כנסת פתוחה

הטיפול הכושל של הרשויות במנטרלי אסון צ'רנוביל

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
6.4.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 174
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ו באדר ב' התשס"ה (6 באפריל 2005), שעה 10:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: הטיפול הכושל של הרשויות במנטרלי אסון
צ'רנוביל ואי-יישום חוק המסייעים לנטרול תוצאת אסון צ'רנוביל, תשס"א-2001.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
רומן ברונפמן
רן כהן
מרינה סולודקין

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר המדינה
עמוס סלייפר - מנהל חטיבה, סמנכ"ל משרד מבקר המדינה
ד"ר דרור גוברמן - מנהל המחלקה לשירותי רפואה קהילתית
אלכסנדר קלנטירסקי- עמותת ברית ליקוידטורים צ'רנוביל
בוריס ויטוחנובסקי - עמותת ברית ליקוידטורים צ'רנוביל
ויטלו סמוילוביץ' - עמותת ברית ליקוידטורים צ'רנוביל
ולדימיר סקירקו - עמותת ברית ליקוידטורים צ'רנוביל
אנטולי חודוס - עמותת ברית ליקוידטורים צ'רנוביל
פניה קפלנסקי - עמותת ברית ליקוידטורים צ'רנוביל
אנטולי לסובוי - עמותת ברית ליקוידטורים צ'רנוביל
ולדימיר מדניקוב - עמותת ברית ליקוידטורים צ'רנוביל
רומן גרשמן - עמותת ברית ליקוידטורים צ'רנוביל
יובל רז - רפרנט החשכ"ל, משרד האוצר
ניצן בן-גיא - משרד עו"ד גלעד-שר
זאב פודנה - משרד עו"ד גלעד-שר

חנה פריידין

תמר פוליבוי


בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בונשא: הטיפול הכושל של הרשויות במנטרלי אסון
צ'רנוביל ואי-יישום חוק המסייעים לנטרול תוצאת אסון צ'רנוביל, תשס"א-2001.

אני פותח את הישיבה. אנחנו חוזרים לדון בסעיף הרפואי של חוק מנטרלי אסון צ'רנוביל. אני מודה מאוד לכבוד מבקר המדינה שהגיע להמשך הדיון. זה בהחלט נושא שהוא מצד אחד, כביכול, מאוד סקטוריאלי, ומצד שני מעלה הרבה מאוד שאלות עקרוניות מבחינת התנהגות המדינה ומשרדי הממשלה במקרים של חקיקה, שהם מלכתחילה לא אוהבים אותה.

בפעם הקודמת אנחנו הגענו למסקנה – ומבקר המדינה ביטא אותה בצורה מאוד חדה – שהסעיף הזה לא בוצע. לא הוקם, כנדרש, מרכז רפואי שאמור להבטיח מעקב רפואי אחרי מצבם הבריאותי של נפגעי צ'רנוביל ולא הוקצה לזה סכום מיוחד. לא היתה פעולה יזומה כדי שהמנטרלים יידעו שהם צריכים ליצור קשר עם המרכז המחקרי שקיים בחיפה. המרכז המחקרי הזה עוסק במחקר, ותפקידו לא השתנה עם קבלת החוק. בחוק קבענו שיהיה שדרוג במאמץ הזה לעקוב אחרי מצבם הבריאותי של נפגעי אסון צ'רנוביל, שהגדרנו אותם כקבוצת סיכון. גם המכתבים של משרד הבריאות חוזרים על הביטוי הזה. לכן שולם פה מס שפתיים לחקיקה הזאת, כשאדם שממילא עוסק במחקר בנושא הקרינה, הוא כביכול גם ממלא את שאר הפונקציות.

