מתן אשראי כספי לרשויות מקומיות, תיקון טעות, ביקור חולים, תקנות המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (שילוב מקבלי גמלאות בעבודה)


5
ועדת הכספים
5.4.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ה אדר ב', התשס"ה (5 באפריל 2005), שעה 10:30

1. נושא מתן אשראי כספי לרשויות המקומיות
2. שינויים בתקציב
3. תיקון טעות בחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005
4. דיווח לגבי מצבו של בית החולים "ביקור חולים"
5. תקנות המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (שילוב מקבלי גמלאות בעבודה) (הוראת שעה) (סדרי דין בוועדת ערר), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן-היו"ר
חיים אורון
דניאל בנלולו
נסים דהן

אוסקר אבו-ראזק מנכ"ל משרד הפנים
עדי אלדר יו"ר מרכז השלטון המקומי וראש עיריית כרמיאל
דב קהת מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
נועה בן-אריה,עו"ד יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון המקומי
שמואל סיפו ראש עיריית קרית ים
שלמה בוחבוט יו"ר ישובי קו העימות וערי פיתוח וראש עיריית מעלות
גדעון חממי ראש מועצה, מרכז השלטון המקומי
דני ועקנין ראש עיריית בית שמש
יצחק גולבר ראש מועצה
ג'קי לוי ראש עיריית בית-שאן
איתן אטיה,עו"ד מנכ"ל פורום ה-15 שלטון מקומי
צבי צילקר ראש עיריית אשדוד
יצחק מירון,עו"ד ראש עיריית עפולה
שמעון פרץ מנכ"ל עיריית שדרות
יוסי כהן,עו"ד יועץ ראש עיריית שדרות
גידי חממי ראש מועצת אלייכין
אמנון זך ראש מועצה
שרה רוטשטרייך רשות המסים, משרד האוצר
יוסי שטיינברג נציג החשכ"ל
שוקי שי משרד האוצר
דורית נובק משרד התעשייה והמסחר
גלית לביא משרד התעשייה והמסחר
עמיחי כץ משרד התעשייה והמסחר
ג'סטין זוורלינג משרד התעשייה והמסחר
אקי עפרון משרד התעשייה והמסחר
שרה קריימר משרד התעשייה והמסחר
תרצה בר-חיים משרד התעשייה והמסחר
ערן גולן,עו"ד קו לעובד, עמותת מחויבות
שרון פרימור,עו"ד עמותת סינגור קהילתי
איתן רוב רשות המסים
יעל ייטב,עו"ד מס הכנסה
רוני עמרם נציג ועד בית החולים "ביקור חולים"
שמעון מלכה דובר בית החולים "ביקור חולים"
ברי בר-ציון מנהל בית החולים "ביקור חולים"
רביב סובל משרד האוצר
שלמה שחר כונס

שגית אפיק

טמיר כהן

יפעת שפרכר



1. נושא מתן אשראי כספי לרשויות המקומיות

אני פותח את הישיבה.

אני חייב למחות בתוקף על ההתנהלות של האוצר עם ההבטחות שלו החוזרות ונשנות שלקראת חג הפסח לא יהיה עובד במדינת ישראל שלא יקבל משכורת. לצערנו הרב הדברים האלה לא מתממשים. אנחנו מקבלים כל יום תלונות מרשויות מקומיות, ממועצות דתיות, מעמותות שהיו צריכות לקבל 25% מהתקציב שהמדינה הייתה צריכה להעביר להן. אומנם חוק התקציב התקבל רק לפני שבוע, אבל הובטח לנו על ידי האוצר שבחג הפסח לא יהיה עובד במדינת ישראל שלא יקבל את שכרו. רשויות מקומיות, מועצות דתיות, עמותות שנתמכות על ידי המדינה היו צריכות לקבל תקציב, לפחות 25% מהתקציב שלהן עד חודש אפריל. מרגע שעבר חוק התקציב, המדינה צריכה לעשות הכל כדי להעביר להן את אותם 25% שמגיעים להן. הדברים האלה לא מתבצעים.

אני חושב שצריכה לצאת מכאן זעקה גדולה. אנחנו קוראים למשרד האוצר ולממשלה לעשות הכל שמהשכורות לחודשים מרס ואפריל ייכנסו בזמן, כדי שהאנשים האלה יוכלו לחגוג את חג הפסח. מדובר באנשים עובדים, לא באנשים שלא עובדים וצריכים תמיכה.

אנחנו אמנם הולכים להיפגש כאן פעם או פעמיים בשבוע, אבל כסף לא נראה מזה. זאת דעתי. משרד האוצר יבטיח, משרד הפנים יבטיח, אבל מזה לא מקבלים משכורת. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לזמן את שר הפנים ואת שר האוצר כדי שיתנו את הדין, כדי שיאמרו מי יקבל משכורת ומי לא. אנחנו לא ניתן למצב הזה שראשי ערים לא משלמים משכורות להמשיך. כל הדיונים שאנחנו עושים פה כרגע הם טובים, אבל הם לא יביאו כסף.

אני לא יודע אם זה יביא כסף או לא, אבל כפי שנהגתי עד היום אנחנו לא נתעייף. אני מבין שישבו אתמול עם נציגי בנק דקסיה ומחכים לתשובה סופית. אני לא צריך לחזק את חברי הכנסת כי מספיק מה שנאמר כאן, אבל ברור לי שאני איתם. אם לא תהיה משכורת - לא יהיו חיים קלים לאוצר.

לא רק לאוצר, גם למשרד הפנים, גם לכל משרדי הממשלה האחרים.

אני לא הולך לציין מי אשם, אבל מה שבטוח זה שמה שהיה לא יהיה. אני אטרטר את כולם. אני אעשה ישיבה פעמיים ביום, אני אזמין שרים, אני אזמין את ראש הממשלה. רבותיי, המצב לא יכול להימשך. אני מציע שנשמע עדכון לגבי איפה עומדים הדברים.

