כנסת פתוחה

משנה חינוך - הצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה

2
ועדת משנה (של ועדת החינוך, התרבות והספורט) לעניין לקויות למידה
06/04/2005
כנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החינוך, התרבות והספורט)
לעניין לקויות למידה
יום רביעי, כ"ו באדר ב' תשס"ה (06 באפריל 2005), שעה 09:10

הצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה

חברי הוועדה: גילה פינקלשטיין – היו"ר
מל פולישוק-בלוך

עו"ד יעל טור-כספא ע' מנכ"ל לעניינים משפטיים, המועצה
להשכלה גבוהה
משה אהרוני ממונה על פרויקטים מיוחדים, המועצה
להשכלה גבוהה
עו"ד יבינה זכאי הלשכה המשפטית, משרד החינוך, התרבות
והספורט
תמר אלבוחר מדריכה ארצית, אגף לקויות למידה, משרד
החינוך, התרבות והספורט
ד"ר דבורה שני הסתדרות הפסיכולוגים
ארזי שמר מה"ט
חוה באומרט מנהלת תחום שיקום, המוסד לביטוח לאומי
יעל מלצר מנהלת מרכז התמיכה, תל-חי
אסתי בקון מנהלת מרכז התמיכה, האוניברסיטה העברית
בירושלים
ד"ר אורית דהן מנהלת מרכז התמיכה, בית ברל
גיא פינקלשטיין מנכ"ל, לשם
רן גבע חבר ועד מנהל, לשם
פזית גל-ער
אסתר גל-ער
מיכל טבקמן

מרב ישראלי

אתי

דקלה אברבנאל




הצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה. שוב אנחנו כאן, במטרה משותפת. יש לנו המון מטרות: אנחנו מתכננים להרקיע לשחקים, ולעזור ללקויי הלמידה מעל ומעבר. אבל המטרה הראשונית היא לעגן בחקיקה את הזכות הבסיסית של סטודנטים לקויי למידה. אנחנו יודעים שהמועצה להשכלה גבוהה קבעה הנחיות בנושא הזה, והיא מתייחסת אליו ומקציבה סכומי כסף. אנחנו מצפים שהמוסדות יפרסמו את נוהלי המועצה להשכלה גבוהה.

אנחנו רואים שהמועצה להשכלה גבוהה מתייחסת, אכפת לה וחשוב לה, אבל אנחנו רוצים שהשמחה שהיתה בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות – זו היתה שמחה גדולה במדינת ישראל – תהיה גם כאן. לקויי הלמידה הם חלק אינטגרלי מהעניין, גם הם מוגבלים בנושאים מסוימים. הם יכולים להגיע רחוק בחיים שלהם. אין למנוע מהם, בגלל לקויות שיש להם, את ההתקדמות בחיים. האוניברסיטה הי השלב האחרון שבו אפשר להציל אותם. אם קיפחו אותם בעבר, או לא קיפחו, האוניברסיטה היא השלב שבו אפשר להראות להם שעוזרים להם, שזה מעוגן בחוק.

ממשלה באה והולכת, כל ממשלה מחליטה מה מוצא חן בעיניה, מה צריך לבטל. יש לחצים, יש בעיות כספיות, הממשלה יכולה לומר "נבטל משהו שקשור ללקויי למידה", כי הכי קל לפגוע בהם. אבל אנחנו לא רוצים לפגוע בהם. בכל שבוע אני פוגשת אנשים חדשים שמספרים לי שהם לקויי למידה. בואו נלך לקראתם, ונשמח, ונרים כוסית, כמו אחרי שעבר חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות. נתחיל מהאוניברסיטה, ואחר כך נעבור באופן יסודי על הכול, נעבוד באופן אינטנסיבי על הנושא של לקויי הלמידה, המאבחנים וכו'.

אבל היום, בעזרת היועצת המשפטית ובעזרת אתי נתקדם. במליאה היתה תמיכה של 80 חברי כנסת להצעת החוק, בקריאה טרומית. כולם חושבים שצריך לעזור ללקויי הלמידה ולעגן זאת בחקיקה. בפעם הקודמת שמענו את האנשים, אני זוכרת מה כל אחד אמר. נתחיל כעת עם היועצת המשפטית. החקיקה עברה קריאה טרומית בהצלחה רבה. עכשיו שתעבור קריאה ראשונה, ואחר כך תחזור לדיונים בוועדה, ונזכה לראות אותה בקריאה שנייה ושלישית. אני מבהירה שאחרי קריאה ראשונה מחזירים את הצעת החוק לוועדת החינוך, ודנים בה שוב. הייתי רוצה להעלות אותה לקריאה ראשונה מייד לאחר הפגרה.

צריך לעבור על סעיפי החוק. כפי שהצגתי בסוף הישיבה הקודמת, יש כאן הרבה שאלות, והיו לנו כמה הערות גם בסיבוב הקודם, כשהחוק נידון בוועדה בקדנציה הקודמת. אתחיל בקריאת החוק, ונשמע הערות.

אני קוראת את סעיף 1, סעיף ההגדרות. ההגדרה של לקוי למידה היא עניין שהיו עליו כמה הערות. אני קוראת את ההגדרה. אקדים ואומר שההגדרה נוסחה בהתאם לדיונים שהיו כאן על חוק זכויות תלמידים לקויי למידה בחינוך הרגיל, ובעקבות ועדת מרגלית. אני מבינה שכבר יש התקדמות בנושא זה, וגם בהצעת חוק ממשלתית שנמצאת בהליכים מקדמיים יש כבר הגדרה אחרת. נשמע את ההגדרה.

