הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון- איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה); הצעת חוק הדרכים (שילוט)(תיקון-שלט דיגיטלי); הצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור שילוט באמצעות הקרנת סרטים)

2
ועדת הכלכלה
17.05.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 404
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, ח' באייר התשס"ה ( 17 במאי 2005 ), שעה: 10:30

1. הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון- איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה),
התשס"ג-2003 של חברת הכנסת לאה נס (פ/958)
2. הצעת חוק הדרכים (שילוט)(תיקון-שלט דיגיטלי), התשס"ד-2004, של
חבר הכנסת רומן ברונפמן (פ/2496)
3. הצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור שילוט באמצעות הקרנת סרטים),
התשס"ג-2003, של חברי הכנסת: אילן שלגי, רשף חן, רוני בריזון, אהוד
רצאבי, אילן ליבוביץ, חמי דורון, יגאל יאסינוב (פ/1130)

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אבשלום וילן
דוד טל
אליעזר כהן

רומן ברונפמן
יגאל יאסינוב
לאה נס

דן לינק – ראש תחום בכיר תשתית ותנועה, משרד התחבורה
מריה כהן אתגר – מהנדסת תנועה, משרד התחבורה
שרית זוכוביצקי – לשכה משפטית, משרד התחבורה
נוגה רובינשטיין – משרד המשפטים
אירית וייסבלום – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
סיגלית חזני – המשרד לביטחון פנים
חזי שוורצמן – המשרד לביטחון פנים
יעל נבון – יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
שלומי פרידן – הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ג'וש פדרסון – הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אבינועם אבנון – מנהל אגף סביבה ואדריכלות, מע"צ
נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
אהוד ענבר – איגוד המהנדסים, מרכז השלטון המקומי
ניר גלעד – עו"ד, רפיד ויז'ין
אורי נצר – מנכ"ל חברת רפיד
ישראל דיאמנט – מנכ"ל חוצות זהב ומנכ"ל קומיוניקטיוי
יורם מושקט – עו"ד, חוצות זהב וקומיוניקטיוי
הראל רונן – מנכ"ל עבודי-נור
תומר סיביליה – סמנכ"ל מרקעים שילוט חוצות בע"מ
קרן לגזיאל – מנהלת מחלקת מכירות, מרקעים שילוט חוצות בע"מ
אבי שץ – עו"ד, ארגון "פעולה ירוקה"
עופר קוט – עו"ד, ארגון "פעולה ירוקה"
אברהם לוי – עו"ד, ארגון "פעולה ירוקה"
יצחק עפרי – עמותת "פתח תקווה זה אני"
שגית פורת – חיים וסביבה
תומר דרור – מרכז המחקר והמידע של הכנסת
שלי לוי – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אתי בנדלר
איתי עצמון – מתמחה

לאה ורון

אושרה עצידה


1. הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון- איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה), התשס"ג-2003 של חברת הכנסת לאה נס (פ/958)
2. הצעת חוק הדרכים (שילוט)(תיקון-שלט דיגיטלי), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת רומן
ברונפמן (פ/2496)
3. הצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור שילוט באמצעות הקרנת סרטים), התשס"ג-2003

אילן שלגי, רשף חן, רוני בריזון, אהוד רצאבי, אילן ליבוביץ, חמי דורון, יגאל יאסינוב (פ/1130)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום שלוש הצעות חוק שעניינן שילוט בדרכים.

אני רוצה לציין שהתקיים כאן דיון בהצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס. שמענו את הצעת החוק וביקשנו גם נתונים. מכיוון שיש עוד שתי הצעות חוק שהן דומות, אני רוצה לשאול את המציעים האם הם רוצים לאחד את כל ההצעות יחד. אנחנו בדיונים השונים נרד לפרטי ההצעות, ונחבר את הצעות החוק. אם תחליטו שאתם לא רוצים לאחד את הצעות החוק אז אנחנו נחליט מה לעשות.

אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה להודות לך על זה שאתה פותח את המושב בדיונים בהצעות חוק שלנו. שנית, ההצעה שלי וההצעה של חבר הכנסת יגאל יאסינוב היו עד לפני שבועות אחדים בוועדת הפנים, לדעתי עקב טעות בהבנה, לפחות אצלי, כי הצעת החוק שלי מדברת על תיקון חוק הדרכים וזה באופן טבעי היה צריך לבוא אל הוועדה הזאת. אני לא רציתי להיכנס בינך לבין יושב ראש ועדת הפנים כי אני מתייחס באותה רמת כבוד לשניכם. הבנתי שבסופו של דבר זה יבוא לפתרון. לכן, אני השתתפתי בדיון שהיה מוקדש להצעתה של חברת הכנסת לאה נס, ואני חושב שהישיבה היתה מועילה וטובה. אני כן מסכים, ואני אפילו יותר ממסכים. אני מבקש גם ממך שאנחנו נאחד את ההצעות ביחד.

אתה מדבר על ההצעה שלך. אנחנו תיכף נראה מה אומר חבר הכנסת יאסינוב.

אני מדבר על עמדתי כמובן. אני מציע שנריץ אותם לקראת קריאה ראשונה, כי יש חשיבות רבה בהסרת השלטים האלה. הם מהווים מבחינתי גם סיכון בטיחותי, והם בסופו של דבר יכולים לפגוע גם בחיי אדם.

אני מבקש לאחד.

אנחנו שמענו את הצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס. הייתי רוצה לשמוע את הצעתו של חבר הכנסת רומן ברונפמן ומה הם ההבדלים בין הצעת החוק שלו להצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס.

האם אדוני מאחד את החוקים?

כן.

אבל, אולי חברת הכנסת לאה נס מתנגדת? יכול להיות שגם אני אתנגד לזה מטעמים ששמורים עימדי.

אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת ברונפמן ולהודות לך על כך שאתה פותח את כנס הקיץ בדיון בהצעות החוק האלו. היושב ראש בחר לדון בהצעת החוק בישיבה הראשונה שבה הוא קיבל את התפקיד, וזאת משום שהוא רואה את החשיבות הגדולה בנושא.

אני חושבת שאפשר לנהל את הדיונים במשותף, אבל אני הייתי מציעה שבקריאה ראשונה כל חוק יהיה בפני עצמו, ונאחד את זה בקריאה שנייה ושלישית. אפשר לאחד את הצעות החוק כבר בקריאה ראשונה, אבל אם אין מניעה משפטית אני הייתי מעדיפה שתהיה הצעת חוק בקריאה ראשונה שתעבור כל אחת בנפרד, ובקריאה שנייה ושלישית זה ברור שזה לא מקובל. אני מניחה שבקריאה שנייה ושלישית תהיה הצעת חוק אחת.

אני מבין את הנימוקים של ד"ר נס שיכול להיות שהם גם יותר כבדי משקל ממה שאנחנו חושבים. יש הבדל מסוים בין הצעתי להצעה שלה. ד"ר נס מדברת על שלט נע, ואנחנו צריכים לבדוק אם זה כולל כל סוג של תנועה, והאם זה כולל את ההנעה של מה שנקרא "צלעות מתחלפות". אני מדבר באופן ברור על המסכים הדיגיטליים. יש הסתבכות נוספת כי גם חברי הכנסת יאסינוב מדבר על השלטים הדיגיטליים. אבל, ההצעה שלו זה תיקון להצעת חוק הרשויות המקומיות ולא להצעת חוק הדרכים. לכן, אני אצטרך פה עזרה של היועצת המשפטית כדי להבין האם אפשר לאחד אם זה מהותי, או שצריכים להפריד את זה בגלל שני התיקונים השונים.

אני רוצה לעדכן שהחוק שלי צורף בהצבעה לחוק של חבר הכנסת רומן ברונפמן, והוא עבר יחד. אני התחייבתי במליאה שאני עושה את התיקונים שלי דרך חוק הדרכים. כלומר, חוק הרשויות המקומיות לא יהיה רלוונטי הפעם כי זה מה שהתחייבתי ואני עומד מאחורי ההתחייבות.

ככל שמדובר בהצעות חוק של חברי כנסת שאינן הצעות חוק זהות או דומות בעיקרן, אחרי שהוועדה דנה בהן ומכינה אותן לדיון אז באמת יש הבדלים, יש גרסאות שונות וכיוצא בזה, זוהי עילה טובה שלא להחליט על איחוד הצעות חוק. אם הוועדה תחליט להכין בסופו של דבר נוסח אחד, לפרסם שתי הצעות חוק בעלות נוסח זהה, אני חושבת שזה לא לכבוד הכנסת, לא לכבוד חברי הכנסת. לכן, אני חושבת שכדאי אולי בהתחשב בבקשתה של חברת הכנסת נס, להקדים את הדיון בהצעות לגופן, לראות מה מתגבש, ולאחר מכן להחליט אם הוועדה תכין את זה כהצעת חוק אחת או כהצעות חוק שונות.

אגב, לגבי העובדה שאחת מההצעות או שתיים מההצעות הן בעצם תיקון לחוק הרשויות המקומיות, במסגרת הצעת החוק המוקדמת הוצע לתקן את חוק הרשויות המקומיות, אבל ייתכן שהוועדה תשתכנע שהאכסניה המתאימה היא חוק הדרכים (שילוט). גם זה לכשעצמו לא מהווה נימוק עצמאי. אני מציעה שבהתחשב בדברים שנאמרו הוועדה תתחיל לקיים את הדיון, ולאחר מכן תחליט אם לאחד או לא לאחד.

הרעיון הוא שהצעת חוק זהה לא תירשם בספר החוקים כשתי הצעות חוק. אבל, יש הבדל בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. לכן, הצעתי שבקריאה הראשונה נפריד, ושבקריאה השנייה והשלישית ברור לי שההצעה הזאת צריכה להיות מאוחדת. יש לכך תקדימים, אני בעצמי נתקלתי במקרים.

אני יודעת, אני זוכרת שגם בהקשר אלייך פנו אליי בשאילתה. אני זוכרת את הדברים היטב, ואני עדיין עומדת על דעתי שככל שמדובר בהצעות שהן דומות בעיקרן כאשר אין שום מניעה לאחד אותן. הדברים ייאמרו במפורש, לא פעם המניע היחיד לפרסום שתי הצעות חוק נפרדות ברשומות הוא סדר הבאת שמות חברי הכנסת כאשר התקנון קובע בקשר לכך כללים. בכל מקרה, כיוון שהצעת החוק שלך היא הראשונה הן מבחינת מועד הגשתה והן מבחינת המועד שבו היא עברה דיון מוקדם, שמך יופיע ראשון גם אם היא תאוחד לאחר מכן.

