלואה, האם המוקדים האלה, יש קורלציה בין מיקומם לבין מיקום האנטנות? זה דבר שמבחינת העלות הכספית שלו חבל פשוט לערב את שר האוצר. מדובר בדברים שמשרד הבריאות כביכול היה צריך לשלוף אותם מהמחשב וזה הכל. אדוני, אנחנו נשמע בפעם הבאה את משרד התקשורת, תכין לך כבר דו"חות. ושוב אני אומר, אם זה לא רק אנטנות. אפשר להגיד שזו תופעה. כשדיברנו על רמת חובב שזה עסק של עשרות שנים ולא הייתה סטטיסטיקה, וכשבדקנו מקרים אחרים של זיהום, ואנחנו לא מדברים רק על סרטן, יכול להיות שיש מחלות אחרות שקשורות לכך. על כל פנים, המיפוי, כמו שזה בסדיר. גם בדיונים בוועדה הזאת אמרנו, לא מדובר פה באיזשהו נתון כללי לכל הכפר. יש פה ריכוז של המקרים האלה, אנחנו מבקשים לפתור את הריכוזיות הזאת שהיא מאוד מוזרה ולא נראית כמקרית. האם באמת יש ריכוז של המקרים מסביב אותם מוקדים של אנטנות או לא?

אבל האנטנות הועמדו בשנות השישים. לא הייתה תקשורת סלולרית בשנות השישים.

אדוני. אנחנו לא מכינים פה כתב אישום נגד החברות הסלולריות. אנחנו מבקשים לדעת האם בעיות מסויימות של בריאות קשורות לעניין של קרינה. קרינה בעוספיה זה פחות מאנטנות סלולריות יש שם יותר מכשירים של רדיו. אבל מה אכפת לנו בשלב הזה בכלל. אנחנו לא מסוגלים לקבל ממשרד הבריאות את הנתון הראשוני לכך. רק לאחר מכן מתחילים לבדוק למה זה קשור ובודקים את שאר הנתונים. וזה רחוק מכל עניין תקציבי, זו פשוט התייחסות למשימה הזאת. ההתייחסות למשימה הזאת היא התייחסות לא סבירה. לכן הפנייה שלנו היא בשום פנים לא למשרד האוצר. אתם עוד לא הגעתם בכלל לשלב הזה של הגשת דרישה תקציבית כלשהי. כי דרישה תקציבית זה באמת איזשהו מחקר של מיליונים, וגם לזה אני מניח אפשר למצוא פיתרון מהיר. אבל את הסטטיסטיקה השיטחית ביותר בשביל להתחיל לזהות בעיות קיימות, לא קיימות, מיפוי, אין. אי אפשר להתקדם ככה. טוב, מצגת בבקשה.

נמצאים איתנו שלושה גורמים שיציגו השתתפות. שלמה ירדן מפלאפון, ברוך בר מאגף הנדסה בסלקום ודוד שאול, ראש אגף רדיו בפרטנר, כשלמעשה הכוונה שלנו במצגת הזאת, ברשות כל הנוכחים הנכבדים כאן ובראשם יושב ראש הוועדה וחבר הכנסת, זה פשוט להציג את העובדות ההנדסיות, התכנוניות, רק כדי להביא בסיס מידע שווה, למה מקימים אנטנות סלולריות, איך הדבר הזה עובד, כדי שאחר כך הדבר הזה יעזור לנו במהלך הדיונים בחוק.

צהריים טובים, שמי שלמה ירדני ואני מחברת פלאפון. אנחנו נתחיל בזה אחר זה מצגת אחת משורשרת. אני רוצה להסביר לכל האנשים שאי פעם נגעו קצת בתקשורת, קצת עקרונות של תקשורת נורמלית ותכונות של קשר סלולרי, אני כמעט שובר שורה אחרי שורה. לדוגמא, אף אחד לא מתלבט בקשר רגיל, למשל צבא, יש לנו מכשירים טקטיים שם אתה או מדבר או קולט על אותו ערוץ. אנחנו בכלל לא מתלבטים ומספקים ללקוח קשר דו כיווני כלומר יש לו בו זמנית גם אוזניה וגם מיקרופון וזה בפלאפון קווי, ואף אחד לא חושב בכלל על קשר חד כיווני, זה כבר אומר שכל ערוץ הוא 2 תדרים. תדר אחד שמדבר מהאתר אלי, מהפה של בן זוגי לשיחה לאוזן שלי, ועוד תדר, נפרד לחלוטין ביני ובין הפה שלי לאוזן של בן זוגי.

אולי דווקא מבחינת הנוחות כדאי שכולם ידברו באותו תדר,

נמשיך בנושא. עוצמת שידור מירבית. בקשר נורמלי אנחנו רוצים להפציץ כמה שיותר באנרגיה כדי שתגיע לכל פינה חשוכה. בסלולר זה פשוט לא נכון. אנחנו בעצמנו, בלי איכות הסביבה ובלי אף אחד אחר, לא רוצים להפציץ בשום פנים ואופן, כי זה מפריע לי. אנחנו גורמים לבקרת הספק של השידור, הן של האתר אלי והן של הנייד שלי לאתר. התלבטתי פה בניסוח לאופטימום כלומר שיהיה קשר ותו לא. מילת הקסם היא, ותו לא. כלומר, אם אני אשדר טיפה יותר חזק ממה שאני צריך, אני אפריע לעצמי. עוד מעט תראו גם מדוע.

אנטנה. בקשר נורמלי ככל שאתה מעלה את האנטנה אתה כביכול רואה במרכאות, תחום שטח יותר גדול וזה טוב לתקשורת נורמלית. בקשר סלולרי האנטנות לא גבוהות כל כך. למשל בעיר, אנחנו לוחכים את הנוף כלומר גגות הבתים פלוס 2, 3, 6, מטרים. לא תראו בעיר אנטנות מופצצות 70 מטר ו 100 מטר. אני לא רוצה שהאנטנה תסתכל למחוזות שהיא לא אמורה להגיע לשם כי שם היא תיצור הפרעה. אני לא מעוניין בעצמי. אני רוצה קשר עד היכן שהאתר צריך להגיע ולא יותר.

בעוספיה יש אנטנה של סלקום שמונים מטר והיא עדיין קיימת.

אולי זה אתר זיכרון.

בדרך כלל אני יודע את התדר בערוץ שבו מדבר גדוד הנדסה פיקודי או לא יודע מי או איזו תחנת משטרה או תחנת מוניות. בקשר סלולרי זה קצת יותר מסובך. כל אתר סלולרי מקבל קבוצת ערוצים, קבוצת תדרים לשימושו, והיא שונה מהאתר השני כדי שאתר לא יפריע לאתר. מילת הקסם ששזורה כאן לאורך כל השורות האלה היא כמה שיותר לצמצם הפרעות. הפרעות בין אתר שלי לאתר שלי, אני האוייב של עצמי. המיקום של תחנת השידור של המוניות שנקרא תקשורת בהר אדיר, אני יודע אותו. כאן אתה צריך להיות חלק מהמשחק כדי לדעת איפה נמצאות האנטנות, האתרים, רצוי מאוד שהאזרחים יידעו איפה האתרים כדי שיקלו על המכשיר שלהם לראות את האתר וכך המכשיר ישדר פחות, נדבר על זה יותר מאוחר. חילוף בתנועה. כשאדם לוקח את הטלפון,

אגב, זאת הערה מעניינת. אם יש לכם כזה עניין שאנשים יידעו איפה האנטנות, למה עד היום לא פירסמתם?

זה מפורסם באתר של המשרד לאיכות הסביבה אבל גם בלי לדעת איפה האנטנה רצוי שתדבר על יד החלון. בכל אופן, חילוף בתנועה אומר דבר כזה. כשאתה עובר עם השיחה שלך בין אתר לאתר בלי שאתה מרגיש, בלי שאתה מודע לכך, מתבצעת פעילות שהיא תהיה השקף האחרון של החלק שלי בעוד 13 שקפים. אני אראה לכם איזה תהליך מרתק קורה ברגע שאתה עובר בין אתר אחד למשנהו אתה מחליף את כל האמצעים שלך, את כל המשאבים בלי שאתה מרגיש, וזה יכול לקרות 70 פעם בשיחה או אפילו אפס פעמים בשיחה.

להשתמש באותם תדרים. מי שמדבר בקשר טקטי, יש לו נוהל דיבור שבו או שהוא מדבר או שהוא קולט, והאחר לא מתפרץ לרשת אלא עומד בהמתנה. מי שרוצה לדבר על אותו תדר יחכה עד שהרשת תתפנה, בשביל זה ישנו הדיבור. בקשר סלולרי אני מרשה לעצמי להשתמש באותם תדרים, אוי לאוזניים שכך שומעות, הרי זו הפרעה אחת גדולה אבל בריחוק רב. מה זה ריחוק רב? אני יוצא מנקודת הנחה שהאתר שמשתמש בתדרים מסויימים ואתר שמשתמש באותם תדרים לא מרגישים זה את זה, וזו הסיבה היחידה שאני מרשה לעצמי להשתמש באותם תדרים בשני, בשלישי וכו', בהנחת עבודה שנגזרת מכל הדברים הקודמים, שאתר אחד לא מרגיש את קיומו של אתר שני כי האנטנות שלו נמוכות, הן מושפלות כלפי מטה, לא מפציצות למרחק ולא צריכות להגיע למחוזות שהן לא אמורות להגיע אליהן.

ציר מספרים ערוצי. משרד התקשורת הוא הרגולטור, הוא הבעל בית על התדרים האלה. כל חברה, פתחתי את זה פה בזוג, חברת סלקום, פרטנר, אורנג', כל חברה קיבלה פרוסת תדרים, יש מי ששילם על הפרוסה הזו במיטב כספו, בכל אופן שילמו על התדרים האלה ובתוך החבילה הזו צריכים לחיות. מי שעינו חדה מרגיש במצגת שיש פה שתי חבילות תדרים, מכיוון שיש תדרי שידור בין המובייל לאתר, יש תדרי קליטה בין האתר למובייל. פרוסה אחת, פתחתי אותה במצגת לדוגמא. כאן שוכבים הערוצים, כמו סרדינים בקופסא. לכל חברה עם הטכנולוגיות שלה, יש ערוצים דקים יותר, ערוצים שמנים יותר. בואו נדבר על הערוצים הדקים. סדר גודל של ערוצים, 1200 זה מה שיש. כלומר, אם אתה רוצה לשרת 1200 איש בו זמנית אתה יכול. המנוי ה 1201 יחכה עד שמישהו יפנה לו את התדר כיוון שאין לו במה לדבר. אתה מאוד מעוניין שהוא ידבר כי אתה מעוניין בקשרי סחר איתו אבל אין לו פשוט ערוץ. לכן ככה לא בונים חברה סלולרית. ככה אי אפשר להמשיך לחיות. חייבים למצוא פיתרון למצוקת הערוצים. 1200 איש זה לא עסק לחברה שמנהלת משהו כמו 2,2 מיליון לקוחות. הרעיון הוא רעיון סלולרי. לוקחים ובונים תאים. במרכזו של כל תא כזה ישב מתקן שידור וקליטה, המתקן הסלולרי שישרת את הלקוחות שלו שמתרוצצים באותו איזור גיאוגרפי.

באיזו עוצמה?