אני מתנגד לתעלה שנכנסנו אליה. עם כל הכבוד למשכורת של חודש אפריל - ואני לא צריך להגיד פה מה דעתי לגבי תשלום משכורת - זה לא מה שמונח על השולחן. יוצא עוד הפעם שאנחנו צריכים לדאוג למשכורת של לפני פסח. מה שמונח על השולחן זה המשבר המתמשך ברשויות המקומיות שהוא בעיקרו תוצאה של מדיניות ממשלתית מטורפת של קיצוץ 2.5 מיליארד. הוסיפו מיליארד וחצי שקל. זה לא מספיק. תוך כדי התרגיל הזה נוצר כל ה"ברוך". זה לא נושא של תשלום של חודש, אלא יש פה התנהלות בלתי אפשרית. אני קורא בעיתון על כך ששר הפנים אומר שהוא רוצה ועדת חקירה לגבי מה שקרה עם הבנקים, לגבי מה שקרה עם דקסיה, לגבי מה שקרה עם האשמות ההדדיות בין פקידים מאוד בכירים בממשלה. יש פה משהו שמעלה ריחות לא טובים בהתנהלות הזאת, כולל בהאשמות שנשמעו, כולל בהאשמות נגד מי שמשלם את המחיר שזה החברים שעדי מייצג אותם פה. אנחנו הכתובת היחידה שנשארה. העניין הזה צריך להתבהר עד הסוף.

אני מסכים עם כל מה שנאמר.

משרד האוצר ומשרד הפנים פירסמו קול קורא בחודש הקודם הפונה גם לבנקים וגם לגופים אחרים שיש באפשרותם לתת אשראי לרשויות המקומיות. הוא מציע לתת בטוחות זכות תמורת האשראי שהם יעמידו לרשויות המקומיות. במקביל לקול הקורא שהקיף 80 רשויות מקומיות, נותרו עוד 18 רשויות מקומיות שהערכה המקצועית של משרד הפנים והמשרד האוצר הייתה שהבטוחות עלולות להזיק להן.

מה המאפיין של 18 הרשויות האלו?

החשיפה הבנקאית מבחינת האשראי הבנקאי שקיימת ב18 הרשויות יותר גדולה ומשמעותית מאשר ב80 האחרות. זאת הסיבה שהגענו למסקנה שלא נכון לתת להן את אותן בטוחות של 80 רשויות, אלא נכון יותר להשיג להן אשראי מהמערכת הבנקאית בדרכים אחרות.

זה יהיה יותר יקר. לא מספיק שהן בצרות, הן גם יצטרכו לשלם על האשראי עוד אחוז אחד ריבית.

אם היו מכניסים אותן בתוך ה-80 המצב היה הרבה יותר גרוע.

80 מסודרות?

יש מגעים עם הבנקים המסחריים ועם בנק דקסיה. אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים לגבי 80 הרשויות המקומיות במגעים שלהן עם הבנקים המסחריים. אין מוטיבציה גדולה בבנקים האחרים לתת אשראי לרשויות האלו. הרשויות שנמצאות ברשימת ה-80 הן רשויות שהאטרקטיביות לתת להן אשראי לא גדולה.

אין שום פתרון. אתה מדבר איתי על היותר חלשים, כשאני יודע שהיסוד לא טוב.

אני מדבר על 80 הראשונות. חשוב לנו לשמוע מה העמדה של בנק דקסיה לגבי 80 הראשונות. אנחנו אמורים לקבל היום את התשובה הסופית של בנק דקסיה לגבי הנושא הזה. התשובה של הבנק יכולה לתת פתרון ומענה לגבי 80 הרשויות האלו. לגבי ה-18 האחרות יש נכונות יותר גדולה מהבנקים האחרים לתת אשראי. שם הפתרון יהיה יותר מהיר.

מחר בבוקר תהיה ישיבה נוספת.

החודש הוקדמו התשלומים של 100 מיליון שקל לנושא השכר. אנחנו עושים מאמץ פרטני לכל רשות ורשות כדי שלא תהיה בעיה עם השכר. הטיפול לכל רשות יינתן לפי הצרכים של אותה רשות.

מנכ"ל משרד הפנים לא יודע מזה.

האם אפשר לקבל את שמוות ה-80 וה-18?

אני אכנס מחר ישיבה רק על הנושא הזה.

אני מקבל את העניין שנתכנס כל יום, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שאם יש תשובה שלילית מדקסיה אנחנו בבעיה. צריך להגיד מה הפתרון. יכול להיות שיש 50% סיכוי שיגידו לא, יכול להיות שזה יהיה יותר. האם יש איזו שהיא תוכנית אלטרנטיבית, או שרק כשיתנו תשובה שלילית יתחילו לדון מה עושים? אני מסרב להיכנס לסיפור של משכורת אפריל. מה האלטרנטיבה שרואים לנגד העיניים? מה הסכום שעליו מדובר לגבי אותן 80 רשויות?

אנחנו מקווים שהתשובה לא תהיה שלילית לעניין הזה. במידה והתשובה תהיה אחרת, אז יש כמה וכמה אפשרויות. אין לנו אפשרות לפרוס את זה עכשיו, כי הקול הקורא מסתיים ב-7 לחודש. הקול הקורא מציע להעמיד אשראי. הוא אומר שנקודת התפר בין שתי התקופות היא ה-7 לחודש. אנחנו היום עוד לא יודעים את התשובה הסופית של הבנקים. יש לנו את האפשרות לתת אותה עד ה-7 בחודש. באותו יום נדע איפה אנחנו עומדים מבחינת איפה יש אשראי ואיפה אין. ההנחה היא שהתשובות מהבנקים לא יהיו של שחור או לבן. יהיו רשויות מקומיות שיקבלו את כל האשראי, יהיו רשויות אחרות שלא יקבלו את כולו אלא רק חלק.

אתם לא נותנים הנחייה אחידה לכולם?

אנחנו לא נותנים הנחייה לבנקים מהסיבה שהבנקים כגופים פרטיים יחליטו למי הם נותנים אשראי וכמה.