זה לא נכון, כי ההצעה שלי עברה ראשונה. אני עברתי את המליאה ראשון.

אני צריכה לבדוק איזה הצעה עברה ראשונה בדיון המוקדם. בדיוק ביקשתי לבדוק את הפרט הזה.

אני מבקש להודיע שלא איכפת לי באיזה סדר מופיע השם שלי בכל מה שנוגע לחיי אדם. אם אנחנו נסכים על זה עכשיו ושהחוק עובר תוך זמן קצר, אני אוריד את השם.

חבר הכנסת יאסינוב, השיקול הזה לגיטימי מבחינתי ואני מאוד מכבדת אותו. ככלל, ככל שמדובר בהצעות חוק זהות ראוי לאחד אותן ולא לפרסם שתי הצעות זהות ברשומות, אלא אם כן נימוקים כבדי משקל. בדרך כלל הוועדה לא כופה על מציעים לאחד את הצעות החוק שלהן. אני מציעה שהוועדה תתקדם בדיון ולאחר מכן תקבל החלטה.

בואו נתרכז בתוכן החוק, אנחנו יכולים להתייעץ בנינו על דברים פרוצדורליים ולהחליט איך אנחנו מתקדמים.

חבר הכנסת ברונפמן, אני מציע שתציג את הצעת החוק שלך ביתר פירוט. לאחר מכן אני אשמע את הצעתו של חבר הכנסת יאסינוב, ונראה מה ההבדלים.

ההצעה שלי הצעה יחסית פשוטה למרות שהיא קוממה נגדה כמה וכמה בעלי עניין. אבל, זה ברור לחלוטין ואין פה בכלל שום חידוש. ההצעה מדברת על שלטים בקרבת צמתים ובקרבת דרכים עירוניות ובין-עירוניות שהוצבו בשנתיים-שלוש שנים אחרונות בנקודות רבות ברחבי הארץ. נכון להיום אנחנו יודעים על 32 מסכי ענק שמקרינים סרטי וידיאו ובעיניי ובעיני ארגונים ירוקים, ובעיקר ארגון "פעולה ירוקה" שממנו באה הזאת, הם מפריעים לנהג להתרכז, הם מפריעים לתנועה, והם מסבים את תשומת ליבו של הנוהג מהכביש אל השלט של המפרסמים.

לי אין שום דבר נגד המפרסמים, אני מאוד בעד בטיחות בדרכים ומה שמתרחש בצמתים ובכבישים בין-עירוניים. ההצעה שלי אומרת שהשלטים שמוגדרים כשלטים דיגיטליים, וזה מה שאני ביקשתי לחדד, יורחקו מהכביש. בהצעה שלי "שלט דיגיטלי" הוא מתקן הכולל מסך אלקטרוני או כל כלי אחר להצגה ויזואלית של מידע תוך שימוש בכלים אלקטרוניים. ההצעה אומרת גם שלא יתקין אדם שלט דיגיטלי במרחק של פחות מ-250 מטר מדרך עירונית או בין-עירונית. בטווח ה-250 מטרים האלו ייאסר להתקין שלטים שהם נושאים מסר מפרסם.

איפה יהיה מותר?

בכל מקום שהוא לא בקרבת 250 מטר?

יש דבר כזה?

חבר הכנסת ברונפמן, מה ההבדל בין שלט דיגיטלי לסתם שלט גדול שבו יש תמונה מאוד מאוד יפה?

אנחנו דנו בנושא הזה כשעלתה הצעתה של ד"ר נס. אני חושב שהקונסנזוס בדיון היה שתמונה סטטיסטית כמו התמונה של חברת "קסטרו" על אחד מהבתים הגדולים על כביש איילון בצפון תל-אביב, היא תמונה שהעין מתרגלת אליה.

לא בפעם הראשונה.

זה תלוי בנועזות של המסר. אני אומר לך מה היה הקונסנזוס אחרי הדיון ולא את דעתי, ומהו ההבדל. מסר דיגיטלי הוא משהו שנע ומתחלף. אתה נכנס לתוך הסרט, אתה נוסע יחד עם הסרט. בסופו של דבר, אתה מתחבר אל המסרים באמצעות ההנעה הויזואלית שמתקיימת מול עיניך. יש הבדל כאן בין הצעתה של חברת הכנסת נס. החילוף בתמונות של "הצלעות של המשולשים" הוא דבר פחות מפריע.

אני מתכוון להציע להכניס להצעת החוק הזאת את כל השילוט הגדול בצידי הדרכים, משום שגם הוא גורם מפריע לנהג.

אני לא עומד בדרישה הדרקונית הזאת. אנחנו שמענו הרבה דעות מקצועיות בנושא הזה, ואני אומר לך שהסרטים והמסכים הדיגיטליים שנושאים מסרים מתחלפים מפריעים הרבה יותר לנהיגה בטוחה משלט.

האם יש לך נתונים כמה תאונות דרכים נגרמו עקב כך?

אני חושב של"פעולה ירוקה" יש נתונים.

אנחנו המצאנו גם לבית המשפט במסגרת עתירה מינהלית אך טרם נידונה, חוות דעת של פרופ' דוד מהלל מהפקולטה להנדסה אזרחית ומהמכון לבטיחות דרכים. חוות הדעת היא מאוד מאוד מפורטת, היא גם עושה סקר בין מדינות שונות בעולם. היא קובעת חד משמעית את הסיכון הרב שיש בשלטים הדיגיטליים האלה. היא גם עונה לשאלות של חבר הכנסת הנכבד דוד טל על ההבדל בין השלטים הסטטיים לשלטים הנעים.

כל הנושא הזה הוא חדש בארץ, ולא נעשו בארץ סקרים לאורך נתונים של שנים. לעומת זאת, הוא מביא מסקרים שנעשו בארצות הברית. ב-29 מתוך 42 מדינות בארצות הברית נעשו סקרים והוכח שזה מסוכן.

האם מדובר שם רק על השלטים הדיגיטליים?

מדובר על שלטים דיגיטליים מרצדים שהם נעים בתחלופה. אני רוצה גם לומר שכדי למשוך את תשומת הלב החברות משלבות בזה גם שידורי חדשות. שווי בנפשכם שחס וחלילה יש איזשהו פיגוע אז הם משדרים בין הפרסומות למוצרים גם חדשות על זה שהיה פיגוע במקום זה וזה. ברור שהנהגים שנכנסים לצומת באותה רגע מתעניינים בשלט ולא במה שנעשה בצומת. כשאומרים את זה ברדיו אז האוזן היא זו ששומעת ולא העין.

מה ההבדל בין השלטים הדיגיטליים לשלטים הקבועים?

שלט הוא פחות בהרבה מבחינת דרגות מסוכנות. יש עניין שנקרא בשפה המקצועית שלנו "מידתיות". אנחנו יודעים שיש את חופש העיסוק, ואני חושב שזה חמור לומר למפרסמים וליצרנים בכלל לא לפרסם משום שזה פגיעה בחופש העיסוק. אבל, אני חושב שהנושא הדיגיטלי הוא נושא כל כך קטן בכל המערכת הזאת של פרסום כך שזה לא ייפגע בפרנסתם ובכיסם בצורה כל כך רבה בהשוואה לנזק ולסיכון של חיי אדם על הכביש.

עו"ד שץ, האם תוכל להעביר את המחקר של פרופ' מהלל עליו דיברת?

כן, בוודאי. זוהי חוות דעת מקצועית שמבוססת על מחקרים בעולם.

למרות שאין חוק שאומר שעורכי דין צריכים לדייק, אני מבקש להעיר לדברי עו"ד שץ משום שאני מתפלא על מה שהוא אמר.

אנחנו בישיבה הקודמת הצגנו את הדוח האמריקאי של הרשות הפדרלית, ומסרנו אותו ליושב ראש הוועדה. אנחנו הוצאנו את הדוח הזה מתוך חוות הדעת שהביא עו"ד שץ לבית המשפט על מנת להראות כמה חמורים כביכול השלטים הדיגיטליים.

הדוח האמריקאי כדוח מדעי ומעבדתי שנערך, אומר שמדינות נבאדה, יוטה, טקסס, ניו-יורק, ניו-המפשיר, מסצ'וסט, שהן מדינות מתועשות, וכן לאס וגאס, מנהטן המאורות, דווחו שלא מצאו ראיות להרעה במצב הבטיחות בעקבות התקנת שלטים אלקטרונים ברחובות ובצד הדרכים. מבחינה מדעית אין שום הרעה במצב בצמתים או באותם מקומות בהם הותקנו שלטים אלקטרוניים לעומת שלטים אחרים.

אנחנו מדברים בתחושות, אבל התחושות לא יכולות עדיין להביא להגבלות חוקתיות. אנחנו צריכים להביא לעצמנו כלי עזר מדעיים על מנת שנוכל להתבסס עליהם.

את מי אדוני מייצג?

אני מייצג את חברת CTV שהיא בעלת שלטים דיגיטליים.

התיק הזה מתברר בבית המשפט כשאני נמצא לעומתי מול חברי שץ. אני משתמש בחומר שהוא הביא לבית המשפט, זה לא חומר שלי.

אני רוצה לשמוע במה שונה הצעתו של חבר הכנסת יגאל יאסינוב?

החוק שלי לא סתם מציע לתקן את חוק הרשויות המקומיות. הוא מתמקד אך ורק בדרכים עירוניות וצמתים ולא בדרכים בין-עירוניות. בנוסף לזה, החוק שלי מדבר אך ורק על הקרנה באמצעות שלטים דיגיטליים. אני נכנסתי גם לשאלה כיצד ניתן להוריד שלטי, וזה כבר חלק טכני שלא מדבר על פרסום. כמו כן, החוק שלי מדבר על איסור כולל מבלי לקבוע מרחק של 250 מטר.

אני רוצה לציין שוב שלפני ההצבעה אני התחייבתי על שני דברים. ראשית, אני התחייבתי שהתיקון יהיה דרך חוק הדרכים אם הוועדה תרצה את זה. שנית, אני התחייבתי שלא יהיה מדובר על איסור כולל אלא על מרחק מסוים.

אני וחבריי מנסים להגיע לדבר אחד וזאת במטרה שלא תהיה סטטיסטיקה על תאונות דרכים בצמתים, ואולי אפילו חלילה מוות של אנשים, בגלל הנושא הזה.