לכן דרשנו שמשרד הבריאות ינקוט במספר צעדים בהתאם לחוק: אל"ף – אחד מבתי החולים או יותר מאחד יוכרזו כמרכז מעקב אחרי מצבם של הליקוידטורים. ההכרזה הזאת של מנכ"ל משרד הבריאות צריכה להיות כתובה ורשמית, עם חוזר מנכ"ל לכל קופות החולים, שמיידעות על כך. בי"ת – שזה אכן יהיה מרכז מעקב, שבו לפחות פעם בשנה ייעשו בדיקה רפואית למנטרלי צ'רנוביל, או במרכז או באמצעות קופות החולים. לכל בדיקה תקופתית כזאת צריך להיות סיכום של אותו מרכז, שיישלח לרופא המטפל בליקוידטור זה או אחר. הם מבקשים גם לקבל העתק עבורם. רצוי שתהיינה המלצות, אם יש דברים שמחייבים טיפול. כמובן שהליקוידטורים עצמם הם אלה שהמרכז הזה אמור ליצור איתם קשר, ולא להיות צד שכביכול מובן מאליו שהוא בעצמו ייזום את ההתקשרות הזאת. אלה היו ההמלצות שלנו. מעבר לכך, הליקוידטורים ביקשו להיות מוגדרים כקבוצה עם טיפול מיוחד והתייחסות מיוחדת בקופות החולים ובמערכת הרפואית. משרד הבריאות אמר שזה לא מקובל עליו ושזה יכול רק לפגוע בהם. יכול להיות, נשמע את הדברים.

אני רוצה לדון כעת גם בדברים שלא היתה התנגדות לבצעם מצד משרד הבריאות. יש דברים רבים שלא היתה התנגדות מצד משרד הבריאות לבצעם. לפני כן אבקש לברך את חברת הכנסת מרינה סולודקין, שזו ההשתתפות הראשונה שלה בישיבות הוועדה בתור סגנית שרת הקליטה.

אני מבין שמי שעיכב אותם ארבע שנים לא הגיע היום. מי מייצג את משרד הבריאות?

שמי דוקטור דרור גוברמן. אני מנהל המחלקה לרפואה קהילתית מהאגף של דוקטור דור. דוקטור דור התנצל מראש במכתב. דוקטור דור ביקש ממני לקרוא את המכתב שלו מה-3 באפריל. ברשותכם, אני אעשה כן. בסעיף 1 דוקטור דור מוחה על השימוש במושג "הטיפול הכושל במנטרלי צ'רנוביל". לא מדובר בטיפול "כושל", כיוון שאין כלל טיפול באנשים בריאים. המדובר במעקב בלבד אחרי אוכלוסייה שהיא אולי בסיכון, אך לא בטיפול רפואי, ואינה זקוקה לו.

אני משאיר את הוויכוח הלשוני לבלשנים, אבל אני רוצה לומר שהטיפול של משרד הבריאות במקרה הזה הוא טיפול כושל. לא מדובר בטיפול רפואי גרידא, אלא בטיפול מערכתי במה שהיה אמור להתבצע לפי החוק. היה טיפול כושל או היה חוסר טיפול, תבחר את אחד הביטויים.

נדמה לי שמשרד הבריאות לא מטפל רק בחולים, אלא באבחון מוקדם ובגילויים מוקדמים.

מאחר שאני מצטט מכתב, אני אקרא אותו.

אם אנחנו בקטע הבלשני, אפשר להוסיף שגם ביישום החוק מטפלים.

לא מטפלים.

לכן, טיפול הוא לא רק טיפול בחולים.

אני ממשיך לקרוא את סעיף 2: בישיבה בתאריך 4 בפברואר, לפי הצעתו של כבוד השופט גולדברג, פניתי לפרופ' רינרט בבקשה ליזום פנייה לרופאים המטפלים במנטרלים שיעבירו למרכז תוצאות בדיקות מעבדה ועדכון על בעיות רפואיות, אם יש כאלה.

איך הוא יודע איזה רופאים מטפלים?

הפנייה היא באמצעות המנטרלים, באמצעות האנשים עצמם.

אני ממשיך לקרוא: "הפנייה נשלחת בימים אלה, וכפי שהצעתי, תוך שלושה חודשים מיום כינוס הוועדה, אדווח לגבי הביצוע".