כמה נמצאים ב-80? האם מדובר במיליארדים, או במאות מיליונים?

מדובר בסדר גודל של 500 מיליון שקל. זה סכום האשראי שהן צריכות לצורך מימון תוכנית ההבראה. זה יתחלק בין הגורמים שיתנו את האשראי.

מישהו מסוגל להציג לנו נתונים לגבי היקף הסיפור ועל מה מדברים?

הסכומים שעליהם אנחנו מדברים זה סך הסכומים שדרושים לרשויות המקומיות לאורך כל תוכנית ההבראה.

יש פער בין השילטון המקומי לאוצר של לפחות 2 עד 3 מיליארד שקל.

זה לא 500 מיליון.

נדמה לי שאני משתתף בתיאטרון אבסורד. זאת ישיבה רביעית של ועדת הכספים, כשכל ישיבה אומרים היום או מחר העסק עומד להיגמר. אנחנו רחוקים מלסיים את הפרשה המבישה הזאת למדינת ישראל. הבנקים עושים בית ספר לממשלת ישראל, לכנסת ישראל ולכולם.

בצדק, כי הממשלה חוקקה את החוק המצחיק הזה.

יכול להיות ש700 אלף השקלים שמנהלי הבנקים מרוויחים בחודש לא מספיקים להם, הם צריכים שנוסיף להם כדי שיוכלו לגמור את החודש. הבנקים גורמים לקריסה של השילטון המקומי במדינת ישראל. אנחנו, הרשויות המקומיות, משלמים ריבית של 600 מיליון שקל לבנקים בשנה. אנחנו משלמים את המחיר. מי זה אנחנו? ראשי הרשויות, עובדי הרשויות, כשבסוף זה יתגלגל לאזרחי המדינה. מדובר במערכת ענקית במדינת ישראל שפשטה רגל. אחד מהשניים: או שהבנקים יתנו אשראי ואם לא אז לנקוט נגדם בסנקציות, או שממשלת ישראל תעמיד אשראי במקום הבנקים. אנחנו לא מסוגלים להמשיך ולהתנהל בצורה הזאת.

אני מאוד מעריך את הסבלנות שלך, אדוני היושב-ראש, כי זאת הפעם הרביעית שאתה מכנס את הוועדה, אבל כל פעם אנחנו מסתובבים סביב עצמנו. לא צריך לפזר היום את הישיבה בלי שמקבלים החלטות ברורות. אם הבנקים לא נותנים, אז הממשלה צריכה לבוא ולהציע מקורות חלופיים.

את זה נעשה עד מחר. אני רוצה להזכיר את הנושא של עובדי המועצה הדתית.

לא רק מועצות דתיות, גם עמותות.

זה מחולק לשלושה נושאים: תקציב נדרש, תקציב שאושר, והחוסר שקיים בפועל. כשמשרד הפנים הגיע למו"מ בין השילטון המקומי לממשלה, הוא ציין שעל מנת להסדיר את המערכת צריך תוספת למענק האיזון במעבר בין 2004 ל-2005 של מיליארד 200 מיליון שקל. אושרו בסופו של דבר כ-600 מיליון. נוצר חסר של 600 מיליון. מענק לכיסוי גירעון ל-3 שנים של מיליארד 850 אושר ומבוצע. הלוואות לכיסוי גירעון של מיליארד וחצי מחולקות ל-3 שנים. שוחררו בשנת 2004 כ150 מיליון. יש חוסר של מיליארד 350 מיליון תזרימית. ההלוואות לפיתוח שאושרו במסגרת ההסכם בין הממשלה לרשויות המקומיות היו 500 מיליון שקל. אם אין הלוואות, אז חסר 500 מיליון.

500 זה לכולם?

כן. גירעון בגין איחור שקשור בהקפאת האשראי - 150 מיליון שקל. זה בא בהוצאות מימון גבוהות. תוכנית ההבראה התחילה במרס שנה שעברה. רק בנובמבר התקבלה החלטה בבית הדין הארצי לעבודה. עד היום עוד לא גמרו את הפיטורים. יש החלטות של בית המשפט להחזיר עובדים כי לא משלמים להם את מה שמגיע להם בגין ביצוע הפיטורים. זה כ600 מיליון. התקציב הנדרש זה 5 מיליארד 800, התקציב שאושר זה 4 מיליארד 450, כשהחוסר מבחינה מימונית הוא 3 מיליארד 200 ומבחינה תקציבית מיליארד 350. כשהיו לנו את הדיונים עם הממשלה, שאלו מאיפה מביאים את המיליארד 350. התשובה היתה מיחזור הלוואות. ירון זליכה העריך שהמיחזור ייתן מיליארד 200. לפי הנתונים שלנו הוא יכול לתת מיליארד וחצי. זה הפתרון המעשי כדי ליצור את הפער הזה וכדי לאזן את התקציב.

זאת אומרת שהתביעה למערכת הבנקאית היא קרוב ל-5 מיליארד שקל, שזה ה3.2 חוסר מימון והמיחזור הלוואות.

זה כלול בתוכו.

איך יש פער בין 600 מיליון של האוצר למיליארד 800?

600 זה לשנה אחת.

הבנקים מדברים על סידרי הגודל האלה?

זה דיפרנציאלי בין הרשויות.

הבנקים לא רוצים להיכנס ל-80.

כמה זה ה80 מתוך ה3.6?

60%.

אומר אוסקר שמתוך ה3.6 60% זה ה80. אנחנו מדברים על בעיה של 2 וחצי מיליארד שקל. אני צודק במספר?

כל אחד מהסכומים האלה זה משהו אחר לגמרי.

זה חוסר הכסף במערכת.

אני מצפה לתשובות מחר בבוקר. אני מבקש מהמנכ"לים לבוא הנה. אם זה לא יעזור, אנחנו נזמין ליום שלישי ישיבה עם השרים עד שנגיע לפתרון. אני מבקש מאוד שלקראת הישיבה מחר גם האוצר וגם השילטון המקומי יגיעו אלינו עם נתונים מוסכמים.