אני רוצה לעמוד על ההבדל שבין שלט סטטי לשלט דיגיטלי. לאדם מן היישוב מספיק זמן קצר מאוד כדי להבין מהו המסר של שלט סטטיסטי. אבל הוא צריך זמן יותר ארוך כדי להבין מהו המסר של שלט דיגיטלי או של סרט. צריך לזכור שרוב האנשים רוצים להבין מה קורה בסרט כאשר הם צופים בו, ולכן זה יכול להביא לתאונות.

בהצעה שלי אני מציע לעשות את המאבק במקומות המסוכנים כמו צומת ובכביש עירוני.

יש לנו מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואני מבקש להציג נתונים. לדעתי אלו נתונים שלא הועברו כי הם נעשו יותר מאוחר.

יש דרך שבה צריך להעביר את החומר.

זה מסמך שנכתב מאוחר יותר.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה חייבת לברר מי מבין שני עורכי הדין צודק כי לתשובה הזאת יש חשיבות. אם הממצאים אכן מראים שלשילוט דיגיטלי אין השפעה ושזה לא מסב את דעתו של הנהג אז בוודאי שנדע להצביע כך. אבל, אם זה מסיח את דעתו של הנהג וזה עלול לגרום לתאונות דרכים אז בוודאי שאני אתנגד ואני אצביע אחרת.

אני רוצה להזכיר לאדוני שלפני מספר חודשים העברנו בוועדת הכלכלה את חוק התחבורה ובו מנענו גם מהסיבה הזאת את השימוש באיזשהו מסך בכלי רכב כמו: די וי די, מסך דיגיטלי. אני חושב שהחרגנו שם את כוחות הביטחון, את המשטרה.

אם אכן יתברר לנו שעורך הדין המלומד הזה צודק ושאין בעיה ושזה לא מסיח את דעתו של הנהג, אז אולי אפשר לתקן גם את החוק ההוא מפני שאולי גם שם טעינו.

לא, משום ששם זה לשימוש אחר לגמרי. הוא יכול לעצור ולצפות בדברים.

הנקודה הזאת חייבת להתבהר שכן התשובה שלה היא מאוד מאוד חשובה.

לקראת תום הדיון בהצעתה של חברת הכנסת לאה נס ביקשנו מספר נתונים ממשרד התחבורה, מהמשרד לביטחון פנים, וממשרד הפנים, על מנת שנוכל לקבל החלטה נכונה. הם קיבלו מכתבים מייד בתום הדיונים. אני כבר קיבלתי מכתב ממשרד התחבורה שהוא חתום על-ידי עו"ד שרית זוכוביצקי. אני מציע שנציג משרד התחבורה יאיר את עיני הוועדה כך שבאמת נוכל לקבל החלטה טובה.

אנחנו תמכנו באיסור של שלטים כאלה בגלל היסח הדעת. מי שמחפש נתונים מדויקים כדי שהוא אכן יוכל להחליט ששלט כזה הוא מסוכן ברמה 3 ושלט אחר הוא מסוכן ברמה 6, או 3,5, תהיה לו בעיה מכיוון שהנתונים הם עמומים. אני הערתי קודם בשיחה פרטית לחבר הכנסת טל שהנתונים שלנו בישראל מבוססים על חלק קטן מאוד מתאונות הדרכים, ולכן תאונות שיקרו גם בנסיבות האלה ברוב העצום של המקרים לא נרשמות על-ידי משטרת ישראל. אם הן נרשמות, הן לא חלק מהסטטיסטיקה הזאת. לכן, אפשר לקחת את הנתונים ולסובב אותם לכאן או לכאן. על דבר אחד אף אחד לא חולק. ככל שהמסר שמוצג בפני הנהג הוא מעניין יותר, מסובך יותר, מתוכם יותר, שונה יותר, מרתק יותר, מרגש יותר, תשומת הלב מוסחת יותר. לכן, אנחנו תמכנו בחוק הזה שיאסור את הדברים האלה.

אנחנו מודעים לזה שיש מקומות בעולם שחושבים אחרת. שם החופש האישי של האדם הוא דבר שהוא מעל לכולם, גם מעל לבטיחות בדרכים. אבל, אנחנו חושבים שהצגה של שלטים כאלה עברה מזמן את התחום של הסחת הדעת של הנהג, והיא קפצה קפיצת מדרגה הרבה יותר משלטים קבועים. זה נכון שאפשר להתקין שלטים קבועים גדולים מאוד ולהציג אותם לאנשים במרחק גדול ושיסתכלו עליהם הרבה זמן. אני מסכים שיש בהם גם תכנים.

אפשר למסור מסר מעניין גם לא בדרך דיגיטלית.

יש היום פריזמות מסתובבות ואפשר לסובב שלט לשלוש תצוגות. אבל, שלוש התצוגות האלה הן קבועות. אחרי שראית את שלוש התצוגות אתה חוזר לתצוגה הראשונה. לעומת זאת, התחכום והאפשרויות בשלט דיגיטלי נע, וידיאו ודברים אחרים, הוא בלתי מוגבל. לכן, צודק חבר הכנסת יאסינוב כשהוא אומר שתשומת הלב מוסחת באופן קבוע כי הדברים מתחלפים כל הזמן. אדם לא עומד שעה מול השלט. אם הוא נוסע לידו במשך חצי דקה אז תשומת הלב שלו מוסחת לשלט הזה הרבה מאוד זמן, הרבה יותר משלט קבוע. החומר שאנחנו העברנו לוועדה דן בעיקר בדברים שנעשו בארצות אחרות. אגב, גם בארצות אחרים במקרים מועטים ביותר הם ספרו מספר תאונות ליד הצומת לפני השלט, ומספר תאונות ליד הצומת אחרי השלט, אבל דווקא מספר התאונות הוא לא מדד כל כך טוב. צריכים לדעת את חומרת התאונות ואיזה תאונות בכלל יש להן קשר לזה. הבסיס המספרי כאן הוא בעייתי. הכיוון הכללי של שלט מתוחכם שזז ומושך את תשומת הלב שעבר מזמן את הגבולות של סתם שלט, הוא מובן מאליו ואין עליו חילוקי דעות.

אתה אומר שבכל מקרה יש היסח דעת.

בהחלט נכון. אפילו שלט משעמם כאשר הוא נע הוא ימשוך את תשומת ליבך ברמה הרבה יותר גבוהה משלט קבוע.

לפי מה אתה אומר את זה? כי אתה חושד.

כך הוא חושב, הוא מייצג את המשרד.

לגבי נתוני תאונות דרכים והיכולת לקבל סקרים כלשהם בנושא הזה אני רוצה לומר שאנחנו חושבים שזה די בעייתי בכלל להתמקד בסיבה המסוימת הזאת. בדיון הקודם דיברנו על הוספת שדה של סביבת בתי ספר וראינו שגם זה לא קיים ושגם זה בעייתי.

בדיון הבא אנחנו נעסוק באפודי מגן ואני שוב רוצה לדעת כמה אנשים נפגעו כתוצאה מהיעדר אפודי מגן. אני הולך לגזור גזרה על הציבור ולכן יש חשיבות לקבלת הנתונים בנושא.

גברתי, הדובר הקודם אמר שכל הנתונים שיש למשטרה הם שישית מכלל הנתונים. זה חמור, אני בעד לעשות יותר שדות.

הוא גם אמר שמעל לכול ספק, השלט הדיגיטלי הוא זה שמסיח את הדעת, ואני חושב שזה תמצית המסקנה.

היכולת להתמקד בהתמקדות הנהג בכמה שניות בשלט כסיבה לתאונה היא כמעט אפסית. לפעמים לא עולה בדעתו של הנהג שהסיבה למה שקרה היא בגלל מה שהוא עשה באותו רגע. אני חושבת שיהיה מאוד קשה להשיג נתונים אמיתיים בנושא הזה. אבל אנחנו כן יכולים להגיד היום שיכולת הנהג לקלוט את כל המסרים שיש מסביב שמיועדים לו ולנהגים אחרים, היא מאוד מוגבלת. היכולת לקלוט מסרים הקשורים לנהיגה או לפרסומת, צריכה להשתלב יחד עם יכולת הנהיגה והתפקוד של הנהג.

בהנחיות שלנו לתכנון שילוט והצבת תמרורים, אנחנו יודעים שמדובר הרבה פעמים בעשירית שנייה. השלטים שאנחנו מתכננים הם שלטים שהם נחוצים לנהיגה ואי אפשר בלעדיהם. בעת הכנת השלטים האלה אנחנו סופרים את המילים שבמסר, מתחשבים בגודל השלט, גודל האות, מספר מסרים, ואנחנו באמת מתחשבים בחלקיקי שניות.

האם יש איזשהן תקנות שעל פיהן עובדות חברות הפרסום?

היא מדברת על השלטים שלהם.

אולי היה מקום שהם יפיצו את ההנחיות גם לגורמים אחרות.

ההנחיה היא למזער את כמות המסרים שמופנים לנהג מפני שהוא לא מסוגל לתת את תשומת ליבו גם לקליטת המסר, גם לתכנון הנסיעה, וגם לנהיגה. לכן, אנחנו חושבים שהמסרים המתחלפים כן יסיתו את תשומת ליבו של הנהג לכיוון אחר ולהרבה יותר זמן, כך שזה יפגע ביכולתו לקלוט את המסרים הנחוצים לנהיגה.

אנחנו נבקש מגברת כהן להעביר עותק מההנחיות לוועדה.

גברת כהן, האם מדברייך עולה שאת תומכת באיסור הצבת שלטים דיגיטליים גם בדרכים עירוניות או רק בדרכים בין-עירוניות?

אנחנו תומכים בהצעה לאסור הצבת שלטים ומסכי טלוויזיה גם בדרכים עירוניות וגם בבין-עירוניות, בכל דרך שהיא שהנהג נוסע בה.

בחוק השלטים כבר קבוע מחוץ לדרך עירונית.

אבל, זה לא נאכף.

אני מבין שמע"צ אוכפת את חוק השלטים. אני רוצה לדעת ממי מקבלים אישור להציב שלט כזה או אחר? האם אלו הן הרשויות המקומיות או איזשהו גוף אחר? מי אחראי על הגודל על המיקום? אני רוצה לקבל התייחסות גם לנושא האכיפה.

בגדול, חוק השילוט קובע את ההליך. דרך אגב, היוזמה של החוק היתה בשנת 1964. כלומר, זהו חוק מאוד עתיק. אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה ומע"צ הם אלו שיזמו אותו. זאת היתה הפעם הראשונה והאחרונה. השיקולים ליוזמת החוק היו מניעת זיהום סביבתי וגם משיקולים בטיחותיים.