"3. כזכור, פניותינו למשרד האוצר לתקצב פעילותנו לא נענו".

לאחר מכן הוא מדבר על הנושא הטכני של הקדמת כינוס הוועדה, ועל כך שעדיין אין מה לדווח. עד כאן לגבי מכתבו של דוקטור גור.

הרי אנחנו גילינו שלא כל הליקוידטורים יודעים על כך שמרכזו של דוקטור רינרט הוגדר כמרכז למעקב.

ביקשנו – וגם מבקר המדינה אמר את זה חד משמעית – שהנושא ייקבע בחוזה מנכ"ל, בהחלטת המערכת, כך שלא יהיה מרכז מחקר שבהתנדבות כלשהי ימלא את התפקיד הזה של מרכז המעקב. איפה זה עומד?

זה לא טופל.

הרי זה לא דורש שלושה חודשים, נכון?

אני לא יודע להתייחס לצד המקצועי של הנושא הזה.

זה לא מקצועי, אלא בירוקרטי ואתי. זה אתי, כי מדובר בהתייחסות של המערכת לביצוע חקיקה שמחייבת אותה, ובירוקרטית, כי זאת היתה המלצה שהמנגנון מבצע, אם לא בעקבות החקיקה, בעקבות הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני חושב שאתם באופן מוחלט מתעלמים גם מהחוק וגם ממה שנאמר בכנסת. אם גילינו פה שלא כל הליקוידטורים יודעים על קיום המרכז הזה, איך אפשר להגיד שדרך הליקוידטורים מודיעים לרופאים? אם הדבר הראשון היה הכרזה על המרכז כמרכז מעקב וקביעת תכנים ונהלים שיהפכו אותו למרכז מעקב – כי היום הוא מרכז מחקרי, שאין לו שום קשר לחקיקה הזאת, ומשרד הבריאות אולי במסגרות אחרות טיפל בו, אבל לא במסגרת החקיקה הזאת – והדברים האלה לא נעשים בתחילת ביצוע ההחלטות האלה, אין שום משמעות לדברים האחרים, זאת עדיין פעולה התנדבותית ולא ביצוע החוק.

האם נמצאים כאן נציגי משרד האוצר?

אבל הזמינו את נציגי משרד האוצר שקשורים לתחום השיכון ולא לתחום הבריאות. ראיתי את הדף של ההזמנה, וכנראה היתה איזושהי טעות בקשר בין הכנסת למשרד האוצר.

אין עם מי לדבר.

אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד שאנחנו קצת מתבזים. אני בתחושה לא טובה בתחום זה כבר מספר ישיבות, והישיבה הזאת רק מוסיפה שמן למדורה. אם אני לא טועה, אנחנו הקדשנו בחודשיים האחרונים שלוש ישיבות ועדה שלך ועוד ישיבות בוועדות נוספות בכנסת.

זאת הישיבה השלישית.

בסופו של דבר, לא מדובר באיזושהי חקירה ראשונית או התייחסות ראשונית לנושא. כולנו עוקבים אחר התחום הזה כבר מספר שנים. אנחנו עוקבים אחר יישום החוק שהכנסת חוקקה. התחושה שלי היא שאנחנו הולכים סביב הנושא הזה, ולא יכולים להסביר למשרדי הממשלה ולבירוקרטיה הישראלית שיש לבצע את החוקים שהכנסת חוקקה. זאת אולי הוועדה הנכונה ביותר לעקוב אחרי ביצוע החוקים.


יש פה מספר סעיפים, שהוגשו על ידי התאחדות יוצאי צ'רנוביל, הליקוידטורים ונפגעי אסון צ'רנוביל. אני מציע שאנחנו נעלה את זה להצבעה ונצביע. הוועדה תהיה לדעתי בדעה שיש ליישם במהרה, אם לא מיידית, את כל חלקי החוק, על הפרשנות הרחבה שלו. זה אומר שמשרד הבריאות צריך לבצע את מה שהוא צריך לבצע ושנקודות הזיכוי של משרד הבינוי והשיכון צריכות להתקבל. בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות החזרנו את ההצעה של משרד הבינוי והשיכון, ואנחנו מבקשים שזה יחזור יחד עם האוצר חזרה לכנסת. הייתי מבקש לזרז את היישום של החוק.