המסמך הזה הוא המסמך של השילטון המקומי. אנחנו צריכים לקבל מסמך ממשרד הפנים, שיבוא ויגיד מה המספרים שבהם אנחנו מדברים. כל אחד מבין שיש הבדל של יום ולילה כשמדברים על 600 מיליון לעומת כשמדברים על 2 מיליארד. אם שאלת האשראי ברשויות המקומיות שלא פתורה מגיעה לסכומים של מעל ל-2 מיליארד שקל..

אנחנו דיברנו על טענות השילטון המקומי לגבי מס הכנסה. מכיוון שהבטחתי לאיתן לא להתעמת עם הרשויות אמרתי שהישיבה תהיה בנוכחות חברי כנסת ופקידי ממשלה.

אנחנו, השילטון המקומי, לא מחפים על שום עבריין שצריך לשלם מס ולא משלם. אנחנו לא בעניין הזה. אנחנו בעניין אחר. לראשי הרשויות אין ממה לשלם. לפני דקה ישבתם וראיתם את ההתמוטטות של השילטון המקומי. למי ישלם ראש רשות עם מעט הכסף שיש לו? הוא דואג קודם כל לשלם שכר לעובדים כדי שיוכלו ללכת למכולת, רק אחר כך הוא מתחיל לשלם לאחרים. לקבלנים אין כוח כלפינו. הם יכולים לתבוע אותנו למשפט. כל אלה הנושים שלנו.

למס הכנסה יש את הפריבילגיה שהוא יכול לזמן ראש עיר לחקירה פלילית. הוא עושה את זה בחפץ לב. הראשון היה כרמי גילון, ראש השב"כ לשעבר. צריך לשאול למה כרמי גילון, שהוא איש רציני, לא שילם את מה שהוא חייב למס הכנסה. אני מבקש בתקופה הזאת של התמוטטות רשויות מקומיות לא לקרוא לראשי ערים לחקירות, לא לאיים עליהם בפתיחת תיקים ובבתי משפט. זאת בושה למדינה. לא מדובר בפושעים, לא מדובר בעברייני מס. אנחנו רוצים לשלם, אבל למי שלא יכול לשלם צריך לדחות את התשלום, לא צריך לאיים עליו. זאת הבקשה שלי.

אני רוצה לדבר על המועצות הדתיות. אפילו שכבר אין מועצות דתיות עדיין קוראים להן לחקירות במס הכנסה.

אני מציע שלא נתייחס לשמות ולחקירות, כי אני לא בטוח שהחקירות והשמות זה בעקבות אי תשלום. בואו נדבר ברמה העקרונית.

אתה צודק.

התגובה היא רק לבעיות שיש בתוך הרשות. אם יש איזה שהוא עבריין שיש לו משהו אישי זה כבר סיפור אחר. אנחנו לא מדברים פה על משכורת של פסח או משכורת לאחר פסח, אלא על מציאת פתרון לרשויות המקומות. מעטים מראשי הרשויות קיבלו רשות מסודרת, רובם קיבלו רשויות עם גירעונות ועם בעיות קשות מאוד. מי שיכול לתת מענה לעניין הזה זה משרד האוצר, משרד הפנים. כל עוד הוא לא נותן פתרון אני מבקש לעזוב את העניין של מס כזה או אחר.

למס הכנסה ולרשות המס בכלל יש חובה להתנהל על פי החוק. זה לא עניין של אם אני רוצה או לא רוצה. יש פה עירוב של דרכי ההתנהלות במושגים שאני חושב שגם יו"ר השלטון המקומי לא דייק בהם. יש חובות לשלטון המקומי. בגין חובות הניכויים האלו, שזאת עבירה פלילית שלא מעבירים, אני לא יכול לעשות אבחנה בין ראש רשות לבין בעל עסק או פרט כי אז אהיה חשוף בתור רשות לאפליה בין לקוחות. יחד עם זה, אנחנו כן רגישים ואנחנו לא מתנהלים בצורה גורפת עם הרשויות המקומיות. איפה אנחנו לא מאבדים את דרגות החופש לגמרי? אם יש חוב עבר מלפני שנה או שנתיים אני לא מזמן לחקירה. יכול להיות שבגין חובות העבר ראש הרשות הגיע להסדר, אבל כתוצאה מהשלמת פרק א' מהדיון הקודם הוא לא יכול לעמוד בו. אני לא מזמין את אלה לחקירה. מה אני לא יכול לעשות? שראש רשות משלם שוטף, מנכה לעובד, רק בוחר לשלם לצד ג' ולא לממשלה. אסור לנו להשלים עם זה.

מה הכוונה לצד ג'?

לספק אחר. את זה אסור לעשות. אנחנו מאוד גמישים. אני מותח את זה עד הקצה. אנחנו מאוד רגישים בקטע הזה.

איתן, אתה מדבר רק על החלק לעובד. מה לגבי עלות המעביד? לזה אין לו כסף, הוא לא קיבל מהממשלה.

החוב הוא רק החלק של העובד.

אנחנו מאוד מידתיים. את מה שתיארתי לכם אתם יודעים לבד. זה מממן את הפעילות של המדינה בעוד שורה של תחומים. אסור לנו להשלים עם הדבר הזה. אני לא פועל כמו גופים נוספים. אני פועל בצורה מאוד סולידית. מצד אחד אני מודע לכך שיש להם מטלה, אבל מצד שני אנחנו לא יכולים לאפשר התנהלות כזאת. יש חובות מניכויים של הרשויות המקומיות בהיקף של 334 מיליון שקל. 151 רשויות חייבות כספים מניכויים עד ינואר השנה. 74 מתוך 151 רשויות חתמו איתנו על הסכמים. לא כולם עומדים בהסכמים. את אלה שלא עומדים בהסכמים אני לא מזמן, למרות שאני יכול חוקית לזמן. 74 הרשויות האלו צריכות לשלם עד סוף 2005 162 מיליון שקל וב2006 77 מיליון שקל. פה נרתמנו למאמץ. לא יכול להיות שמישהו בשוטף עושה את מה שהוא עושה. חבל שעלה השם שעלה, כי לא מכירים את הנתונים. אנחנו פועלים לפי סמכויות בדין, אבל עם שיקול דעת.