יש איזשהו תהליך. אני העברתי ללאה ורון במייל חומר ואני ביקשתי להפיץ אותו לחברי הוועדה.

האם לא היו תיקונים לחוק מאז שנת 1964? אנחנו חיים בעולם מתחדש.

היו כמה שינויים. אם אינני טועה, היה כתוב בחוק המקורי שזה מי שהיה השר הממונה על המע"צ ואחרי כן היה כתוב שזה שר התשתיות.

האם ידעו כבר אז מה זה דיגיטלי?

לא, אז אסרו כל שלט.

כל שלט פרסום שנראה מדרך בין עירונית ולא חשוב מאיזה מרחק, הצבתו אסורה. אסור גם לתת לו היתר. ועדה מקומית יכולה לתת באישור של ועדה מחוזית. יש פרוצדורה שלמה.

נניח וחברת CTV רוצה להציב עשרים שלטים ברחבי הארץ. ממי היא צריכה לקבל אישורים? מי מאשר את גודלו של השלט, רוחבו, מיקום וכד'?

ככל שזה קשור בשלט שאמור להיות נראה מכביש בין-עירוני הם לא יכולים להגיש היתר, הם לא יכולים להגיש בקשה. אם הם יגישו אז אסור לאשר להם. כל סוגי השלטים שרואים אותם היום מדרכים בין-עירוניות, ולצערי הרב יש הרבה שלטים ושלטי ענק, כולל שלטים נעים, הם לא חייבים להיות דיגיטליים, יש שלטים שהדלת נפתחת והמקרר יוצא, והפרה גועה וכיוצא בזה, כל השלטים האלה הם שלטים לא חוקיים שהוצבו ללא היתר. גם לא היו נותנים להם מלכתחילה היתר. אסור היה לתת להם היתר.

יש בעיה בפרוצדורה שהיא לא מתקיימת. היו פעם ועדות בראשות מהנדסי מחוז של מע"צ, והם למעשה לא קיימות כבר ולא פועלות בפועל שנים.

בשביל זה פירקו את מע"צ

לא בשביל זה פירקו את מע"צ. בשביל זה צריך לפרק את משרד האוצר. כידוע לכם, קיצצו את התקציב של מע"צ השנה ב-40% וזה אתם חברי הכנסת אישרתם. מע"צ היא הגוף היחידי שניצל את כל התקציבים.

לא בשנה האחרונה.

לגבי הכבישים הבין-עירוניים כל הסיפור הזה לא דיגיטלי לא דיגיטליים הוא מיותר. הבעיה היא לא שינוי חוק או תיקון חוק, אלא האכיפה וזאת בעיה מאוד חמורה. בגלל שלמע"צ את תקציבים ועוד רשויות שהם מוסמכות לאכוף את הנושא כמו "הסיירת הירוקה", "רשות שמורות הטבע" הן בקושי מידי פעם מורידים שלטים. אתם רואים שקיימים שלטים ענקיים, אבל אין לנו גם יכולת להוריד אותם.

מה כן מותר? אם ניקח את "איקאה" אז מותר לה להציב שלט שכתוב עליו "איקאה". בית חרושת מותר לו לשים שילוט כזה בתחום בית החרושת.

האם יש הגדרות לגודל השלט ולמיקום?

יש ועדה, הוא צריך לקבל על זה גם היתר.

אבל, לא קיים היום גוף כזה שיכול לתת היתר.

הוא יכול לקבל גם מרשות מקומית כאשר זה מוצב בתחום עירוני. על כל פנים, לא זו הבעיה שלנו. החוק אומר שהסמכות ניתנת בתחום רשות מקומית, על-ידי אותה רשות באישור הוועדה המחוזית. שימו לב, כל דבר שיש בו הודעה לרבים, בדרך בכתב, דפוס, הדבקה, הצגה, הארה, צביעה. יש פה גם תיקון לגבי שלט שמוצב על רכב. הכול אסור, כל מה שיש בו הודעה לרבים.

מה דינו של מי ש"מצפצף" וכן מפרסם?

קודם כל, צריך להוריד לו את השילוט. אם הוא לא הוריד אז יש קנס. אני לא יודע כמה הוא היום.

השאלה היא האם זהו תפקידה של המשטרה או של הרשות המקומית?

לא, מע"צ הוסמכה בפועל להוריד את השלטים, וכן ה"סיירת הירוקה". כמובן שבתחום העירוני אז כנראה שגם לרשות המקומית יש סמכות להוריד. "הסיירת הירוקה" היא של המשרד לאיכות הסביבה.

מבחינתנו, אסור לתת אישורים לכול שלט פרסומת. לצערי הרב, אנחנו יודעים שיש רשויות מקומיות שנתנו היתרים לשלטי פרסומת כאלה גם מבלי לקבל אישור. הם לא היו מקבלים, אבל נתנו להם.

האם צריך להאשים פה את ראש העיר? את מי צריך להאשים?

את מי שנתן היתר למרות שאסור היה לו לתת היתר.

מיהו האחראי בדרך בין-עירונית כאשר תחום השיפוט שייך למינהל? על מי האישור והאכיפה שם?

הוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית צריכה למנות ועדת משנה וכתוב כאן שיושב הראש שלה הוא נציג שר הבינוי והשיכון, אבל פעם היה כתוב גם שר התשתיות, ועכשיו זה בטח שר התחבורה, נציג שר הפנים, נציג שר התחבורה, נציג שר החקלאות. בשנים הראשונות לאכיפה היושב בראש היה מהנדס המחוז של מע"צ. היום לא רק שכמעט ולא מקבלים בקשות היתרים, אלא שבפועל הוועדות האלה לא מתכנסות.

בגלל בעיות תקציבים ובגלל עוד בעיות שנובעות מהחוק שהוא בעייתי, אנחנו המלצנו לעשות רוויזיה של החוק גם כדי להפוך אותו ליותר יעיל, וגם כדי לפשט את ההליך של ההיתרים כך שלא נזדקק לוועדה של ועדה מחוזית. אתם הרי יודעים מה קורה היום בוועדות מחוזיות. מאשרים שם כבישים בעשר שנים. כל החוק הזה חוק שנאכף סמוך לחקיקתו. ארבע שנים הצליחו באמת להוריד את כל השלטים.

כידוע לכם, מע"צ היום היא חברה ממשלתית. ככל שהמדינה תעמיד לרשותה תקציבים היא תבצע את האכיפה הזאת. היום מע"צ מבצעת את האכיפה רק לשלטים שמוצבים בתחום הדרך, ואנחנו לא נכנסים לחצרות. אנחנו גם לא יכולים להיכנס. אנחנו לא מסוגלים להיכנס בכול הקטע הזה, אין לנו אמצעים.

כמה שלטים כאלו הורדתם בשנה האחרונה?

אין לי את הנתונים. אבל בדרך כלל מדובר על כמה עשרות שלטים. אנחנו עשינו מבצעים יחד עם רשות הטבע והגנים מעת לעת. אני חושב שמדובר על כמה עשרות שלטים, חוץ מהסרה של כל מיני שלטי תעמולת בחירות.

כלומר, תחום האחריות שלכם הוא בכביש בין-עירוני.

נכון, כל חוק הדרכים היום מתייחס רק לדרכים בין-עירוניות. הצעות התיקון לא מוסיפות שום דבר לגבי דרכים בין-עירוניות.

צריכים רק לדייק. החוק מתייחס היום לשלטים שנראים לעיני מי שנוהג בדרך בין- עירונית, גם אם השלט נמצא בדרך עירונית.

נכון, ולכן הסוגיה היא הסוגיה של השלטים שמוצבים בתחום העירוני. בתחום העירוני אנחנו יודעים שהנהג חשוף לאין ספור מסרים וגירויים. אני גם הייתי אומר שהמפרסמים עושים דבר שטות אם הם מראים סרטים שבין כה וכה הנהג לא יכול לקלוט אותם. יש פה משהו שמחייב גישה קצת יותר מקצועית לגבי כל הנושא הזה של שילוט בדרכים מקומיות. אני חושב שהדבר שכן יכול לעזור פה זה לעשות רוויזיה בחוק השילוט כדי לאכוף אותו הרבה יעיל והרבה יותר נכון. הבעיה העיקרית היום זה השלטים, אפילו הסטטיסטיים, בדרך בין-עירוניות שהם בלתי חוקיים.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו נוכחנו שיש איזשהו היסח דעת, ודי לנו שיש היסח דעת של הנהג כדי לסכן את הנהג או את מי מיושבי הרכב. לכן, אנחנו צריכים לתמוך בהצעת החוק הזאת. צריך לעבור ישר לקריאת הצעת החוק ולראות היכן יש צורך בתיקונים. אני מוכן להמשיך לשמוע חוות דעת אחרות, אבל שמענו כבר פחות או יותר משני הצדדים. אם נעבור לגוף העניין נוכל להתמקד יותר.

ראש עיר שרואה שאין אכיפה בעניין השלטים, יכול להגדיל בדרך זו את הכנסות העירייה. יש חוק קיים שאף אחד לא אוכף.

אין סנקציה מספיק חזקה.

אני רוצה להעיר הערה לגבי הגדרה של שלט דיגיטלי. חייבים להסביר בדיוק מהו שלט דיגיטלי. שלטים דיגיטליים הם גם שלטים שמוסרים מידע על מצב התנועה וכן הלאה. אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים, אנחנו חייבים להגדיר את זה מאוד בזהירות. אני מבקש שיתייעצו עם מע"צ ועם משרד התחבורה לגבי ההגדרה של מהו שלט דיגיטלי.

שלטים שמוסרים מידע על מצב התנועה הם כמו תמרור, וברור לכולם שאין הכוונה לדבר הזה.

אצלי לא היה מדובר על כל דבר דיגיטלי. אם התמונות בשלט הן לא סרט וידיאו אלא הן מתחלפות במהירות כמו בפירמידות האלה, אז יכול להיות שעל השלטים האלה החוק שלי לא היה חל, ואז מדובר רק על הקרנת סרטים.

מי שמך להבדיל את ההבדלים האלה?

זהו בדיוק ההבדל.

נציגת משרד הפנים, אתם התבקשתם להכין נתונים לוועדה. מעבר לזה, הייתי רוצה לדעת מהי הפרוצדורה ברשות מקומית להצבת שלטים. האם יש קריטריונים שהשר או חוק עזר עירוני הציבו? אם נחליט להסיר את השילוט הזה את תהיה כמובן פגיעה ברשויות, מה יהיה השיקול שלכם בעזרה לאותן רשויות? הרשויות עושות את זה כדי לפתח את העיר. אבל, בדרך הזאת הן אולי גורמות בדרך עקיפה לתאונות דרכים.

