הצעת חוק הספנות (כלי שיט זר בשליטה של גורם ישראלי); הצעת חוק ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר)

2
ועדת הכלכלה
16.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 402
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, ז' אייר התשס"ה (16 במאי, 2005), שעה: 10:30

1. הצעת חוק הספנות (כלי שיט זר בשליטה של גורם ישראלי), התשס"ה-2004.

2. הצעת חוק ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר), התשס"ה-2004.

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
דוד טל
משה כחלון

אריה רונה - מנהל רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה
זאב לשם - ס' מנהל רשות ספנות ונמלים, משרד התחבורה
עו"ד רננה שחר - ע' יועמ"ש, רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה

קרן טרנר - רפרנטית תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אבי לוי - יו"ר איגוד קציני הים, איגוד קציני הים
רוני זוננברג - מזכיר איגוד קציני הים, איגוד קציני הים
מרדכי רון - ממונה על קשרי חוץ בהסתדרות הלאומית, האגף לאגוד מקצועי
עו"ד אלכס קיסרי - חברות ספנות
נחום גנציסקי - נשיא, לשכת הספנות הישראלית
אתי אשד - דוברת, לשכת הספנות הישראלית
יורם זבה - ס' יו"ר, צים
סער דותן – מנהל מינהל אוניות, צים

עו"ד שמרית שקד; איתי עצמון (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: שושנה מקובר



1. הצעת חוק הספנות (כלי שיט זר בשליטה של גורם ישראלי), התשס"ה-2004

בוקר טוב ושבוע טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה ומאחל לכולנו מושב פורה וטוב.

אני פותח את הדיון בנושא: הצעת חוק הספנות (כלי שיט זר בשליטה של גורם ישראלי), התשס"ה-2004. הוועדה כבר קיימה דיון בנושא זה, והסיכום היה כי המשרד הממשלתי וחברות הספנות יישבו יחד וימצאו נוסחה. התרשמנו בוועדה כי קיימת נכונות משני הצדדים לשבת ולפתור את הבעיה. אם פתרתם, נאשר ונקדם. אם לא פתרתם - נכריע.

אבקש לשמוע סקירה לגבי המחלוקת ולגבי הפשרה שהצעתם.

כפי שציין היושב ראש, קיימנו דיונים עם החברות ועם לשכת הספנות הישראלית. לגבי מטרת החוק: מבחינת משרד התחבורה, חוק הספנות חשוב לנו מאוד לקיומה של הספנות הישראלית. היום, חוקי הספנות הישראליים חלים על אוניות שנמצאות בבעלות או בשליטה של חברות ספנות ישראליות או של גורמים ישראליים באמצעות חוק להארכת תוקף של תקנות לשעת חירום 1973. על פי החוק, כלי שיט שבבעלותו של אזרח או תאגיד ישראלי – גם אם הוא רשום בחו"ל ומניף דגל זר – עדיין כפוף לחוקי מדינת ישראל. אלו הם שלושה חוקים בסיסיים עיקריים: (א) בטיחות השיט באוניה - אנחנו אחראיים על בטיחות השיט בכלי השיט; (ב) חוק הספנות (ימאים), דהיינו ציוות ישראלי על פי תקנות הציוות הישראליות; (ג) חוק להארכת תוקף תקנות לשעת חירום, שמאפשר לנו לגייס את האוניה בזמן חירום, על פי צורכי הבטחון של מדינת ישראל. אלו הם שלושת החוקים שאנחנו מחילים על אותן אוניות שנוסעות בדגלי נוחות בלבד. יש אוניות ישראליות שיכולות להניף דגל לאומי – כמו זה של איטליה, אנגליה וארצות הברית – שם חוק מדינת הדגל קודם לחוקי מדינת ישראל, וגם אם יש מחלוקת אנחנו לא יכולים להחיל את החוקים שציינתי על אותן אוניות.

המקרה של אוניות שמניפות דגלי נוחות הוא שונה. המשמעות של דגל נוחות היא שמדינת הדגל לא דורשת דרישות מיוחדות מאותן אוניות שמניפות את דגלה - כמו ליבריה, מלטה, פנמה, קפריסין וכולי, ועוד מדינות רבות אחרות. היתרון הכלכלי של אותן מדינות שמתירות שימוש בדגלן הוא תמורה כספית, שמשולמת כאגרה לאותה מדינה, ובכך תמו דרישותיה של אותה מדינת דגל. לכן אנחנו רואים שאין מחלוקת בין החוק הישראלי לבין חוק של מדינה שנותנת את דגלה כדגל נוחות, ולכן אנחנו יכולים להחיל את חוקי מדינת ישראל על האוניות האלה.

בהיעדר חוק כזה, יכולה להיווצר בעיה גדולה מאוד. כיוון שהספנות איננה מוגבלת, כל אזרח ותאגיד ישראלי יכול לרשום את כלי השיט שבבעלותו תחת כל דגל שבו הוא ירצה – הכוונה היא לדגלי נוחות – אבל אין לו שום ענין לרשום תוך 24 שעות את האוניות שלו תחת איזה דגל נוחות שבו הוא רוצה. הבעיה שיכולה להיווצר לשלטונות הישראליים הוא חיסול מיידי של כל הספנות הישראלית, כיוון שתוך תקופה של שעות יכולים לעודד את כל האוניות שנמצאות בשליטה ישראלית ותחת דגל ישראלי לאותו רישום של דגל חוץ, להוריד על ידי כך את כל הימאים הישראלים מהאוניה ולצאת מכל חוקי הספנות הישראליים.

לכן אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בהעברת החקיקה הזאת. היוזמה לחקיקה איננה שלנו אלא של משרד המשפטים, שביקש לבטל את תקנות שעת חירום לחקיקה אזרחית רגילה. נענינו לבקשת משרד המשפטים. החוק הזה קיים. גם אם לא תתקבל כאן הסכמה לגבי החוק הזה, צריך לזכור שהחוק קיים.

אבל לא בהקשר של קצינים.

כן, אבל ברגע שבו יבוטל התוקף של תקנות שעת חירום, לא ניתן להחיל את ההוראות האלה. כעת אנחנו עושים חקיקה שלא תלויה בשום דבר – זהו ההבדל.

כרגע אנחנו מנסים להעביר את החוק, שהוא חוק לשעת חירום, לחקיקה אזרחית עם הקלות מסוימת, כגון: גודל האוניה ואחוז הבעלות במניות. היום, מהמניה הראשונה חייבים לדווח לרשם האוניות. הצעת החוק החדשה מדברת על שליטה בכלי השיט, דהיינו 50% ומעלה מהמניות בבעלות האוניה. בנוסף, הגדלנו את גודל האוניה. החוק הנוכחי מאפשר לנו מכלי שיט, שהוא הקטן ביותר, ואנחנו העלינו זאת ל-500 טון. כלומר הוספנו מספר הקלות במסגרת הזאת, שנוחה גם לתאגידים הישראליים.

קיימנו את הדיונים, וחברות הספנות קושרות את החוק הזה עם דברים אחרים, כלכליים כמובן, שקשורים בספנות. חלקם תלויים בנו וחלקם לא. אני חושב שצמצמנו את המחלוקות, אבל לא פתרנו אותן לחלוטין. יש דברים שלא תלויים בנו, ולפיכך איננו יכולים להיענות לבקשתם. עם זאת, אני לא חושב שתהיה בעיקרון התנגדות תקיפה מצד החברות לאחר שקיימנו את הדיונים בהנחיית היושב ראש.

מר לשם, כוונתך ל-50% שליטה בחברה שמחזיקה באוניה?

נכון.

אבקש לחדד את נושא השליטה: מדובר בשליטה של תפעול של כלי השיט, ולא בשליטה המסחרית. בספנות יש הבדל בין שליטה תפעולית לבין שליטה מסחרית. חברות הספנות יוכלו לפרט יותר מאתנו, ולספר לכם שהם חוכרים אוניות וקובעים את היעד ואת המטען שלהן בלא לשלוט בציוות ובתפעול הטכני. השליטה כאן היא כפי שמתבצע גם היום. החוק הזה הוא אכן תרגום של הוראות שעת חירום שקיימות היום. מדובר בשליטה התפעולית בכלי השיט, ולא בשליטה המסחרית.

היום נהוג לרשום כל אוניה בחברה נפרדת, כך שהבעלות בכלי השיט מחייבת להיות באותה מדינה - - - . כלומר, לא יכול להיות אוניה שרשומה בישראל, ותניף דגל ליברי או ההפך. אם חברת ספנות או תאגיד ישראלי רוצה לרשום אוניה בליבריה הוא מקים תאגיד בליבריה- - -

אבקש לשמוע הסבר על מטרת החוק המקורי.

היכן נציג משרד המשפטים?

נציגת משפט המשפטים נגה רובינשטיין תגיע מאוחר יותר.

אבקש להסביר את מטרת החוק: ישנו קצין בחברת שיט ישראלית לכל דבר שיט וענין. כעת היא הצטיידה באוניות. היא רוכשת אוניות בשווי של 50 מיליוני ש"ח. משיקולים כאלה ואחרים של מיסוי, את אותה אוניה שצים רוכשת היא רושמת בקפריסין. זוהי אוניה שהיא בבעלותו כיוון שהוא שולט עליה. במקרה כזה, אנחנו אומרים שצריך להיות ציוות ישראלי. הרי אין מחלוקת על כך שמדובר בחברה ישראלית. אין מחלוקת על כך שהיא קיימת כאן. אם החוק הזה לא יהיה, מחר כל האוניות יהיו רשומות טכנית בקפריסין, ואנחנו לא נהיה כאן. זוהי תכלית החוק. היום, מתוקף אותו סעיף שקיים, אני מפליג על אוניות שרשומות בקפריסין. את האוניות החדשות שהוא רכש הוא רשם במלטה, אבל אני עדיין עובד. ברגע שהחוק הזה לא יעבור, הוא אומר לי – פאסה, אתה לא כאן.