איתן, אתם רשות ממשלתית. כל אלה שלא משלמים מקבלים מענקים מהממשלה. אין אחד שאין לו מענק מהממשלה. אתה כרשות מס יכול "לתפוס" את הכסף שמגיע.

אתה לא רוצה שזה יהיה כך.

לך יש ביטחון גדול יותר מהבנקים שהכסף הזה שמגיע למס הכנסה אכן יגיע למס הכנסה. אני שמח לשמוע שאתם לא עושים את זה גורף. אני מקבל טלפונים מראשי ערים שקוראים להם לחקירה.

כמה טלפונים קיבלת?

לא הרבה.

עשרות רשויות לא עומדות בהסדר הזה. אם הייתי נוקט לפי החוק היבש, הייתי צריך לעשות פה מצעד. זה לא עובד ככה. תסכימו איתי שהצורה שבה אני נוהג היא מידתית, היא נכונה והיא החובה שלי.

האם לפני שמזמנים ראש עיר זה מגיע לשולחן שלך?

אין שום זימון של ראש רשות ללא אישור שלי.

אני מציע לקבל את התשובה.

מועצות דתיות לא זומנו. אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את זה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה מגבש יחד עם אגף התקציבים תוכנית במסגרת כל ההסדר של הרשויות המקומיות, כשבכלל זה המועצות הדתיות. אני ממתין עם מקומות שנמצאים בגיבוש התוכנית.

אני שמח לשמוע. אני מציע לקבל את התשובה של איתן.

בכל מקרה כזה צריך להכניס את משרד הפנים לתמונה.

זו סמכות של רשות חוקרת. אני אינטרסנט הכי גדול לבוא בדברים עם משרד הפנים, עם בנק אוצר השלטון המקומי ועם מרכז השלטון המקומי. המטרה היא לא לתפוס ראשי רשויות, אלא לגבות כסף.


























2. שינויים בתקציב

אנחנו עוברים להעברה תקציבית של משרד הפנים. אנחנו מדברים על מספר פנייה 2 לוועדה.

זאת פנייה שהמטרה שלה היא להעביר בהקדם האפשרי שתי התחייבויות של משרד האוצר ושל הממשלה. התחייבויות אחת היא מימוש ההסכם עם השלטון המקומי מאוקטובר 2004, וההתחייבות השנייה היא החלטת הממשלה בעניין שדרות.

יש פה את מענק האיזון ואת סובב עזה. מה החלוקה ביניהם?

המשמעות של סובב עזה היא תוספת לתקציב משרד הפנים של 25 מיליון, כשהכל בתוך תוכנית מענקי האיזון.

זה העזרה לשדרות?

כמה מתוך זה הולך לשדרות?

החלטת הממשלה מדברת על 50% הנחה בארנונה. השווי של כל היישובים בהחלטה זה 35 מיליון שנתי.

יש החלטת ממשלה להעביר לשדרות 30 מיליון שקל. איפה הכסף הזה?

ההנחה בארנונה זה 35 מיליון שקל.

של כל סובב עזה?

כן.

נותנים פה 60% מזה.

60% זה תוספת, השאר נמצא בתוך תקציב משרד הפנים.

ראש העיר של שדרות מוחה כבר שבועות שהממשלה מתכחשת להסכמים איתו.

הממשלה קיבלה החלטה. המשמעות של החלטת הממשלה היא בתוך הפנייה הזאת.

זאת לא כל החלטת הממשלה, כי החלטת הממשלה מדברת על סכומים הרבה יותר גדולים.

כל התוספת שנדרשת למימוש החלטת הממשלה נמצאת פה, כאשר השאר זה כסף שנמצא במשרד הפנים.

אוסקר, אתה יודע מזה?

אני לא יודע מזה.

החלטת הממשלה דיברה על 60% תוספת ממשרד האוצר ועל 40% ממקורות משרד הפנים.

מנכ"ל משרד הפנים אומר שאין לו את ה-40%.

40% זה כסף שהוא צריך להביא.

זה מיועד לדברים אחרים. אין לו כסף מיותר לייעד להחלטות ממשלה. הוא לא יכול לייבש את ת"א כדי לתת לשדרות.

למנכ"ל משרד הפנים יש רזרבה של 100 מיליון שקל .

האם הוא לוקח את זה לסובב עזה?

הוא יכול לקחת מאיפה שהוא רוצה. יש לו רזרבות.

מי בעד פנייה 001-18, מספר פנייה לוועדה 2, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד - 1
נגד - 0

נמנע - 1

אני מבקש רוויזיה



























3. תיקון טעות בחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005
(תיקוני חקיקה)

אנחנו מדברים על תיקון טעות בחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה). יש מכתב מממלא מקום יושב ראש הכנסת.

נפלה טעות הדפסה. אותו סעיף קטן מופיע פעמיים על חשבון סעיף אחר שנעלם.

מי בעד התיקון הזה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד - 2
נגד - 0

אושר





























4. עדכון לגבי מצבו של ביה"ח "ביקור חולים"

אני רוצה לשמוע עדכון לגבי מצבו של ביה"ח "ביקור חולים". האם בית חולים חי וקיים?

בית החולים חי וקיים.

האם שילמו לפנסיונרים?

כן.

יש חובות ל40 פנסיונרים שפוטרו במהלך התקופה ולא משלמים להם פנסיה. חלק מהחובות הם ממרס. אנחנו מדברים על מרס 2004. הם קיבלו פיצויים מהביטוח הלאומי עד 70 אלף, כשאמרו להם שבגלל שהם קיבלו פיצויים הם יחכו שסכום הפנסיה יגיע ל70 אלף .

איפה עומד בית החולים בפרשת הדרכים? איפה ההתקדמות? האם יסיימו את הדברים לפני פסח?