כחלק מחוק הסמכת מאבחני לקויי למידה אנחנו מרחיבים את ההגדרה, ומגדירים לקות למידה ותלמידים לקויי למידה. אקרא את ההצעה שלנו, ואם זה יהיה מקובל – נחליף את זה. בעיני זוהי הרחבה, ולא שינוי מהותי.

אני קוראת את ההגדרה ללקות למידה: "הפרעה פנימית הנובעת מדיספוקנציה נוירולוגית, המשליכה על תהליכים קוגניטיביים חברתיים רגשיים, הבאה לידי ביטוי בקשיים משמעותיים ברכישה ובשימוש במיומנויות הקשבה, דיבור, קריאה, כתיבה, המשגה ו/או יכולות מתמטיות ו/או חברתיות ו/או רגשיות, שאינם צפויים מבחינת הגיל, רמת ההשכלה ומנת המשכל – ולמעט קשיי למידה שהנם תוצאה ישירה של בעיות ראייה, שמיעה, לקויות מוטוריות, פיגור שכלי, בעיה נפשית ו/או תנאים חיצוניים, כמו חסך סביבתי, תרבותי או סוציו-אקונומי או הוראה לא מספיקה או לא מתאימה".

לקוי למידה הוא "אדם המאובחן על ידי גורם מוסמך, בהתאם לחוק זה, כבעל לקות למידה המשפיעה על הישגיו הלימודיים או על פעילויות יום יום אחרות הקשורות ללמידה".

אין כאן קשב וריכוז.

כתוב: "קשיים משמעותיים או רגשיים שאינם צפויים".

זה לא בתוך זה, גם לא זיכרון.

אנחנו מדברים על תהליכים קוגניטיביים.

אם מגדירים הכול, צריך להגדיר גם את זה.

קשה מאוד להתייחס לזה. צריך לעבור על ההגדרה מילה-מילה. רציתי להגיב על דברים, אבל אני לא זוכרת בדיוק, כי ההגדרה אינה מולי. זה לא שינוי כל כך גדול, אבל צריך להסתכל על זה.

אנחנו מבקשים שההגדרה תצולם ותחולק למוזמנים.

אנחנו נביא כמה הגדרות, חלקן מתורגמות מהעולם.

אסביר מדוע נזקקנו להרחבה, ואיך זה מתקשר לעבודה שלנו: יש לנו חובה, וגם רצון גדול מאוד, לעשות סדר בעניין לקויות הלמידה. אנחנו מרגישים שזה מתפרש לכיוונים רבים. לפעמים בוועדות שלנו אנחנו רואים תפיסות מנוגדות. אנחנו מנסים לעגן הכול בהגדרה שתהיה רחבה ככל האפשר מצד אחד, ותהיה בה קריאה לנהלים מסוגים מסוימים, שיסדירו את הנושא מצד שני. למשל הניסוח "כמי שהוסמך לאבחון" – זה משהו שאנחנו מתעסקים אתו, מי מוסמך לאבחון.

כך שוב ניכנס לבעיה שהיתה לנו בוועדה הקודמת, חוק המאבחנים.

זה ניסיון לעשות משהו מקצועי יותר בהגדרה, חשוב לתת לזה מקום. זה לא אומר שלא תהיה הגדרה.

אני קוראת את ההגדרה בהצעת חוק שוויון סטודנטים, לצורך ההשוואה: "מי שאובחן לפי הוראות חוק זה כמי שיש לו לקות משמעותית ברכישה ובשימוש של תפקודי הקשבה וריכוז" – יש כאן הנושא של הקשבה וריכוז – "שפה ודיבור, קריאה, כתיבה, המשגה או יכולות…, שאינה נובעת מפגיעה חושית, פיגור שכלי, הפרעה רגשית או הפרעה חברתית". קראתי זאת כדי שנוכל לבדוק יחד את הדברים, ולראות מה חסר על פי ההצעה שלנו, מה היינו רוצים להכניס. אני לא אומרת שצריך לשנות, אלא צריך להרחיב.

בפעם הקודמת אמרנו שזו לא הגדרה עדכנית, היא לא מותאמת לחוזר מנכ"ל האחרון של משרד החינוך. למה לא לקחת את ההגדרה מחוזר מנכ"ל? למה להמציא את הגלגל?

זה מחוזר מנכ"ל. לא נלאה אותך בכל העניינים המשפטיים.

אני רוצה להציג את הבעיה שאני רואה בהגדרה הזאת. אני מתייחסת לשורה האחרונה בפסקה הראשונה בצילום ההגדרה שחולק לנו. כתוב "למעט", ואז כתוב "הוראה לא מספיקה או לא מתאימה". אם מקצינים את זה, אז המשמעות היא זו: "למעט", כלומר זה לא כלול. ומכיוון שהיום, במצב הזה של מערכת החינוך, לקויי הלמידה לא מטופלים כראוי ואין הוראה מתאימה, זה אומר, בהקצנה, שאף אחד אינו לקוי למידה.

איך יבחנו אם ההוראה אינה מספיקה או אינה מתאימה? הרי ידוע שהיא לא מתאימה. הרי ידוע שהיום במערכת החינוך רוב הטיפול – 99% מהטיפול – נוגע להתאמות למבחנים ולא לדרכי הוראה. כך שעצם המשפט הזה, שמדבר על "דרכי הוראה" לא מותאמות – משמעו שהיום אי-אפשר להוכיח שהאדם לקוי למידה. זה אומר שלא יטופלו לקויי למידה. זה מה שהמשפט הזה אומר היום. זה הדבר החמור ביותר בעיני בהגדרה הזאת.

כי זאת לא ההגדרה המקורית. בהגדרה המקורית המשפט הזה לא מופיע בכלל. יש הרבה מאוד בעיות בהגדרה הזאת.

יש כאן ההגדרה של חוזר מנכ"ל?

אני בטוחה שאפשר למצוא אותה, חבל להמציא הגלגל מחדש בכל פעם.