זאת גרסה שלו. הוא מתחיל לצטט אותו - אני לא אמרתי לך "פאסה".

כוונתי לכך שתהיה לך אפשרות. אני מבקש להדגיש: זוהי תמונת מצב כפי שהיא קיימת. 80% מהימאים מועסקים היום במסגרת אותו סעיף 7(א).

אבי, אתה טוען שאתה חושש ממצב שבו חברות יקימו חברות צינור וישתמשו בהן כדי לרשום במקומות אחרים.

זה מה שהם עושים כל יום. שאל את מר יורם זבה היכן רשומות האוניות החדשות והאחרונות, שברכישתן הוא השקיע 300 מיליוני דולרים.

שמי אריה רונה, מנהל רשות הספנות והנמלים.

לפני שמונה שנים, כאשר מר נתניהו כיהן כראש הממשלה, הבאנו בפניו את הנושא של קיום תשתית ספנות ישראלית. הוא הקים ועדת מומחים בראשותו של פרופ' איזי תפוחי, והופענו בפני הוועדה בין שאר האנשים כדי לוודא שתשאר תשתית ספנות ישראלית – לא מהבחינה הבטחונית בלבד אלא גם מהבחינה שתהיה לנו יכולת להוביל, לקדם את הנושא ולהכשיר. היום אנחנו מכשירים בין 35 ל-40 קצינים בשנה במכון בעכו. אלו הם קצינים שלישים שמטפסים בהדרגה לסולם הדרגות ומגיעים לדרגת רב חובל תוך 10 שנים לערך.

חשוב מאוד שלמדינה תהיה איזושהי תשתית ספנות כדי שהמקצוע החשוב הזה ימשיך להתקיים. אין לנו ברירה אלא לקחת את החוק, שנמצא היום בתקנות שעת חירום, ולהעביר אותו בהתאם להנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה לחקיקה רגילה. במהלך אותן שמונה שנים, אנחנו מעבירים מדי שנה לחברות הספנות סובסדיה של כ-20 מיליוני ש"ח כיוון שאנחנו רוצים לשמר תשתית ספנות ישראלית.

האם זה ימשיך?

כן, לפחות עד שנת 2008. בשנה זו אנחנו צריכים להתכנס לדיון מחדש עם האוצר.

הסבסוד הזה מועבר לחברות כמו חברת צים?

כן, בהתאם לחודשי הים, כמות האנשים וכן הלאה.

אם אותן חברות לא יקחו את קציני הים שלנו, הן לא יקבלו את הסבסוד הזה?

נכון. חשוב לנו מאוד לשמר את המקצוע. זהו מקצוע אסטרטגי ממדרגה ראשונה.

נציג לשכת הספנות, האם ישבתם עם נציגי משרד התחבורה?

ישבנו אתם, אבל לצערי הרב--

האם אפשר לדעת אלו חברות ספנות אדוני מייצג?

אני מייצג חברי לשכת הספנות הישראלית. אנחנו מייצגים גם חברות ספנות ישראליות וגם סוכני אוניות של חברות ספנות זרות. הענין שלנו בחוק הזה הוא כל נושא הספנות הישראלית. אנחנו חושבים שכשמדובר בחוק שנועד לצורכי חירום, אי אפשר להעביר אותו באופן ישיר לצרכים רגילים.

מדוע? כשכוננו את מדינת ישראל היא התנהלה בתחילה על פי חוקי חירום. באופן הדרגתי מוציאים חוקים מתקנות החירום - - -

אבקש להבהיר: גם מדינות אחרות נתקלו בתופעה של איבוד מקצוע הספנות אצלן. מדובר בעיקר במדינות בצפון אירופה. הן מצאו פתרונות פוזיטיביים כדי לפתור את הבעיה על ידי מתן אינסנטיב כלכלי לגורמים מקומיים לרשום את חברות הספנות שלהם או את האוניות שלהם תחת הדגל של אותה מדינה, וכמובן להעסיק את הימאים.

לכן אנחנו חושבים שצריך לנצל את ההזדמנות הזאת: לא לקחת את החוק כפי שהוא מופיע בחוקי החירום ולהחיל אותו בגדול בצורה רגילה, אלא לשנות את החוק הזה ולעשות חוק רישום משני במדינת ישראל, שיאפשר מתן הקלות כלכליות לגורמים ישראליים שרוצים להשתתף בספנות הישראלית. יש גורמים ישראליים, שמשקיעים כנראה גם בחברות ספנות במקומות אחרים, ואי אפשר לדרוש מהם לבוא ולצוות בימים ישראליים אוניות שנוסעות בין צפון אמריקה לדרום אמריקה.

מר גנצרסקי, אתה לא מדייק. מי כמוך יודע שכעת אמרת דבר לא נכון. החוק לא אומר את זה; החוק אומר משהו אחר לחלוטין.

החוק אומר זאת כך במפורש – שהוא צריך לדווח ושחוקי הספנות הישראלית חלים עליו.

מה מפריע לך בסעיף? יש כרגע חוק. לא הבאתי לי תיקון כזה או אחר ביחס לסעיף מסוים בחוק המוצע.

כל החוק הזה אומר שכל גורם ישראלי בעל שליטה בחברת ספנות או באוניה שעוסקת בסחר בינלאומי, חוקי הספנות הישראליים חלים עליו, בעיקר בנושא הציוות. זה מפריע.

במה מפריע לאדוני אם כדבריך אוניה נוסעת מצפון אמריקה לדרום אמריקה. אם היא לא עוברת דרך נמל ישראלי זה הרי לא חל עליה.

זה כן חל עליה.

זה חל עליה במינון קטן, עם הקלה משמעותית.

הוא מתכוון לומר שמדובר בשלושה קצינים ולא בשבעה.

החוק חל. יותר מכך: גורם גרמני רושם אוניה בדגל נוחות, וגורם ישראלי רושם אוניה בדגל נוחות. שני הגורמים נוסעים באותו מסלול – מחיפה לניו יורק, למשל. למרות העובדה שבאופן תיאורטי הגורם הישראלי זהה לגורם הגרמני, חלים עליו חוקי הספנות הישראליים.

אם כך, זה פוגע בתחרות. לכן אתה מקבל סובסדיה.

אני חושב שצריך לשנות את החוק, ולקחת דוגמאות מחוקים שנחקקו במדינות צפון אירופה, שנתקלו באותה בעיה בדיוק ופתרו אותה בצורה אלגנטית. הפתרון היה בדמות אינסנטיב כלכלי שניתן לבעלי האוניות הללו במסגרת חוק רישום משני באותו דגל.

ואילו כאן נותנים סובסדיה. זה אותו הדבר.

הסובסדיה לא קשורה בחוק. אם תקשור אותה בחוק זה סיפור אחר.

היא מעוגנת בהחלטת ממשלה.

אבל היא לא קשורה בחוק. אפשר לרשום חוק הוראת שעה - - - עד 2008, ואז תיפתר הבעיה.

מדינת ישראל וחברת צים מצויות בקטגוריה של מדינות קטנות עם ספנות גדולה, יחסית – מלבד מדינות סקנדינביות. נקלענו למצב שבו ל-85% מהסחר אין שום קשר למדינת ישראל. עם זאת, אנחנו עובדים כבר די הרבה שנים - וחבר הכנסת טל עד לכך. ישבנו אצלו, השתתפנו בדיונים רבים מאוד, בהם היה ברור לכולם שחוקים לא גורמים להשקעות. אף חוק לא מביא אפילו אוניה אחת. משרד התחבורה הבין את זה יוצא מן הכלל. השרים לוי, ליברמן וקורפו הבינו את זה, וכך גם המנכ"לים. חוקקו חוקים ותקנות שגרמו לנו לעשות בדיוק את מה שרונה אומר - לעשות תשתית – ואני מסכים שהיא חשובה, ולא רק לספנות; אין היום חברה תעשייתית גדולה שלא מעסיקה קצין ישראלי שעוסק בלוגיסטיקה. 99% של החברות במדינת ישראל הן יצואניות או יבואניות, ואנחנו בהחלט חושבים שזה חשוב.

עם זאת, המערכת מורכבת היום מדברים זמניים: סובסדיה זמנית, חוק חירום 7(א) שמעצם הגדרתו הוא זמני, המסים זמניים. אנחנו באנו עם כל הרצון הטוב, אדוני היושב ראש. לא שמעת ממני שאני מתנגד לחוק. אמרתי שלא ייתכן להעביר סעיף מסוים, שחוקק בנסיבות שונות לחלוטין בשנת 1973 - כל מטרתו היתה לאפשר לאוניה ישראלית להיכנס למפרץ הפרסי. זה נשאר כמות שהוא, וחיו אתו. אולי אני לא מתפרנס מהספנות של מדינת ישראל, אבל אני מתפרנס מהעובדה שאני יושב כאן, מכך שאני נושם את מדינת ישראל.

הדבר הזה חשוב לי מאוד. עם זאת, אני סבור שאם אתם רוצים למסד משהו בחוק, זהו דבר מאוד משמעותי. לכן אמרנו שאנחנו רוצים לשבת. ישבנו בהוראתך ואמרנו מספר דברים. ראשית, כל מדינות אירופה, מדינות המזרח הרחוק וכמעט כל המדינות בעולם מסבסדות. אני מצטער, נחום, אבל זאת לא מילה גסה. קרא לכך "תמיכה", קרא לכך "להתיישר עם צוותות פיליפיניים וסיניים". כל זאת אם אנחנו רוצים להתחרות. אם לא נתחרה, הייבוא והייצוא של מדינת ישראל יהיה בידי אוניות סיניות ופיליפיניות. אתם רוצים את זה? אתם חושבים שהחוק יביא למצב שבו נקנה אוניה ישראלית בכוונה? לא. אף אחד לא יוציא צ'ק ע"ס 50 מיליוני דולרים כדי לרכוש אוניה רק בגלל איזשהו חוק. לפני 10 שנים היה אותו חוק, והיו בקושי כמה אוניות ישראליות. משרד התחבורה גרם לכך שיש היום קרוב ל-30 אוניות רק בזכות המדיניות שלו. הוא לא שינה את החוק כהוא-זה. כך שאני חושב שלדבר הזה אין אח ורע.