אני מתבייש להגיד את זה, אבל זה מה שיש לי להגיד, כי החוק לא מיושם על כל הרכביו. אני לא יודע מה ניתן לעשות מעבר למה שהכנסת עושה. הכנסת מנסה לבדוק עניין, להבין את המציאות, ובהתאם לזה לתקן, במילים אחרות לחוקק. כשהמכונה הבירוקרטית הישראלית שמה את זה בפח הזבל וחושבת שיש לה ראיית עולם משלה ועל פיה היא פועלת והחוקים לפעמים נוגעים לה ולפעמים לא, זאת תמונה מצב מאוד עגומה. אני אינני יודע איך להילחם בזה.

יושב פה כבוד מבקר המדינה, שמייצג מוסד שהוא אחד מהמכובדים והאיתנים של הציבוריות הישראלית. אני הייתי רוצה לשמוע גם מהמבקר וגם מאנשי משרדו, איך אפשר בסופו של דבר להכריח משרדי ממשלה לבצע חוקים של המדינה.

קודם כל, אני רוצה להודות על הברכות החמות שקיבלתי מיושב ראש הוועדה. אנחנו במשרד הקליטה גם רוצים להיות בתמונה, ולכן הגעתי היום לישיבה.

אני לא מסכימה כל כך עם חברי חבר הכנסת רומן ברונפמן, שמדובר רק במכונה בירוקרטית שלא עובדת, כי יש אנשים שאחראים על המכונה הבירוקרטית, שהם שר הבריאות ומנכ"ל המשרד. אני חושבת שאי יישום החוק מתרחש קודם כל בגלל שהם לא עובדים בכיוון הנכון. לכן אני רוצה להדגיש את זה, וגם שאני מודאגת ממה ששמענו ממשרד הבינוי והשיכון. בהחלטות הוועדה היום, אני חושבת שאנחנו צריכים לפנות לשר ולמנכ"ל. מה שיעשה בנושא הזה כבוד מבקר המדינה, הוא יחליט, אבל אנחנו כוועדה וכרשות, צריכים לחשוב שקודם כל יש אחראים לכל דבר במשרד הבריאות.

אני מצטרף לדברים של חברי רומן ברונפמן. אני חושב שהמחדל הזה הוא מחדל ברור לחלוטין של משרד הבריאות. כל ההתחמקויות וכל הצורות לנסות לתמרן כדי להסביר את המחדל הזה מול הוועדה ומול מבקר המדינה בלתי נסבלים משום בחינה. הייתי מציע לנסות להגיע לסיכום לגבי הסוגייה הזאת היום, אלא אם כן אתה אדוני היושב ראש תחליט שאתה רוצה לזמן את שר הבריאות בכבודו ובעצמו שיבוא לכאן בשבוע הבא וייתן על כך דין-וחשבון. בכל זאת מדובר על חייהם ובריאותם של אנשים שכל אשמתם שהיו באותו אזור.

לא, גייסו אותם.

רבבות אנשים שהיו באזור חשוף לקרינה עלו ארצה. לזה מדינת ישראל בכלל לא מוכנה להתייחס, כי ניסינו הרבה פעמים לעשות זאת, אז לפחות נדבר על הקבוצה הקטנה הזאת של אנשים שבאופן פעיל טיפלו בהשלכות האסון.

ברור, זה מה שהחוק מורה. אין לנו דרך אחרת כוועדה. כאשר חוק לא מקוים, אין לנו דרך אלא לעשות כל מהלך כדי לאכוף אותו, אחרת אנחנו מועלים בתפקידנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה, וזה לא נסבל.