גם ההגדרה ההיא לא מושלמת. גם היא לא מושלמת, לא נתלהב.

ההגדרה ההיא מעוכבת על פי צו ביניים של בג"ץ.

יש המון הגדרות, אם רוצים להיות רציניים צריך להביא כמה הגדרות. אנחנו לא הגוף הקובע הבלעדי, יש הגדרות מחו"ל, וזה תלוי בתאוריה שעומדת מאחורי ההגדרות. צריכים להיות רחבים בהרבה.

אפשר לקבוע שההנחיות שתהיינה הן שתקבענה את ההגדרה של לקוי למידה, אולי בשיתוף גורמים אחרים, האנשים שמוסמכים? אולי במסגרת הנחיות המועצה להשכלה גבוהה תיקבע גם ההגדרה של לקוי למידה?

זה בעייתי בעיני. ברגע שעושים חוק ללקויי למידה בלי הגדרה של לקויי למידה, ומשאירים את זה לגוף שאמור לטפל – זה בעייתי.

בגוף כבר יש הגדרה, נכון? הייתי רוצה לראות אותה.

יש הגדרה כזאת או אחרת במסמכים שונים, אני לא יכול לומר שזו ההגדרה שלנו. היא לא נמצאת אתי.

בזמנו, בהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, היו הערות, למשל למילה "המשגה". חברי הוועדה של ות"ת לא הסכימו עם המונח. אני מבקשת שכל הגדרה שתוצע תובא בפני חברי הוועדה.

אנחנו מביאים את זה לדיון כאן, ואחר כך יהיה דיון נוסף, ממושך ויסודי.

אין בעיה להביא לכאן את ההגדרות החדשות בנושא של לקויי למידה, ולדון בהן.

נביא את ההגדרות שלכן, ונעשה שילוב. אפשר לעשות זאת גם אחר כך.

מכון סאלד הוציא חוברת עם הגדרות, אבל יש דברים חדשים.

אנחנו נעביר הגדרה, אבל בין שתי ההצעות שלפנינו ההצעה החדשה פחות טובה לדעתי. כתוב פה "הפרעה פנימית", אחר כך כתוב "פונקציה נוירולוגית" ואחר כך כתוב "יכולות חברתיות או רגשיות, תנאים חיצוניים" – יש כאן כל כך הרבה גורמים. ברור לנו שהחיים הם לא שחור-לבן. יכול להיות אדם בעל הפרעה חיצונית וגם פנימית, עם או בלי קשר ביניהן. זה יכול להיות גם נוירולוגי אבל ל רק נוירולוגי, וכולל משהו אחר.

לכן ההגדרה רחבה.

ההגדרה צריכה להתייחס ל"מי שאובחן כלקוי למידה", קודם כול. כאן חשובה מערכת האבחון.

לא כולם אובחנו, ובכל זאת הם לקויי למידה.

אבל זו הגדרה לצורך החוק הזה. זו לא הגדרה באופן כללי.

אם הוא לא אובחן, אין לו מה לדרוש.

אך זה לא אומר שאינו לקוי למידה, כמובן.

מי שיהיה זכאי להתאמות הוא רק מי שיאובחן על ידי מערכת האבחון שפיתחנו. אני מציע שגם בנושא ההגדרה עצמה נתייעץ עם המומחים הגדולים, שגם פיתחו את המערכת. הם המומחים לדיסלקציה, לדיסגרפיה וכו'. נעביר לכם הגדרה.

תודה. רעיון נהדר, מקדם אותנו.

רציתי להעיר הערה לגבי דברי ד"ר דהן. אנחנו ראשונים בכל הנוגע לניסיון לשנות את המצב בבתי הספר. זאת העבודה שלנו. אנחנו רוצים להגיע למצב אחר בנוגע להתנהגות של בתי ספר, עם תכניות שמכניסים לבתי הספר בקידום ובטיפול בילדים לקויי למידה. הדברים האלה נאמרים מתוך אחריות מלאה, מתוך הכוונה שבבתי הספר יטופלו ילדים לקויי למידה, ולא שנגיע שוב לכך שהילדים מגיעים לאוניברסיטה – ואם הם כבר מגיעים לשם אז המצב טוב – ללא טיפול.

לכן אנחנו רוצים ליצור הבחנה כלשהי, ולחייב – את עצמנו – לטיפול נאות, לקידום נכון ולעבודה מקצועית בתוך בתי הספר עם תלמידים לקויי למידה. ברגע שנוריד את העניין הזה מאתנו, אנחנו חוטאים למחויבות שלנו. זה בעקבות ההערה.

אין לי ספק בכנות העבודה שלכם. זה לא קשור לכנות העבודה. זה לא קשור לעבודה שלכם בשטח, אתם נוגעים בשטח ומתחילים בניצנים של דברים. ובכל זאת, להכניס את זה כהגדרה, כשעדיין זה לא קיים אלא רק מתחיל, יש בזה טעם לפגם. זה יפגע בהרבה מאוד תלמידים. אנחנו לא כותבים הגדרות על פי מה שאנחנו רוצים שיהיה, אלא על פי המציאות היום. לכן המשפט הזה לא מתאים כרגע.

גם עצם היות האדם לקוי למידה לא נובע ממה שמערכת החינוך תעשה או לא. מה שמערכת החינוך עושה – זה לא מה שקובע אם האדם לקוי למידה. הוא אינו לקוי למידה משום שלא לימדו אותו היטב; הוא נולד כך. זאת נקודת המוצא. הבעיה הלכה והחריפה כי המערכת לא ידעה להתמודד אתה. וכאן, במשפט הזה, האחריות עוברת אל האדם: הוא צריך להוכיח שקיבל הוראה לא מספיק טובה, מורים טובים או לא, זה לא רלוונטי.