אין לנו נתונים מספריים. בכל אופן, העניין ברשויות המקומיות מוסדר באמצעות חוקי עזר עירוניים. הרשות קובעת כמובן בכפוף לחוק, חוק עזר עירוני שההוראות שלו מסדירות מה מותר ואת התנאים.

באילו רשויות מקומיות יש חוק עזר עירוני להצבת שילוט ובאילו אין?

יש במרביתן, לא בכולן.

האם הרשות המקומית מתייחסת בכלל לשילוט בתחום הרשות המקומית כשהיא מאשרת את זה, האם רואים את השילוט הזה מדרך בין-עירונית או לא? האם זה בכלל פקטור אצלה?

כל רשות קובעת לעצמה את חוק העזר.

חוק העזר הוא עדיין ברמה נורמטיבית פחותה יותר מחוק השילוט. החוק מדבר על שלט הנראה לעיני מי שנוהג בדרך בין-עירונית.

הרשות כפופה למה שהחוק אומר.

השאלה היא האם הרשות מודעת לזה? האם כשאתם מאשרים להם את חוקי העזר בדבר שילוט, האם אתם אומרים שהכל בכפוף לחוק הדרכים שילוט?

ודאי, תפקיד משרד הפנים הוא לראות שההסדרים המקומיים לא נוגדים הוראה של חקיקה ראשית.

האם את יכולה להעביר לנו העתק של הנחייה כזאת של משרד הפנים?

כן. זה לא הנחיה כתובה כללית, אלא זה מכתבים שמועברים לרשויות.

כדי שתהיה חקיקה הרמונית בכל הרשויות המקומיות, יש עבודה במשרד הפנים על חוק שאפשר יהיה לאמץ אותו ואז יהיו הסדרים קבועים.

משרד הפנים אתם קיבלתם מכתב ממנכ"ל משרד הפנים שתעבירו נתונים. דובר כאן על סכומי האגרות או כל תשלום אחר שהתקבל בגין שלטי חוצות בשנים 2004 לפחות בערים הגדולות וזאת בשביל שנוכל לקבל תמונה.

אני לא יודעת אם התקבלה בקשה בלשכה המשפטית להעביר נתונים. זה לא הגיע אליי. יש חילופי מנכ"לים.

כן, אבל יש במדינת ישראל רצף שלטוני.

יש דוגמאות לחקיקה, פורסמו ברשומות חוקי עזר.

אנחנו דיברנו על נתונים, דוגמאות הן פאן אחר. אני ביקשתי לפחות לקבל נתונים על ערים גדולות. אתם יכולים גם לומר שבדקתם ושאין אפשרות להביא את זה.

אני מוכנה לבדוק בלשכת המנכ"ל.

הוועדה לא יכולה לדעת מהו אובדן ההכנסות לרשויות המקומיות אם יהיה אובדן.

המשרד יכול להעביר את התיקונים שקיימים בחוקי העזר לגבי הסכומים, אבל אין בידנו אינפורמציה כמה רשויות מרוויחות ומה הן באמת נותנות. הרשויות עצמן יכולות להביא את זה. אנחנו יכולים להעביר דוגמאות של חוקים שפורסמו ואפשר יהיה לראות בהן את האגרות. אבל, זה לא ייתן מידע קונקרטי.

היתה כבר רשות שביקשה מאיתנו להפוך קטע מסוים לעירוני.

מהי עמדת משרד התחבורה בנוגע לחקיקות האלה?

אנחנו תומכים ברעיון.

החוק שחוקק בשנת 1966 תוקן בסוף שנת 1989. החוק המתוקן הוא מ-1997 וגם השר לאיכות הסביבה הוא מוסמך לפי החוק, והמשטרה הירוקה שהיא הגוף החוקר והאוכף של המשרד לאיכות הסביבה מבצע אכיפה לפי חוק הדרכים (שילוט). אנחנו גם מגישים כתבי אישום לפי העניין הזה.

כמה כאלה יש לכם בשנה האחרונה?

סדר גודל של 8%-9% מתיקי החקירה ופסקי הדין של האכיפה של המשרד לאיכות הסביבה הם בתחום השילוט בשנים 2003-2004. יש 250 תיקי חקירה בשנה וזה בנושאים כמו: חומרים מסוכנים, קרינה, אזבסט, שפכים תעשייתיים, השלכת פסולת, זיהום, מי תהום, וכו'.

מהי הענישה?

אני רוצה להדגיש שההסדר החוקי לפי חוק הדרכים (שילוט) חל על שלטים הנצפים לדרכים בין-עירוניות. ההגדרה של שלט היא הגדרה רחבה והיא כוללת גם בהגדרה שלטי טלוויזיה, מסכי וידיאו, שלטים דיגיטליים. הכול נכלל בהגדרה הנוכחית של חוק הדרכים (שילוט). הסוגיה היא ברורה. אין התנגדות עקרונית של המשרד לאיכות הסביבה לעניין של הגבלה, הסדרה, הסרה, של שלטים טלוויזיוניים המסיחים את דעתם של הנוהגים. כפי שאני מבין, רוב השלטים האלה נמצאים בתוך התחום העירוני.

כולם.

זה לא נכון, יש גם בבין-עירוני.

אם יש שלטים ספציפיים מהסוג הזה שאנחנו מדברים עליהם שיש להם אולי אקוטיות מסוימת, אפשר לדווח עליהם.

האם "הסיירת הירוקה" לא יודעת עליהם?

אני בטח לא יודע. אבל, אם יש שלטים שנצפים לעיני דרך בין-עירונית אז אפשר לטפל בזה. אם יש שלטים כאלה מחוץ לגוש דן ונתיבי איילון אז חוק הדרכים (שילוט) חל מבלי שצריך לשנות שום דבר מנוסח החוק הקיים. אם אנחנו מדברים על שלט שנמצא בשדרות רוקח בתל-אביב, בדרכים העירוניות, אז זה לא קשור למסגרת של ההגדרות של חוק הדרכים (שילוט), אלא זה לפי חוק עזר עירוני של הרשות המקומית. לכן אני חושב שהכיוון הראשוני של הצעת החוק של חבר הכנסת יאסינוב שהגדיר את זה כהצעת חוק נפרדת ולא רק תיקון לחוק הדרכים (שילוט), לפחות עמדת המשרד לאיכות הסביבה מבחינה משפטית היא שהדרך המתאימה לטפל בזה ספציפית היא במסגרת שמתאימה לתחום הרשות המקומית שהיא מאשרת את השלטים בתחום הרשות המקומית, בתחום העירוני, לפי חוק עזר, לא לפי חוק הדרכים (שילוט).

באיזה תנ"ך מופיע שאסור לתקן את חוק הדרכים (שילוט) ולהחיל אותו גם על דרכים עירוניות בתחומים מסוימים?

זוהי הרחבה של חוק הדרכים (שילוט), וזוהי סוגיה אחרת.

זה מה שמוצע.

אבל ההרחבה שמוצעת היא רק לגבי שלטים דיגיטליים בתוך דרכים עירוניות. אבל, כבר יש הסדר ספציפי במסגרת היתרים לפי חוק עזר עירוני של הרשות המקומית.

לחוק של הכנסת יש מעמד נורמטיבי גבוה יותר מלחוק עזר עירוני. מה גם כפי ששמענו, אין אחידות היום בחוקי העזר העירוניים, והמחוקק בא ורוצה להשמיע כאן את דברו שאנחנו לא משאירים את הנושא בשיקול דעתה של הרשות המקומית, אלא ככל שמדובר בשלטים דיגיטליים אנחנו אוסרים על התקנתם גם בדרכים עירוניות.

אם מרחיבים עכשיו את חוק הדרכים (שילוט) ומחילים אותו גם על דרכים עירוניות אז יש לזה משמעותיות רחבות היקף לגבי האכיפה. זה מטיל מייד אוטומטית על המשרד לאיכות הסביבה להרחיב את כל היקף האכיפה שלו גם לתוך הדרכים העירוניות.

ללא כל צל של ספק, הדיון לא יסתיים לפני שאנחנו נבקש ממשרד האוצר עלות תקציבית של הצעת החוק.

או שאולי נאמר שהרשויות המקומיות יאכפו את זה. יש להם מספיק פקחים.

אני רוצה להזכיר שהשר לאיכות הסביבה תמך בהצעת החוק הזאת ללא שום הסתייגויות בוועדת שרים לחקיקה.

היה ערר לגבי אחת מהצעות החוק האלו שנדחתה. אנחנו כפופים לעמדה, אני רק רוצה להבהיר את המשמעות מבחינה משפטית. אין שום התנגדות עקרונית לסוגיה להגביל את השלטים האלה. אנחנו מבינים את המשמעויות הסביבתיות, הצרכניות והבטיחותיות של השלטים האלה. אני מעיר רק לעניין המסגרת המשפטית המתאימה והמשמעויות המשפטיות.

חבר הכנסת ברונפמן מגביל מעל 250 מטר. ההגדרה היום בחוק הדרכים (שילוט) אינה מתייחסת למרחק.

נכון, לא קראנו עדיין את ההצעות. אנחנו נקרא אותן.

יש לזה חשיבות. כשנוסעים בדרום צרפת לכיוון האלפים רואים שחברת השכרת רכב קנתה, השתלטה, שכרה, על הר שלם במטרה לפרסם את הרכבים שלה, וזה מעבר ל-250 מטר. ההגדרה הזאת של מרחק יכולה לעשות בעיות בהגדרות של החוק באופן כללי, וההמלצה היא להכניס את ההגדרה של הנצפה לעיני דרך בין עירונית כפי שהיא ולא להכניס עניין של מרחק, כי תמיד ישימו שלט יותר גדול יותר רחוק וזה עדיין לא יפתור את הבעיה.

לסיום, נוסח החוק צריך להיות בתיאום גם עם המשרד לאיכות הסביבה. אני מבין שבהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה נקבע כי נוסח החוק יהיה בתיאום עם משרד הפנים ומשרד לביטחון פנים. אני רוצה לוודא שזה ייעשה בתיאום גם עם המשרד לאיכות הסביבה.

זה לא סמכות שלהם, זו סמכות ועדת שרים. תחזור לוועדת שרים.