אני מפנה את הדברים הבאים למשרד האוצר, כי כנראה ישבנו עם הפרטנר הלא-נכון. כאשר אנחנו מדברים על סובסדיות ועל tonnage tax – היום כל המדינות בעולם עברו לשיטה הזאת, לפיה יש סכום מסוים קבוע לאוניה, בין אם החברה מרוויחה ובין אם היא מפסידה. זה נעשה כיוון שרוב חברות הספנות מצאו את הדרך איך לא להרוויח. אני סבור שהדברים הללו חשובים מאוד.

מה דרשנו? להשוות את הדברים שלנו לחברות ולמדינות עשירות וגדולות יותר, בעלות משאבים גדולים יותר, שזקוקות לגיוס בזמן חירום. עם כל הדברים שלנו, כל מה שביקשנו הוא הדבר הזה. שום דבר לא השתנה - גם היום יש סובסדיה וגם היום יש את אותו סעיף 7(א). זה כל מה שדרשנו. לקחת חוק שהוא לשעת חירום ולהפוך אותו באופן אוטומטי לחוק קבע, מה זה אומר? שיש עכשיו מצב חירום לעולם ועד, ואין שום דבר אחר מסביב?

האם אלו הן נקודות המחלוקת היחידות שקיימות ביניכן?

נכון.

הבנתי שבשתי הנקודות האלה אין מחלוקת ביננו לבין משרד התחבורה ואיגודי הקצינים. יכול להיות שאני טועה. להערכתי – כפי שהבנתי מהדיונים - אם תהיה היום, כבמטה קסמים, סובסדיה קבועה או צורה אחרת שתשווה קצין ישראלי לקצין אחר, ואם יהיה tonnage tax, גם משרד התחבורה וגם איגוד הקצינים יגיד שזה בסדר גמור, אתם תעבירו את החוק ולעם ישראל תבוא הגאולה. בנוסף, לבעלי האוניות יהיה אינסנטיב לפתח ציוות ישראלי.

אבקש לשאול את נציגת האוצר: האם ישבתם אתם בדיונים?

לא זומנו לדיונים. אני נמצאת חצי שנה בתפקיד, ולא זומנתי לאף דיון.

בהחלטת הממשלה שחודשה, נקבע שהסובסדיה תהיה בין 15 מיליוני ש"ח ל-20 מיליוני ש"ח. דה-פקטו היא עומדת על 20 מיליוני ש"ח שמסבסדים צוותים ישראליים ומחולקים למי שיש. קשה לי להאמין שכולם ימהרו לרשום את האוניות שלהם בחו"ל, כיוון שאנחנו בכל זאת מסבסדים בסכום לא מבוטל של 20 מיליוני ש"ח.

איך זה נקבע? מה קורה אם יש יותר אוניות ויותר קצינים?

הסכום הקבוע שעומד על 20 מיליוני ש"ח – המקסימום שנקבע בהחלטת הממשלה - מתחלק. לפיכך, בענין הזה קשה לי להאמין שכל האוניות ימהרו להירשם בחו"ל כשבכל זאת אנחנו מסבסדים.

שנית, אני רואה שמועלים נושאים שלא קשורים ישירות להצעת החוק, כמו עיגון הטבות כלכליות כאלה ואחרות. לא זו בלבד שלא דנו אתנו בענין, זה גם שונה מהצעת החוק שמוצגת בפניכם היום.

החשש של החברות שמפעילות את האוניות הוא מפני חוסר הקביעות של הסובסדיה.

אדוני היושב ראש, זאת לא סובסדיה קבועה; זאת סובסדיה ידועה. הוא רוצה לדעת מה יש לו, הוא לא רוצה יותר מזה.

מה יקרה אם מחר יבוא שר האוצר, ויחליט שאין יותר סובסדיות?

לדעתי זה צריך להיות בחקיקה.

לכן, כאשר זה לא מחובר אחד עם השני – הסובסדיה לא מופיעה כאן וכך לא שום הסדר אחר - זה משאיר אותם באיזושהי סכנה לגבי הקביעות של הסובסדיה. היום הממשלה מחליטה בטוב לבה לתת את 20 מיליוני השקלים, מחר היא תחליט לקצץ 10 מיליוני ש"ח ומחרתיים היא תגיד שאין לה כסף בכלל. החברות האלה אומרות שגם ביניהן יש כבר הסכמה. כל מה שצריך זה אמירה של האוצר שמכניסים את זה בחקיקה.

מי שמכניס את היד לידיים של הקשישים יכניס את היד לידיים של חברות הספנות.

אני רואה שיש כאן קשר – גם במכתבם של קציני הים. הם נוטים לכרוך את שני הדברים יחד, ועם זה יש לי בעיה.

מוכרחים לכרוך את שניהם יחד.

הצעת החוק הזאת לא נותנת לכך מענה, וצריך להחזיר את זה לשלבים מוקדמים ולשנות את הצעת החוק. אבל הצעת החוק כפי שהיא קיימת היום הנה בעייתית.

אנחנו חייבים לכרוך את הסובסדיה בחקיקה. חבל שלא נכחתם בדיונים – המטרה שלי היתה להביא להסכמה.

אני רואה שנציגי הספנות מעלים גם הם את הנקודה שזה לא מופיע בהצעת החוק הזאת.

למה את אומרת כך? הרי העמדה המסורתית שלכם היא שאתם לא רוצים לכרוך את זה בחקיקה. התניתם את החלטת הממשלה בכך שלא תהיה חקיקה.

מה יקרה אם נכרוך את הדברים?

הסובסדיה התחילה בהחלטת ממשלה, שקובעת שלא תהיה חקיקה. האוצר היה מוכן אז לתת סובסדיה. אם אתה מחזיר אותנו עכשיו לדבר הזה, אנחנו מחסלים את הצי הישראלי. אם זה מה שאתם רוצים לעשות, בואו נעשה את זה.

מר רונה, אתה יודע למה אי אפשר להעתיק את הוראות השעה? השלטון יצר את המנגנון שנקרא ועדת הכלכלה כדי שמישהו יסתכל ויפקח. אם תבוא ותגיד על כל משפט שלנו "אתם רוצים לחסל", אנחנו נלך הביתה, ואתם תצלמו את זה ותהפכו את זה לחוק. אם אנחנו כאן אנחנו למען כל המטרות האלה, עם כל הכבוד.

אדוני היושב ראש, אני חושב שנאמרו כאן כמה דברים שצריך לחשוב עליהם, כולל הדברים שנאמרו כאן על ידי נציגי צים ועל ידי נציגי הספנות. אני מכיר בחשיבות הזאת של שימור המקצוע הזה. עם זאת, אולי יש הסכמה בין כולם, כפי שאמרה נציגת האוצר, אבל לא היתה להם ההזדמנות לשבת עם נציגת האוצר. יכול להיות שמפגש כזה יחסוך לוועדה הרבה מאוד זמן, ולא נשחית את זמננו כאן לריק. אם נציג האוצר יישב עם הגורמים הרלוונטיים, ייתכן שהם יוכלו להגיע להסכמה לגבי חלק מהנקודות השנויות במחלוקת. מה שלא ייפתר יגיע לכאן לדיון נוסף.

זו היתה מטרת הוועדה בדיון הקודם.

אבל נציגת האוצר אומרת שהיא לא ישבה אתם. כלומר, היא לא היתה פרטנרית. אולי נאפשר להם הזדמנות לשבת אתה, ולחזור לדיון בוועדה בעוד שבועיים.

את הנושא הזה לא העלית בפעם הקודמת.

העלינו את הנושא הזה. עם זאת, הפרטנר שלנו הוא משרד התחבורה. אולי זאת טעות, אבל זה הפרטנר שלנו.

אבל פעמים שמשרד התחבורה חלוק עם משרד האוצר.

הוא לא חלוק. הוא רוצה, אבל הם לא נותנים.

אני לא יכול לחייב אותם לעשות את מה שאני מבקש.

יכול מאוד להיות שמשרד האוצר יציע פשרה שתהיה מקובלת על כל הגורמים.

את הדיון הזה קיימנו בשנת 1997. הסובסדיה התחילה מחוק עידוד תעסוקה של קציני ים. החוק הזה החזיק תשעה חודשים בדיוק. החוק הזה לא היה נוח למשרד האוצר. מהותו של החוק היתה ביטול מס הכנסה של ימאים ישראליים, וממנו גם נגזר סכום הסובסדיה. החוק הזה היה לצנינים בעיני משרד האוצר. לבוא ולטעון שמשרד האוצר שומע לראשונה שיש סובסדיה זה פשוט לשים את הנושא לצחוק. קיימנו עשרות דיונים עם יועצים ופרופסורים. החלטת ממשלה מס' 1178 בשנת 1998, התנתה את הסובסדיה באי חקיקה. כלומר, ביטלו את החוק שהיה, ואמרו – אל תזמו חקיקה.

באי חקיקת הטבות כלכליות.

זאת היתה החלטת הממשלה. לבוא היום ולהציג את הנושא כנושא חדש, זה פשוט לא נכון.

אנחנו לא אומרים ש - - - חדש. הענין הוא שלא היינו שותפים לדיון ביניכם.

בואו לדיונים ותהיו שותפים.