נדבר על העוצמות עוד מעט. המשושים האלה, לא אמרתי דבר אחד. לא אמרתי מה הגודל שלהם. זאת אומרת מה המרחק בין אתר לאתר שכן, לא אמרתי. אבל, מי שרוצה לספור בתוך אשכול של אתרים, האשכול הזה שאתם רואים במצגת, כל חברה והמספרים שלה, יש פה 12 משורטטים, יש חברה עם 4, יש חברה עם 7, לא חשוב, כל אתר מקבל תת קבוצה של ה 1200 ערוצים, נניח, ספרתי בבית, יש פה 100 ערוצים, הוא יכול לשרת 100 אנשים בו זמנית. האתר הזה הוא בדיוק באותם תדרים כמו האתר הזה והאתר הזה והאתר הזה. כמוהו בדיוק. כולם אותה קבוצת תדרים, שוב, בהנחת עבודה, שבמרחק כזה אני לא מרגיש אתר כי זה אתר שלי, אחרת הם יפריעו אחד לשני. ואז, אם לזה יש תדרים אחרים מזה אני לא פוחד כי הם לא מפריעים אחד לשני. מי שזהה לו זה האתר במרחק כך וכך ממנו. כך כולנו מרשתים את המדינה באתרים ורק ככה אנחנו יכולים להכפיל. יש לנו אשכול של אתרים בתוכו 1200 ערוצים. אני יכול להזמין חותמת כזו בבית דפוס ולהחתים את המדינה כמה פעמים שאני רוצה, וכך אני משיג יותר ערוצים.

ושוב, הנחת העבודה שלי היא שאני לא אצור הפרעה לעצמי. אסור לי שהאתר הזה ירגיש את קיומם של האתרים מוכפלי התדר שסביבו בהנחה שהאנטנות שלו מושפלות והן לא מספיק גבוהות. דוגמא ציורית, אתם כולכם מכירים את השירטוטים. התורן עדיין לא עושה כלום. סך הכל יחידת הקצה זו האנטנה. אנחנו מתייחסים לביתן בפנים, כל המכשירים, כל המקלטים המשדרים נמצאים בפנים. מה שאתם רואים זה ציוד שלנו לדוגמא, ציוד אלקטרוני וקצת מגברים, כל חברה עם הציוד שלה, זה פחות חשוב. כמובן שלכל שטח גיאוגרפי אני לא אגיד לאנטנה לשדר בדיוק בגבולות האלה אלא אתן לה קצת חפיפה כדי שמנוי שעובר בנסיעתו בכביש בין אתר לאתר, לא יפול בין הכסאות. כלומר אני נותן קצת יותר חפיפה ממה שמותר אבל לא יותר מדי, אסור לי להגיע לאתר מוכפל התדר. זה אסון מבחינתי. דרך אגב זה יפה מבחינה תאורטית. המשושים האלה המהנדסים אוהבים לשרטט מתחת הברזנטים. בשטח המצב נראה, אם זה קו החוף עזה אשקלון, שהיום בדיונים שלנו, יש משושים קטנים, יש משושים גדולים. כך הוא מוצב בשטח. זו תוכנה שאנחנו שואלים את המחשב מי השרת הטוב ביותר, מי משרת אותך בצורה המיטבית בעומדך בנקודה גיאוגרפית זו למשל. מסתבר שאם אתה פותח פה מכשיר סלולרי, למרות שיש לך אתרים קרובים, בגלל המבנה הטופוגרפי של המדינה ודרך אגב, זהו שטח רגוע יחסית. אמרו לי שבצפון השטח הוא הרבה יותר מטורף, יש שם בליל של צבעים וממש לא מבחינים בין משושים. מכל מקום מי שעומד למשל פה, ניזון עוד פעם מהאתר הזה ולאו דווקא מהאתר שהוא הוקם יותר קרוב אליו. לתשומת ליבכם יש שני דברים, אחד הלבן, הלבן אומר שאין כיסוי. חברת הסלולר לא מצאה לנכון לשים שם אתר מכיוון שיש שם אולי שני רועים ושה.
אם תקום שם התנחלות או עיר והתושבים יתחילו לדרוש שאין להם תקשורת, אני אהיה חייב לשלם במיטב כספי לשים אתר שיכסה את השטח הלבן.

אני רוצה להבין בשביל מה לנו את המצגת הזאת?

אנחנו מנסים להסביר איך זה עובד. אותה נקודה שאדוני אמר בזמנו שאנחנו מקימים בשכונות מסוימות כן ובשכונות אחרות לא, להראות שהנדסית יש סיבות לתכנון.

תשומת ליבכם הנוספת היא בבליל הצבעים שנמצאים פה במורדות ובעליות ההרים. מסתבר שככל שאתה עולה עם המכשיר שלך ומתקדם לכיוון ראש ההר, אפילו על הדופן של ההר, אתה מתחיל לקבל בליל של צבעים שמשמעותם ההנדסית היא כזאת. בעומדך כאן אתה רואה גם צבע אדום וגם כחול וגם אני לא יודע מה. אין לך במקרה אתר מובהק שמשרת אותך. כלומר אתה רואה גם את האתר שמשרת אותך, אני לא יודע מיהו בדיוק אבל גם את מוכפל התדר שלו. כלומר מי שעולה גבוה מתחיל לסבול מהפרעות שלי, מעצמי, כי הוא רואה מלמעלה את האנטנות שלי שמוכפלות תדר וזו תמונת עבודה. כלומר, כל אנשי התקשורת בדרך כלל, המשטרה, הצבא, מי שמתעסק בתקשורת יודע שככל שהקשר שלך גרוע יותר, אתה עולה גבוה, אתה משיג קשר טוב יותר. ודרך אגב זה נכון. המשטרה למשל, שמנהלת מרדף אם היא באה אלינו בתלונות ואומרת שאם היא מנהלת מרדף ומדברת בטלפון, אבל כשנכנסים למסוק ומתחילים לעלות גבוה, מייד הקשר שלהם התקלקל ולא השתבח. וזה דרך אגב נכון. מה שמפריע לך זה עודף קשר, לא חוסר קשר. כלומר זה שאתה נמצא גבוה אתה מקבל את הקשר מהאתר, אני לא יודע מי מטפל בך, ומהאתר המוכפל שלו, וזו תאונת עבודה. עכשיו תחשבו על בניינים רבי קומות בתל אביב, עזריאלי עם ה 40 קומות שלו וכו'.

אתה צריך לסיים.

ראינו את הרצפה. המרכיבים. מובייל המנוי שלי מדבר בקשר אלחוטי עם האתר. זה הדבר האלחוטי היחידי שיש כאן מכיוון שמהאתר והלאה, אנחנו מדברים על תקשורת של סיבים אופטיים. אני לא יודע אם אתם מכירים סיבים אופטיים אבל זה לא האתר הצבעוני הזה אלא זה הזכוכית שנמצאת כאן בפנים. זה סיבים אופטיים שמחברים את האתר למפקח שלו, למתג למרכזיה, ועם המרכזייה כבר לשאר העולם. מרכזייה מקבילה של חברה סלולרית אחרת, של בזק, ומבזק למשל אני מוציא שיחה למנוי בבית. איך מתנהלת שיחה, אם יהיה לי יותר זמן אפרט יותר. איך מתנהלת שיחה מהמכשיר שלי הביתה יותר פשוטה, מכיוון שאני יוזם מול האתר שלי, האתר קולט אותי, מכאן והלאה הוא מעביר את התשדורת בקווים. המרכזיה שלי מבינה מה חייגתי בכלל, ועל סמך החיוג מנתבת אותי לאן שצריך. או לנתבים אחרים, מרכזיות אחרות, חברות אחרות, לבזק וכו'. איך מתנהלת השיחה הפוך? מישהו בבית מחייג אלי, זה בכלל מרתק מכיוון שצריכים לדעת באיזה אתר לקרוא לי. זאת אומרת צריכים לדעת בכל רגע נתון איפה אני נמצא, החברה חייבת לדעת באילו אתרים לצלצל אלי, ואת זה המנוי רושם את עצמו כל פעם במתג, הריני נמצא באזור ירושלים, הריני נמצא באזור רמת גן. זו הרשת קצת יותר מדויקת, במקרה של חברת פלאפון. כל חברה יש לה בדיוק את אותם מרכיבים. המנוי דרך האתר מתקשר למרכזיה, המרכזיה היא עם השכל תחבר אותו בצורה קווית לחלוטין לאן שצריך, למרכזיה אחרת וכו'.

האתר עצמו, אני מרשה למהנדסים שלנו בחברה להתבלבל בין תא לבין אתר. תא זה חלק גיאוגרפי, משושה וכו'. המשושים אינם שווים בגודלם, כבר ראינו את הקטנים ואת הגדולים. אתר מכיל בדיוק את ההפוך של המכשירים שיש לכם ביד. אם לכם יש משדרים כאן יש מקלטים. אם לכם יש מקלטים פה יש את המשדרים מולכם. כמות הערוצים, אתר קטן, 9 ערוצים, אתר גדול 300 ערוצים. כל חברה והנתונים שלה. סך הכל החברות סיכמנו יחד משהו כמו 6000 אתרים. המשימה של האתר היא להביא אותי למרכזיה, אבל לאיכות. זאת אומרת המטרה של האתר היא לקלוט אותי לא חשוב באיזו נקודה אני בארץ, ולהביא אותי בצורה קווית למרכזיה וההמשך ברור, כמו מרכזיה רגילה של בזק, בדיוק אותו הדבר.

צפיפות אתרים. בית משוגעים בתל אביב באיזור אורבני. 400, 500, זה סדר גודל של המרחק בין אתר לאתר. בערבה משהו כמו 20 ק"מ בין אתר לאתר. למעשה הייתי יכול להתחיל להסביר כאן שאני מסתפק ב 20 ק"מ בין אתר לאתר כי אז גם האנטנה תהיה גבוהה, כאן היא כבר לא נמוכה כמו בעיר, כאן בעיר האנטנות נמוכות מאוד, גגות הבתים פלוס. כאן זה ממש גבוה כי צריך לשרת שטח יותר גדול. באזור אורבני הייתי יכול להתחיל מפריסת איכות דלילה של אתרים אבל כל אתר מגיע עם האמצעים שלו, יש לו כך וכך ערוצים. אתה רוצה לשרת יותר אנשים כי אנשים צועקים שאין קשר, ומקבלים שירות לא טוב, אז אתה לוקח בין שני אתרים קיימים ומוסיף עוד אתר, ועוד פעם בין שניים עוד אתר, ולכן אתה מגיע לתמונה הזאת. כלומר, צפיפות האתרים נקבעת על פי שני דברים. האחד, צעקות של לקוחות שאומרים אין לי קשר, אני לא זמין, לא יכולים לדבר איתי, ואז אני מוסיף אמצעים, אמצעים זה עוד אתר חדש. אני מבקש סליחה מהאתר הימני, סליחה מהאתר השמאלי ושותל באמצע עוד אתר.

האם אתם יכולים להקים במרחק של X קילומטרים שני אתרים, ובאותם אתרים להקים 20 אנטנות שישדרו ויכסו את כל הצרכים של האוכלוסייה?

לאנטנה יש את המיגבלה שלה. אנטנה יכולה לשרת משהו כמו 300 ערוצים,

אז תכפילו את האנטנות על פי כמות האוכלוסייה אבל באותם אתרים,

באותה עוצמה?

כן, באותה עוצמה. אתר שמרוחק 20 ק"מ מתל אביב זה לא יפריע לנו כל כך.

זה יפציץ אותך שחבל לך על הזמן. אוקי. המרכזיה. הדבר השני שעל פיו אנחנו בונים אתר חדש זה הכיסוי. כלומר אם יש מקום בארץ שאין לו כיסוי, אנשים או מתנתקים שם או שלא יכולים ליזום, קניתי מכשיר ואין לי קליטה, אז אין לי ברירה ואני צריך לבקש אתר חדש כדי שיהיה לו כיסוי למקום.

רק מילה אחת. צריך להתייחס להיבט הזה כמו לאור. אוקי? נגיד שתל אביב הייתה בחושך. אתה רוצה להאיר את תל אביב עכשיו. יש לך אופציה להאיר אותה בהרבה מנורות קטנות, מאות אלפים של מנורות קטנות שמאירים כל אחד את פינת הרחוב שלה, או על ידי פרוז'קטורים ענקיים שיאירו מחוץ לעיר ואז כל מי שבדרך כנראה ישרף. זה בדיוק ההבדל.