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה,לשר האוצר ולמר רביב סובול על כך שקיבלנו בשבוע שעבר את אותם 2.5 מיליון. הסכום הזה הועבר תוך התחייבות של הכונס, של הנהלת בית החולים שישולמו פנסיות עד סוף מאי. זה אמור לכסות את הסיפור. עד סוף מאי תהיה מערכת מוסדרת של מכירה. אנחנו נמצאים במו"מ מתקדם. כרגע יותר מתקדם עם אחד מאשר עם השני. אנחנו בתיאום עם כל הגורמים. בשעה זו ממש יושבים עורכי הדין שלנו, עורכי הדין של אחד הקונים ונציג של העובדים..

העובדים מעורבים במו"מ?

העובדים מעורבים במו"מ ככל שהדברים נוגעים אליהם.

נושא הפנסיה יהיה כלול?

נושא הפנסיה יצטרך להגיע לאיזה שהוא הסדר. אנחנו בדיונים על הנושא עם כל הגורמים הרלוונטיים. עוד אין לי תשובה סגורה בנושא. זאת תהיה חבילה אחת סגורה. לשם אנחנו זזים.

אנחנו עובדים כבר שנה וחצי בלי צבירה לפנסיה.

העובדים שפוטרו לא מקבלים פנסיה ממרס 2004.

זה מכניס אותנו לסוגייה שבהחלט תצטרך לבוא על פתרונה במסגרת ההסדר של המכירה וההסדרים שיהיו נלווים לו. אנחנו רואים שתי קבוצות של עובדים. יש לנו מצד אחד גמלאים וכאלה שפרשו עוד בטרם כניסת הכונס, ומצד שני כאלה שפרשו או הופרשו לאחר מכן. יש לנו כאן סוגייה שהיא בהחלט מאוד מורכבת. מה שהעובדים מבקשים זה פיצוי כפול, כיוון שפיצויי הפנסיה התקציבית בבית החולים מוגדרים כתחליף לפיצויי פיטורים בעת פרישה. התשלומים שמגיעים מדמי הביטוח הלאומי הם כנגד פיצויי פיטורים. לא ניתן לבוא ולבקש גם פיצויי פיטורים וגם פנסיה בהיקף דומה ומקביל.

עם כל הכבוד לנושא הזה ולרצון שלהם לחסוך כסף, אי אפשר להנחית על העובד..

ניסיתם ללכת לבית המשפט?

בית המשפט לא מחליט.

האם הוא מבין שמ2004 לא צריך לשלם?

הוא קבע שצריך לשלם להם פנסיה. הם החליטו שבגלל ששילמו להם 70 אלף שקל לא צריך לשלם להם עכשיו אלא בתום הצבירה של 70 אלף שקל, ואז עוד 3 או 4 שנים הם יתחילו לקבל את הפנסיה. אמרנו שאסור לקזז. אם מחליטים לקזז, אסור לקזז את זה מהכספים הראשונים. או שזה יהיה מהתשלומים האחרים, או שלכל תשלום פנסיה יקזזו 10%. לא במכה אחת. העובדים האלה הם בני 50, 55. את דמי אבטלה הם ניצלו. עבודה בגיל 50 או בגיל 55 לא מקבלים. הם רק עוד 4 שנים יתחילו לקבל את הפנסיה. אי אפשר להפלות בין דם לדם בנושא הזה. אם מותר להם לקזז, שיקזזו 5%, 10%.

הרושם שלי הוא שתוכל לעשות את זה רק בבית משפט.

הובהר לעובדים שאין להם זכאות לפנסיה. באה אלי אחרי חודש עובדת ואמרה שהיא הוציאה את כל הכסף, אין לה ממה לחיות. מי שמכלכל את צעדיו צריך לקחת בחשבון את הדברים האלה. הוא קיבל סכום נכבד של 70 אלף שקל, בהבדל מהפנסיונר שמקבל כל חודש 4000 או 5000 שקל.

הביטוח הלאומי עשה טעות.

הכונס צודק בזה שהוא לא צריך לכלכל את הצעדים של כל אחד. הוא מעביר את הכסף, כשכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

הוא לא העביר את הכסף.

אני לא יכול לבוא בטענות לכונס. לדעתי צריכים ללחוץ על בית משפט שייתן פסק.

נושא הפנסיות הוא בסכום הרבה יותר גדול ממה שהוזכר פה. אם נסים עשה חשבון שזה 2.5 מיליון שקל, אז זה סיפור של מעל ל100 מיליון שקל. הבנתי מרביב שבעיית הפנסיה היא חלק מהנושא. אל תוציא החוצה את ה-40 האלה. אני לא בטוח שאתם צריכים לרוץ לבית משפט לקבל פסק דין סופי. אני מקווה שבתוך ההסדר כולו מצבם יהיה יותר טוב מאשר אם היה מדובר במקרים פרטיים. מסתמן שמגיעים לנקודה של הכרעה. תשאירו את ה40 בתוך הדיון הזה. יהיה יותר קל לפתור את זה בתוך הדיון הזה מאשר לדון בכל מקרה פרטי.

אנחנו היינו בבית המשפט.

לכם אין בעיה, כי עד מאי יש כסף. אנחנו מקווים שבית החולים יימכר. אמרנו שבכל ההסדר של המכירה הפנסיונרים יהיו.

ביקשו מהפנסיונרים שיעשו שקט תעשייתי ושלא יגיבו. אנחנו יושבים כמו ילדים טובים ומחכים. אנחנו כבר באפריל. יש לנו עוד משכורת אחת לקבל.

אני מקווה שעד אז נוכל להתבשר שיש מכירה.




5. תקנות המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004
(תיקוני חקיקה) (שילוב מקבלי גמלאות בעבודה)
(הוראת שעה) (סדרי דין בוועדת ערר), התשס"ה-2005

בראשון לפברואר התחלנו את המסע לכיוון יישום התוכנית מהבטחת הכנסה להכנסה בטוחה מהלב. במסגרת הזאת המפעילים, הזכיינים נערכים ב4 אזורי ניסוי, כשאנחנו נערכים לבניית כל מנגנוני הבקרה, המעקב, הפיקוח והתמיכה בתוכנית.