הנקודה היא שמציגים את הדברים בצורה שאיננה נכונה כל כך. דובר כאן על כך שמדינות העולם מסבסדות; מדינות העולם לא מסבסדות, לפחות לא בתקצוב ישיר. היתה בעיה של מדינות בעולם שהחזיקו את כל הספנות העולמית, ואזרחים פשוט ברחו למדינות דגלי נוחות. הספנות הלאומית בחלק מהמדינות האלה נמחקה לחלוטין – כולל ארצות הברית, שהיא המדינה היחידה שמסבסדת אוניה ישירות. לכל המדינות הנאורות הימיות אין כמעט ספנות. לכן החליטו להחזיר את הספנות הלאומית שברחה מהמדינה – לכל הפחות לדגל המדינה. הם באו ואמרו: ניתן לכם פטור ממיסוי – כפי שאנחנו ניסינו לעשות אך ללא הצלחה כי הכריחו אותנו - - - ; ניתן לכם פטור מציוות, לפיו תשימו רב חובל וקצין נוסף בלבד מהקהיליה האירופאית. הם קבעו תנאים מסוימים שאיפשרו לאזרחים לחזור למדינת הדגל.

אותם דגלים שאנחנו מדברים עליהם – אין היום מדינה אירופית שאין לה מרשם שני. מה אומר מרשם שני? שים את האוניה שלך בדגל נורווגי – מרשם בינלאומי נורווגי הוא NIS – ואנחנו נפטור אותך מרוב התקנות המקומיות. אנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו, כי אם אנחנו כמדינה קטנה נעשה זאת, נאבד גם את הספנות שלנו. המדינות האלה השאירו את הספנות החופית. הן אמרו: המרשם הראשון של המדינה, שמחייב תשלום מס וציוות, הוא המרשם הראשון של המדינה, והוא מוחל בדרך כלל על הספנות החופית, נשוא הדיון הבא. לנו אין את זה. אם לא נעבוד על משהו נשאר בידיים ריקות.

אני סבור כי המשפט שאמרת, "מדינות העולם לא מסבסדות" איננו נכון. המילה סובסדיה יכולה להופיע באופן ישיר ובאופן עקיף. אני מוכן להחליף את הסובסדיה הישירה שלנו בכל הסובסדיות העקיפות של כל מדינות העולם, בייחוד עם אלו של מדינה שטוענת שאין לה אף סובסדיה – יפן. הלוואי עלינו ההטבות שממשלת יפן נותנת באופן עקיף – בנמלים ובטרמינלים.

אבקש להתייחס לטענה, לפיה אין קשר בין הסובסדיה לבין הצעת החוק. אדוני היושב ראש, שמעת מה אומר משרד התחבורה והאיגודים: זה בא לשמר את כוח האדם הזה. מה אומרת החלטת הממשלה על הסובסדיה? שהיא ניתנה כדי לשמר את כוח האדם ואת הקצינים. אז לזה אין קשר? תקראו את החוק ואת החלטת הממשלה. לבוא ולקחת את העתיד של הספנות הישראלית בגלל איזשהם משפטים? אם לא רוצים, לא רוצים. אבל לא להשתמש בתירוצים כאלה.

האם אפשר לתת סובסדיה עקיפה – במסים וכן הלאה?

אני חושב שאפשר למצוא את הדרך בקלות. אגב, נגעת בנקודה כאובה שכולנו מכירים. אתה רואה שאנחנו לא מתלהמים כל כך נגד הדברים הללו. כך למשל, 20 מיליוני ש"ח, בלא קשר למספר האוניות. אם זה מעודד אוניות אני צנצנת. איך אפשר לעודד יותר אוניות כאשר נותנים סובסדיה קבועה. אני מבקש לציין שזה כך כבר 5 שנים.

האם אפשר לומר שזה עשה את ההבדל בין הרווח של החברה שלך לבין הפסדה.

אף פעם לא. אתם פשוט זורקים דברים לא נכונים. תציין שנה אחת או חודש אחד. זה פשוט לא נכון.

הנטיה של הוועדה היא לכרוך את הדברים כיוון שזה חייב להיות ביחד. זה לא מוכרח להיות בסובסדיה; יש גם סובסדיות עקיפות, כמו הקלה במסים או הקלה בכניסה או ביציאה מהנמלים. צריך לשבת ולעשות דברים בתאום.

המטרה שלי ושל הוועדה בדיון הקודם היתה למצוא נוסחת פשרה. הרי אי אפשר לאכול את העוגה. ביקשנו מהצדדים למצוא היכן אפשר לבטל, להוריד או להעלות. אנחנו יכולים לכפות דברים, כמובן – מקסימום החוק לא יעבור. עם זאת, לא ניתן פגיעה. המטרה שלנו היא לשמר את קציני הים שלנו ולשמור על התשתית הזאת, אבל לא לפגוע בהם קשה מדיי. בנוסף, לאפשר מצב של תחרות – אני נגד סובסדיה של 20 מיליוני ש"ח. אולי די ב-2 מיליוני ש"ח. אני רוצה שיגובש לשם כך מפתח – פר אוניה, פר גודל, פר משקל, וכן הלאה. לא יכול להיות כך באוויר 20 מיליוני ש"ח. אולי יש צורך ב-100 מיליוני ש"ח או ב-2 מילוני ש"ח?

כדי לעודד תחרות צריך לתת את התחרות הזאת. לכן הדברים כאן צריכים להיעשות מחדש. אני לא רוצה לקבל החלטות לבד. אני מעדיף שהכל ייעשה בתיאום עם שר האוצר, משרד התחבורה והגופים הקשורים בעניין.

אין מה לדבר ואין מה לסכם – אני רוצה שתשבו. עד לשבוע הבא אני רוצה נוסחה. אם לא, אנחנו נחליט לבד. מקסימום לא יהיה חוק.

אדוני, אתה מתעלם מהעובדה ששיווי המשקל הכלכלי הושג בהסכמת משרד האוצר ובהסכמת - - - של הסובסדיה של 20 מיליוני השקלים.

אבל זה לא מופיע בחוק.

גם בתקנות שעת חירום לא מופיעה הסובסדיה.

לכן אם אתם רוצים את זה בחקיקה, זה יהיה בחוק בלבד. כורכים אחד בשני.

אתם נצחתם – לא יהיה חוק ולא יהיה כלום. זה בדיוק מה שהם רוצים – לטרפד את המהלך הזה.




2. הצעת חוק ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר), התשס"ה-2004

אנחנו עוברים לנושא השני העומד על סדר היום: הצעת חוק ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר), התשס"ה-2004.

חוק ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר) עוסק בספנות חופית שאפשר להביא מהספנות הבינלאומית באופן כללי. ספנות בינלאומית זה מישראל למדינות אחרות, וכל מה שהוא לא מישראל למדינות אחרות הוא מבחינתנו ספנות חופית. זה כולל הובלות מחיפה לאשדוד, למשל, והובלות מנמל אשקלון לאסדת הקידוח של הגז, שנמצאת במים הטריטוריאלים או במים הסמוכים, כאשר אתה לא פוקד נמלים זרים.

מה היה עד היום ומה אתם רוצים.

עד היום אין כלל מגבלות לכלי שיט זרים לביצוע ספנות חופית.

למה שיהיו?

בכל העולם נהוגות מגבלות על ספנות חופית. המוטיבציה הראשונה היא לעשות הדדיות. ספנות חופית היא למעשה משאב כלכלי של מדינת ישראל. אתה יכול לבחור בו עם המדינות האחרות. להגיד למדינת נרווגיה, למשל, שהיא תוכל לעשות אצלנו ספנות חופית בתנאי שהיא תאפשר לכלי השיט של מדינת ישראל לעשות ספנות חופית אצלה. זהו הרעיון הראשוני של הספנות החופית. יושבים כאן אנשים מעולם הספנות, והם יודעים שבמרבית מדינות העולם יש מגבלות – אי אפשר לעשות ספנות חופית באמצעות כלי שיט זרים. זה אומר שכלי שיט זרים מנועים מלעשות ספנות חופית במקומות אחרים אלא על בסיס של הסכם הדדי – אנחנו נאפשר להם והם יאפשרו לנו.

מה נכלל היום במושג "ספנות חופית"?

כל מה שהוא לא ספנות בינלאומית, כך למשל: הובלות נוסעים ומטען בין נמלי הארץ. דוגמה נוספת היא אוניות הקזינו בנמל אילת, שאי אפשר היה לעצור אותן. לה היה לנו say בענין הזה.

למה את אומרת שלא היה לכם say? אתם גביתם כסף.

רשות הנמלים.

גביית כסף זה שירותים. זה לא שייך.

ביחס לקזינו יש כאן פתרון היום, שלא יאפשר להם לעשות את זה.

מדובר על מתן היתרים תמורת הדדיות או תמורת - - -

לא כסף?

לא כסף.

זה לא קשור. זה למעשה רישוי לפעילות הזאת.

אתם יכולים לקבוע תשלום.

עבור ההיתר. זה לא תשלום כלכלי אלא עבור העבודה.

- - - החוק מאפשר לכם. שהדברים יהיו מדוייקים.

האם מדובר באגרה חד-פעמית, שנתית או חודשית?

זאת אגרה עבור הבדיקה ועבור הבקשה. לא מדובר בגביית תשלום - - -

באיזו תדירות מוציאים את האישור?

בדרך כלל לתקופת חוזה התעסוקה של האוניה. זה יכול להיות שנה וזה יכול להיות יותר.

לא קבענו תקנות עדיין.

קבעתם ששר התחבורה - - -

הייתי רוצה להוסיף התייחסות, ולומר שעד היום מדינת ישראל נגמרת למעשה בקו החוף. כלומר, שחוקי מדינת ישראל כביכול לא חלים על כל המים הריבוניים של מדינת ישראל. אנחנו רואים את המים הסמוכים למדינת ישראל כטריטוריה ישראלית לכל דבר. כך זה גם בחוק. עד היום, הבעיה היתה שהתייחסו אל המים הללו כאל משהו בינלאומי, ולא כך הוא. המדינות הימיות בעולם למדו לפני הרבה מאוד שנים שהמים החופיים הם נכס של המדינה, וככאלה יש להתייחס אליהם כאל נכס כלכלי של המדינה. כשם שלא כל אחד יכול לבוא ולהפעיל קו אוטובוס בין חיפה לתל אביב, לא כל אחד יכול לבוא ולהפעיל אוניה בין אשדוד לחיפה.