דרך אגב, אותה כמות תאורה תהיה לך בכל בית בעיר. המרכזייה. זה כמו מרכזיה של בזק או של חברה אחרת. יש לה הרבה שכל וכל השכל של החברה כמעט פה. המטרה שלה לחבר את הפה שלי לאוזן של בן זוגי ואת הפה של בן זוגי לאוזן שלי, לחבר בין מנוי למנוי, בין מנוי לרשת מקבילה של בזק. אם כבר עושה את זה מחשב עצום, נותנים לו מידע, נותנים לו משימות שאינן מגיעות. למשל, הוא יודע על האתרים שהוא ממונה עליהם, הוא יודע איזה אתר מימינו, משמאלו מלפניו ומאחוריו, כי הוא ינהל את המעבר בין אתר לאתר, את כל נושא המעברים הוא ינהל. המרכזייה הזו אוגרת מידע על כל מנוי. כל מכשיר יש לו תיק אצלנו שבו כתוב מה מותר לו ומה אסור לו לעשות, לצאת לחוץ לארץ, לקבל שיחה ממתינה וכו'. ואיפה הוא נמצא לאחרונה כדי שאם נרצה לדעת איזה אתרים להאיר כדי שהאדון יענה בכלל, וכל שיחה נרשמת, גם שיחה לא תקינה שאנחנו לא לוקחים עליה כסף, אבל אני בתור מהנדס חייב לדעת איזה שיחות הסתיימו בניתוק, כל הסטטיסטיקות האלה המתג בונה לעצמו סטטיסטיקות על כל התקלות והתרחישים אצלו,

תתקין משהו במשרד הבריאות כדי שכך הם יאספו לנו את המידע שאנחנו מבקשים.

כל קו כזה, כל סיב אופטי כזה, יכול להכיל 30 שיחות, הוא יכול להכיל יותר אבל אנחנו בבזק אצלנו מעבירים 30 שיחות, ויש לנו 8 מתגים, כל חברה עם המספרים שלה, כולם באותו חישוב. אין היררכיה, אין מתג על שממונה על מתגים אחרים, כולם באותה היררכיה.

שקף אחרון מבחינתי ואחר כך יבואו החברים. תהליך של העברת השיחה מאתר א' לאתר ב'. יש לי פה מנוי שנוסע להנאתו באוטו ומותר לו לנסוע, זה כל התכונה של המובייל, שהוא מובילי. וכרגע הוא מדבר בשיחה מול אתר המקור. הוא מתרחק, זו לא תאונה, זה בסדר גמור, מותר לו להתרחק. האתר שמנהל איתו את השיחה בודק אותו כל הזמן בשיחה. אנחנו בתור בני אדם לא מרגישים את זה בכלל. מי שיש לו ציוד אלקטרוני רגיש שבודק אותו מרגיש ירידה. כשמרגישים ירידה מהמנוי מבקשים ממנו יותר הספק כי האתר אומר, אני שומע אותך לא טוב. לכן המכשיר מוציא יותר אנרגיה. בכל אופן האתר עדיין מרגיש ירידה בשיחה כי המנוי מתרחק. עכשיו מתחיל תהליך שנקרא הנד אוף. זה דומה לריצהת 4 כפול 100. האתר פונה לבוס שלו, למתג, תשמע, יש לי פה בעיה, יש לי פה מנוי, זה הערוץ שהוא מדבר כרגע, הבן אדם לא מרגיש אני מרגיש, הוא כבר מוריד את העוצמה שלו בצורה של ממש, בואו נעשה איתו משהו אחרת הוא יפול והוא יהיה זועם ויגיד שהוא יתנתק.

המתג מתחיל את התהליך. הוא פונה לאתרים שמועמדים לקבל את השיחה. לאתר הזה ולזה. שואל אותם, תהיו חמודים, אני יודע שיש לכם ערוצים אחרים לגמרי ממה שהוא מדבר כרגע, אני יודע אבל תעשו לי טובה, תבדקו לי בערוץ הקודם שלו כיצד אתם מרגישים, אם הוא מתקרב אליך או אליך. כל אחד נותן תשובה, אני מרגיש אותו בעוצמה כזו, זה אומר אני מרגיש אותו בעוצמה הטובה ביותר. אומר לו המתג. נבחרת. מה נבחרת, זה רק צרות. עכשיו תכין לו ערוץ, נקווה שיש לך ערוץ פנוי כי אם אין לך ערוץ פנוי אז הבחור הזה ייסע וייסע ויתנתק כי אף אחד אינו יכול לקבל אותו כי אין ערוץ פנוי בקצה השני. בכל אופן המתג אומר לאתר הזה, תכין לו ערוץ פנוי, האתר פועל, בואו נודיע לו עדיין בשיחתו שהוא צריך להחליף משאבים, והבחור הזה, עובר מהתדר הזה לתדר הזה, ובזאת סיימתי, כבוד היושב ראש.

אל"ף, תודה. בי"ת זה באמת להשכלתנו אבל אני לא חושב שיש לנו יותר זמן לעידכון עצמי בנושא הסלולרי.

הדובר הבא אמור להסביר איך אנחנו מנתחים את כל המרחב האורבני העירוני דווקא במרחב העירוני, ואיך שם אנחנו מנתחים את כל השטח כדי למצוא את המיקומים של האתרים. שוב פעם לאותו עניין של אנשים שיש להם טענות שדווקא במקומות מסויימים,

לא ידעתי שזה כל כך ארוך. אני מצטער, זאת אשמתי.

זה רבע שעה,

אין לנו רבע שעה, אנחנו בכל זאת צריכים לחזור לחוק בעניין של ההיתרים, זה באמת מסביר הרבה מאוד דברים אבל, לפני שאנחנו נשמע את התיאוריה על איך שאתם מוצאים מיקום אני רוצה לבקש משהו. סטיליאן פה? אני יכול לקבל ממך מפת אנטנות מפורטת של עפולה ומול העירייה לבדוק אם יש באמת איזושהי סטייה מבחינת מיקומן של האנטנות האלה בשכונות המסוימות ולא בשכונות אחרות.

קודם כל בהחלט כן. לא רק שאתה יכול לקבל, מופיע לרשות כולם באתר האינטרנט של המשרד כל האנטנות שמופעלות במדינת ישראל וגם את האנטנות שיהיו מופעלות, שקיבלו כבר אישור. בנקודה הזאת, כיוון שזו נקודה שחוזרת על עצמה, וזה גם נדבך נוסף בהרגשה הרעה שיש לחלק מהאנשים, יכול להיות שפה אנחנו גורמים לתחלואה מסויימת. דווקא יש יותר אנטנות מבדיקה יסודית של המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו מפרסמים כל שנה כמה אנטנות יש לאלף תושבים ביישובים השונים. אתה רואה לדוגמא יישוב כמו סביון שרמת החיים שם מאוד גבוהה, אז יש שם מכשיר סלולרי גם לכלבים כנראה, יש להם הרבה יותר מוקדי שידור פר אלף תושבים מאשר ביישובים שרמת החיים שם היא נמוכה יותר. דוגמא שהייתה רק עכשיו. האנטנות בהבימה. אני לא חושב שהאוכלוסייה סביב הבימה היא אוכלוסייה נחשלת.

במשפט אחד אתה מוריד את מחירי הנדל"ן בסביון.

להיפך. אני בתור תושב גילה יודע מה זה ירידת ערך הדירה שלא באשמתך. אבל זה גם בגלל סוג מסויים של תקשורת. גם את הדוגמא שניתנה קודם על ידי משה. האנטנות בהבימה. המיקום של האנטנות, מי שקובע אותו זה חברות הסלולר,

תראה, אנחנו כבר ראינו שהליכה היא בדרך כלל למוסדות הזקנים, אז לכן הבימה נכנסת לתוך הסיפור הזה.

יש פה עניין שאם אתה צריך לשים אנטנות ברשות או ללא רשות, ולזה נדרשה תוכנית מיתאר ארצית. יש הרכבה של סמכויות, אבל את המפה המדוייקת תקבל,

שוולדימיר יקבל אותה. הערה פשוטה ואז באמת תעשה את הבדיקה הזאת. אם אכן,

תראה, יש באתר האינטרנט את הפלאפון, אני יכול לעזור לך,

הערה פשוטה לד"ר סטיליאן. אני שלחתי לך מכתב בנדון. מה שמופיע באינטרנט זה על בסיס ההיתרים שהוא סיפק אבל זה לא אותן התחנות. אני כתבתי לך מכתב די פרטני בנושא הזה.
אני רוצה לחזור, מה שמופיע באינטרנט זה היתרי הקרינה שאתה סיפקת. אבל זה לא אומר שאותן תחנות שמיקמו את התחנות נוסף על ההיתר שלך, זה לא מופיע.

נכון.

אז צריך להדגיש את זה.

כל מוקד שידור שאני יודע עליו או כל הציבור יודע עליו, אם יש אנטנות כמו בעוספיה,

שהחברות הוסיפו על ההיתר שלך ללא אישור שלך.

מהבדיקות שלנו לא מצאנו אנטנות ללא אישור. המפה כוללת אתרים זעירים. רבע מהאתרים במדינת ישראל הם כאלה שאתה לא יכול לראות אותם,

טל זילברשטיין, תהיה לנו מצגת בהמשכים.

טל, אנחנו ביקשנו שתתנו לנו נתונים על אנטנות ללא היתרים שהוקמו, אתה זוכר?

כן, טעות שלי.

תעבירו את זה בהקדם.

נשתדל לפני החג. אם לא אז בחול המועד.

אני שיאלה קנדל מממ"ג שורק. רציתי להתייחס לכמה נקודות. אחת בנושא של המצגת שראינו עכשיו בנושא של בטיחות קרינה, שבעצם מה שמעניין את הציבור כאן כרגע זה בעצם ככל שהאנטנות רחוקות יותר וגבוהות יותר ההספק שלהן הולך וגדל, ולכן החשיפה מהטלפון הסלולרי תהיה יותר גדולה מאשר אם ממקמים הרבה אנטנות באזורים צפופי אוכלוסין שבהם תהיה רמת הקרינה מהטלפון הסלולרי יותר נמוכה. זאת נקודה אחת. נקודה שנייה שבעצם מחזירה אותנו להצעת החוק שבישיבה הנוכחית, אני לא באה להגן על אף אחד, אבל יש איזושהי התנפלות על הטכנולוגיה הסלולרית כאשר הצעת החוק הנוכחית מתמקדת במקורות קרינה בלתי מייננת ויש הרבה מקורות אחרים, כך שאני חושבת שההתייחסות דווקא לסלולרי היא במקומה אבל יש להתייחס גם למקורות אחרים.

אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

ולכן צריך,

סליחה, החלטנו בסעיף של הגדרות ומטרות לא להגביל את זה לקרינה סלולרית. אצלי למשל הסיבה המיידית הייתה כן מה שקרה בציבור בנושא הסלולרי. אצל עמיתי עמרם מצנע זה כולל אפילו את חברת החשמל. לכן אנחנו מתמקדים בחברות הסלולריות וזה אולי החלק הקל ולאו דווקא מרכזי מבחינת כמות הקרינה שאנחנו סופגים. המטרה היא לבדוק את זה גם מול המערכות האחרות. אנשי הסלולרי. אחד הדברים שכבר שאלנו בישיבות הקודמות. זה מאוד יפה לראות את הכוורת הזאת של הארץ שמחולקת, רק כשרואים את זה עם צבעים זה קצת מפחיד, אבל היות ויש לנו שלוש חברות ויש עוד מירס, אז זו כוורת על כוורת. לכן הדבר המיידי שהיינו חושבים עליו ודיברנו, עזבו עכשיו את ההיגבלים העסקיים, בזה נוכל לטפל. אבל מבחינה טכנולוגית, איזו קונסולידציה אתם יכולים לעשות ביניכם בשביל שכוורת אחת תספק את כולם.

לגבי הכוורות אי אפשר כי יש פה את העניין כמו שנאמר של הערוצים שניתנו לערוצים שונים, זה בכלל ברמת משרד התקשורת של מדינת ישראל.

אני שואל אם יכול להיות מכשיר עם אנטנה אחת שיכולה להיות אנטנה של כל החברות?