האם יש כבר זכיינים?

יש כבר זכיינים. כולם נוכחים פה.

כולם בשותפות עם חו"ל?

כולם בשותפות עם חברות בינלאומיות זרות. אנחנו נמצאים כרגע בעיצומו של תהליך ההקמה של המרכזים.

יהיו 16 אלף כמו שחשבו, או שפחות?

יהיו 14 אלף בהתחלה, כאשר עם ההתקדמות נוכל להרחיב את המספר באזורים הקיימים. אנחנו התכנסנו כאן כדי לקדם את המהלך של הקמת ועדות הערר.

התקנות האלו הן תקנות סדרי דין. המנגנון המהותי לגבי מי מקבל החלטה ואיך הוא מקבל קבוע בחוק העיקרי. בחוק העיקרי קבוע שמתכנן יעדים תעסוקתי שיופעל על ידי המרכזים יכול לקבוע לכל משתתף במרכז השמה בעבודה שאמורה להתאים לכושרו הגופני, הפיזי והבריאותי. הוא יכול, אם הוא לא מצליח למצוא לו עבודה, לקבוע לו תוכנית אישית שגם היא אמורה להתאים לו. כל משתתף שחושב שמה שקבע מתכנן היעדים התעסוקתי לא מתאים, לא נכון ולא ראוי, יכול, רשאי וכדאי שיגיש ערר לאחת מוועדות הערר שתוקמנה. יוקמו ועדות ערר שישבו בכל אחד מ-4 המרכזים. אנחנו נתקשר עם איזו שהיא חברה מפעילה שתתן לנו את הדיור ואת התפעול הניהולי של הדבר הזה. בשלב ראשון הוחלט להקים שני הרכבי ועדות ערר. הרכבי ועדות הערר לא כפופים למרכזים וגם לא למינהלת.

זאת אומרת, הם לא יכולים אפילו לשבת שם?

הם ישבו במבנים נפרדים לחלוטין.

בכל ועדת ערר זה ככה?

לא.

חיים אורון

אין לך שום תחום שבו גורם פרטי לוקח קצבה מהאדם או נותן קצבה לאדם. זה משהו מאוד מיוחד כאן.

בשלב ראשון הוחלט שיוקמו שני הרכבים של ועדות, כאשר הרכב אחד יטפל בירושלים ובאשקלון וההרכב השני יטפל בשני האזורים הצפוניים יותר. נקבע בחוק העיקרי ששניים מחברי ועדת הערר יהיו עובדי מדינה, אחד יהיה עובד ציבור. הם יהיו כפופים ליועץ המשפטי של התמ"ת. הם אלה שינהלו את הדיון המהותי. כאן התקנות מדברות על סדרי הדין, כלומר איך מגישים, מי מגיש, מתי מגיש, מה קורה בשלבי ההגשה. זה מה שמופיע בפניכם.

מי הם נציגי הציבור? האם יש פרופיל שלהם?

האחד צריך להיות עובד סוציאלי, השני צריך להיות איש משק וכלכלה. כרגע מסתמן שהעובד הסוציאלי יהיה עובד מדינה ואיש משק כלכלה נציג ציבור. זה עוד לא סגור.

איפה אתם אוספים את המועמדים?

לעובדי ממדינה יהיה מכרז. לנציגי ציבור נצטרך לבנות איזה שהם קריטריונים.

אני מתאר לעצמי שהשר יבחר וישלח את זה לרביבי.

הדבר המהותי ביותר בתקנות זה ה-21 ימים. בחוק העיקרי נקבע שאם תוך 21 ימים לא ניתנה החלטה - הגמלה מאושרת למערער. זאת הסיבה שכל התקנות האלו בנויות בלחץ זמנים שלדעתי לא מוכר בשום ועדה אחרת. זה מלחיץ גם את המשיבים וגם אותנו בתור אחראים על ועדות ערר. המערער יכול להגיש את הערר בכתב יד. הוא מגיש את זה באזור שנמצא המרכז שבו הוא מטופל. הוא צריך להגיש את זה בעותק אחד.

כמו בית משפט לתביעות קטנות.

כדי שלא יהיו לו שום הוצאות מיותרות ולא יצטרכו לטרטר אותו. את המועד לדיון הוא מקבל במועד הגשת הערר, כדי שהוא לא יצטרך לבוא עוד פעם לקחת אותו. כל הקשר האחר ייעשה באמצעות פקסים.

הוא יכול להופיע עם מייצג?

כן. במקרים של עררים רפואיים מצורף לכל ועדת ערר מומחה רפואי שיבדוק את הערר מבחינה רפואית. הוא יוכל לתת את חוות דעתו על סמך מה שמוגש לו. אם הוא חושב שיש צורך הוא יוכל לשאול שאלות את הרופא של המרכז, את הרופא שנתן את התעודה הרפואית, או אפילו לזמן לבדיקה.

כמה זמן?

הכל בתוך ה21 יום. השארנו אפשרות לוועדות להפעיל שיקול דעת להאריך את המועדים מעבר למה שכתוב בתקנות.

עד כמה?

לא רשום. אנחנו כתבנו סעיף שמאפשר להם לחרוג מעל 21 ימים מטעמים שיירשמו, כיוון שאחרי 21 יום הגמלה חוזרת.

ה-21 יום הוא בכדי למנוע מצב שהוא יפסיד חודש.

מכיוון ששיקול הדעת לגבי הענקת הגמלה או שלילת הגמלה מצוי בידי גוף מסחרי והערוץ היחיד שיש על שיקול הדעת השילטוני הוא ועדת הערר, אנחנו רואים חשיבות מרובה בכך שההסדרים שייקבעו לגבי ועדת הערר יהיו כמה שיותר ברורים, כמה שיותר חד משמעיים, במיוחד להתחשב באוכלוסייה שתעמוד בפני ועדת הערר . לגבי חלק מהדברים הגענו להסכמה, לגבי חלק מהדברים יש פרשנות אחרת.