האם תוכל להבהיר מהו המרחק בין החוף לבין הים, שהוא השטח הישראלי?

המים הריבוניים הם 12 מייל. עם זאת, חוקי הכלכלה חלים גם על המים הסמוכים – בדרך כלל 40 מייל. עם זאת, יש מדינות שהרחיבו את זה להרבה יותר. מייל אחד שווה ל-1.85 ק"מ.

אני מבקשת לחדד את הדברים: בהצעת החוק המנהל יהיה רשאי שלא לתת היתר לאחר התייעצות עם הממונה אם הוא מגיע למסכנה שקיימת חלופה לביצוע הפעילות באמצעות כלי שיט ישראלי. כלומר, הרעיון הוא גם לעודד את קיומה של ספנות חופית בישראל. במקרה כזה, הם יכולים לסרב לתת היתר לבעל אוניה ממקום אחר, גם אם הוא עומד בכל הקריטריונים.

אם אותה מדינה לא נוהגת הדדיות עם ישראל ולא מאפשרת לבצע ספנות חופית באותה מדינת דגל, המנהל רשאי לסרב לתת היתר גם לה.

הסעיף השני ברור. עם זאת, בסעיף הראשון יכול להיווצר מצב של שרירות לב של מישהו שם, שאומר: אני לא רוצה לתת לך.

יש מנגנון משפטי כאן.

זהו המנהל "בהתייעצות עם הממונה על התקציבים באוצר".

זוהי הערה של אגף תקציבים, שלא נלקחה כאן בחשבון. אגף תקציבים התנגד לסעיף 7(1) שהוא הסעיף הבעייתי. אתם הכנסתם את זה - - -

זה לא נכון. כאשר שר התחבורה דהיום היה שר במשרד האוצר, ישבנו בוועדת שרים לענייני חקיקה וזה בדיוק הנוסח שהוסכם אתו והובא לידיעתו ולהסכמתו. הוא עדיין לא היה שר התחבורה. לכן עשינו בדיוק כפי שהוסכם.

אבל השרים מתחלפים והמדיניות משתנית.

מר רונה, עם כל הכבוד לכל השרים – הם יכולים לעשות מה שהם רוצים, אבל אני לא חייב לקבל את דעתם. אני יכול להיות חלוק עליהם אם זה לא נראה לי, גם אם מדובר במדיניות של שר כזה או אחר.

למה? יש כאן מנגנון התייעצות.

כל מה שנאמר עכשיו לגבי מה שאמר משרד האוצר הוא שהדבר הזה היה מקובל על משרד האוצר. זה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה בכל הפרוצדורות שצריכות להיות. אם הם היו רוצים ואם זה לא היה מקובל עליהם, יש דרך לערער. הם לא ערערו. השר במשרד האוצר היה יושב ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, וזה עבר על דעתו.

אני מכבדת את הדברים שאת אומרת, אבל מבירור שערכתי עם הלשכה המשפטית שלנו עולה כי השר לא התנגד בהתניה שהערות אגף תקציבים יילקחו בחשבון.

אבל למה לא אמרתם את זה לפני יום, יומיים או שלושה? אף אחד לא אמר כלום עד אשר לא נקראנו כאן לוועדה. את לא אמרת ולא פנית לאף אחד.

אבקש מנציג הספנות התייחסות במקרו.

במקרו אנחנו מסכימים לכך ואין לנו בעיה עם זה. החוק הזה קיים בכל העולם, ואנחנו חושבים שזהו חוק טוב - במיוחד אם נוכל לעשות טרייד עם חברות אחרות. אפילו בארצות הברית, אם נעשה טרייד מתאים, חברות ספנות ישראליות יוכלו לקחת מטען מניו יורק ללוס אנג'לס, למשל, וחברות אמריקאיות יוכלו לקחת מטען מאשדוד לחיפה.

עם זאת, יש לנו בעיה עם מטען. היום בספנות המודרנית יש extension של האוניה. אלו הן מכולות ריקות – נגררים – שבאוניות roll on roll off. את זה אי אפשר לתת לחברה אחרת לקחת. אותה חברה שמביאה את המכולות הללו לנמל מסוים, זכאית – בלא שום קשר לדגל שלה –לקחת את זה לנמל השני. אחרת אי אפשר יהיה לעבוד כאן.

ניתן לה היתר.

הנושא השני הוא מטען – קורים מקרים של פטור מסע, כאשר במקום לפרוק גם בנמל אשדוד וגם בנמל חיפה, חברת ספנות פורקת בנמל חיפה בלבד. צריך לאפשר לאותה חברת ספנות להשלים את המסע ולהביא את המטען - שהיא הביאה, ולא מטען אחר – מנמל אחד לנמל השני.

יש מניעה כזאת?

על פי החוק הזה עשויה להיות מניעה.

זה החוק. זאת מהות החוק.

למה צריכה להיות מניעה? אם אוניה כזאת באה וצריכה לפרוק סחורה בשני נמלים - - -

מר גנצרסקי מעלה כעת ניואנסים. הוואריאציות על הנושא ברורות. אם חברת ספנות רוצה להעביר היום מכולות ריקות בארצות הברית מבוסטון לנמל אחר, היא לא יכולה לעשות זאת אלא בהיתר ובהסכם הדדיות. אין מניעה מביצוע ההסכמים האלה. אנחנו נעשה הסכמים מול כל חברת ספנות ומול כל גורם. נתיר להעביר מכולות ריקות ונגררים. אנחנו לא רוצים למנוע את הסחר ולשבש אותו; כל מה שאנחנו רוצים הוא להביא למצב שבו תתפתח ספנות חופית במדינת ישראל, שנמליה מתפתחים. אינני אומר שנמנע את הדברים הללו, אבל זהו המנגנון שלנו. זו מהות החוק. לכן אי אפשר להיכנס לכל ניואנס.

זה לא ניואנס; זהו דבר מהותי בהגדרה של מטען.

זה לא מטען. מכולה ריקה היא מכולה ריקה ומטען הוא מטען.

לא מובן לי איך זה ניואנס כאשר זה יכול לגרום לעלויות נוספות למוצרי יסוד. זה לא נראה לי ניואנס.

מיד נכנס לפרטים. נתחיל בהקראת החוק.

הצעת חוק ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר), התשס"ד - 2004

סעיף 1 – הגדרות

בחוק זה - "איש צוות"- אדם הממלא תפקיד בכלי שיט, הדרוש לתפעולו של כלי השיט בזמן הפלגה, למעט נתב;"

מה זה "נתב"?

נתב הוא עובד הנמל בדרך כלל, בדרגת רב חובל, שמכיר את הכניסה לנמל. הוא עולה לאוניה. בנקודת הכניסה לנמל ומנחה את הקברניט איך להיכנס לנמל, כי בנמל קצת יותר קשה לתמרן.

"בעל כלי שיט זר" - הבעל הרשום של כלי שיט זר לפי דין המדינה שבה נרשם, וכן מי שבידו השליטה על כלי השיט הזר ועל אנשי הצוות שלו;

"האזור הימי" – המים שמעל לשטחים התת ימיים הנכללים בשטח מדינת ישראל לפי חוק השטחים התת ימיים, התשי"ג - 1953;

באזור הימי אין הרחבה כפי שמר רונה רצה.

יש. חוק השטחים התת-ימיים הוא חוק ישן מאוד. בסעיף (1) הוא אומר: שטח מדינת ישראל יכלול את קרקע הים ותת הקרקע של השטחים התת-ימיים הסמוכים לחופי מדינת ישראל ומחוצה למים הטריטוריאלים, עד היכן שעומק המים שמעליהם מאפשר את ניצול אוצרות הטבע שבשטחים אלה". כלומר, כל עוד אתה יכול לנצל – 50 מייל. זה נחשב כשטחים התת-ימיים של שטח מדינת ישראל.

גם 300 מייל.

לא, כי יש את אמנת הים הבינלאומית, שמכירה ב-200 מייל בלבד. בים התיכון, ברגע שעזבת את 50 המייל הגעת לעומקים שלא מאפשרים ניצול. אנחנו פועלים לפי אמנת הים.

אלו עומקים יש לנו אחרי 50 מייל?

כמה אלפים. הים התיכון הוא ים עמוק.

"חוק הספנות (כלי שיט)" - חוק הספנות (כלי שיט), התש"ך - 1960;

"חוק החברות"- חוק החברות, התשנ"ט- 1999;

"חוק העונשין"- חוק העונשין, התשל"ז – 1977;

"כלי שיט"- כמשמעותו בחוק הספנות (כלי שיט), למעט כלי שיט צבאי וכלי שיט המשמש בתפקידי עזר לכלי שיט צבאי;

הסבירי בבקשה למה הכוונה "כלי שיט". האם מדובר רק באוניות גדולות או גם בספינות קטנות או ספינות דיג.

מדובר בהכל. ההגדרה בחוק הספנות-כלי שיט היא ההגדרה הבסיסית ביותר, לפיה כל כלי העשוי לשוט, למעט כלי המונע על ידי משוטים בלבד. צריך להבין שיש גם סירות נוסעים בשכר וספינות נוסעים בשכר. לא חייבים להוביל 500 טון. יש כלים זרים שמובילים גם נוסעים מיפו להרצליה.