אני רק רוצה להגיד לפני זה, את התשובות אני אבקש מאנשי ההנדסה אבל לגבי האנטנות המשותפות. דובר הרבה מאוד בנושא קונסולידציה של האנטנות, אנטנות משותפות. הדבר אפשרי ואכן נעשה ויש די הרבה אתרים משותפים של החברות הסלולריות באזורים הפתוחים. באיזורים האורבניים קיימת בעיה מאוד גדולה ואני אסביר בקיצור למה. על מנת לייצר אנטנה, תורן, שישרת את שלושת החברות, לצורך העניין בכוורת אחת, למרות שזה תעריף שונה, נדרשת אנטנה שהיא במינימום, 24 מטר גובה שזה מעל קו הגג. זאת אומרת, אם היום האנטנות הן בגובה יחסית של כמה מטרים בודדים, על מנת לשרת את שלושת הטכנולוגיות במקום אחד, באתר אחד, נדרשות אנטנות שהן, הייתי אומר, כמעט כבר סכנה לטיס. ובטח בנוף האורבני הן תהיינה הרבה יותר מפחידות, הרבה יותר מכוערות, הרבה יותר גדולות, פשוט מפלצות על גגות הבתים. לכן יש דווקא מגמה בתוך הנוף האורבני שלא לעשות אתרים משותפים לשלושת החברות אלא רק באתרים הפתוחים ששם במילא יש תרנים גבוהים בלאו הכי. לגבי הנושא של אותה טכנולוגיה, מישהו מכם, דוד ברוך, רוצים לענות?

שמי דוד שאול ואני ראש אגף רדיו פרטנר תקשורת. בעיקרון עשינו מספר נסיונות לשפץ שידורים של שתי חברות, שלוש חברות תחת אנטנה משותפת. השידורים האלה בסופו של דבר בגלל תחום התדרים השונה שהסביר ידידי מפלאפון, בסופו של דבר גרם להפרעות לכל שלושת החברות ואנחנו הפסקנו את השידורים האלה. כך שתיאורטית זה ניתן, הלכה למעשה זה לא.

יש פה שני דברים שאפשר לשאול לגביהם. יכול להיות שהחלוקה הזאת לפי קבצים על יסוד הרגולציה הקיימת זה לא תורה מסיני ויכול להיות שאם נתייחס לזה אחרת ונראה את כל המרחב כמרחב לכל החברות, השאלה היא אם אנחנו משיגים כתוצאה מכך, צמצום משמעותי בהיקפי הקרינה, אם כן אז כדאי לחפש פתרונות גם רגולטיביים וגם טכנולוגיים. אם לא אז אין טעם.

שמי חיים מזר ואני ממשרד התקשורת. שרת התקשורת יזמה לפני חודש מפגש עם כל המנכ"לים של פלאפון, סלקום, פרטנר ומירס. במפגש היא ביקשה מהם לנסות לאחד אתרים. נכון בתוך העיר, טל הסביר את זה היטב, אבל מחוץ לעיר זאת המגמה שלנו, ואנחנו לומדים מהשוודים שם הנושא של ריכוז אתרים, הטכנולוגיה, בר פיתרון.

השוודים? יש להם פתרונות?

הם לא רק איחדו את התורן ואת האנטנה אלא את אותם התדרים הם כפו על כולם, אבל זה נושא שכבר נכנסנו אליו של הגבלים,

הייתי מבקש להתחיל מהסוף. אם בסוף אנחנו יודעים שישנו צמצום משמעותי בכמות הקרינה כתוצאה מאיחוד המערכות, מזה אנחנו יכולים ללכת אחורה ולראות מה צריכים לעשות בשביל לאחד שתי מערכות. בבקשה.

סליחה כבוד היושב ראש, לא תהיה פחות קרינה. אם רוצים לשרת 6 מליון לקוחות באותה אנטנה, האנטנה תקרין יותר. לא יעזור בית דין. אתה תראה בעיניים אמנם פחות אנטנות אבל תשדר בדיוק פי שלוש מאשר אנטנה רגילה. אולי תראה פחות ברזלים בעיניים,

הייתי רוצה ברשותך להתייחס למצגת שראינו. ראשית רק לתיקון עובדתי ואני חושב שד"ר גלברג יוכל לאשר את דברי. יש במדינת ישראל באזורים האורבניים וגם מחוץ להם מספר לא מבוטל של אנטנות בגובה 36 מטרים, 24 מטרים, וכו'. כך שלא מדובר באנטנות על קו מיתאר הבתים. אני לא מסכים עם זה אבל אני מוכן למדוד מראשי הגגות. חברת פלאפון עם עיריית פתח תקווה הציעה לי, אני מייצג של העירייה,

לבקש את ראשי הערים לבדוק את ראשי הגגות.

אז חברת פלאפון הציעה לי כמי שייצג את עיריית פתח תקווה להקים עמודי תאורה בגובה של 18 מטרים מהקרקע שעליהם יוצבו העוקצים.

זה חלופה לגגות. היום אסור להקים אתרים קרקעיים בעיר ומקימים אותם על הגגות. אתה הרי רוצה להחזיר את זה לרחובות אז אתה דורש

מה זה חשוב אם זה נמדד מהקרקע, מהאווירון או מהגג. אני רוצה להתקדם כי זו רק הערת אגב. אני רוצה לומר לאדוני היושב ראש וגם לד"ר גלברג מהמשרד לאיכות הסביבה שאני דווקא נוטה לקבל במצגת הזאת את ההצגה של השוני הניכר בין החברות הסלולריות לבין שידורים אחרים ועל אף שלכולם יש קרינה בלתי מייננת אני חושב, ואני רוצה לפנות לאדוני היושב ראש, שיש מקום לשקול לפצל את אותה חקיקה כך שהוועדה בראשותך תדון בכל החוקים אבל בשלבים.

דבר נוסף, המצגת בעצם מסבירה בצורה טובה את הנושא הסלולרי אבל היא לא דנה ולא נוגעת בצורך למצוא איזשהו ממוצע בין צרכי החברות הסלולריות למתן שירות טוב ללקוח שלהם לבין חובת הזהירות המונעת בסביבות למשל, גני ילדים, בתי ספר, לפחות עד שיוכח שאין נזק. ומותר לוותר על איכות קליטת השידור במקומות רגישים לטובת אותו ציבור משתמשים. זה לא מילה גסה. משפט אחרון והוא נוגע למיזוג השידורים. אני אגיד משהו מאוד כללי. באופן היפותטי מיזוג כזה הוא אפשרי בתהליך של מעין הפרטה של תשתית האנטנות. אם באופן היפותטי היה ניתן לחברות הסלולריות תחום תדרים רחב יותר,

אם זה אפשרי לתת את אותו מרחב לכל החברות, המרחב הקיים שמחולק כיום בין החברות לתת אותו כמרחב משותף

כדי לאחד אותו צריך פרוטוקול אחיד והיום אין להם פרוטוקול אחיד. צריך לאפשר להם,

כל הדברים האלה ניתנים לשינוי, השאלה היא רק אם אנחנו רואים שזה מביא אותנו לתוצאות טובות יותר. הרי המצגת הייתה אמורה להסביר לנו שהטיב של התקשורת הסלולרית הוא כזה שהוא בעצם מחייב את החברות האלה לחפש בדיוק את אותם הדברים שאנחנו רוצים, כמה שפחות קרינה, שלא יפריעו אחד לשני וכו'. אותי זה לא כל כך משכנע כי התוצאה לא נראית לי תוצאה טובה. יכול להיות שבמסגרת שבה הם עובדים היום אלה התוצאות הטובות שאפשר להגיע אליהן. השאלה היא המסגרת הנכונה.

אגב, כדאי לבקש מד"ר גלברג להציג מצגת משלו כי לטענתו, אני שוחחתי איתו, יש חלופות כאלה ואחרות ששווה להקשיב להן.

ביקשתי אפרופו. פניתי לסטיליאן בישיבה הראשונה וביקשתי להביא לנו חומר ואולי נבקש ממך להציג אותו, אבל לא היום. האם זאת המילה הטכנולוגית האחרונה או שישנם פיתרונות נוספים שאם נפעיל אותם נגיע לפחות קרינה?

גם איחוד התדרים לא יקטין כהוא זה את הקרינה בסך הכל. מה שכן זה יאפשר פיזור של הרבה אנטנות עם הספק נמוך בהרבה מקומות. במקום שיהיו שלושים אנטנות על גג אחד, אז יהיו אותם ה 30 אנטנות על 30 גגות.

לפחות השיויוניות תחגוג.

החשיפה של כל אחד, היום מה קורה? מי שנמצא קרוב למוקד השידור מקבל יותר קרינה מאשר מי שנמצא רחוק.

יש לך כתובות של ראשי החברות הסלולריות לבדוק לידן אם יש אנטנות.

בתוך החברה שלנו האנטנה על הגג,

גילינו הרבה חשיפות מהתוכנית בולדוג ומידיעות אחרונות, לכן חברי כנסת לפעמים מבולבלים וזאת התוצאה. אוקי, המטרה היא צמצום חשיפתנו לקרינה. לתוך סימון היעד אנחנו צריכים לראות את ההשלכות הטכנולוגיות, הרגולטיביות ואחרות. לא לראות את המסגרת ותמיד לחפש פתרונות מתוכה. יכול להיות שהמסגרת חייבת להשתנות. אלה הדברים שאנחנו פותחים בעצם בדיון ולא רואים אותם כסגורים. אוקי. הבטחתי לסולימן, בבקשה.

תודה. אני אבו רוקן סולימן חבר עיריית הכרמל, מנהל המאבק בכל הסלולרי שקיים עד 98. אני גימלאי צה"ל לשעבר, נכה צה"ל וחקלאי לשעבר. אני רק רוצה להדגיש כאן כמה דברים מהחיים ומההערות שלנו שאנחנו חיים בכל הג'ונגל של הסלולרי.

ברשותך, רק הערה לסדר. אם אתה יכול רק לתת לנו את מספר האתרים הסלולריים, כי אתה אומר יער, ודיברנו על זה כבר בפעמים הקודמות,

תמתין ותקבל את הכל. קראתי את הפרוטוקול שלך ולכן כתבתי את החומר במיוחד לך.

אז אנחנו נהנה מפירות העבודה שלך למרות שהיא מוקדשת לטל.

אנחנו כבר פנינו דרך העירייה ואמרנו שאנחנו לא רוצים יותר אנטנות, לא רוצים תחנות מימסר בתחום שלנו, אנחנו מוותרים על כל שיחות הפלאפון, ואם אפשר, זו הערה כהתחלה, להוציא את כל מה שיש לכם אצלנו, אפילו אם הוא עם היתר למרות שעד עכשיו שום דבר אין היתר. כל ההיתרים שיש לי הנה הם פה, יש לי סלקום ויש לי פלאפון שאנחנו הורדנו אותם. פרטנר יש לו היתר קרינה אין לו היתר בנייה. לא עניתם לי כלום, אנחנו לא רוצים את התחנות, לא רוצים פלאפונים, אנחנו רוצים אויר צח מעלינו. אנחנו לא רוצים את השירות. אני מבקש לא להפריע לי, לא הפרעתי לכם. אנחנו חוזרים ואומרים. אנחנו רוצים את הרשימה השמית המדוייקת שדרשנו אותה על פי חוק, אנחנו רוצים לדעת איפה יש כאן כל אנטנה ואיפה היא נמצאת. עד עכשיו לא קיבלנו כלום. וגם אנטנות שאתם מיקמתם אותם על דעת עצמכם אנחנו רוצים גם את המיקום שלהם כי אני רוצה להקדים תרופה למכה. אני לא רוצה לחזור לשנות האלפיים שאנשים יכנסו ויתחילו לשרוף ויתחילו לעשות את הברדק שאנחנו לא רוצים אותו. אתם משתמשים בהיתר הקרינה שנותן לכם סטיליאן כהיתר בנייה לכל דבר. אתם פשוט עובדים על התושבים וממקמים את האנטנות על בסיס היתר קרינה. וזה נודע לי מהישיבה הסודית שערכתי אחרי שהורדנו חלק מהאנטנות וזה היה בשישי לאפריל, עם כל נציגי החברות הסלולריות, כולל מירס, אצלי בעוספיה. ואין לכם שום היתר בנייה. יש לכם היתרי קרינה וזה שלוש. וזה בתיאום עם האינטרט. כשגלשתי יחד עם אדון סטיליאן, הנה הוא פה יכול להעיד, שני היתרים של סלקום, היתר אחד של אורנג' ושלושתם היתרי קרינה ולא בנייה.