לפני שאני פונה אל מבקר המדינה, אני אסביר את הדברים בשפה הרוסית, מכיוון שלא כל המוזמנים שולטים היטב בשפה העברית.

הדבר היחיד שיש לדווח עליו למשרד הבריאות הוא שדוקטור רינרט ייזום - בלשון עתיד - את הפנייה לרופאים. זה הוחלט בישיבה שהתקיימה שלשום, ב-4 לחודש. אני מניח שלולא הישיבה הזאת, גם את זה היו שוכחים.

כבוד המבקר, תן לנו עצה נבונה, כי אנו בתחושת תסכול.

אני צריך לתת עצה? אני יכול לקבוע עובדות או מסקנות ולא לתת עצות. אני חשבתי שאולי הכנסת תיתן לי עצה, מה עושים כשגופים ממלכתיים ממשלתיים לא מקיימים את המלצות מבקר המדינה. פה היום התהפכו היוצרות. אני תמיד בא ומבקש מהכנסת להפעיל את סמכותה ואת כוחה, כדי שהליקויים שאני מצביע עליהם יתוקנו.

לגוף העניין, בישיבה הראשונה מתוך השלוש שקיימה הוועדה, הצבעתי על כך שבסעיף 7, שדן בקביעת שר הבריאות לגבי מרכז רפואי למעקב רפואי, קביעה כזאת לא היתה. מה שהיה זה לא מעקב רפואי, ואין טעם לחזור על זה. צריך למלא אחר סעיף 7.

בעיה נוספת זה סעיף 8, שעד היום לא יצאו תקנות. הרי סעיף 8 אומר שתקנות ראשונות יובאו לאישור ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, תוך חודשיים מיום תחילתו של חוק זה. עד היום אין תקנות. אלה שתי הבעיות בשני משפטים.

אגב, אולי זה מחייב פנייה ליועץ המשפטי לממשלה. מה זאת אומרת שהממשלה לא מוציאה תקנות על חוק קיים? זה כמו לשים לאל את עבודת הכנסת ואת חקיקתה. אני חושב שכולנו צריכים כוועדה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה בתביעה שהדבר הזה יבוצע לאלתר, ולאכוף את זה על השרים.

זה צריך להיות פה אחד.

אני מציע שנקבל שלוש החלטות: 1. אנחנו נאמץ חלק מהמלצות ברית הליקוידטורים – ומייד אקרא את רובן – ונפנה בלשון של דרישה למשרד הבריאות.

ומשרד הבינוי והשיכון.

לא, כי לגבי משרד הבינוי והשיכון הכדור נמצא לעת עתה בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, אלא אם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות תחזיר אותו שוב לוועדה לענייני ביקורת המדינה אחרי שתמצה את כל המהלכים.

2. נדרוש לקיים ישיבה עם שר הבריאות בנושא הזה.
3. נפנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה להתייחס לאי-ביצועו של החוק. מדובר בשני סעיפים.

ואי התקנת תקנות.

גם אי הקמת המרכז. יש שני דברים.

אחד של משרד הבריאות ואחד של משרד הבינוי והשיכון.

לגבי משרד הבינוי והשיכון זה קצת יותר קשה, כי משרד הבינוי והשיכון הציע משהו, ואנחנו חושבים שזה לא מספיק.

אבל הוא הציע באיחור של שנתיים, אם נסתכל אחורה.

אם אתה מסתכל אחורה, תראה שהם באו עם זה בהתחלה ואנחנו דחינו את זה. לעומת זאת, פה זאת התעלמות מוחלטת מהחוק. לכן, מדובר על פנייה לשר הבריאות בדרישה שהוא יבוא לישיבת הוועדה עם המנכ"ל, ופנייה ליועץ המשפטי.

הליקוידטורים מבקשים שהוועדה תמליץ לשר הבריאות להעביר מתפקידו את דוקטור מיכאל דור, ראש אגף רפואה כללית וסגן ממלא מקום ראש מינהל רפואה, משום שהוא סיכל במשך ארבע שנים באופן מודע ועקבי את ביצוע סעיף 7 לחוק המנטרלים.