"כלי שיט ישראלי"- כמשמעותו בחוק הספנות (כלי שיט);

"כלי שיט זר" - כלי שיט שאינו כלי שיט ישראלי;

"המנהל" - מנהל מינהל הספנות והנמלים במשרד התחבורה, או מי שהוא הסמיך לענין חוק זה, כולו או מקצתו;"

המינהל קיבל שם חדש – רשות הספנות והנמלים. אנחנו מבקשים לתקן בהתאם: "מנהל רשות הספנות והנמלים במשרד התחבורה, או מי שהוא הסמיך לענין חוק זה, כולו או מקצתו".

"מנהל נמל" ,"נמל" - כהגדרתם בפקודת הנמלים;

"מפקח" - מי שהשר מינהו למפקח לפי הוראות סעיף 11;

"מקום מוצא", לענין הובלת טובין או נוסעים - המקום שבו הוטענו הטובין או הועלו הנוסעים על כלי שיט;

"מקום סיום", לענין הובלת טובין או נוסעים - המקום שבו נפרקו הטובין או הורדו הנוסעים מכלי שיט;

"ספנות חופית" - פעילות מסחרית כמפורט להלן, המתבצעת באמצעות כלי שיט:

(1) הובלה של טובין או של נוסעים, שמקום המוצא שלה ומקום הסיום שלה הם נמל, כלי שיט, מתקן או מבנה אחר המצוי במימי החופין או במים הפנימיים של ישראל, או באזור הימי, והכל מבלי לפקוד נמל מחוץ לישראל;

(2) פעילות אחרת המתבצעת במימי החופין או במים הפנימיים של ישראל, או באזור הימי, למעט דיג, ולגבי פעילות המתבצעת באזור הימי – גם למעט הנחת כבלים או צינורות על קרקע הים או בתת קרקע הים;

"פקודת הנמלים" – פקודת הנמלים [נוסח חדש], התשל"א – 1971;

"קברניט"- איש צוות שבידו הפיקוד על כלי שיט;

"השר" - שר התחבורה.

התחייבנו בפני משרד התשתיות הלאומיות שבהגדרת "ספנות חופית" בפסקה (2), במקום שבו כתוב "פעילות אחרת המתבצעת במימי החופין או במים הפנימיים של ישראל, או באזור הימי למעט דיג", יהיה כתוב גם: "למעט הפקה וקידוח של נפט או גז טבעי, ולמעט הנחת צינורות להולכת נפט או גז טבעי על קרקעית הים או בתוכה."

אותם אני מחריגה.

אני מבקש להעיר לגבי סעיף (1) "הובלה של טובין": הייתי מבקש להחריג את הטובין, "למעט מכולות ריקות, ציוד נגרר וכיוצא בזה", שהוא ציוד של האוניה. בנוסף, מטען ייבוא שחברה מסוימת הביאה, שצריך להגיע לנמל אחר. אלו הם שלושה דברים שהחוק צריך לאפשר בלא כל הבירוקרטיה שמחייבת להגיע להסדר בכל פעם.

אני מתנגד. לא בכל פעם צריך להגיע להסדר. תעשה הסדר הדדיות. אם בארצות הברית יאפשרו לחברת צים להוביל מכולות ריקות מבוסטון לוירג'יניה, נאפשר לחברה אמריקנית להוביל מכולות ריקות מחיפה לאשדוד. זו מהות החוק - לתת יכולות כלכליות והדדיות לשני הצדדים. לכן ההערה הזאת נוגדת את האינטרס של חברות הספנות הישראליות.

מר רונה, עם כל הכבוד עדיין לא ברורה לי הנקודה: את ההסכם הזה עושים מול מדינת ישראל. לו יצוייר שלמדינת ישראל היו 20 נמלים, זה בכל הנמלים. אבל אני מבין שאם מותר לו להגיע לחיפה, מדוע אסור לו להגיע מחיפה לאשדוד?

הוא לא יכול לקחת מטען בין נמלים.

מדובר בפריקת מטען – הוא פרק בחיפה והוא רוצה להמשיך לפרוק באשדוד.

אין בעיה.

באה אוניה ופורקת מטען בנגררים בנמל אשדוד. עכשיו צריך את הנגררים האלה בנמל חיפה. יביאו אוניה ישראלית כדי להעביר את הנגררים האלה? אתה תצטרך להגיע להסדר אתם - אין roll on roll off. בכל פעם להגיע להסדר?

לא בכל פעם. פעם אחת נגיע להסדר.

תגיע להסכם עם הממשלה האיטלקית, למשל?

עם חברת הספנות.

ההיתר ניתן לחברת הספנות - אישור למשך שנה להעביר לחיפה נגררים שהיא פרקה באשדוד.

זוהי בירוקרטיה שלא לצורך, ולדעתי זה גם יתנקם באינטרסים שלנו. צים, למשל, כן מובילה היום מכולות ריקות בארצות הברית.

לצים יש הסכם מיוחד עם ארצות הברית להוביל בחלק מהנמלים. כאשר צים חכרה אוניה שהיתה בדגל נוחות אחר, לא הותר לה להעביר את המכולות. היו צריכים לשים אותן על משאיות ולהעביר אותן. כאשר צים תרצה לעשות את הפעולה הזאת, נעשה הדדיות עם החברה. אתה טוען נגד האינטרס של צים.

אני חושב שאתה גורם כאן לבירוקרטיה מיותרת של חברות הספנות.

אנחנו ננסה לקשור את הנושא הזה - - - והיא תוכל להוביל מכולות ריקות באיטליה מנמל אחד למשנהו.

לא. אני חושב שאתה פוגע באינטרסים של מדינת ישראל. מכולות וציוד הם extension של האוניה. זה מקובל בכל העולם.

מכולות ריקות הן לא extension של שום דבר. מכולות ריקות הן מכולות ריקות.

מר רונה, אבקש שתסביר לי איך זה פוגע בכם.

זה לא פוגע בנו, אבל אנחנו רוצים לבסס את הספנות החופית כדי שלחברות ספנות שלנו תהיה יכולת כלכלית לעשות דברים מול מדינות אחרות בין חופים.

אתה תגרום למונופוליזציה: אני אקום, אקח כאן אוניה קטנה עם דגל ישראלי וצוות ישראלי בן חמישה איש, ואוביל את המכולות הריקות.

מצוין. הלוואי שזה יתפתח.

במקרה הזה הספנות הבינלאומית לא תבוא לכאן.

אל תגיד כך. כולן מגיעות לכאן בלא שום קשר.

לא נכון. אלו הם דברים שלא צריכים להיעשות.

למה בארצות הברית זה בסדר ובישראל לא?

אני יודע שבארצות הברית אוניות כן מובילות את הציוד שלהן.

כי יש להן הסכם. כשיש להן הסכם הן מובילות.

אולי תבדוק מה קורה לאוניה ישראלית במקרה כזה.

אבל בכל העולם זה כך. יש הסכמים בין קוריאה לסין ובין קוריאה ליפן, למשל, לפיהם רק אוניות בדגל קוריאני או יפני יכולות לסחור בין יפן לקוריאה. ובכל זאת, כל חברה לוקחת את המכולות הריקות שלה.

מכיוון שכשעשינו הסכם עם קוריאה, הכנסנו את האישור לפיו לאוניות צים מותר לעשות את זה.

זה לא קשור. הרי הובלנו את זה לפני ההסכם שלך. ההסכם שלך עם קוריאה נחתם לפני מספר חודשים.

ההסכם שלנו עם סין נחתם לפני 5 שנים. בכל מקרה, אני לא מסכים לשינוי הזה.

תסבירו מדוע מצאתם לנכון להחריג לבקשת משרד התשתיות את ענין הקידוח וההפקה, ובעיקר את ענין הולכת נפט או גז טבעי.

ראשית, בגלל משפט הים, שנותן חופש פעולה בנושאים גלובליים כאלה. שנית, אני מעריך שבעשר השנים הבאות לא יקומו במדינת ישראל חברות שיודעות גם לקדוח נפט, גם להניח צינורות וגם לעשות את זה. אמרנו שאנחנו לא רוצים להיות בירוקרטיים ולהקשות, ובוודאי שלא נכניס רגל גסה כעת בפרוייקט לאומי מסוג זה. אנחנו לא כאלה טמבלים כפי שמנסים לצייר אותנו, עם כל הכבוד.

אל תכניס מלים בפי.

אנחנו נבקש שיאשרו לצים לעשות זאת באיטליה, כמו חברת גריוולדי בישראל.

אבל אתה מבין שלאיטליה לא יקרה שום דבר אם צים לא תפקוד אותה. לך, לעומת זאת, יקרה הרבה מאוד אם האיטלקים לא יפקדו את הארץ. איפה אתם חיים? אתם רוצים להשוות את חיפה-אשדוד לניו יורק-לוס אנג'לס הוא גנואה-ונציה? מה אתם נותנים בהשוואה למה?

70 חברות ספנות פוקדות את מדינת ישראל בלא שום בעיה מזה כ-30 שנה. אל תהלך עליי אימים בענין הזה. מי שצריך לקבל היתר, יקבל. ומי שלא צריך לעשות את ההעברה בין הנמלים לא יעשה.

אני חושב שבמילא תתן את ההיתר הזה, ולכן צריך להחריג זאת בחוק כדי שלא לגרום לבירוקרטיה מיותרת.

חשוב להבין שמעבר לבירוקרטיה שאולי תתפתח כאן, עלולות להיות כאן גם השלכות כלכליות: אם סחורה שמגיעה לחיפה וצריכה לעבור לאשדוד צריכה לשלם הובלה לחברה ישראלית בעלת היתר, מחירי מוצרי היסוד יתייקרו. בהצעת החוק אתה לא מתנה בהדדיות בלבד, אלא גם בכך לשר התחבורה יש סמכות להחליט שאם יש חלופה ישראלית היא זו שתתקבל. במידה והחלופה הישראלית תהיה יקרה יותר, זה עלול לגרום לתוספת עלויות ולהשפיע על כלל ציבור המשתמשים. מדובר בכלל מוצרי הייבוא, וביניהם גם מוצרי יסוד, שמתייקרים.