מה ההבדל?

ההבדל הוא שהחברות צריכות להגיע לוועדה המקומית לתכנון ובנייה ולבקש היתר בנייה בנוסף להיתר הקרינה הקיים, ולא עשו את זה.

כלומר כל האנטנות אינן חוקיות?

אינן חוקיות.

מן הסתם גם לא בידיעת העירייה.

בוודאי. ללא ידיעת אף אחד. הם פשוט גולשים ונכנסים.

ברגע שאנטנה לא משוייכת לדירה, למקום, לגג, אפשר באותו היתר קרינה להשתמש אולי סימולטנית, זה אולי מה שנעשה.

אני למחרת ה 6 לאפריל דיברתי עם סטיליאן, הנה הוא פה יכול להעיד, וביום ראשון שלחתי לו את המכתב ווידאתי שהמכתב אצלו וחזרתי ודיברתי אתו שוב על הנושא הזה. הם פשוט עוברים על החוק בצורה חמורה מאוד. למרות הטכנולוגיה המתקדמת למרות כל מה שיש, אני אישית לא מעניין אותי, אתם יכולים להוציא הכל החוצה, אנחנו לא זקוקים לפלאפונים. בעוספיה יש 9 תחנות, 4 סלקום, 3 אורנג', אחד פלאפון אחד מירס, כאשר המירס כבר נשרפה ביום רביעי שעבר.

בעיה אחת פתרנו.

בדליה 5 תחנות, 2 סלקום, אחד אורנג', אחד פלאפון אחד מירס לא פעילה. הייתי באתר שם והיא לא פעילה. אני לא שרפתי אבל מי ששרף זה אנשים מתוסכלים,

זאת ועדת פנים ואיכות הסביבה. בכובע של פנים צריכים לטפל באלה ששורפים, בכובע של איכות הסביבה מה שמעניין זה שהוקמו אנטנות רבות מההיתר שניתן וללא היתרי בנייה, זה מה שמעניין אותנו כעת. כאשר תשב פה ועדת הפנים על נושא משטרה תבקש ממנה לטפל בשורפים.

מה שאני אומר זה על סמך הסוכנים הראשייים שלכם החברות הסלולריות בשטח שאני מכיר אותם אחד לאחד. אתם יכולים להגיד לי שאין אנטנות. האיש שלכם בשטח, איש של החברות הסלולריות, שאם אתם רוצים אחרי הישיבה הזאת אני אגיד לכם את שמו, הוא בעצמו מסר לי את הנתונים. מאז שנת 2000 ועד עכשיו, אנחנו בעוספיה היו לנו 37 אנטנות ובדליה 22, ולפני השריפות, אני מדבר בשנות התשעים, עד ה 14 למרץ 2000, היה לנו רק בעוספיה לבד 62 תרנים כשעל התרנים האלה מוקמו כל האנטנות. סלולריים. אנחנו שרפנו אותם. אבל חבריה, תנו לי לסיים, אתם רוצים ויכוחים אני אתן לכם. אני מבין את הבעיה שלכם.

על אנטנה נשרפת אי אפשר גם להגיד של מי היא הייתה.

אנחנו הורדנו ושרפנו את כל המשדרים,

סולימן, גם אם היה מוכח שהאנטנות האלה מזיקות לבריאות, לא הייתה לכם שום זכות לשרוף אותן.

אני מדבר על מהומות שהיו. אני לבד לא יכולתי לעצור 4000 איש.

אבל אל תיתן לזה הצדקה.

אוקי. מחלות הסרטן אצלנו הן בעלייה מתמדת. בשבוע שעבר קברנו שני אנשים שגרו בקרבת האנטנות ונפטרו מסרטן.

כמה אנטנות נוספות יש לכם של רדיו וכו',

אנטנות רדיו אין אף אחת כי זרקנו אותם דרך בית המשפט והורדנו דרך משרד התקשורת. בדליה יש לנו רק אחת שאנחנו עדיין מחפשים ולא מצליחים לעלות עליה. בעוספיה היתה אחת שפרקנו אותה.

אז כמה אנטנות יש כיום בעוספיה?

קשה לי למדוד כי תמיד מחביאים ותמיד מעבירים מאחד לאחד.

אבל בעלים של הבתים אצלם מותקנים אנטנות, כמה יש?

בעלים של הבתים, 14, לפי הרישום.

מי שאצלו זה מותקן יודע של איזה חברה האנטנה?

בוודאי, הוא עושה הסכם איתם.

למה אני אומר? קיבלנו מידע, וד"ר זמיר היה איתי ובדקנו קרינה ואחרי זה ראינו שמעל לסף הקרינה הארצי שהוא מדבר על 40, אנחנו מדדנו שם 115, אבל בסוף התברר שזה אנטנה של מירס ונכנסנו פנימה וראינו שהכל מפורק והכל בסדר והורידו את האנטנות גם בלחץ חרם דתי שאנשי הדת אצלנו החליטו עליו. פירקנו שם 4 תחנות כתוצאה מהחרם הדתי. רק הכרזת חרם דתי הביא לידי ביטוי של פירוק התחנה.

אני רוצה להבין איך הוקמו תחנות כה רבות ללא אישור, זו שאלה לפורום הסלולרי, אולי במצגת הבאה תתנו לנו תשובה לזה.

בנושא המחלות, הטכניון הודה שיש לנו בעיה, איכות הסביבה הודו שיש לנו בעיה, ויש לי כאן את המכתב של סטיליאן. דרך אגב את מה שהקראתי בפרוטוקול הראשון, לצערי הרב זייפו אותו בפרוטוקול עצמו. פשוט זייפו אותו, יש כאן זיוף פרוטוקולים בצורה חמורה מאוד. אני לא יודע מי עושה את זה אבל זה קיים.

בפרוטוקול של הוועדה?

אני לא יודע. זה מופץ כך באינטרנט ואני הקראתי את זה כאן, ומה שאני הקראתי הוא כך: "הנני סבור שקיימת הצדקה לביצוע בדיקה יסודית לגבי שכיחות הסרטן וכו'." ומה שסטיליאן שלח לי, ובפרוטוקול שמופץ באינטרנט כתוב שהוא "אינו סבור שקיימת הצדקה". ואני אומר גם באותו פרוטוקול, שאני משווה אותו לצ'רנוביל של מדינת ישראל, ובפרוטוקול עצמו הדברים אינם.

אפשר לבדוק את הפרוטוקול אם יש צורך ואפשר גם להוסיף זו לא בעיה, אבל חבל על הזמן שלנו כעת.

אני רק רוצה לסיים. אני רואה שאין מעקב אחרי הבדיקה של הקרינה של הסף שמשרד איכות הסביבה מתיר. אנחנו בדקנו 3 אתרים בעוספיה, אחד היה במאה אחוזים מעל המותר, ובשני היה 300 אחוז מעל המותר, כאשר המותר של הסף הוא 40.

מי מדד?

זמיר שליט"א ואני.

הוא לא מורשה,

אני מבחינתי זה היה מורשה.

את יודעת מה? זה באמת שיא החוצפה המימסדית ואני מצטער להגיד לך את זה. אם הוא לא מורשה והוא מראה נתונים חמורים מאוד, אז חובה עליכם, על המשרד לאיכות הסביבה לרוץ לשם ולבדוק את זה.

המימצאים של המשרד לאיכות הסביבה לא תואמים את המימצאים האלה.

המשרד לאיכות הסביבה בדק אחרי ששמע את זה?

את זה אני לא יודעת,

אז אני אומר לך שלא. אוקי בבקשה סולימן.

המימצאים לא נבדקו ואני יודע את זה אחרי שחשפתי את המימצאים מול מצלמות הטלביזיה של הערוץ הראשון. כעת, אני רוצה לסיים. ההצגה של המצגות שהוצגו היא ממש הצגה יפה אבל תמיד דיברו כאילו אנטנה מקבלת פולטת קולטת לעומת טלפון שאני צריך לדבר, אבל אף אחד לא דיבר כאן על הסכנה של הקרינה לילדים שלא משתמשים בטלפונים אבל הם חשופים לקרינה מסביב, לשכנים באזור שבו ממקמים את האנטנות. אף אחד לא טרח להתייחס לנקודה הזאת. שאלתי שאלה ולא ענית לי וזה על העוצמה. אז אני אומר, אף אחד לא טרח להגיד שאם אני ממקם את האנטנה, ולא משנה מה העוצמה שלה, אם אני שם אותה על 2 מטר או 6 מטר או בתוך בניין או בתוך חדר שינה, מה הסכנה שלה על הילדים על התושבים ועל כל מי שסביב. הגעתי לסיכום עם כל החברות ואמרתי להם בואו אלי, אנחנו ניקח כמה גבעות מסביב לעוספיה ודליה, נעשה קריית אנטנות מסודרת בתנאי, אני מבקש לשתק את כל השידורים שלכם נכון לעכשיו כי הקרקע בוערת. הם לא הקשיבו, היחיד שבא היה רק נציג של מירס והייתי איתו שלשום בבוקר.

שמי אמיר עמר ואני מייצג את חברת פרטנר. כולנו חרדים לבריאות,

עזוב, גש לעניין,

כתבתם לנו מכתב, ואתה אומר פה דברים שמבחינתי הם דברים שאני צריך לדעת כדי להעביר ללקוח שלי. אתה אומר תיקחו את כל האתרים שלכם ותתפנו, לא צריכים קרינה סלולרית. לא צריכים תקשורת סלולרית. אנחנו העברנו כתשובה לראש העיר הנכבד שהודיע לנו, תוך 7 ימים תארזו את הכל ותצאו. שלחנו לו מכתב תשובה, שיש מאות תלונות, ואני רוצה באמת לדעת בשם איזה ציבור מדבר האדון הנכבד סולימן. ישנן מאות תלונות מהעיר עוספיה, שבאים ואומרים אין קליטה. והפנינו אליכם את כל התלונות האלה. דבר נוסף, פנינו, ואני גם דיברתי עם אבי גולדהמר שאת שמו אתה מכיר, פנינו ועתרנו בפניו, בוא ניפגש עם ראש העיר, נעשה פריסה שהיא פריסה עירונית, הורדה של אנטנות אבל לצערנו אף אחד לא מוכן לדבר, רק לשרוף הם יודעים.

סולימן, כמה אנטנות של פרטנר יש לך שם?

עכשיו?

כן, לפני השריפה ואחרי השריפה.

עכשיו יש לי פרטנר ארבע. שלוש בעוספיה אחד בדליה.

וכמה היו?

בדליה היו לי 6 ובעוספיה היו לי 8 אנטנות.

ובהיתרים כמה היו להם?

אף אחד.

איך הקמתם אנטנות ללא היתר?

קודם כל צריך לבדוק את הנתונים, אני כבר אומר לך על פניו שהמספרים האלה הם לא
סבירים ולא הגיוניים.

לא סבירים. יש לכם תחנה אחת? יש לה היתר? סטיליאן, האם אתה יכול לשלוח בודק, אולי כבר שלחת, לעיר הכרמל, היום אין כבר עוספיה,

שלחתי את עצמי,

וכמה היה?

תראה, אנחנו עשינו מדידות,

כמה אנטנות היו קודם כל?

אנטנות לסלולר שאנחנו מדדנו ביחד הייתה אחת של סלקום והקרינה הייתה אפסית. מצאנו לא מעט אנטנות של רדיו פירטי בכמה בתים. בחלק מהאנטנות של הרדיו FM העוצמות הן מאוד גבוהות.