נאמר קודם על-ידי נציג אחת מחברות הפרסום שיש כאן פגיעה בזכויות יסוד של המפרסמים, אבל לא שמענו למה יש כאן פגיעה בזכות יסוד של מפרסמים. המשמעות של הטענה הזאת היא שלמפרסמים יש לא סתם זכות, אלא זכות יסוד, לפרסם בכל מקום ובכל אמצעי, ולכאורה אם הכנסת רוצה להטיל איזשהי מגבלה על זכות היסוד הזאת עליה הנטל להוכיח שזה במידה הנכונה ולתכלית ראויה. צריך לקחת בחשבון שזה לא מובן מאליו שיש כאן פגיעה בזכות יסוד של המפרסמים.

אני מייצג את חברת "רפיד", שאין לה אף לא שלט אחד שנראה לעין מדרך בין-עירונית כי זה אסור.

אנחנו רוצים להבהיר שגם אנחנו כאזרחי המדינה, כמי שמשתמשים בדרך, חושבים שראוי להסדיר את הנושא הזה. אנחנו לא נגד הפחתת תאונות הדרכים, אנחנו בעד. כל מה שאנחנו מבקשים הוא שהדבר ייעשה בצורה מקצועית ומידתית, כי האיסורים שכרגע מונחים על שולחן הוועדה הם יחסית גורפים. אנחנו בסך הכול מבקשים שתיעשה עבודה מקצועית לגבי השאלות איפה, למה, כמה. למיטב זכרוני כמי שהיה כאן בדיון הקודם, זאת היתה רוח הדיון וגם הוטלו מטלות להביא מידע בשביל לאפשר עבודה מקצועית. אנחנו העברנו את רשימת השלטים שלנו, היכן ממוקמים, באיזה יום הם הוצבו, וזאת כדי שאפשר יהיה לשלוף את הסטטיסטיקה.

למי העברתם את הרשימה?

למשטרה, כך סוכם.

אני שומע שאומרים כאן שיש עמימות בנתונים וכי קשה לחלץ אותם. אני לא יושב עם המחשב ולא עם הארכיונים. אבל, אם מישהו אומר שיש עמימות בגלל שאין שדות מוכנים במאגר ובגלל שאי אפשר לשלוף את זה בחצי שנייה, אז אני מסתייג. אני לא חושב שזה מה שנקרא לא ניתן לחלץ את הנתונים. אנחנו העברנו תאריך הקמה וכתובת, וצריך לראות כמה תאונות קרו עד תאריך מסוים במקום מסוים, וכן אחרי התאריך המסוים הזה. אני לא חושב שזה כל כך מסובך. זה נראה לי משהו שאולי דורש יותר עבודה אם השדות האלה לא הוכנו מראש במחשב, אבל זה בר ביצוע.

אני חושב שזה לא נכון ללכת לדיון על סמך תחושות. גם האנשים הנכבדים ממשרד התחבורה, ממע"צ, מהמועצה למניעת תאונות דרכים, אמרו את דבריהם על סמך תחושות. אנחנו שומעים כל הזמן תחושות, תחושות, תחושות. אני לא בטוח שעל סמך תחושות צריך לעשות איסור גורף. אנחנו בסך הכול מדברים בתוך העיר, במקומות שבהם יש הרבה הסחות. אין ספק שהעיניים של הנהג הולכות לשלט אחרת לא היינו שמים אותו. אבל גם כאשר דובר בתחילה על פלאפונים היו איסורים, ודובר על דיבורית כן או לא. גם הרדיו יכול להסיח את תשומת הלב לרגע, גם אתם. אבל, אנחנו צועדים עם הטכנולוגיה, אנחנו מתקדמים. אני לא אומר שצריך ללכת בצעדים עיוורים, אבל צריך לעשות את זה בצורה מושכלת. זה כל מה שאנחנו מבקשים.

אני למשל יודע שעמדתה של עיריית תל-אביב היא שאין עלייה בסטטיסטיקת תאונות דרכים בסמוך לשלטים.

עיריית תל-אביב מקבלת כסף.

נכון, היא בעלת אינטרס.

יכול להיות, אבל בואו נעשה חוות דעת מקצועית כדי שפעם אחת ולתמיד מישהו יספור את זה. האם אנחנו צריכים לאסור בגלל ש"נראה לנו"?

כל המטרה של השלטים האלה היא שיסתכלו על הסרט, לא על תמונה אחת, אחרת הייתם שמים תמונה אחת ולא תמונה דיגיטלית. אתם שמים תמונה דיגיטלית כדי שאנשים יסתכלו על אורך מסוים. מעבר לשאלת הנתונים, האם זה נראה לך סביר שאדם שנוהג בכביש צריך להסתכל לתקופת זמן מסוימת על שלט?

השלטים מוצבים בעיקרם ליד צמתים. כשאדם עומד ברמזור אדום אז ליית מאן דפליג שזה לא עושה נזק לאף אחד.

אבל, לא רק.

אם נאסור את זה באופן גורף אז אנחנו אפילו אוסרים להסתכל על השלט באור אדום.

איזה גריעה בזכויות הפרט יש לך אם אתה תמנע ממנו לראות את זה כשיש לו אור אדום?

אני לא מדבר על זכויות, אני מדבר על התקדמות העולם הטכנולוגי. למרות ש-40 מדינות בארצות הברית אסרו, הן לא אסרו מהטעמים האלה. אגב, גם חוק הדרכים (שילוט) שאוסר לגבי דרכים בין-עירוניות לא נולד מטעמי בטיחות בדרכים, הוא נולד מטעמי איכות הסביבה.

גם וגם, שני ההיבטים.

האם יש הבדל בין הצבת שלט בצומת לעומת הצבתו בדרך רוקח? האם יש הבדל לגבי המהירות שם? מהו אורך המסר? מהי הבהירות? אני חושב שצריך לטפל בזה בצורה מקצועית. אנחנו משתפים פעולה ונמשיך לשתף פעולה. אנחנו רק מבקשים שהדברים לא ייעשו באופן גורף וכלאחר יד. זוהי כל בקשתנו.

יש פתרון לבעיית האכיפה והוא גם בלי תקציבים, והוא להעניש את מנהלי החברות וכך הם לא יקימו שלטים.

יש לנו נתונים, אבל לצערנו נישאר עדיין עם התחושה וזאת משום שהנתונים הם לא חד משמעיים. ראשית, אין מחקרים שמראים את ההפחתה או עלייה בתאונות בגלל השילוט המתחלף. יתרה מזאת, שילוט קבוע יכול להיות יותר מזיק משילוט מתחלף. כמו כן, מספר טלפון 800-1 או 700-1, או כרזה של מבצע. כל זה מסיח את הדעת, הנהג צריך לרשום את המספר. יש לפעמים מקרים, וזאת דעה אישית, שדווקא השילוט המתחלף לא גורם להסחת דעת משום שאתה עובר אותו תוך כדי נסיעה ואתה לא מספיק לקלוט אפילו במה מדובר.

המדגמים הסטטיסטיים גם בארץ וגם בעולם לא יכולים לקבוע בוודאות מהי השפעת השלטים. אי אפשר לבודד את זה. כלומר, כאשר מתרחשת תאונה בצומת אתה לא יכול להגיד שזה בגלל השילוט. אני גם ראיינתי בוחנים שלנו שעובדים בתחום תל-אביב ששם נמצאים מרבית השלטים, והם לא זוכרים תאונה בגלל שילוט זה או אחר. הסיבות היו אחרות.

הנתונים שחברות השילוט ועיריית תל-אביב העבירו לנו, מראים על מגמה לא אחידה. יש לי פה נתונים של שישה צמתים ובחלק מהצמתים היתה עלייה ובחלק מהצמתים היתה ירידה גם משמעותית. אני אעביר את זה כמובן לרשות הוועדה.

אולי באותה רגע הנהג דיבר בפלאפון ובגלל זה קרתה התאונה ולא בגלל השלט.

יכול להיות. נאמר כאן מספר פעמים שאין נתוני תאונות דרכים בישראל. אבל, אנחנו בדקנו את הנתונים לפני ואחרי, וביחס לתאריך ההצבה המדויק, ואין מגמה אחידה.

למה התמקדתם דווקא בתל-אביב?

יש לי פה את הרשימה המלאה ורוב השלטים הם בתל-אביב, אחד ברמת-גן.

לסיכום, על-פי נתוני תאונות הדרכים אין ממצא חד משמעי שמעיד על השפעה זו או אחרת של השילוט הדיגיטלי המתחלף ולא של השילוט הרגיל, אלא בכלל. הנתונים הם שלנו לא של עיריית תל-אביב.

אדוני היושב ראש, אם רוצים לעשות סקר רציני אז צריך לעשות סקר נהגים בדגש על הגורם האנושי. כלומר, צריך לבחון הלכה למעשה בצמתים את חלוקת הקשב של הנהגים, ורק אז אפשר לראות מהו הפוטנציאל של השילוט הזה לתאונות. זה לא דבר שהוא בטוח. על נהג אחד זה יכול להשפיע, אבל זה לא משפיע על נהג אחר. אנחנו לא יודעים את זה בדיוק.

אם זה לא משפיע אז אוי ואבוי לחברת פרסום כי כנראה שזה לא עובד.

לסיכום, בהמשך לעמדת משרד התחבורה אנחנו בעד הסרת כל אלמנט שמפריע לנהג בצומת. אבל ביחס לנושא שנידון פה, אנחנו לא בטוחים שהשילוט הדיגיטלי הוא הרע המוחלט בנושא תאונות דרכים בצמתים, להיפך.

האם זה רע יחסי?

יכול להיות, אין לי שום ממצא.

אבל, אתה מדבר רק על צמתים עירוניים בלבד.

כן. הוועדה כמובן יכולה להחליט שיחול איסור, אבל הנתונים שלנו ונתונים מחקרים בעולם לא מראים על השפעה זו או אחרת לא לחיוב ולא לשלילה. יכול להיות שזה כן משפיע, אין לנו את זה בכתוב.

האם נמצא פה נציג M3? לא.

אני שומע פה את נציג המשטרה וזה קצת נאיביות לחשוב שיעשו סטטיסטיקה שנהג אחרי תאונה יודה שהוא גרם לתאונה משום שהוא הסתכל בשלט.

זה לא מה שהוא אמר.

אני לא יודע אילו נתונים סטטיסטיים חברות הפרסום נתנו לו, אבל בוודאי שאי אפשר למצוא בסטטיסטיקה של תאונות שנהג יודה בפני השוטר שהוא הסתכל בשלט.