אבל ועדת השרים לענייני חקיקה אשרה את החוק הזה.

זה לא אומר שאין כאן בעיות שוועדת הכלכלה צריכה להיות מודעת להן.

אתם חוזרים בכם מההסכמה על החוק?

יש לנו הערות שהיו בזמנו, אותן לא הכנסתם.

איך אפשר יהיה לדעת אם בשתי מכולות שעל האוניה יהיה ציוד מסוג אחד, וב-80 מכולות אחרות ציוד אחר?

נלך ונשלח מרגלים כדי לספור את המכולות?

ראשית, בכל אוניית ייבוא הכל רשום במכס. אני מניחה שזה בעייתי אולי מבחינה בירוקרטית, אבל זאת לא הערה שהועלתה מצד האוצר. רק חשבתי שכדאי להביא זאת לידיעתכם.

את למעשה אומרת שזה יעלה את המחיר של מוצרי הייבוא?

במידה ולא חברת הייבוא תעשה את ההובלה אלא חברה ישראלית - כיוון ששר התחבורה החליט שישנה חלופה סבירה של חברה ישראלית להעברת הטובין, כפי שמופיע בחוק – ישנו מצב סביר שהתעבורה תהיה יקרה יותר. כמובן שזה יגולגל על המחיר.

ואם בסופו של דבר הוועדה לא תקבל את אותו סעיף 7(1), מבחינתך לא תהיה בעיה?

זהו סעיף בעייתי מאוד.

אם כך, אולי נשמור את ההערה הזאת, נדון בסעיף 7(1) ונראה אם מקבלים אותו בכלל.

אדוני היושב ראש, נציגת האוצר אומרת שסעיף 7(1) הוא סעיף בעייתי מאוד. זה לא מסתדר לי.

זה כבר נדון בוועדת שרים.

זה מה שאני שואל: מונחת לפנינו הצעת חוק, ונציגת הממשלה אומרת שזהו סעיף בעייתי.

דנו בחוק הזה.

אתה צודק – זה לא מקובל.

אנחנו רגילים שהאוצר תמיד נמצא בצד אחד, ואני בצד השני. אבל אני תמיד נוטה להטות אוזן ולשמוע למה הם מתכוונים בדיוק. לפעמים הם גם צודקים.

גם אני תמהה על הדבר הזה.

אני מבינה שיש כאן סיטואציה מוזרה. הנושא הועלה, וחשבתי שכדאי להביאו לידיעת הוועדה. יש כאן באמת נושא בעייתי, והוא שהסעיף הזה לא הוסכם על ידנו.

הבעיה היא שמשרד האוצר לא מוכן לקבל החלטות של ועדת השרים לענייני חקיקה.

את בעצמך אמרת לי אתמול שקיבלתם את ההערות שלנו שלא כלשונן.

וודאי שלא. אבל יש - - - אצלנו בחקיקה. ברור שלא נקבל את ההערות שלך - - -

נציגת האוצר צריכה להאיר את עיני חברי הכנסת כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים. יש הרבה מאוד דברים וניואנסים, שבלא ההערות שלה לא נהיה מודעים להם. אני צריך לקבל את כל הנתונים כדי לדעת על מה אני מצביע בדיוק.

אבל אין כאן הגבלה של ייבוא. מדובר על מטען שנוסע מאשדוד לחיפה.

אנחנו רוצים להתקדם. נצביע על סעיף ההגדרות – על כל סעיף (1), כולל תתי-הסעיפים.

הצבעה

בעד סעיף 1 - 1
נגד - 1

סעיף 1 לא נתקבל.

סעיף 2 – היתר לספנות חופית

"(א) לא יבצע אדם, בעצמו או באמצעות אחר, ספנות חופית באמצעות כלי שיט זר, אלא אם כן ברשותו היתר בכתב מאת המנהל, שניתן לבעל כלי השיט הזר עבור אותו כלי שיט להפעלתו בספנות חופית (בחוק זה- היתר לספנות חופית), ובהתאם לתנאי ההיתר.

(ב) היתר לספנות חופית יינתן עבור כלי שיט זר להפעלתו בסוג פעילות של ספנות חופית או במספר סוגי פעילויות כאמור, הכל כפי שיקבע המנהל בהיתר.

(ג) המנהל רשאי לקבוע בהיתר לספנות חופית תנאים שעל בעל ההיתר לקיימם במהלך תקופת תוקפו.

(ד) המנהל יקבע בהיתר לספנות חופית את תקופת תוקפו, ובלבד שלא יינתן היתר עבור כלי שיט זר לתקופה העולה על 30 ימים, אלא אם כן התקיים המפורט בפסקאות (1) או (2) שלהלן, לפי הענין:

(1) לגבי בעל כלי שיט זר שהוא חברת חוץ - הוא מילא אחר הדרישות הקבועות בפרק שני בחלק תשיעי לחוק החברות לענין חברת חוץ המקיימת מקום עסקים בישראל;

(2) לגבי בעל כלי שיט זר שאינו חברת חוץ - הוא מינה נציג שמקום מגוריו הקבוע הוא בישראל, המורשה לפעול בשם בעל כלי השיט בישראל בענין ההליכים לפי חוק זה, והגיש למנהל את הסכמתו של הנציג בכתב.

אני לא מבין את סעיף (2). האם פירוש הדבר הוא שדי למנהל שמישהו יישב כאן במדינת ישראל בשם אותה נציגות כדי שהוא יאפשר לו ויקבע לו בהיתר תקופה שעולה על 30 יום?

ההבדל בין סעיף (1) ו-(2) הוא אם אתה פועל כחברה או לא. אם אתה תאגיד זר שפועל בישראל, אתה חייב לפי סעיף (1) לקיים את הדרישות של חוק החברות לגבי חברת חוץ. כלומר, יהיה לך מקום רישום, משרד, אתה תדווח וכולי. במקרה של יחיד, עיקר הבעיה היא להתדיין עם בעל כלי שיט זר, כי אתה לא יכול למצוא אותו; הוא לא נמצא פיזית בישראל. אם הוא לא תאגיד ולא חייב להירשם, למעשה אין לך כתובת להתדיין אתה, לתת לה את ההיתר, וכן הלאה. זאת מטרת הסעיף.

כלומר, הוא חייב להיות נציג שגר במדינת ישראל?

שמקום מגוריו הקבוע הוא בישראל. צריך משרד שיהיה למי לפנות.

אדם יכול להיות נציג של גוף זר, אבל הוא יכול למעשה לשהות בניו יורק כל עוד יש לו מקום קבוע במדינת ישראל.

שהוא מורשה לפעול בשם בעל כלי השיט בענין ההליכים לפי חוק - - -

"(ה) בסעיף זה, "חברת חוץ"- כהגדרתה בחוק החברות."

יש קצת בעיה עם המילה "נציג" שמופיעה בפסקה (ד)(2). אני לא בקי בחוק החברות הישראלי, אבל נציגים לא אמורים לעשות עסקים בארץ, אלא סוכנים, ובעיקר סוכני אוניות. לפיכך, רצוי שיהיה רשום "סוכן אוניה".

אני לא רואה בעיה עם זה.

אין חוק שמגדיר מיהו "סוכן אוניה". זהו מקצוע שאין לו הגדרה. אין רישוי סוכנים. ההגדרה של "נציג" מועתקת כמדומני מחוק החברות.

אבל מי שמנהל את כל העסקים של חברת הספנות כאן הוא סוכן האוניה. בעל האוניה ממנה סוכן. ואם אין לו נציג? מהי המשמעות של הסעיף?

הוא יכול למנות את מי שהוא רוצה כנציג שלו, ולתת לו סמכות לפעול. אם הוא רוצה זה יכול להיות סוכן האוניה. כל אדם אחר שהוא רוצה לתת לו סמכות לפעול בשמו יכול להיות הנציג.

בשפת הספנות יש הבדל בין "נציג" לבין "סוכן אוניה".

הייתי מקבל את ההצעה שלך אם היית אומר לי שיש הגדרה של סוכן. אחרת אנחנו צריכים להגדיר מהו סוכן.

אנחנו ערים לעובדה שלא הגדרנו מעולם מהו "סוכן אוניה".

אבל יש חוקים נוספים במדינת ישראל - - -

נציג הוא גם סוכן. מה הבעיה?

זאת לא בעיה; שזה יהיה רשום כאן.

לפי ההגדרה, נציג כולל סוכן.

אם יהיה כתוב בהגדרות "נציג, לרבות סוכן אוניה" – זה מקובל עלינו.

תמנה את הסוכן לנציג. למה אתה רוצה לסבך את זה?

זה לא מסובך. צריך להוסיף "לרבות סוכן אוניה".

בתנאי שמשרד התחבורה יכול להעביר לנו איזושהי הגדרה של סוכן אוניה.

אין לנו הגדרה.

יש חוקים במדינה, בהם מצוין "סוכן אוניה".

אין לנו אחריות על כך.

לא צריך אחריות על שום דבר. מוסיפים "לרבות סוכן אוניה".

סעיף 3 – איסור העברת היתר לספנות חופית

"היתר לספנות חופית אינו ניתן להעברה לאדם אחר או לגבי כלי שיט אחר".

נחום ,יש לך הערה לגבי הסעיף הזה?

לא.

סעיף 4 – תנאים למתן היתר לספנות חופית

"(א) השר יקבע תנאים למתן היתר לספנות חופית, שיש לקיימם לפני מתן ההיתר או במהלך תקופת תוקפו, ככל הדרוש לדעתו להבטחת המטרות המפורטות בסעיף קטן (ב), לרבות לענין מבנה כלי השיט ותחזוקתו, המערכות, המתקנים והציוד הנדרשים לתפעולו התקין של כלי השיט, תעודות, נוהלים ומסמכים אחרים שחייבים להימצא בכלי השיט ותקן אנשי הצוות הדרוש לשם הבטחת בטיחות השיט.