כך זה היה. יש מסמכים בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות שהוא לא רוצה להקים מרכז רפואי, וזאת הבעיה.

את זה אנחנו נעביר גם לשר ואני גם אכתוב מכתב למבקר הפנים של משרד הבריאות, בבקשה לבדוק את תפקודם של הממונים, לרבות דוקטור דור, שמצביע על כך שהמשימה לא בוצעה. אני מניח שהביקורת הפנימית פה יותר מתאימה כעת מהתערבות ישירה של מבקר המדינה. מי ספציפית אחראי על אי ביצוע של החוק?

השר.

הסיכום שלך להפנות את זה לשר הוא הסיכום הנכון. השר צריך לדעת שיש בפני הוועדה דרישה כזאת של הנציגים, ולכן כשהוא יבוא לכאן, הוא גם צריך לבוא עם תשובה לגבי הסוגייה הזאת. אנחנו לא ועדה שמפטרת או מדיחה.
מר קלנטירסקי, תביא את החומר ששייך לעובד הספציפי של המשרד, ואנחנו נצרף אותו למכתב שנפנה לשר.

"(1) הוועדה ממליצה לשר הבריאות להקים בהקדם את המרכז הרפואי כאמור בסעיף 7
לחוק המנטרלים". לא נאמר "ממליצה", אלא "דורשת לפי החוק".

המשפט הזה חייב להיפתח בכך שהוועדה תובעת משר הבריאות לקיים את החוק ולהקים את המרכז. קיום החוק הוא הדבר החשוב.

והתקנת תקנות. אלה שני סעיפים. זה אושר.

אני הייתי מוסיף שאנחנו מוחים על אי-יישום החוק על ידי משרד הבריאות. הוועדה דורשת לאלתר לבצעו.

"(2) הוועדה ממליצה לשר הבריאות כי המרכז יוקם באחד מבתי החולים הממשלתיים.
ההכרזה על הקמתו תפורסם ברשומות". אני חושב שאין צורך בהמלצה.

זה חלק מהחוק, לא?

כן.

"(3) הוועדה ממליצה לשר הבריאות כי תוכנית המעקב במרכז הרפואי תגובש בהתייעצות
עם רופאים בעלי רשיון ישראלי מקרב המנטרלים. כל מנטרל/ילד של מנטרל שירצה בכך,
ייבדק פעם בשנה לפחות". אני מציע לאמץ את זה כפי שזה.

דוקטור גוברמן, אני לא יודע באיזו מידה אתה שייך לנושא הזה או שאתה רק שליח שחוזר ומדווח, אבל הטרוניה שלכם שמופנית למשרד האוצר היא ריקה מתוכן. מכיוון שלא הקמתם את המרכז הרפואי ואין לו תוכנית עבודה, אי אפשר לדרוש שום תקציב. אתם הייתם חייבים להקים מרכז, לגבש תוכנית עבודה, מה הוא המעקב, מה משמעותו, איזה בדיקות מקבלים מהמקום, איזה עיבוד נדרש לנתונים, ואז באמת יש איזושהי דרישה תקציבית ומשא ומתן עם משרד האוצר ואנחנו יכולים גם לסייע. יכול להיות שאז זה מגיע מהתקציבים של משרד הבריאות ויכול להיות שתידרש פה תוספת. אבל מכיוון שאתם לא מבצעים את זה, על איזה תקציב בכלל אפשר לדבר? אתם יודעים איזה תקציב אתם צריכים בכלל? האם יש לכם נייר עבודה שמסביר מה אתם צריכים? מה שאתם עושים זה פשוט גועל נפש אדמיניסטרטיבי, ועוד זלזול בכנסת וגם במבקר המדינה.


"(4) הוועדה ממליצה לשר הבריאות להפיץ בקרב רופאי קופות החולים את רשימת
המנטרלים, אשר הוכרו על-פי החוק, על מנת שכל רופא ייקח לתשומת לבו שהפציינט הנו
מנטרל. רופא המשפחה המטפל במנטרל במסגרת קופת החולים, יעדכן את המרכז פעם
בשישה חודשים בדבר מצב בריאותו של המנטרל".