גם אין צורך בזה. אומרים בהתחלה "הפרעה פנימית הנובעת מדיספונקציה נוירולוגית...", כלומר אומרים את כל הדברים החיוביים; ובסוף אומרים "וזה לא נובע מהוראה…". זה מיותר. אם זה נובע מהוראה, זה לא "דיספונקנציה " וכל מה שנאמר בהתחלה.

יש לי הצעה לסדר: ההגדרה מאוד חשובה, כי בסופו של דבר את הזכאות והתמיכה יקבל אדם שאובחן כבעל ליקויי למידה. עם זאת, אני חושב שכרגע אנחנו לא צריכים להגדיר. לדעתי אנחנו צריכים להמשיך הלאה בסעיפים המורכבים יותר.

נחזור לזה אחר כך.

לצורך ההגדרה צריך להתייעץ עם כל אנשי המקצוע: ועדת ההיגוי של ות"ת, ועדת בן סימון, אנשי מקצוע מהעולם וכו'. צריך לגבש הגדרה תמציתית, המכילה את התופעה. אני חושב שכרגע כדאי לשים את זה בצד ולהתקדם עם החוק.

גם "הפרעה פנימית" – זה כאילו מאשימים את האדם שאם הוא דיסלקט או נכה חייבות להיות לו הפרעות רגשיות וכו'. זו לא הפרעה פנימית. יכול להיות שהאדם חכם, זה לא משפיע בכלל על שום דבר אחר, רק מבחינה נוירולוגית.

ההגדרה באה לתת את המכנה המשותף הגדול ביותר, שנוגע בהרבה פרטים. זה אף פעם לא הכול.

כמו שהוא אמר, אתם משליכים את האשמה.

נעשה שיעורי בית. למפגש הבא יובאו ההגדרות.

מאחורי ההגדרה עומדת תיאוריה נוירולוגית, ויש תיאוריות שונות.

זה עולה להצבעה לקריאה ראשונה ואז חוזר לוועדה. לפי קריאה שנייה ושלישית נקיים ישיבות. יש שיעורי בית למפגש הבא: לקבל מהמומחים את כל ההגדרות, ולחשוב, עם היועצת המשפטית, איך מגדירים כאן. חבר הכנסת אורלב אמר לי שהיו המון ישיבות עד שהגיעו להגדרה הזאת. אנחנו נתחדש, נתחשב בשפ"י ובמועצה להשכלה גבוהה, בכל הגישות, בגישות מחו"ל, נתרגם אותן, ואז נחליט על ההגדרה. נצטרך להקדיש כמה ישיבות רק לנושא הזה.

אם כן, באופן כללי הדיון הזה נדחה לאחת מהישיבות הבאות. כדאי שההגדרות יועברו אלינו מראש. כך אוכל להתייחס אליהן וגם להעביר מסמך מסודר לוועדה.

בסדר. אני מבקשת שההגדרות יועברו ליועצת המשפטית. מר גיא פינקלשטיין ירכז את ההגדרות ללקויי למידה ויעביר אותן אליה.

לדעתי ההגדרה צריכה להיות לא מפורטת מדי. כדאי לשמור על מושגים כלליים, כדי שהיא תהיה דינמית. כמו שההגדרה הזאת כבר אינה רלוונטית, זה עלול לקרות גם בעתיד. צריך להגיע להגדרה מתומצתת יותר, עם דברים כלליים.

אני ממשיכה בסעיף ההגדרות. אני קוראת את ההגדרה למוסד להשכלה גבוהה. כל המוסדות המפורטים כאן הם כל המוסדות הישראליים, שהם תחת פיקוח המועצה להשכלה גבוהה. זה לא כולל את השלוחות.

כלומר אוניברסיטת דרבי וכו'.

נכון, זה לא כולל שלוחות של מוסדות מחו"ל. קיבלנו הערות שזה לא כולל גם מכינות שאינן חלק ממוסד להשכלה גבוהה.

זה כולל מכללות להוראה?

כן, אם יש להן הכרה של המועצה להשכלה גבוהה.

זה לא כולל שום מכינה, וזה לא כולל את מה"ט.

אנחנו מדברים על מוסדות להשכלה גבוהה לפי החוק.

הערה נוספת: זה לא כולל רק את המוסדות המתוקצבים שבהם יש פעילות המועצה להשכלה גבוהה, אלא גם מוסדות מוכרים שאינם מתוקצבים.

למשל קריית אונו, המכללה למנהל, המרכז הבין-תחומי.

זה כולל את כל המוסדות להשכלה גבוהה המוכרים.

או אלו שיש להם היתר, שזה סוג של הכרה.

אנחנו בעמדה שדווקא במוסדות להשכלה גבוהה הבעיה פחות מהותית מבמקומות אחרים, ולכן לדעתי ראוי יהיה לפנות להגדרה שנקבעה בחוק הנגישות בסופו של דבר. גם שם זה היה רק מוסדות להשכלה גבוהה, ואחר כך תיקנו את זה ל"מוסדות על תיכוניים". אקרא את ההגדרה. כך זה כולל גם שלוחות וגם מוסדות מה"ט: "מוסד על תיכוני – (1) שהוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה; (2) מוסד שנתן לו היתר או אישור לפי סעיף 21לחוק המועצה להשכלה גבוהה; (3) שלוחה או סניף של מוסד להשכלה גבוהה מחו"ל הפועל באישור המועצה להשכלה גבוהה; (4) מוסד שהתואר שהוא מעניק מוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה; (5) מוסד על תיכוני להשכלה מקצועית, טכנית, תורנית או דתית".

זה כולל מכינות וזה כולל את מה"ט.

זו ההגדרה שנקבעה שם. זה נראה לי נכון יותר.