מה שטען פה ראש המועצה לשעבר סולימן זה שיש למשל, אצל פרטנר יש 4 אנטנות, היו 6, ואין להם אישור לאף אחד.

לפי הנתונים, אנטנות בהיתר יש לפרטנר אחת ושתיים של סלקום, כאשר לפי הרשימה שלך,

אבל אפשר לבדוק את הרשימה שלו או לא?

בוודאי שאפשר לבדוק.

אז הושבתי אותך. אתה בדקת או לא? כמה אנטנות יש?

רק עכשיו הוא הזכיר,

למה רק עכשיו? גם קודם הוא דיבר על זה.

סולימן נפגש לפני שבוע, מתי נפגשת עם הנציגים של החברות?

נפגשתי איתם ב 6 לאפריל.

ב 6 לאפריל הוא רק נפגש איתם,

כשהם שרפו את האנטנות הם ידעו היכן הן בדיוק, המידע כבר היה. מה שאני דורש זה שתלך אתה סטיליאן, או שתשלח נציג מוסמך לעשות שתי בדיקות בכפר. אל"ף לרשום את האנטנות ולבדוק אם אכן אלה אנטנות סלולריות, ואם כן אז להגיש תביעה בשם המשרד לאיכות הסביבה נגד החברות, אתם מגישים תביעות כאלה לא?

לא. על זה אנחנו יושבים כדי שיהיה חוק. אין לי שום סמכות, אין למשרד לאיכות הסביבה כיום שמץ של סמכות. אני יכול להודיע לרשות המקומית שאני ביטלתי היתר בתנאי שנתתי היתר. על האנטנות שהוקמו ללא היתר אני לא יכול לעשות כלום.

הרשות עצמה יכולה לעשות את זה?

הרשות מוציאה צווי הריסה, במידה והם לא נענים אנחנו פונים לבית המשפט אבל בתנאי שאנחנו יודעים מאיפה,

האנטנות שאתה ציינת מספרן 14, אתה יודע על כל אחת איפה היא נמצאת? אתה יכול לגשת עם סטיליאן או עם נציגו ולרשום,

אין נציגו, זה רק אני.

אז תהיה נציג של עצמך. סטיליאן, הנוצרים מאמינים שאפילו לקדוש ברוך הוא היה לנו נציג. אז אתה יכול ללכת אתו ולעשות מזה פרוטוקול, ואז בהחלט להודיע לרשות שאכן חברות כאלה וכאלה הקימו אנטנות ללא אישור, דבר שני, הבדיקה שעשה ד"ר שליט"א מבחינת עוצמת הקרינה, אני רוצה שיחד איתו תלכו למקומות, ללא הודעה מראש, שבהם הוא בדק את זה,

יש פה בעיה יסודית של כקיול של המכשירים. בבדיקות שנעשות על ידי מוסמכים של המשרד לאיכות הסביבה יש בעיה וזה דורש חקירה,

הציוד שלנו מכוייל בחוץ לארץ אצל היצרן. אין הבדל בין התוצאות שמתקבלות עם ציוד שמכוייל בנחל שורק או במעבדות חרמון לבין ציוד שלנו. כל אחד יכול להשוות. ד"ר שליט"א, כל עוד אין חוק זכותו לפעול כך. הוא מעולם לא דרש ולא נבחן בדיוק של המכשירים שלו ואת הידע המקצועי שלו, בדיוק כמו שד"ר שליט"א למד ביולוגיה ואין שום ספק שהוא יודע ביולוגיה, גם את הנושא של ביצוע מדידות קרינה לומדים ואז יודעים.

לא בעל פה. אני רוצה התכתבות. אני רוצה שד"ר שליט"א יפנה אליך בכתב עם תוצאות הבדיקה שלו ואתה תענה בצורה מפורטת שזה לא נכון מסיבות אלה או אחרות.

רציתי רק לוודא לגבי הצעתו של בני הלמן, מה סיכמנו? סיכמנו שהרעיון התקבל?

סיכמנו שזה התקבל, יכול להיות אמר חבר הכנסת מצנע, שזה יחייב גם לתת הגדרה של הטכנולוגיה הטובה מבחינת מינימום קרינה. גימ"ל, שהסעיף המומלץ כעת זה דווקא סעיף ההיתרים. המקום לדרישה הזאת הוא בסעיף ההיתרים, כי בהצעה הלא ממשלתית שהממשלה הכינה, יש דבר שהוא לא זהה אבל דומה בכיוון והוא נמצא בפרק אחר.

שמי אלי שטרן ואני מחובבי הרדיו. איגוד חובבי הרדיו הוא גם גוף שמשדר ויש להם אנטנות והם גם זקוקים לרישיונות. הם למעשה מהווים מעין רשת חרום למדינה. למשל במקרה של אסון הצונאמי שהיה, אז חובבי הרדיו בישראל הם שהקימו את הקשר עם חו"ל והביאו קשרים משם לישראל ובחזרה.

מה זה אומר מבחינת הקרינה הסלולרית? שהקרינה שלכם טובה יותר?

יש לנו קרינה גם כן אבל המשדרים שלנו הם משדרי אי ג'ף ברקיע.

הסברת המון,

זה אומר בהבדל מהמשדרים הסלולריים אנחנו עובדים בגלים גבוהים מאוד, גלים ארוכים של בין 12 מטר ל 160 מטר. הסלולרי עובדים בגלים נמוכים של סנטימטרים ומילימטרים.

מה טוב ליהודים?

התפקיד של חובבות הרדיו,

אני שואל על הקרינה,

לטעמנו הקרינה שלנו היא זניחה.

כמה חובבי רדיו יש בישראל?

בישראל יש 1200 חובבי רדיו מורשים. יש כאלף תחנות רדיו,

כמה מתוכם יש להם היתר עדכני?

כולם.

כולם? למיטב זכרוני לפי הנתונים של המשרד לאיכות הסביבה רק לאחוז קטן מהם את ההיתר.

המשרד לאיכות הסביבה איבד את הקובץ של המחשב של השמות וביקש שנעביר לו אותם אבל לעניין עצמו, הבקשה שלי היא להתייחס בנושא הקמת האנטנות גם לנושא של חובבי הרדיו.

ליאור בבקשה.

שמי ליאור כץ ואני יועץ משפטי עיריית הרצליה ושל פורום הרשויות המקומיות בנושא. בהמשך לדברים של סולימן לגבי האנטנות שהוקמו ללא היתר. נדמה לי שהבעיה היא כללית יותר, עקרונית יותר והרבה יותר רחבת היקף מאשר הנושא המקומי של עיר הכרמל. מתוקף הניסיון שלי, ואני טיפלתי ועסקתי במקרים שונים הן בעיריית הרצליה והן בערים אחרות, יש לא מעט מקרים, גם כיום, בהן עדיין ניתן למצוא חברות סלולריות מפעילות אנטנות ללא כל ההיתרים, מבלי שיהיו בידיהן את כל ההיתרים שדרושים על פי החקיקה שקיימת כיום, הווה אומר, על פי תמ"א 36. המחשבה הייתה שכאשר באו והתקינו את תמ"א 36 לפני כשלוש שנים הייתה שאחת מהמטרות היא לבער את הנגע הזה לפיו אנטנות סלולריות הוקמו ברחבי ישראל, לא תמיד בתיאום מראש עם הגורמים שאחראים על כך מבחינת המדינה ומבחינת רשויות מקומיות. ולכן כיום כאשר יש כבר ניסיון מצטבר של 3 שנים, ההפעלה של תמ"א 36, אנחנו חוזרים ומופתעים בכל פעם מחדש לגלות שדברים כאלה עדיין קורים. אני חייב לומר שלא בכל המקרים, יש מקרים בהם באמת נעשית פנייה מסודרת ומקבלים את כל ההיתרים שנדרשים. אבל עדיין קיימים לא מעט מקרים בהם לא מקבלים את ההיתרים הדרושים.

אני אומר למה הכוונה. לפי תמ"א 36, וגם לפי הצעות החוק שלמעשה באות ליישם אותה, ישנם שני סוגים של היתרים שצריך לקבל לעניין הזה מאת המשרד לאיכות הסביבה. ההיתר הראשון הוא היתר הקמה, כך הוא נקרא, וההיתר השני הוא היתר הפעלה. חברה סלולרית שרוצה להקים אנטנה או מתקן שידור צריכה לבוא אל הממונה על הקרינה, לבקש ממנו אישור עקרוני ומקדמי שנקרא היתר הקמה. לאחר מכן כאשר האישור בידיה, יכולה ורשאית החברה הסלולרית להקים בפועל פיזית את המתקן. היא צריכה לגשת לעירייה לקבל היתר בנייה ואז היא רשאית להקים את האנטנה, לשדר תקופה ניסיונית, נדמה לי שדובר על זה גם בישיבה הקודמת ועלתה שאלה מה זאת אותה תקופה ניסיונית של שידורים מבלי שעדיין יהיה את ההיתר השני והאחרון של המשרד לאיכות הסביבה. ולאחר אותה תקופה נסיונית יותר או פחות, אמורה החברה הסלולרית לחזור בחזרה אל המשרד לאיכות הסביבה, להציג בפניו נתוני אמת של מדידות שנעשו בפועל בשטח, ואז לקבל את היתר ההפעלה.

מסתבר שישנם מקרים שהדברים לא נעשים כך. שחברות סלולריות מקבלות אך ורק את ההיתר הראשוני מהמשרד לאיכות הסביבה, את היתר ההקמה, מצויידות בהיתר זה החברות מקימות בפועל את האנטנה מבלי שיהיה להן היתר בנייה מהרשות המקומית ומתחילות להפעיל את האנטנה. בחלק מהמקרים הדברים הללו מתגלים בדיעבד, לעיתים באופן מקרי עקב תלונות של תושבים או בנסיבות אחרות. כאשר דברים כאלה מתגלים, מנסה הרשות המקומית, שפעמים רבות גם פונים אליה תושבים בתלונות, לפתור את הבעיה. במקרה הזה מדובר בפעולה שלא כדין, שלא בהתאם לתמ"א 36, וזו גם עבירה, על פי חוק התכנון והבנייה, מכיוון שזו הקמה ללא היתר בנייה. חשוב לציין, וזה עלה בשאלות קודמות כאן, שלרשות המקומית כעירייה או כרשות אין כל סמכות עצמאית כיום ללכת לגשת ולהוריד את האנטנה, או להורות להוריד את האנטנה. כל מה שהרשות המקומית יכולה לעשות זה לגשת לבית משפט לעניינים מקומיים ולהגיש כתב אישום פלילי כנגד אותה חברה סלולרית או אותו גורם שהקים את האנטנה בלי היתר. כתב אישום כזה והדיונים בו יכולים להימשך במשך זמן רב מאוד, חודשים ואפילו שנים, ובינתיים האנטנה ממשיכה לפעול, ואף אחד לא מפסיק אותה, והיא ממשיכה לפעול בלי רישיונות ובלי הרישיון הסופי מהמשרד לאיכות הסביבה.

לכן, כאשר דיברנו על עיר הכרמל ועל הבעיה שהייתה שם של מספר אנטנות שלפי הטענה הוקמו בלא היתר, הרי שזאת לא רק בעיה מקומית. היא קיימת גם במקומות אחרים. אני יכול להצביע על מקומות הן בעיר הרצליה והן בערים אחרות שהבעיה הזאת קיימת בהן. הדבר הזה הוא רלוונטי משום שצריך יהיה להביא בחשבון את הדברים האלה לעניין של החקיקה, כאשר אנחנו נמשיך לעסוק בסעיפים של ההיתרים, צריך יהיה לקבוע בהם הוראות שיגדירו באופן מפורש את החובה מצד אחד ואת הסמכויות שינתנו מהצד השני לראשי רשויות מקומיות לפעול במקרים המתאימים, וכאשר נמצא שהאנטנות הוקמו בלי הרישיונות, להוריד אותם. זאת הנקודה הראשונה שביקשתי לציין.