אני חושב שאין צורך אפילו להקצות תקציבים בנושא אכיפה. אם החוק יאמר שמי שמציב שלט דיגיטלי שכזה בצומת יישא בסנקציה פלילית, והכוונה למנהלי אותה חברה, אז השלטים האלה יוסרו תוך יום ופשוט לא יצטרכו להקצות תקציבים לאכיפה.

יושבת פה חבורה של אנשים שאני מאוד מכבד אותה, אבל היא מרוויחה הרבה מאוד כסף. לרשויות המקומיות יש אינטרס כפול. הן נגועות באינטרסים, הן מרוויחות הרבה כסף.

גם היום התקנת שלט בניגוד להוראות החוק זה קנס של יותר מ-200,000 שקל.

כן, אבל אם מנהל חברה ידע שיש עליו סנקציה פלילית אם הוא מאשר התקנת שלט גדול, השלטים האלה יוסרו תוך יום.

יש גם סעיף של אחריות נושאי משרה בתאגיד. הכול קיים כיום בחוק, אלא שהוא לא נאכף.

שלט כזה מוצב בצומת סגולה בפתח-תקווה. מדובר בשלט שנותן אינפורמציה שהיא חוזרת על עצמה. אני נוהג בצומת הזאת לעיתים תכופות, כמעט כל יום, ואני אומר לכם שהשלט מפריע. אני חושב שזה מיותר.

הצעתו של חבר הכנסת יגאל יאסינוב היא באמת הצעה במקומה. לעומת זאת, ההצעה שמדברת על מרחק של 250 מטר היא לא כל כך טובה מבחינה מציאותית. אנחנו חושבים שהשילוט מפריע.

האם אתה פנית לראש העיר בעניין השלט?

לרשויות המקומיות יש ניין שהשלטים יהיו כמה שיותר גדולים ויותר מסובכים משום שזה יותר כסף. אין בעיריות שום הגבלות לגבי גודל השלט, מהות השלט. הן תגבנה יותר כסף ככל שהשלט גדול ומסובך יותר. הן מעונינות בזה.

יש הגבלות.

אני חושב ששלטים האלה יכולים רק להזיק לסביבה ולתנועת הרכבים. זה לא נמצא בפיקוח של איכות סביבה. תחרות גדולה בשילוט דרכים היא דבר לא טוב.

אנחנו יודעים כי נושא תאונות הדרכים הוא בנפשה של מדינת ישראל בשנים האחרונות. כלומר, הוא גובה קורבנות לפעמים יותר מהטרור. אני כאזרח נוטה לחשוב שכאשר רשות מאשרת להציב שלטים כאלו ואחרים בצידי הכביש, היא מבקשת ממי שיש לו אינטרס כלכלי ברור להציב את זה להוכיח או להראות לה שהדבר הזה הוא בטוח ושהוא לא מזיק לסביבה. אני לא חשבתי שהעירייה מאשרת באופן אוטומטי לשים כל דבר ליד הכביש, ושאז האזרחים יצטרכו להוכיח שזה מזיק להם.

האם ארגון "פעולה ירוקה" פנה למספר ראשי רשויות?

אנחנו כרגע הגשנו עתירה מינהלית נגד עיריית תל-אביב בנושא מסכי פרסום והיא נידונה כרגע בבית משפט מחוזי בתל-אביב.

זה עניין של דיני נפשות.

ברור שזה עניין של דיני נפשות, לכן אנחנו דנים בזה.

צריך לשים בפרופורציות הנכונות את הפנייה למדע ולנתונים, משום שהמדע לא מוכיח כל דבר. המדע הוא לא אלוהים, הוא לא חזות הכול. אנשים וחברי כנסת צריכים לסמוך גם על תחושות וגם על ההבנה האנושית והטבעית של אנשים ועל האינסטינקטים שלהם. אני בטוח שאף אחד לא היה רוצה שלט טלוויזיה מעל מעבר חציה ליד בית-הספר של הילדים שלו. צריך להקשיב לזה, ולא לחפש את התאונה הראשונה שתקרה שלאחריה הנהג יאמר שהוא דרסתי את הילד בגלל שהוא הסתכל בשלט. האם רק אחרי שיקרה דבר כזה יגידו נציגי המשטרה, חברי הכנסת, ונציגי המפרסמים, שמעכשיו הם לא מרשים להציב שלטים כאלו? האם לא חבל על שני ההרוגים הראשונים? נניח שרק תאונה אחת בשנה נגרמת בגלל היסח הדעת, האם אי אפשר לחסוך גם את התאונה הזאת? אין דבר יותר חשוב מחיי אדם.

חברי הכנסת המוכשרים מביאים את הדברים האלה לידי חקיקה משום שהם רואים שיש מחדלים ואינטרסים ברשויות מקומיות בכל מה שקשור לנושא הזה. יש פה בעיה של אכיפת החוק. אנחנו יכולים לחוקק את הצעות החוק, אבל אם אף אחד לא יאכוף את זה אז כל הצעות החוק לא שוות שום דבר. אנחנו רק צד אחד לעניין, יש צורך באכיפה ובסנקציות. אתה צריך להעלות את הטיעונים שלך מול 250 ראשי רשויות.

אסור לכם לפעול על-פי תחושות. כולנו טסנו במטוסים וכולנו יודעים שהתחושה במטוסים היא נוראה. אני חושב שחברי שדיבר כרגע פעם טס בחיים שלו והוא יודע שזה דבר אידיוטי לשבת בתוך מטוס ולחשוב שהצינור שבו כולם יושבים לא ייפול תוך שנייה אחת. אני חושב שהתחושה של 50% מהאנשים שטסים במטוס היא כנראה שהמטוס הולך ליפול. האם אתה תעצור את תנועת המטוסים בגלל שיש לך תחושה כזאת? בואו לא נדבר על-פי תחושות.

רבותי חברי הכנסת מציעי החוק, האם אנחנו מאחדים או לא מאחדים את הצעת החוק?

חברת הכנסת לאה נס יצאה מחדר הוועדה והיא ביקשה ממני לייצג אותה. היא מציעה לא לאחד את זה כרגע עד לקריאה השנייה. היא מציעה לאחד את זה בקריאה השנייה.

חברים, אנחנו נקבע יום מסוים שבו כל ההצעות תעבורנה כהצעות נפרדות. אנחנו נאחד אותן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני חושב שאנחנו לא צריכים לסגור את הדרך לאיחוד החוקים. יכול להיות שאנחנו עוד נאחד אותם כי חבר הכנסת רומן ברונפמן ואני בעד איחוד החוקים.

האם אתם בעד לאחד אותם כבר עכשיו?

אנחנו בעד עכשיו.

לי זה לא משנה, אני חושב שזה אפשרי גם כך וגם כך. אדוני היושב ראש, אני מציע שאנחנו נלך לפי מה שאתה הצעת בהתחלה. בואו נתקדם עם ההכנה, נראה מהם המכשולים בדרך. יש לנו פה באמת את שאלת המסגרת המשפטית כפי שהעלה בצדק המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו עושים את זה בחוק הדרכים בהתייחסות לרשויות מקומיות, אנחנו עושים את זה ברשויות מקומיות בהתייחסות לחוק הדרכים.

התחושה שלי לאחר הדיון הזה היא שאנחנו עדים פה לאוזלת ידה של הממשלה בכל מה שקשור לאכיפה. נתונים של מחקרים ותחושות של ציבור הם עניינה של ועדת הכנסת. אנחנו אחראים בסופו של דבר למעשנו. לדעתי, אנחנו שמענו מפי כל נציגי המשרדים ומזרועות הממשלה שהשלטים הדיגיטליים שאנחנו מדברים עליהם מסיחים את הדעת מעל לכול ספק. זה הבסיס להתקדמות, ואני מציע ומבקש ממך שאנחנו נתחיל בקריאת הצעות החוק ובהכנתן לקריאה ראשונה. חובתנו לעשות את זה וכמה שיותר מהר.

אנחנו סיכמנו שאנחנו נכין את כל הצעות החוק לקריאה ראשונה. הן יבואו כהצעות נפרדות.

כלומר כשלוש הצעות שונות או כשתי הצעות.

או כשתי הצעות.

יכול להיות שלפני האישור הסופי לקריאה ראשונה אנחנו ננסה עוד הפעם לאחד את ההצעות. אם חבר הכנסת רומן ברונפמן מסכים, אני והוא מאחדים.

זאת אומרת, בכל מקרה שתי ההצעות שלכם מאוחדות. אתם מבקשים מהוועדה והוועדה צריכה להחליט על כך.

אנחנו כרגע מתקדמים עם הצעות החוק, ולפני ההצבעות אנחנו נחליט.

צריך ללמוד תוך כדי עבודה את עניין הרשויות המקומיות מול חוק הדרכים.

אני רוצה לציין שביקשתי לבדוק, ואכן שתיים מההצעות עברו בדיון מוקדם ב-5 בינואר, והצעה שלישית של חברת הכנסת לאה נס עברה שבוע לאחר מכן. אני מציעה ללכת לפי הסדר שבו עברו ההצעות בדיון מוקדם.

האם זה לא משנה שהתחיל כבר דיון בהצעה אחת?

אני מניחה שבסופו של דבר נפרסם אותן ביחד אז זה לא משנה עם איזו הצעה מתחילים.

אני רוצה להתחיל בקריאה ולשמוע תוך כדי את ההערות של משרדי הממשלה. זה לא משנה באיזה הצעה נתחיל לדון קודם, לפי הסדר. הנה, הצעתה של חברת הכנסת לאה נס פתוחה אצלי.

אני ממש מתחנן בפני המחוקקים שייתנו את דעתם על האפשרות לשפר את האכיפה, והאפשרות הזאת יכולה להיעשות רק על-ידי רוויזיה מסוימת בחוק.

מה אתה מציע באופן קונקרטי?

למשל, שמע"צ כחברה תוכל לנצל את הקנסות. נניח שאני נותן לקבלן להוריד שלט מסוים והוא יהיה רשאי לגבות את הקנס ולא לתת את זה לקופת האוצר שלא נותן לנו תקציב בשביל זה. זה ישנה את הכול, זה השינוי המהותי.

זה מופיע בהצעתו של חבר הכנסת יאסינוב ואפשר להשתמש בזה.

זה מופיע בסעיף 3 ובסעיף 4.

אני מברך על זה ואני אומר שזה חייב להיות לגבי כל השלטים, כי כל השלטים מסיחים על הדעת.