העלינו את הסוגיה הזאת גם בפעם הקודמת: מדובר בעול תקציבי, וצריך להביא זאת בחשבון.

מוסדות חוץ תקציביים יצטרכו לשאת בעול הזה בעצמם.

נכון. זה עלול למנוע את קבלת החוק.

כל הרציונל של ההתכנסות הזאת ושל הרצון לחוקק את החוק הוא להועיל לסטודנטים לקויי למידה שהיום אינם מקבלים סיוע. דיברנו על כך: בהשכלה הגבוהה ברוב רובם של המקרים יש טיפול הולם. עדיין יש בעיה במוסדות הלא מתוקצבים, זה נכון, ויש גם מכללות להכשרת עובדי הוראה שאינן מתוקצבות על ידינו. הבעיה העיקרית היא האחוז הגבוה מאוד של תלמידים במכינות הקדם אקדמיות. ומשום שהם לא מצליחים שם הם אפילו לא מגיעים לאקדמיה. בעיה נוספת היא מה"ט: לימודי ההנדסאים, הטכנאים וכו'.

אם הרציונל של עצם החקיקה הוא שיהיה ערך מוסף על מה שקיים היום, אנחנו כן מוכנים להתגמש מהעמדה המקורית שלנו ולקבוע שזה יחול גם על המוסדות כולם. נוציא הנחיות, גם למוסדות הלא מתוקצבים. אנחנו מוכנים שזה יחול גם עליהם. אבל חשוב שזה לא יהיה רק עליהם. החקיקה צריכה להתייחס למוסדות על תיכוניים, כמו שנעשה בחוק הנגישות. השאלה התקציבית, כלומר השאלה מאיפה יילקחו מקורות המימון במכינות הקדם אקדמיות ובמה"ט, צריכה להיות שאלה נפרדת וצריך למצוא לה פתרונות. אבל אם יש צורך אמיתי בחקיקה, הוא צריך להיות מופנה למקום שהיום אין בו עשייה בנושא: המכינות, מה"ט וכל המוסדות העל תיכוניים. דווקא במוסדות להשכלה גבוהה זה פחות או יותר מאורגן.

אעדכן את חברת הכנסת פולישוק, שנכנסה כרגע לדיון. כרגע אנו מתמקדים בשלב האחרון, לעזור סטודנט לקוי למידה. כרגע אי-אפשר להתפרס על כל השלבים. זה עבר בקריאה טרומית, ו-80 חברי כנסת תמכו בכך. זה השלב האחרון בחיים של האדם שבו אפשר לעזור לו, כדי שיצא ויתאים עצמו לחיי היום יום ויוכל לפתח קריירה אף על פי שהוא לקוי למידה.

המועצה להשכלה גבוהה הלכה לקראתנו והציעה רעיון נהדר: במוסדות המוכרים והמתוקצבים יש התייחסות ללקויי למידה. נכון שאם יש בעיות תקציב מאיימים בסגירת המרכז, אך יחסית הטיפול נהדר. אין טיפול במכללות להוראה, בבתי הספר להנדסאים, במכינות. החוק שיצא מהוועדה יכלול גם את המוסדות הללו, ששם כמעט לא מתייחסים לנושא. משמח אותי ששינתם את העמדה, ואתם עוזרים לנו בקידום החוק. קודם לא דיברתם כך. השינוי נהדר.

אנחנו עדיין סבורים שזה קיים במוסדות להשכלה גבוהה, ואין צורך בחקיקה. הבנו שאין ברירה, אז אנחנו מעירים את ההערות שלנו על הנוסח. אני אומרת את זה לפרוטוקול, זאת העמדה שלנו.

אתם מציאותיים.

אני שמח מאוד לשמוע את העמדה הזאת של המועצה להשכלה גבוהה. ות"ת הוא הגוף שהוביל באקדמיה את נושא התמיכה, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת ההתייחסות: הקימו ועדת היגוי לנושא וכו'. הכול בצורה רצינית ויפה. ולא בכדי: המוסדות להשכלה גבוהה שהם האוניברסיטאות והמכללות האזורית – בעצם זאת האליטה של הלימודים ושל ההכשרה בישראל. רוב האנשים רוצים לרכוש מקצוע שם. גם לקויי הלמידה רוצים להגיע למוסדות האלה, כחלק מהמימוש האישי שלהם, כדי לעסוק במקצועות החופשיים והלא חופשיים במשק. לכן אני שמח שהמועצה להשכלה גבוהה אומרת שהיא רוצה להנהיג ולהוביל את התהליך הזה גם למקומות שבהם זה לא נעשה, ולא להישרך אחרי החוק הכפוי עליהם. זה אקט חשוב מאוד, אנחנו מאוד צריכים אתכם באקט הזה, אני אומר זאת כנציג עמותה שזה עניינה.

המועצה להשכלה גבוהה אומרת כאן את מה שאמרה גם בישיבות קודמות: אם החוק הוא חוק כולל היא תומכת, אם זה לא חוק ספציפי למועצה להשכלה גבוהה.

התנגדנו לחקיקה.

היום בא השינוי הדרסטי.

ההגדרה הזאת בעצם מכפיפה הרבה גופים פרטיים לתוך החוק. אני לא יודע אם הם לא יקימו קול זעקה, הרי הם צריכים להקים מרכז תמיכה בעלויות גדולות. אשמח אם החוק יפוצל: ערוץ התמיכה במוסדות של המדינה, וערוץ נוסף למוסדות הפרטיים. מוסדות פרטיים אפשר לחייב בבחינות וכו', אבל לא במרכז תמיכה. אם אוניברסיטת דרבי פותחת שלוחה בישראל, אי-אפשר לחייב, מבחינה תקציבית, אותה להקים מרכז תמיכה עם חונכים. זה לא יקרה.

אפשר, זה חשוב.