אלה דברים שקשורים לתקנות. אני מציע שאת הדברים האלה, שהם יותר בגדר המלצות טכניות, נצרף ונגיד שיש בהמלצות האלה דברים שצריכים להשתקף בתקנות.

זה גם כתוב בחוק.

"(5) הוועדה ממליצה לממשלת ישראל להעניק למנטרלי אסון צ'רנוביל ולילדיהם אשר נולדו אחרי האסון הנחה בשיעור של 75% ממחיר התרופות".

זאת לא הסמכות שלנו. אנחנו הוועדה לענייני ביקורת המדינה. זאת צריכה להיות הצעת חוק, כי בחוק זה לא מופיע. הוועדה לענייני ביקורת המדינה בודקת איך פועלת הבירוקרטיה.

אפשר לשאול את השר כשהוא יבוא עם המבקר.

יש מכתב של עורך הדין שלנו למבקר המדינה, ושם מופיע הכל.

זה לא שייך לביקורת המדינה. אנחנו מזמינים את שר הבריאות לישיבה ותת לנו דין וחשבון.

לא רק את שר הבריאות, אלא גם את שר הבינוי והשיכון.

כעת יש עם שר הבינוי והשיכון דיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שם הוא הציע את ההטבות למנטרלים, אלא שמדובר בהטבות מגוחכות, כפי שהיה גם בפעמים קודמות, ולכן הוועדה לא מוכנה לאשר את זה. לכן המהלך שם קצת שונה, אבל לפחות הם מגיבים. זה שאנחנו כחברי כנסת לא מרוצים מהתגובה שלהם, זה דבר אחר.

אם אני מבין נכון, הוועדה הזאת תתרכז בסעיף 7, וועדת הקליטה, העלייה והתפוצות -בסעיף 8.

המבקר צודק.

אלא אם כן הוועדה שם תרים ידיים.

החלוקה תהיה שסעיף 7 יידון פה וסעיף 8 בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

הייתי מבקש שהפנייה ליועץ המשפטי לממשלה תהיה מאוד מאוד חדה מבחינת המסר. המסר הוא שחוצים פה את הקו האדום של סיכול קיומו של חוק.

למרות שאני חבר ועדה, אני מרשה לעצמי לומר, שאם הוועדה הזאת לא נכנסת לסעיף 8, אין גם טעם לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

לגבי התקנות בנושא הבריאות?

אז הוועדה מזמינה את שר הבריאות. הפנייה ליועץ המשפטי יפה יותר לגבי סעיף 8, מפני ששם מדובר על כך שצריכות לצאת תקנות לגבי ההטבות הניתנות לפי סעיף 8.

ארבע שנים לשים ללעג ולצחוק את החוק שכבר התקבל ולא להוציא תקנות?

אני מגיב רק לאחר שהוועדה הסכימה שהחלוקה תהיה סעיף 7 פה וסעיף 8 בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אם סעיף 8 יידון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כל נושא התקנות גם שייך לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

נכון, יכול להיות שבאמת ההתערבות של היועץ המשפטי צריכה להיות גם לגבי סעיף 8. אי התקנת תקנות נוגעת גם לסעיף 8, ובזה המבקר צודק לחלוטין. פה דרושה המעורבות של היועץ המשפטי לממשלה. במשך ארבע שנים משרדים לא מוציאים תקנות לביצוע החוק? זה פשע.

אני מסכים, אז ההתייחסות שלנו תהיה לשני הסעיפים.

ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לא תתרעם על כך.

אני אתרגם את הדברים לרוסית.

אני רוצה שגם תופיע הערה במכתב לשר הבריאות, שאי אפשר להעלות את כל הנושאים התקציביים על סדר היום, טרם יש מרכז עם תוכנית עבודה והערכה תקציבית של עלות הפעלתו.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:55