יש לך דוגמאות?

בוודאי.

אתה יכול להביא לישיבה הבאה?

אני יכול לתת כבר עכשיו למשל דוגמא שעולה לי בראש באופן אינטואיטיבי. ישנו מקבץ של אנטנות שהוקמו ברחוב הרב קוק 99 בעיר הרצלייה. האתר מוכר בתור אתר בזק. הוא נמצא בסמוך לקניון שבעת הכוכבים, למחלף שבעת הכוכבים. על האתר הזה יש תורן מרכזי ועליו זרועות אנטנות של כמדומני, 3 החברות הסלולריות. חלק ניכר מהן לא קיבל את ההיתרים הדרושים. חלק אחר מהם פנו לקבל היתר בנייה מהעירייה, קיבלו מהעירייה החלטה שאומרת, יינתן היתר בנייה בכפוף לתנאים מסויימים. לא מילאו את התנאים הללו, לא פנו כדי לקבל את טופס ההיתר, בפועל ממשיכים ופועלים ומשדרים, כאשר מאידך גיסא מוטל מעל ראשם וקיים כתב אישום פלילי שמתנהל בבית משפט לעניינים מקומיים, ועדיין החברות הסלולריות ממשיכות לשדר, עולם כמנהגו נוהג. אגב הן הוקמו הרבה לאחר תמ"א 36. וכאשר בסמוך ובצמוד לאותו אתר בזק, מתחילים בנייני מגורים וישנם שם תושבים שממש מעל הראש שלהם, עשרים מטר, יש אנטנות.

וגם את הרב קוק לא שאלו.

אז זאת הנקודה הראשונה שביקשתי להעלות. הנקודה השנייה היא בהמשך למה שנאמר כאן בהקשר של משרד הבריאות ואי ביצוע של מחקרים כיום בטענה תקציבית. אולי ניתן לחשוב, ואני מעלה את זה כהצעה, כרעיון לשיקול דעת, על כך שנחייב בחוק העתידי את משרד הבריאות להפריש או להקציב אחוז או אחוזון מסויים לטובת המחקרים.

אנחנו נגיע לזה. הרעיון בהצעת החוק שאתה ליאור, יש לך נגיעה ישירה לכתיבתה, היה שנקים קרן, שהחברות הסלולריות יביאו את הכסף. האמת היא שמדינת ישראל, ופה אני באמת חייב להגיד שוב. אני לא רואה את הסיפור הזה כמאבק נגד החברות הסלולריות למרות שהן מפרות חוק ועושות דברים שהם לא אתיים בהסתרת המידע. אבל, קודם כל התביעה שלנו היא למוסדות המדינה, כולל משרד הבריאות וכולל משרד האוצר שמקבל את התמלוגים האלה מהחברות הסלולריות ובכך לא הייתה לו שום בעיה. כמו שאנחנו בחוק הקולנוע החלטנו שמהתמלוגים שמשלמות חברות הכבלים יהיה תשלום לקרן הקולנוע הישראלית, אלה מביאים לנו סרטים ואנחנו רוצים שתהיה תעשיית קולנוע ישראלית עצמאית, ועובדה שזה באמת תרם רבות לאיכות הסרטים ולכמותם. לכן, אני חושב שאנחנו נחייב בחוק שאחוז מסויים של התמלוגים, לא שאני שומר פה על האינטרסים של החברות הסלולריות, אלא שהתנהגות המדינה מרגיזה מאוד. יש למדינה כסף מהענף הסלולרי שמזמן היה צריך כבר להיות, בחלקו הקטן, המזערי, מאית של האחוז אם היה מוקדש למחקרים, ואז היינו כבר במצב אחר מבחינת הבדיקות.

אבל אני חוזר לכך שמשרד הבריאות הוא זה שקודם כל היה צריך לראות את עצמו כאחראי, לאחר שהנושא הזה הפך לנושא שמדאיג את הציבור, ואין חוקים. אפשר להתווכח, יש נזק בריאותי פיזי או אין, אין חולקים על כך שישנה אווירה פסיכולוגית קשה, שהיא לכשעצמה, בוודאי כשמדובר בקשישים. אז אם יש כזו אווירה, מי אם לא משרד הבריאות, אפילו ביוזמת השירות הפסיכולוגי הייתי מתחיל את הבדיקות. ועצם זה שהם יושבים ואומרים, אין לנו תקציב, זה פשוט מזעזע. לכן, לפני כל הקרנות צריך לדרוש מהם להתחיל במעקב, בבדיקות, לפחות במקרים שעליהם כבר יש אזהרות. למשל, עוספיה, ההוסטלים האלה. שום תקציב לא צריך לממן את זה, זה גם לא כסף.

אני אסיים אדוני היושב ראש. בהמשך לדברי היושב ראש, נדמה שבאמת הגופים הממלכתיים כאן, הרלוונטיים, ואני מתכוון בנושא הזה בעיקר למשרד הבריאות וגם המשרד לאיכות הסביבה, נוקטים בגישה שמרנית מאוד ביחס לנושא שהוא כשלעצמו נושא חדשני, הנושא הסלולרי, זהו נושא מהשנים האחרונות. למה אני מתכוון? משרד הבריאות מציג גישה שמרנית במובן זה שלמיטב הבנתי לשיטתו של משרד הבריאות, עד אשר לא יוכח באופן מדעי מובהק נזק,

על זה דיברנו.

יש כיום בעולם המדעי וגם הרפואי גישות מחקריות חדשות שמתפתחות בזכות כלים מחקריים חדשים שקיימים למיטב הבנתי, והגישות הללו באות ויכולות להצביע על קיומם של קשרים בין תופעות גם מבלי צורך לבצע מחקרים אפידמיולוגים שכרוכים בסטטיסטיקה של קבוצות מידגם ובבדיקות לאורך שנים. כך שבהחלט, אם פותחים את הראש ונוקטים בגישות שונות, בהחלט ניתן לקיים בדיקות. ומילה אחרונה. גם בנושא המשרד לאיכות הסביבה, לי נדמה שהגישה שלהם היא שמרנית מאוד ביחס לנושא. המשרד לאיכות הסביבה למעשה בפועל איננו מכיר בסוגים שונים של אוכלוסיות ביחס לרגישות לקרינה. דיברו פה אנשים מהוסטלים שזאת אוכלוסייה של אנשים קשישים יותר, עלה כאן נושא של גני ילדים.

בהצעות החוק זה קיים.

בהצעות החוק קיימת סמכות למשרד לאיכות הסביבה לקבוע את התקנים אבל כיום המשרד לאיכות הסביבה קובע תקנים בלי הבדל בין האוכלוסיות.

כעיקרון שוב. מדובר בזהירות המונעת שזה עד כה לא היה כלל. מדובר גם על כך שעל ידי שקיפות ומעקב אנחנו בעצם רוצים ליצור מסגרת שתאפשר גם תיקונים תוך כדי, עם הצטברות החומר. יש בהצעות החוק אבחנה בין האוכלוסיות מבחינת שמירת המרחקים מהמקומות המסויימים. לגבי משרד הבריאות אני אמרתי את דעתי. אני חושב שסטטיסטית, זה לא רק לפי איינשטיין אבל המרחב והזמן אלו דברים שיש ביניהם קשר לא רק מתמטי ובפריסה המרחבית אתה יכול לקבל חומר שהוא מבחינת ההוכחות הסטטיסטיות דומה, ולפעמים כמעט זהה, לחומר שמצטבר באותה נקודה לאורך הזמן. לכן אם משרד הבריאות, היה עושה בדיקה שמתייחסת לאחוזי התחלואה במקומות שהם במצב שונה מבחינת האנטנות הסלולריות, היה מקבל תמונה שהיא די דומה מבחינת העומק שבה למה שנעשה על ידי מחקר סיסטימטי באותה נקודה במשך הזמן. הם פשוט לא עושים את זה. בבקשה.

שמי עידית הוד ואני יועצת איכות סביבה למרכז השלטון המקומי. אותי מטריד פה כל העניין של המספרים. מדברים על היתרי הקמה שזה לא בדיוק מתאים להיתרי ההפעלה, לא בדיוק מתאים להיתרי הבנייה. הכל צריך להיות למעשה אחד לאחד. זאת אומרת, אם יש איקס היתרי הפעלה,

בשביל זה יש לנו הצעת חוק. יש לך הצעה למספר הביניים?

יש לי הצעה גם למספר הביניים ודיברתי על זה גם עם סטיליאן קודם. ויש לי נושא שחסר לי בחקיקה, יש את הקשר

תעלי אותו כשנגיע לכך.

רק נקודה אחת. היתר בנייה צריך לפוג תוקפו אם היתר הקמה והפעלה פג תוקפם. את זה צריך להכניס לחקיקה. זאת אומרת, ולפרק את האנטנות.

אוקי, תיזמון פשוט.

דיברתי עם סטיליאן. לדעתי צריך לעשות סינכרוניזציה של הכל ועד שאין תיאום בין כל הגורמים, לא יינתן היתר. לפעמים היתר הקמה זה נוח, זה קל. הציבור עוד לא מעורב. והיתר הקמה החברות משיגות. ואחר כך הן באות לקבל היתר בנייה וזה יותר מסובך. ולפעמים יש דילוג על השלב הזה והם עובדים במקביל ומגיעים להיתר עבודה.

הבנתי שלפעמים אין דילוג.

כשאין היתרים בכלל זה לא סטיליאן יודע ולא הרשות המקומית יודעת וזו בעיה. ההצעה שלי היא שהיתר בנייה יינתן רק אחרי שבאים עם היתר הקמה מסטיליאן. היתר הפעלה סטיליאן ייתן רק אם הוא רואה היתר בנייה מהרשות המקומית.

ככה פעלנו עד לתחילת תמ"א 36. ברגע שתמ"א 36 סידרה את הנושא התכנוני אז המשרד הפסיק.

אוקי. אתה יכול להחזיר את זה ברמה של נוהל?

בהחלט.

אז תחזיר את זה מיידית. תחזיר את הנוהל שקיים אצלך שאתה נותן היתר הפעלה רק כשאתה רואה היתר בניה.

ניסינו לעשות את הדבר הזה. אין גיבוי של משרד התשתיות למהלך כזה בידי הסמכויות שיש למשרד לאיכות הסביבה.

למה אתה צריך גיבוי של משרד התשתיות? היתר הפעלה זה היתר שאתה נותן, אתה לא צריך את משרד התשתיות.

היתר הפעלה כמו היתר הקמה יש להם רק יד אחת, אבטחת בטיחות קרינה. לא צדק חברתי, לא מתן הרגשה טובה או רעה. זה דבר הנדסי שהמשרד לאיכות הסביבה בודק אם רמת הקרינה ממוקד שידור כזה או אחר היא מעל או מתחת, ואם זה רמת הקרינה המינימלית. נושא של בדיקה זו בדיקה פשוטה ובירוקרטית לחלוטין, אם יש או אין היתר בנייה , זה נושא שצריך להסדיר אותו, מה עוד

למה צריך להסדיר אותו?

אז אני אסביר לך. לפי התמ"א יש מספר רב של אתרים שלא דורשים,

זה לא נכון,

סטיליאן, אם הנושא של הקרינה הוא באמת מה שבראש מעייניך ואסור לך להתייחס כביכול להיתר הבניה, על אחת כמה וכמה, מכיוון שאתה חייב היתר בניה כי מחר באותו מקום שאישרת היתר קרינה, בדו"ח התיאורטי שהגישו לך לא היה בניין ליד. מחר, אם הרשות לא נתנה היתר בניה, יכול להיות שזה בגלל שיש תכנון לעשות בניין ליד אותה אנטנה שנתת לה אישור קרינה, ולכן, דווקא בגלל הסמכות שניתנה לך מבטיחות הקרינה, אתה חייב לוודא היתר בנייה מהרשות המקומית.