אז זה ייפול על המדינה.

נהפוך הוא: הם יכולים לגייס כסף.

מבחינה כלכלית אלו מוסדות חזקים מאוד.

גם חוק הנגישות חל עליהם.

הוא נוגע למבנים.

ועדיין יש לו משמעות תקציבית עצומה.

אמקד את זה. ראשית לישיבה הבאה אני מציעה שיזומנו גם נציגי השלוחות והמכללות. חייבים לשמוע את העמדה שלהם בעניין הזה.

מישהו יודע באילו סכומים מדובר? אי-אפשר סתם להפריח דברים באוויר.

בישיבה הקודמת נתתי הערכה, מאוד לא מבוססת, על סמך התקציבים שכבר ישנם בתחום. הערכתי שכ-15 מיליון ש"ח כבר מסתובבים.

כמה כסף צריך כדי להכניס את כל הגופים לעניין?

הזמנתי להיום מוסדות לא מתוקצבים, אף על פי שהמשמעות היא להכניס מתנגדים לכאן. הייתי במכללה למנהל, אצל דיקנית הסטודנטים, והיא אמרה שתכתוב נייר עמדה. יידעתי אותם, כדי שתהיה להם אפשרות להגיב.

יש כאן עלויות שמושתות על המדינה ועל גופי סמך של המדינה: משרד הביטחון, הביטוח הלאומי, המועצה להשכלה גבוהה. הסכום שמסתובב היום הוא כ-15 מיליון ש"ח, כולל מה שהמוסדות מוציאים על משכורות וכו'. חוץ מזה, בחלקים מסוימים שלו החוק לא עולה כסף, הוא נוגע לתפיסת עולם ולסטנדרט שהמדינה קובעת. לכן אני שמח על ההנהגה של ות"ת. היום, כשות"ת נותנת תואר ישראלי למוסד כלשהו, או הכרה לתואר ישראלי, היא קובעת רק את הסטנדרט האקדמי, רק מה צריך ללמוד ומי צריך ללמד. אבל בעיני עמותת לשם זו הזדמנות גדולה של ות"ת לקבוע גם איך צריך להסתכל על האדם ועל הזכויות שלו. אלו עלויות שנופלות על המוסד, לא על המדינה, ולכן החוק לא יקר מאוד, בחלקו, כי הוא נוגע לסטנדרט שהמדינה קובעת לגבי הדרך שבה מלמדים אנשים באקדמיה והנגישות שנותנים להם. זאת הגדולה שלו.

אבל כמו שצריך לעבוד על ההגדרה, צריך גם לבוא עם משהו מסודר לגבי תקציב. אי-אפשר לדבר על משהו דפוזי. אולי צריך גם לדבר על שלבים.

מעבר לכך, לדבריך חלק מהדברים אינם תקציביים. אני לא מבחינה כרגע בין המדינה לבין המוסדות, כי גם להם זה עולה כסף. מודעות לא עולה כסף, אבל אנשים שצריכים לבדוק ולאבחן – זה עולה כסף. למעשה כל סעיף פה עולה כסף, למשק בכלל.

אני לא מנסה להפחית בחשיבות ובצורך. ודאי שנחייב מוסדות ציבוריים לעשות זאת, אך השאלה היא אם יש לחייב מוסדות פרטיים. יש מספיק מקומות מתאימים, לא צריך ללכת ללמוד דווקא במקום מסוים. אז האדם הזה לא ילמד באוניברסיטת דרבי אלא במכללת תל חי, נניח.

אבל המציאות היא שלא מתקבלים. יש יותר סיכוי להתקבל במשהו פרטי.

הם לא יתקבלו בכלל.

יש מכללות ציבוריות, שדינן כדין האוניברסיטאות מבחינת המועצה להשכלה גבוהה. זה מוסד להשכלה גבוהה. יש יותר מ-20 כאלה.

יש 21 מכללות ציבוריות מתוקצבות.

דינן כדין האוניברסיטאות, גם לצורך העניין הזה.

ות"ת כבר היום מתקצבת את המוסדות המתוקצבים שעומדים בהנחיות שלה, לפי תפוקות.

נכון. שם זה כבר די מוסדר, כך הבנתי מכם, וזה רוב רובם של המוסדות. אם בדרבי יהיה או לא יהיה מרכז – אני לא חושבת שזה לא העניין.

זה לא מכספי המדינה, זה לא עולה למדינה כסף.

אם רוצים לדרג את המוסדות לפי החשיבות, לפי הערך המוסף של החקיקה על הקיים, הבעיה אינה במוסדות הפרטיים. הבעיה האמיתית היא במכינות הקדם אקדמיות. לומדים שם כ-40,000 איש בשנה. שם יש אחוז גבוה מאוד של אנשים עם ליקויי למידה. אם הם לא מקבלים התאמות, הם לא מגיעים לאקדמיה.

אז בואו נכוון את זה לשם.

מקום נוסף זה מה"ט – טכנאים והנדסאים. אם הם לא עוברים את השלבים הללו, הם לא מגיעים להשכלה גבוהה או לא רוכשים מקצוע. מוסדות לא מתוקצבים להשכלה גבוהה, כמו המרכז הבין-תחומי, הם עתירי כספים. אני לא רואה שם בעיה אמיתית. אחוז הסטודנטים לקויי הלמידה שמגיעים לשם נמוך יחסית. צריך לכוון למכינות הקדם אקדמיות, ללימודים על תיכוניים פרה-אקדמיים.

בעבר הופנתה לות"ת פנייה מהאגודה לקידום החינוך, וביקשו שנתקצב גם את נושא לקויי הלמידה במכינות. הוועדה שלנו אמרה שאם ות"ת תיתן תקציב נוסף לכך, אותם קריטריונים יופעלו גם על התלמידים הללו, אלו לא קריטריונים שונים. אבל ות"ת לא יכלה לתת תקציב נוסף, ולא יכולנו לתת גם למכינות במסגרת התקציב הקיים, כי העוגה היתה מתחלקת ליותר מדי מקומות.