אנחנו מדברים על פיילוט.

דווקא בגלל שזה פיילוט צריך לעשות את זה כמה שיותר ברור. יש כאן תמריצים שחשוב מאוד לבטל, פערי כוחות מאוד ברורים בין נציגי החברות לאותם אנשים שישתתפו בתוכנית.

התקנות לא נותנות פתרון לאדם שהוזמן לבדיקה אצל רופא ומסיבות שלא תלויות בו הוא לא הגיע.

מה הן הנסיבות שלא תלויות בו?

ילד חולה, תאונת דרכים ועוד הרבה מקרים. הוא נחשב לסרבן ברגע שהוא לא מגיע לבדיקה.

בחוק הראשי כתוב שרק אם יש לו סיבה מוצדקת.

אנחנו בכוונה השתמשנו במונח "סירב".

הם מבקשים שזה יהיה יותר ברור.

אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאדם הוזמן לבדיקה רפואית ופשוט לא הגיע.

מדברים על מצב שיש סיבה עניינית לכך שהאדם לא מגיע.

כולנו מבינים שלפעמים הסרבנות היא חלק מהבעיה. העונש עליה לא יכול להיות מניעת גמלה. נניח יש מישהו שלא מגיע. על פי הנוסח של החוק זאת עילה לקחת ממנו את הגמלה. האופציה שהחברים מבקשים נראית לי סבירה, זאת אומרת שהוועדה בהרכב של שלושה..

בתקנה 11 לתקנות כתבנו תקנה כללית לגבי הארכת מועדים.

ברור לנו שכשיש סיבה אמיתית צריך לאפשר לקבל אחר כך, לא אוטומטית לבטל.

נוסיף פה בסייפה שהוועדה רשאית לקבוע מטעמים מיוחדים שיירשמו כי אי הופעה או אי המצאת מסמכים אינם נחשבים..

אמרו כאן שאפשר להגיש בכתב יד קריא וברור. אנחנו רוצים שיהיה ברור שכתב יד לא ברור ולא קריא לא יהווה תנאי לשלול את הגמלה.

אני לא חושב שסביר להיכנס לזה, כי אז נצטרך לקיים דיון על מה זה קריא ומה זה ברור.

אנחנו רוצים לתמרץ את הזכיינים להגיש תשובה, כדי שהמשתתף ידע מה עומד מולו. אנחנו מציעים שאם הזכיין לא מגיש שום דבר, ההחלטה תינתן על בסיס כתב הערר.

זה בכל מקרה ככה.

במכרז יש מנגנון של קנסות כאשר עררים מתקבלים. צריך לזכור שמדובר בוועדות ערר מיוחדות. יש את הגופים שהם זכיינים והם גופים פרטיים לחלוטין, ויש לנו את המערער. הוועדה היא ועדה מטעם המדינה. בכל מקרה יהיה לה שיקול דעת. זה לא כמו התדיינות רגילה בין תובע לנתבע, שברגע שהנתבע לא נותן כתב תשובה אז התביעה מתקבלת ככתבה וכלשונה. יש פה שיקול דעת. צריך לראות מה בדיוק הערר כותב, מה בדיוק הערר אומר. גם אם הערר הוא קנטרני, אנחנו לא רוצים שהוא יתקבל רק בגלל שהמרכז לא הגיש תשובה. מאוד חשוב לנו להשאיר את הכל לשיקול דעת הוועדה.

החוק קובע מנגנון של הטלת אגרות על מי שדחו לו 3 עררים. אנחנו רוצים שחזרה מערר לא תחשב לצורך תביעה.

זה חוק ראשי. חזרה מהערר היא לא דחייה.

זאת פרשנות.

ב9(ב) לא כתוב שההחלטה של הוועדה תהיה מנומקת.

זה כתוב בחוק בתי הדין.

אני מציע שאפשר יהיה להגיש ערר בעל פה.

אתה צודק.

לא אפשרנו להגיש בעל- פה, כי אמרנו שיהיה מאוד בעייתי להגיד למה הוא התכוון או לא התכוון. חלק מהתפקיד של החברות שמתפעלות את הדבר הזה הוא לסייע למערערים בהגשת הערר. אם הם ירצו שיעזרו להם לכתוב -יעזרו להם לכתוב, ואם הם ירצו שיעזרו להם להדפיס - יעזרו להם להדפיס. יש שם גם רכז משפטי שאנחנו רוצים שישכרו את שירותיו.

כשדיברתי על קושי בכתיבה וקריאה לא דיברתי על קושי טכני. לאנשים שהם חולי נפש יש בעיה.

אני מציע שרק לנכים נאפשר להגיש בעל-פה.

נכים לא נמצאים בתוכנית.

אני חושב שצריך לקבוע מנגנון של דיווחים. לא איכפת לי שזאת תהיה ועדת העבודה והרווחה.

כמה זמן תקופת הניסיון?

שנתיים.

הייתי מציעה שהסמכות הזאת תהיה כתובה בתקנות.

היא כתובה במכרז.

החלטנו לתקן את 5(ג) כך שאם הוא לא יכול מסיבה מוצדקת.. יש בסעיף 8 הוראה דומה האומרת שהוועדה רשאית להחליט בערר ללא נוכחות המשיב או המשתתף אם הוזמנו ולא התייצבו, או אם התייצבו ועזבו את הישיבה.

זה שיקול דעת של הוועדה.

השאלה אם יש הצדק לקבל החלטה במעמד צד אחד.

הסעיף הקודם מדבר על דבר שהוא לכאורה טכני. הוועדה נמצאת בסעיף 8.הוועדה רשאית, בהתאם לנסיבות המקרה, היא לא חייבת.

מי בעד תקנות המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (שילוב מקבלי גמלאות בעבודה) (הוראת שעה) (סדרי דין בוועדת ערר), התשס"ה-2005, שירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד - 1
נגד - 0

נמנע - 1

אושר


הישיבה ננעלה בשעה 12:30