אני לא חושב שהחוק מגביל את סמכותך בדרישה הזאת. יש לא מעט צעדים ברגולציות השונות שהתנאי של חוקיות בעצם הוא תנאי לקבלת הרישיון למרות שהרישיון לכשעצמו מתייחס לפרמטרים אחרים, אבל אתה נותן אותו רק למי שעבר איזושהי מסננת נוספת.

אני אשמח מאוד אם תהיה המלצה כזאת מצד הוועדה, אנחנו ניישם את זה ברצון רב.

לא צריך המלצה. בנושא הזה יש חוק שצריך לפעול לפיו.

אני מבין טוב מאוד את הרצון של הרשויות המקומיות להתנער מכל עיסוק בנושא הזה,

לא סליחה. סטיליאן. לא מבקשים ממך לעשות מזה פינג פונג. יש פה דרישה מאוד הגיונית. הרי אתה אינסטנציה אחרונה,

ככה פעלנו עד לתמ"א 36,

אוקי, אז תמשיכו לפעול ככה. זה דבר ראשון. בעיה יותר חמורה היא שאם נכונה הטענה שהושמעה פה, אז יש כאלה שמסתפקים בכלל בהיתר קרינה ואפילו את היתר הבנייה לא דואגים לבקש, ולכן זה גם לעולם לא יגיע לסטיליאן.

לא. זה מגיע אליו בשלב הראשון אבל זה מעולם לא יגיע לידיעת הגורמים האחרים, הוא לא ידאג,

אין שום שמרנות במשרד לאיכות הסביבה. אני דוחה לחלוטין את האמירה חסרת הבסיס הזאת. המשרד לאיכות הסביבה, בניגוד לכבוד העורך דין ליאור כץ,

כל ההתקוטטות הזאת, הוא אמר ככה ואתה אומר כך, מספיק,

כן, אבל העמדה נשמעה ואני רוצה להגיב על כך. המשרד לאיכות הסביבה אינו רואה שום הבדל בין אדם מבוגר שנמצא בהוסטל ואדם מבוגר שנמצא בביתו כדין.

אבל יש לך הבדל בריכוזיות. אי אפשר להתעלם מהעובדה שהסיכון לבריאותם של הדיירים במקום שכולו מבוגרים או כולו ילדים הוא מרוכז יותר לעומת סיכון שיש בבית מגורים רגיל ששם בוודאי גם קיימת הסכנה. זו לא אפליה אבל אי אפשר להתעלם מכך שיש ריכוז של אוכלוסיות שהן פגיעות יותר,

כולם פגיעים גם בבית. אני צריך לתת הגנה גם לילד בבית,

אתה יודע מה, אתה צריך לתת הגנה לכולם אבל מקום שהאוכלוסייה בריכוז כמו זקנים או ילדים רגישה יותר, חשיפתה לקרינה מסוכנת יותר וההיבטים הפסיכולוגים גם הם קיימים.

זה נכון,

אבל עוד לא הגענו לסעיף הזה בחוק.

יש עוד נושא שלא נתתם עליו את הדעת והוא שיש אתרים שלא דורשים היתר בניה כמו האתרים שמצויים בתוך בניינים, חניונים,

הם דורשים פטור אז שיביאו את הפטור,

אנחנו מדברים על כמות לא מיזערית בכלל של מוקדי שידור שהם בתוך בניינים,

מי אמר לך שזה לא דורש היתרים?

לפי חוק תכנון ובנייה זה לא דורש היתרים.

איזה אתרים?

אתרי אינדור,

דברי בשפה של התמ"א.

מתקן גישה אלחוטי.

מתקן גישה אלחוטי הפטור בחוק זה לא למתקן סלולרי, זה למתקן אחר. זה לחלוטין אמירות לא נכונות.

קודם כל, מה שלא חייב היתר בניה מוגדר ככזה גם אצלכם ולכן אתם לא תדרשו היתר, מן הסתם. ובמקרה זה כל הנסיבות ידועות. אני אבקש מליאור, לקראת המכתב שאני אשלח לשר לאיכות הסביבה, תעשה קצת ניתוח המצב הקיים ותסיק מזה מסקנות שלך מבחינת מה משרד לאיכות הסביבה צריך לדרוש, מה לא צריך לדרוש, אנחנו את ההמלצה הזאת נשלח.

אני רוצה לומר לפרוטוקול משפט אחד, בהתייחס לדברים שנאמרו כאן. לעניות דעתי יש כאן חוסר ידיעה הייתי אומר, של ההוראות שקיימות כיום בתמ"א,

לכן ביקשתי ממך לעשות את זה בכתב ולפרוטוקול. קח את המצב הקיים, תנתח אותו לאור האמירות שנשמעו פה וזה יהיה הבסיס שלנו במכתב לשר לאיכות הסביבה. אני חייב עכשיו להפוך את זה לשיח מלומד של היועצים המשפטיים. אני רוצה לסיים את הישיבה. לא הגעתי למה שהיה מתוכנן לפי הצעות החוק. אבל היו כמה הערות שהן חשובות לחקיקה וכן התרשמתי מכמה דברים. משרד התקשורת אתה רוצה לומר עוד משהו לפרוטוקול?

משרד התקשורת בעד חוק שיסדיר את הנושא של מקורות קרינה.

ולכן אתם מטרפדים אותו בממשלה,

אנחנו לא מטרפדים, מעולם לא טירפדנו אותו ולהיפך. אנחנו חוזרים ומזכירים שאם אפשר לקדם אותו כמה שיותר מהר אנחנו נתמוך בו. אני מזכיר את זה. אנחנו מתייחסים לנושא של התקשורת לא פחות מחשמל מים ותחבורה. וחשוב שזה יירשם. זאת אומרת לעוספיה, לכל מקום הנושא של סלולרי הוא חשוב. משרד התקשורת תומך בפעילות של חובבי הרדיו, הם עזרו, עוזרים והם חשובים. הנושא של תמ"א 36 הוזכר כאן הרבה מאוד פעמים. אתמול הייתה ועדת משנה של המועצה הארצית ושם אנחנו קידמנו גם את הנושא של חיזוק השילטון המקומי, גם הנושא של יידוע הציבור וגם הנושא של שיפוי. במסגרת משרד הפנים ומשרד התקשורת. בתחילת מאי 2005 זה יעלה למועצה הארצית והכוונה של משרד הפנים להעלות את זה לממשלה בתקופת מאי יוני. חשוב שנדע שיש טיפול, ולכן לא כדאי שבחוק עצמו יופיעו דברים שכבר מופיעים שם. הנושא של ההצעה של בני הלמן. אם רוצים לתקן תקנה מינימלית להגדיל את מספר האתרים ואני מסכים עם חבר הכנסת יורי שטרן שזה אולי יותר דמוקרטי, אבל צריכים להבין שזה יגדיל את מספר האתרים אם אנחנו רוצים להוריד את הקרינה. צריכים לזכור שיש יותר מ 1,2 מיליון אתרים, ועד היום לא הוכח פעם אחת שמישהו נפגע.

תבוא תבדוק ב 2 רחובות בעוספיה. זאת ההוכחה.

מה שהאזרח חיים מזר אומר זה שכאשר מדינת ישראל משקיעה תקציבים היא צריכה לראות את התמונה הכוללת ותקציבים גדולים מאוד מושקעים בעולם, מאות אלפי מחקרים מבוצעים בנושא הזה ויפה נאמר כאן שאנחנו צריכים להשתלב בהם. אחרון חביב. השלטון המקומי העלה נושא של אמנה. השרה שלנו שהייתה שרה לאיכות הסביבה, הייתה מהתומכות בנושא של אמנה, בנושא של רצון טוב מצד הסלולרי, רצון טוב מצד השילטון המקומי, זה הפיתרון לכל הנושאים האלה כי בסופו של נעבוד ביחד.

אנחנו נבסס את החקיקה שלנו על הנחת הרצון הטוב מכל הצדדים ונחייב אותם במקביל. כעת אני רוצה לסכם. יש כמה דברים שיכנסו לחוק או לפחות יבואו לדיון כולל הדרישה הזאת למינימליזציה. גם במסגרת הטכנולוגיות הקיימות, אני מניח שיש פיתרונות באותם המרחקים שבכל זאת מנמיכים את כמות הקרינה בצורות השונות. הייתי רוצה לשמוע יותר על כך ואני מקווה שסטיליאן יכין לנו מצגת משלו מבחינת המצב הטכנולוגי אם יש פיתרונות נוספים או לא. ביקשתי בדיקה של הממונה על הקרינה או נציגו. זה שאתה אדם אחד במערכת הזאת זה כבר מראה כמה שההתייחסות היא באמת לא מתאימה. זה נושא שהיום מקבל נפח רב, בסך ההטרדות הסביבתיות, המיפגעים הסביבתיים זה הפך לנושא הרבה יותר מרכזי ובצדק, ולכן זה שאתה פועל לבד זה לא בסדר, זה מראה שהעדיפויות לא משתנות בקצב המתאים.

בהעדר חוק המשרד אין לו שום אפשרות,

גם בחוק הקיים יש מספיק מה לעשות. אז דבר ראשון הוא שתעשה בעוספיה את הבדיקה הזאת של המכשירים, סולימן אתה תלווה את האורח, תקבל אותו יפה,

לא נשרוף, זה בטוח.

לפחות לא עד הישיבה הבאה. אתה היחיד שחברת הביטוח מוכנה ללכת אתך ביחד להסתובב שם. דבר נוסף בתחום הזה זה כמובן הפניה שלנו לשר הבריאות. ולפני כן, הישיבה שבה ביקשנו ממשרד הבריאות לעשות את הבדיקה הזאת הייתה לפני שלושה חודשים לדעתי, הישיבה הראשונה, שביקשנו לבדוק אם אכן בתחלואה בסרטן בעוספיה יש באמת את הצמידות הזאת לאנטנות, ולא קיבלנו שום תגובה, אז אנחנו חוזרים על הבקשה. משרד הבריאות לא ממלא את שליחותו בתחום הזה. לגבי הנוהל שהצעת. נעשה פנייה, ליאור יסייע להוכיח שהכל מגובה בחקיקה קיימת, לא צריך שינוי חקיקה. מטרידה אותי הנקודה של בדיקה כי בסך הכל בדיקה זה דבר מאוד בסיסי, אנחנו רואים את זה כנתון אובייקטיבי וכל פעם אומרים לנו שהמכשירים יכולים לזייף או לתת תוצאה לא נכונה. איך אנחנו יכולים לאמת את התביעות האלה? מה הפתרון זמיר?

אני בישיבה הבאה ברשותך אזמן לכאן ידיד שלי שהוא מומחה לנושא של כיולים שונים ונשמע את דברו. לי יש עדות אישית בנושא של הכיולים,

נולדתי במשפחה של שני מהנדסים ויש לי טראומה מהילדות מכל הנושאים הטכניים, לכן אני לא רוצה להיות שותף לדיון הזה. אני מציע שתהיה ישיבה אצל סטיליאן ותזמנו אליה, אתה מוכן לקיים את זה?

בהחלט. דרך אגב יש תקן ישראלי שמפרט איך עושים מדידות,

אני רוצה שאתה תשב עם כמה אנשים שיומלצו על ידי הגורמים האינטרסנטיים והגורמים השונים ותוציאו מסקנות של המפגש ואם לא תגיעו לשום מסקנה אז נענה את עצמנו פה בישיבה טכנולוגית נוספת.

מותר להעיר הערה קטנה? אני משתמש במכשירים כמו חברת ENC . בחוץ לארץ המדידות שלי מקובלות.

את זה תציג בישיבה שסיכמנו עליה. אני חוזר בי מההצעה הקודמת. אנחנו נזמן את הישיבה איתך רחל מלול, אחר כך תלשיני לי איך התנהגו המשתתפים ותקבלי המלצות מהנוכחים ומנציגי הציבור. אני רוצה באמת להגיע לאיזושהי הבנה כי אחרת, כל מה שאנחנו מדברים פה על בדיקות וכו' הוא וירטואלי, אם אין הסכמה מבחינת מכשירי הבדיקה. חג שמח ותודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40