לדעתי צריך להזמין לדיון את ראשי האגודה לקידום החינוך ואת ראשי מה"ט, ולברר אתם כיצד הם יכולים למצוא מקורות תקציביים לכך. לשם יש לכוון את החקיקה; כך יהיה לה ערך מוסף אמיתי לעומת מה שקורה היום. במוסדות להשכלה גבוהה הנושא מוסדר, פחות או יותר. במוסדות הלא מתוקצבים אני לא רואה בעיה אמיתית. הבעיה האמיתית היא במכינות, במה"ט, בלימודים העל תיכוניים הפרה-אקדמיים.

במוסדות להכשרת מורים זה מוסדר?

לא.

זה חל עליהם בכל מקרה על פי החוק.

בחלקם זה יותר מסודר, בחלקם פחות.

במכללות להוראה אין תקצוב.

אני נציג מה"ט. אחוז לקויי הלמידה במכללות של מה"ט גבוה פי כמה וכמה מאשר בכל המוסדות האקדמיים ומהשיעור של האנשים האלה באוכלוסייה. הוא מנקז אליו כמעט את כל הבוגרים שרוצים למוד מקצוע כלשהו, ואין להם כמעט שום סיכוי להתקבל לאקדמיה.

מתוך תקציב משרד העבודה אין שום תקציב מוגדר שמאפשר לנו לתת התאמות כלשהן לסטודנטים במכללות. מדובר בפריסה כלל ארצית, באוכלוסיות מגוונות – בני מיעוטים, עולים חדשים ועוד, בכ-100 מכללות.

ואם יהיה חוק שיחייב אתכם, תמצאו תקציב.

חוק כזה יחייב את המשרד לתת תקציב. כרגע אין. צריך שזה יהיה כלול בהגדרה.

איך מגדירים זאת?

מוסדות על תיכוניים, כמו בחוק הנגישות.

אגב, אני לא בטוחה שהמכללות נכנסות לכאן.

גם אני לא, נבדוק. אולי הן נכללות במוסדות להשכלה גבוהה, ואז זה בסדר.

אני רוצה להעיר הערה שקצת משביתה את השמחה. אני נציג עמותה, אני עומד מבחוץ, ושומע גם את ההיאנקות של המוסדות, לא רק את השמחה. גם אני עצמי כל הזמן מנסה לגייס כספים כדי להשלים את החסר.

ראשית, לגבי השאלה לאן לכוון. אין ספק שהחוק צריך לכוון לנגישות האקדמיה. הוא צריך לכוון לנגישות קוגניטיבית אפשרית של האקדמיה. כיום המון אנשים עם ליקוי למידה אינם מתקבלים לאקדמיה. הבעיה לא מתחילה בלימודים, אלא בקבלה. גב' מלצר יכולה להציג נתונים על כך – על מי שלא התקבלו, ובכל זאת הצליחו, כי קיבלו תמיכה. אבל כלקוי למידה וכמי שמנהל עמותה בתחום הזה אני אומר שהבעיה היא קודם כול בכניסה בשעריה של האקדמיה. יש שני שלבים: שלב המכינות. אין ספק שכשמכינים אנשים טוב יותר, אנשים שלא הוכנו בעבר, עוזרים להם. לכן הם מגיעים למכינות בכמויות כאלה. שנית, צורות הבחינה והמצרפים השונים: פסיכומטרי, פסיכומטרי ובגרות וכו'. זאת אבן הנגף של לקויי הלמידה.

גם בתוך התמיכה של ות"ת, אף שות"ת הם הכי מתקדמים, בהרבה דרגות מעל כולם, יש עדיין המון בעיות. יש קיצוצים בתקציב בכל שנה, וגב' אסתי בקון אמרה לי היום שהיה קיצוץ די גדול גם השנה. אוניברסיטה כמו האוניברסיטה העברית בירושלים לא נהנית מאותו תקציב. גם ות"ת צריכים את החוק, למרות מה שהם אומרים, כדי שיהיה להם התירוץ החוקי להמשיך לפעול.

בעיקרון, כרגע על השולחן יש הגדרה לפי חוק לאנשים בעלי מוגבלות: כל המוסדות תחת הפיקוח של המועצה להשכלה גבוהה, כולל השלוחות, וכל המוסדות העל תיכוניים. נדמה לי שצריך להוסיף משהו כדי לכלול המכינות.

נהיה בקשר בעניין הזה.

לקראת הישיבה הבאה אכין נוסח מתוקן של הצעת החוק עם ההגדרה הזאת, וגם הגדרות אופציונליות של לקויי למידה. נזמין לישיבה הבאה את כל הגורמים, כדי לשמוע. ברגע שמרחיבים את החוק, צריך לתת את הדעת גם על ההיבט התקציבי – גם במובן השאלה איזה עול מטילים. אני מניחה שעשו את זה גם בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות, יש שם נטל בלתי סביר וכל מיני שסתומים.

אבל החוק ההוא עוזר לנו עכשיו.

נכון, אבל זה חוק נפרד. ברגע שמטילים נטל תקציבי על גופים פרטיים, זה כבר לא העניין הציבורי.

גם כאן יש חריג של נטל כבד מדי.

כרגע מרחיבים את טווח החוק עוד יותר, וצריך לתת את הדעת על כך. עוד דבר: המוסדות האלה אינם בפיקוח המועצה.

נכון. שר החינוך יצטרך לקבוע זאת.

לכן כל ההסדר שעשינו בחוק לא מתאים להם. מה"ט למשל, זה תחת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – כל מיני גורמים.