אבל, מדובר כאן על הרשות המקומית בלבד שהיא רשאית. הוא מדבר על משהו אחר. יש היום איזשהן הוראות בקשר להסרת שלטים ובקשר לגביית הכסף אבל על-ידי אוצר המדינה. בהכנה קריאה ראשונה הוועדה יכולה לשלב כל תיקון שהיא מוצאת לנכון ואין עניין של נושא חדש. מצד שני, אין כאן שום הצעה מגובשת. לכן אני שאלתי אותך מה אתה מציע. אם רוצים להכניס את זה אז אני מניחה שמשרדי הממשלה ירצו להביא את זה שוב לוועדת שרים לענייני חקיקה.

חברים, תכינו הצעות.

אני מציע שגם המשרד לאיכות הסביבה יכין נייר עם השינויים שהוא מציע, והוא יכניס לשם גם את ההערה שהוא השמיע כאן.

נציג חברת מע"צ הרחיב פה לסוגיות שהן מעבר להיקף הצעות חוק והסוגיה שעל הפרק, רוויזיה לחוק הדרכים (שילוט).

ייתכן שנציגי הממשלה אינם רשאים בשלב זה להביע עמדה לגבי הצעה כזאת כי הם צריכים להביא את זה שוב לוועדת שרים לענייני חקיקה אם תובא פה הצעה חדשה, אינני יודעת מבחינת היועץ המשפטי לממשלה.

אם לא יהיה שינוי בקטע הזה לא יהיה שינוי.

מה עם מע"צ החדשה?

אני עדיין מטפל, אלא שהבעיה היא הזלזול המתמשך והמופגן של מע"צ הראשונה והשנייה בוועדת הכלכלה ובוועדת המשנה של ועדת הכלכלה. זה דבר שהוא בלתי סביר, אי אפשר לשאת את זה יותר. אני דיברתי בזמנו עם מר רכלבסקי והוא הסכים לדעתי שכנראה לא נותרה ברירה אלא לזמן את שר האוצר ושר התחבורה לתת דין וחשבון. ההסכמים עד היום לא נחתמו הגם שהם התחייבו פעם אחר פעם אחר פעם בוועדה הזאת שהם מסיימים את זה. נכון שהעובדים עדיין מקבלים משכורות, אני חששתי מזה שהם לא יקבלו משכורות. אבל חיי אדם הוא נושא שהוא יותר חשוב ממשכורות של עובדים. חיי אדם מקופחים בגלל זה שלא מטפלים בתשתיות כמו שצריך, בגלל שאין מעקות בטיחות כמו שצריך, בגלל שלא משפצים ולא משקמים ולא עושים עוד הרבה דברים אחרים. זה הדבר החמור יותר.

אדוני יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הכלכלה, האם אתה רוצה שאנחנו נעביר את הנושא חזרה למליאת הוועדה ושנעשה דיון בשיתוף שרי ישראל?

אני כבר אמרתי לפני הפגרה שאני חושב שהיושב ראש צריך להיכנס לעובי הקורה. צריך לזמן לפה את הגורמים המעורבים, ואנחנו צריכים לצאת מפה עם קריאה חד משמעית. אם משרד האוצר ומשרד התחבורה לא ישעו לבקשותינו אז אין שום בעיה. יש להם תקנות וחוקים, אנחנו יכולים להטיל עליהם סנקציות. אנחנו "נתקע" להם את כל החוקים והתקנות עד שיגידו רוצה אני. אם הם יטפלו בנושא הזה כמו שצריך, אם הם ידאגו שחייהם של אנשים לא יקופחו ושמשכורתיהם של אנשים ישולמו כולל שעות נוספות וכל הזכויות האלמנטריות, אז בבקשה. אם לא, אנחנו נדע איך לטפל בזה.

תעביר לנו את הסיכומים שאליהם הגעת עד היום.

לא היו סיכומים. לצערי, היו רק דיונים וכל פעם הבטחות מחדש. אני יכול להביא לך את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה, הם נמצאים אצל מנהלת הוועדה. אדוני יקרא ויעיין בהם. היו ארבעה חמישה דיונים ודי בהם כדי להראות שמשרד האוצר ומשרד התחבורה ובראשם מע”צ החדשה, הישנה, מזלזלים בוועדה.

אני לא חושב משום שהם רוצים יותר מאיתנו להגיע להסכם ולפשרה.

אני ממש לא ראיתי את זה.

אני לא חושב שמזלזלים, אבל אין ספק שזה תהליך בעייתי.

זה פוגע בעבודה שלהם. הם מתחננים שאנחנו נעשה את הדיון הזה.

עם אורך רוח אני כל הזמן אפשרתי עוד חודש, עוד חודשיים. אבל, זה מעל ומעבר.

אנחנו ניקח לתשומת ליבנו את הנושא הזה, וניתן גם פתרון לחקיקות שאנחנו רוצים להעביר בכל מה שקשור לאכיפה של מע"צ. זה ייתן להם את הכלים להתמודד גם בדברים האלו ובדברים אחרים.

אני רוצה להזכיר לאדוני שאנחנו לא אחראים על האכיפה, אנחנו צריכים לחוקק. יש רשות מבצעת.

זה נכון, אבל בל נשכח שהרשות היא לא רק הרשות המחוקקת אלא היא גם הרשות המפקחת על הרשות המבצעת. בתוקף תפקידי כאן, קשה לי מאוד לראות שהכנסת משחיתה את מילותיה לריק.

לפי זה אני עלול להגיע למצב שאני לא מחוקק שום חוק כי אני יודע שממילא לא יאכפו אותו. גברתי, את יודעת שמדינת ישראל לוקה מבחינת אכיפה בכל התחומים.

מאוד. אני מציעה כך. צריכים הרי לקרוא עכשיו את הצעת החוק, חברת הכנסת לאה נס איננה.

אני מייצג אותה. אני מציע שאנחנו נקרא את הצעת החוק. אני בהחלט מסכים להצטרף גם לרומן ברונפמן וגם ליגאל יאסינוב בדברים שהם משיקים ומתאימים. אין שום מניעה שבסופו של יום נסכם גם על איזשהי הצעת חוק אחת.

"הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון-איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה), התשס"ג-2003

הוספת סעיף 2ב. 1. בחוק הדרכים (שילוט), התשכ"ו-1966 אחרי סעיף 2א יבוא:

איסור התקנת שלט בעל תצוגה נעה 2ב. לא יתקין אדם שלט בעל תצוגה נעה, הנראה לעיני
מי שנהוג בדרך;
בסעיף זה "שלט בעל תצוגה נעה" – שלט המורכב
מסדרה של תמונות נעות, מצולמות או
מוקלטות". אני מניח שהכוונה לשלט דיגיטלי.

צריך לשמוע האם יש למישהו הערות לנוסח המוצע.

הייתי מרחיב את זה לשלטים שפותחים וסוגרים דלתות.. למשל, היה שלט שיש לו דלת נפתחת בפועל. זה שלט נע, הוא לא בהכרח דיגיטלי.

לא כתוב פה דיגיטלי, כתוב תצוגה נעה.

כל שלט שהוא לא קבוע, כל תמונה שהיא לא קבועה.

סדרה של תמונות, וכאן אפשר אולי להכניס אותיות או ספרות מצולמות או מוקלטות. האם זה מכסה את הכול?

זה לא מכסה.

אולי הצבת אובייקטים.

אני הייתי כותב "לרבות". זאת אומרת, זה כל שלט נע, לרבות שלט דיגיטלי. הנוסח הזה פותר את הבעיה.

זה לא פותר שום בעיה. האם לנציגי הממשלה יש הצעה לשיפור ההגדרה המוצעת?

זוהי הערה כללית ולא לגבי ההגדרה הטכנית של מהו שלט דיגיטלי, אלקטרוני, או שלט נע. סעיף 2ב אומר: "לא יתקין אדם שלט בעל תצוגה נעה הנראה לעיני מי שנוהג בדרך". כרגע לפי סעיף 2 הקיים כל שלט שמותקן ונצפה מדרך בין-עירונית החוק כבר חל ולא צריך את התיקון כדי להתייחס לעניין אם הוא מוצב ונצפה לעיני הנוהג בדרך בין-עירונית. זוהי הערה שתחזור לגבי שלוש הצעות החוק. הסוגיה היא לגבי מה שנצפה רק לעיני מי שנוהג בדרך עירונית.

בואו נאחד את זה מעכשיו ונרחיב אותה לעירוני וללא עירוני. אני חושב שההיגיון מדבר על זה, לא?

כן.

אני מסכים בשמה של לאה נס.

אז זה מה שצריכים לעשות.

אנחנו נעצור כאן. אנחנו שוקלים לאחד את הצעות החוק ולהכניס עוד כמה שינויים כדי שזה יהיה אפקטיבי וטוב.

יש לנו יועצת משפטית בכירה מאוד - - -

היא ממלאת מקום של היועצת המשפטית של הכנסת, ולמרות כל העיסוקים שלה היא מצאה זמן.

אני מציע שאולי נטיל על היועצת המשפטית שלנו לשבת על שלושת החוקים. אני חושב שהיא ברוב תבונתה תוכל לעשות משלושת החוקים חוק אחד שמסביבו נוכל לעבוד. אם יהיה איזשהו ניואנס כזה או אחר אז שצריך להוסיף או להוריד אז - - -

העניין הוא שלא מדובר רק בניואנסים כי ההצעות האחרות כוללות אלמנטים שאני למשל צריכה להבין אותם. אני לא הבנתי ואני לא סתם שאלתי את חבר הכנסת ברונפמן באיזשהו שלב למה הוא מתכוון כשהוא כותב 250 מטר, איפה אם כן יהיה מותר. אני לא מבינה את מהות המגבלה הזאת. אני לא מבינה הערות אחרות. אני רוצה לשמוע הערות בוועדה ולאור זה אני אשמח לנסח .

את תעשי מכל ההצעות הצעה אחת שבה תכניסי בפנים את כל האלמנטים, כך שיהיה פה בסיס אחד לדיון. גם לי יש כמה הערות שאני רוצה לשלב אותן פנימה ושנדון בהן.

אני אשתדל. אני מבקשת מכל גוף שיש לו הערות לנוסח, להעביר אותן אליי תוך שלושה שבועות לכול היותר עם הצעות נוסח מתוקן.

תוך שבועיים.

אני התחייבתי לצרף בהצבעה את החוק שלי לחוק של רומן ברופנמן. לכן אם יש בחוק שלי משהו שנוגד עקרונית את מה שכתוב בחוק שלו אז אני מראש נותן לך אישור לשנות את זה על-פי החוק שלו כי זה מה שהתחייבתי במליאה. תודה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.