מישהו אחר צריך לקבוע את הכללים לגביהם. אולי צריך לפרק את הצעת החוק לשני חוקים?

לא בטוח, ייתכן שצריך רק הסדרים שונים, והכול יהיה תחת חוק אחד. יש כמה נושאים שנצטרך לדון בהם ולהפריד את ההוראות לגביהם כשנמשיך לדון בחוק.

יש שלב הלימודים האקדמיים ויש השלב שאחר כך: מבחני לשכה, למשל. לא תמיד יש התאמה לסטודנטים דיסלקטים.

זה לא קשור לכאן.

אם זה לא פוגע מהותית, הייתי שמח שהחוק יכלול גם את הזכות של האדם להיבחן בבחינות לשכה בצורה הוגנת ומתאימה.

זה עניין של הסדרה מקצועית, זה לא בתחום ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אבל זכות הבחינה יכולה להיכנס לכאן, לא?

לא בוועדה הזאת.

תפסת מרובה לא תפסת.

אפשר להגיש הצעת חוק של תיקוני חקיקה בהסדרה מקצועית. זה בכל מיני ועדות. זה לא עניין של חינוך.

יש לי עוד שאלה: אם מדברים על לקות למידה כעל לקות שלא פוגעת, אולי לדבר על כל בחינה שהיא?

בקדנציה הקודמת היה החוק של תלמידים לקויי למידה בחינוך הרגיל במערכת החינוך, עכשיו מדברים על הסטודנטים, ויש הסדרה מקצועית. אלו נושאים שונים, אולי עם זוויות אחרות. ההגדרה של לקוי למידה היא אולי דומה.

גם ההגדרה של בחינה. אני מדבר על זכות הבחינה.

אני רוצה לומר משהו, וגם אמרתי אותו בישיבה שבה החלטנו על ועדת המשנה: יכול להיות שצריך להיות חוק שהנושא שלו הוא לקויי למידה, וממנו הולכים לכל הדברים.

אבל ההצעה הזאת כבר עברה קריאה טרומית בתמיכת 80 חברי כנסת.

לדעתי זאת הדרך הנכונה יותר לעסוק בנושא. ואז היינו מטפלים גם בקבלה לעבודה וכו'. אחת ולתמיד צריך לטפל בזה בצורה יסודית.

זה יהיה חוק ארוך כאורך הגלות, כי הוא מתפרש על כל תחומי החיים.

נכון שהעלות גבוהה. גם חוק הנגישות בעל עלות גבוהה, אז לא עושים זאת מייד. חוק לקויי למידה עלול לעלות מיליארד ש"ח, אבל צריך להפעילו. גם נושא הבטיחות מפני רעידות אדמה בבתי הספר יעלה הרבה, אבל צריך לעשות אותו. עושים חקיקה טלאים-טלאים, וזה לא טוב.

הבענו תמיכה בהצעתך בישיבה הקודמת. אני חושב שזה רעיון מצוין.

יותר מזה, יש הצעת חוק ממשלתית של שרת החינוך, התרבות והספורט, היא עוד לא עברה ועדת שרים לחקיקה. אמרנו זאת לוועדה.

אבל היא לגבי אבחון בלבד.

אבל כשהיא תגיע לשולחן הזה, במסגרתה יהיה אפשר להרחיב.

בהצעת חוק של אבחון יהיה אפשר להרחיב לכל הזכויות של תלמידים לקויי למידה בחינוך הרגיל?

יש הצעת חוק על הסמכת מאבחנים.

חברת הכנסת פולישוק, שהיא מאוד פרקטית, הציעה שנקדם את הצעת החוק הזאת בד בבד עם הצעת החוק הכללית. נעשה עבודה יסודית. כנראה נגמור זאת בעוד כשנתיים, כמו החוק לגבי אנשים עם מוגבלות. אבל קודם כול נדע שעזרנו לסטודנטים.

אולי נקבע מועד נוסף לשבוע הבא?

הוועדה מקיימת ישיבות כל הזמן. אפשר רק אחרי פסח.

נקבע תאריך לשבוע שאחרי פסח. נקבע כבר את המועד הבא, גם אם הוא בעוד חודש. כמו שאתם רואים, הדברים מתעכבים, זאת גם הסיבה שחברת הכנסת פולישוק הגיעה למסקנה שצריך להתקדם עם החוק הספציפי במקביל לעבודה היסודית.

המועד הנוסף שנקבע הוא יום שני, 16 במאי 2005, בשעה 12:00.

עד אז גם נקבל הגדרות.

מר גיא פינקלשטיין ישלח ליועצת המשפטית את כל ההגדרות, ההגדרות של לקויי למידה, גם ההגדרות מחו"ל.

אדבר עם המועצה להשכלה גבוהה גם לגבי הגדרת המוסד להשכלה גבוהה.

בכלל, אנחנו נעביר הערות לנוסח.

אכין נוסח חדש לקראת הישיבה הקרובה עם ההגדרות, שיהיה לפני הוועדה.

כך נוכל להתקדם. אחר כך נלך אחורה ונתחיל באופן יסודי עם החוק ללקויי למידה.

יש להזמין מכללות, שלוחות, מכינות.

אתן רשימה של אנשים שאני מכיר.

גם מוסדות תורניים, אם זה יחול עליהם.

אם כן, אנחנו רואים שאנחנו כן מתקדמים. זה ייקח עוד כחצי שנה, אם יהיה לנו מזל. אנחנו עוסקים בדבר שהוא גם חברתי וגם חינוכי ויועיל לחברה במדינת ישראל. כל מי שעוסק בזה מקדם את החברה הישראלית אות מי שזקוקים לנו.

מה עם הנושא התעסוקתי? מקומות עבודה, מיון? נגיע לזה.

בוודאי. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.