(ב) תנאים לפי סעיף קטן (א) ייקבעו על ידי השר כדי להבטיח את אלה:

(1) המשך קיומה של ספנות חופית המתבצעת באמצעות כלי שיט ישראליים, ומניעת פגיעה בה;

(2) שמירה על רמה נאותה של בטיחות השיט ועל שלומם של בני אדם שבכלי השיט או בקרבתו;

(3) מניעת זיהום הסביבה הימית מכלי שיט;

(4) מילוי אחר דרישות כל אמנה בין-לאומית בעניני ספנות שישראל צד לה;

(5) תשלום פיצויים על ידי בעל כלי שיט זר בעד נזק שייגרם עקב הפעלת כלי השיט הזר בספנות חופית, לרבות נזק לצד שלישי, נזק לסביבה הימית ונזק הנובע מטביעת כלי השיט;

(6) שמירה על בטחון המדינה ושלום הציבור.

(ג) תנאים שמטרתם להבטיח מניעת זיהום הסביבה הימית מכלי שיט, כאמור בסעיף קטן (ב) (3), ייקבעו בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.

(ד) בתקנות לפי סעיף זה רשאי השר לקבוע תנאים שונים לפי סוגים של כלי שיט, של ספנות חופית או של הפלגות."

בסעיף 4(א): "השר יקבע תנאים למתן היתר לספנות חופית" – אבקש להוסיף "באישור ועדת הכלכלה".

אדוני היושב ראש, אני מניח שהתנאים האלה של ספנות חופית לא חמורים יותר מספנות בינלאומית. כי אם יינתן היתר לחברת ספנות בינלאומית להוביל מנמל א' לנמל ב', שיהיה ברור שהיא לא יכולה לקיים תנאים חמורים יותר מאלו של הספנות הבינלאומית.

זה תלוי בסוג. אני מאמינה שאם אתה רוצה להוביל נוסעים באופן קבוע מחיפה לעכו, זה יהיה בדיוק התנאים של כלי שיט ישראלי. אי אפשר לעשות פחות בבטיחות.

אבל חברת ספנות שמגיעה לנמל אשדוד מורידה את הנוסעים, ואחר כך מעלה אותם בחזרה לנמל חיפה.

זאת לא ספנות חופית. אוניית קרוז - - -

לפי החוק שלכם זה כן.

אני לא מבין מה אתה רוצה. הרי אמרנו בפתיח שספנות בינלאומית לא נכללת בחקיקה הזאת.

אבל אם אתה נותן היתר לספנות חופית לאוניה בינלאומית, אתה רוצה להטיל עליה תנאים נוספים? אמרת בעצמך שתנהל משא ומתן עם חברת ספנות להוביל מכולות ריקות.

אלו תנאים נוספים? מופיעים לך בדיוק הסטנדרטים והאמנות - - -

אני מבקש שהסטנדרטים האלה לא יהיו מעבר לסטנדרטים שנדרשים מאוניה בינלאומית שפוקדת את ישראל.

איפה הדבר הזה מופיע?

"השר יקבע תנאים למתן היתר לספנות חופית, שיש לקיימם לפני מתן ההיתר או במהלך תקופת תוקפו". אני מבקש שהתנאים הללו לא יהיו חמורים יותר מהתנאים - - -

מאחר שהוועדה קבעה שהתנאים יהיו באישור ועדת הכלכלה, הרי שיתקיים דיון וחזקה על לשכת הספנות שהיא תגיע לייצג את האנשים שלה. אתם תאמרו את דבריכם אם זה לא יתאים לכם לדברים שנעשים בעולם. בדיוק מסיבה זו הכניס היושב ראש את הענין הזה.

נעבור לסעיף 5.

סעיף 5 – קביעת אנשי צוות ישראליים

(א) השר רשאי לקבוע כי בכלי שיט זר שניתן לו היתר לספנות חופית ישרתו, אנשי בעת הפעלתו בספנות חופית, אנשי צוות ישראליים כפי שיקבע, ורשאי הוא לקבוע תפקידים בכלי שיט שישרתו בהם אנשי צוות ישראליים."

גם כאן להוסיף: "השר רשאי" – "ובאישור ועדת הכלכלה".

החלטת הממשלה קבעה כי "השר רשאי בהתייעצות עם שר האוצר". אני לא יודעת למה זה לא מופיע כאן.

היא צודקת: "השר רשאי, בהתייעצות עם שר האוצר".

חשוב לומר שאגף תקציבים לא היה מעוניין בסעיף הזה בכל מקרה - "בהסכמה" ולא "בהתייעצות".

אם כן, "בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה".

"(א) השר, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע כי בכלי שיט זר שניתן לו היתר לספנות חופית ישרתו, אנשי בעת הפעלתו בספנות חופית, אנשי צוות ישראליים כפי שיקבע, ורשאי הוא לקבוע תפקידים בכלי שיט שישרתו בהם אנשי צוות ישראליים.

זה מתחבר לחקיקה הקודמת עליה דיברנו?

- - - נועד לעודד העסקה של ישראלים.

זאת איננה המטרה; המטרה היא בטיחות השיט. כאשר מובילים נוסעים ישראלים באוניה על ידי צוות זר ואין תקשורת, יכולים להיווצר מצבי חירום – ייתכן שנדרוש שהקצין הראשון או רב חובל יהיה אדם ישראלי, שמכיר את החוף ויודע לטפל בנוסעים.

מה זאת אומרת "יכול להיות שתדרשו"?

היום אנחנו דרשנו באוניות זרות ומיוחדות – ואני לא רוצה לציין את המילה הרעה הזאת – שיהיה שם רב חובל ישראלי או סקיפר ישראלי, כדי שלא יווצר שם תוהו ובוהו במקרה של אסון חלילה.

אין לכם שפה בינלאומית?

אתה יודע כמה שפות מדברים על אוניה אחת? זה מגדל בבל.

הקברניט לא יודע אנגלית?

החוק הבינלאומי דורש את זה, אבל זה לא תמיד מתבצע בפועל.

אגף תקציבים התנגד לסעיף 5(א). במחשבה שהערות אגף תקציבים יוכנסו להצעת החוק, שר האוצר לא התנגד בוועדת השרים להצעת החוק הזאת. אתם אומרים שהכנסתם את הערות אגף תקציבים, ולכן לא מובן לי איך הסעיף הזה קיים כאן.

האם תוכלי לפרט את ההשגות של אגף תקציבים לגבי הסעיף הזה?

הנושא הוא בטיחותי ממדרגה ראשונה.

אם הוא בטיחותי, אתם יכולים להגביל את מספר האנשים; אתם יכולים לדרוש שיהיה איש צוות דובר אנגלית. אבל לומר שכל אנשי הצוות יהיו ישראליים – מופיע בחוק "רשאי הוא לקבוע תפקידים בכלי שיט שישרתו בהם אנשי צוות ישראליים". זה אומר שאתם יכולים לקבוע - - - לא מוגבל. כפי שמופיע כאן, זה באישור השר בלבד. זה רחב מאוד כאן.

גם כשזה חוזר לוועדת הכלכלה זה רחב?

בנוסף, זה ישית עלויות. אם נניח 90% חייבים להיות אנשי צוות ישראליים, מן הסתם העלויות - - -

אבל נתקין תקנות. התקנות יותקנו באישור הוועדה.

אם נכתוב "בהסכמת שר האוצר" - האוצר יתנגד?

לא.

הנושא הוא בטיחותי גרידא. זה לא עניינו של שר האוצר. אין כאן שום הבט כלכלי. הבעיה היא שכאשר באה אוניה שרוצה לפרוק דלק, חובה שבאוניה יהיה נוכח - - -

למה אתה אומר שאין כאן שום הבט כלכלי? אם מחר אתה מכתיב 7 אנשי צוות ישראליים – כתוב כאן "אנשי צוות ישראליים - אתה יכול לקבוע איש צוות אחד או שמונה אנשי צוות. אז למה זה לא כלכלי?

להזכירכם, את הסובסדיה מהחוק הקודם - - -

מה זה שייך? - - - אין כאן סובסדיה ואין כאן כלום.

אדוני היושב ראש, אין מקום למעורבות של שר האוצר כאן. בוועדה הזאת למדנו על בשרנו, יותר מפעם אחת, שככל שאנחנו מערבים שר נוסף, הדברים נעשים ביורוקרטיים יותר, נמשכים ומתגלגלים. אנחנו לא סומכים על שר התחבורה? אומנם אני לא מסכים עם כל הדעות שלו, אבל הוא שר התחבורה. במסגרת שלו יש לו אוטונומיה, ולכן אנחנו צריכים לאפשר לו להחליט. ברמה העקרונית, אם זה בהחלטה של שר מסוים, אני מתנגד לכך שתצורף לכך ההתניה של הסכמת שר האוצר. זה מביא בהכרח לכל מני חשבונות - פוליטיים לעתים קרובות. הגם שאני שומע בקשב רב את דבריה של נציגת האוצר – והיא אומרת דברים של טעם - אני מתנגד לתוספת של שר האוצר.

אם כן, נשאיר את זה "בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה".

(ב) "היה בקיום הוראות השר לפי סעיף קטן (א), כדי לסתור הוראה לענין אזרחותם או תושבותם של אנשי הצוות לפי חוק המדינה שבה רשום כלי השיט הזר שניתן לו היתר לספנות חופית, הוראת אותה מדינה עדיפה, והטוען לעדיפות זו - עליו הראיה."

זה מתקשר להסבר של זאב בדיון הקודם לגבי ההבדל בין דגל נוחות לדגל לאומי: יש מדינות שמחייבות צוות לאומי, דוגמת ספרד ואיטליה. כאן אנחנו אומרים: היה בקיום הוראה של ציוות בצוות ישראלי כדי לסתור הוראה של מדינת הדגל לענין האזרחות או התושבות של אנשי הצוות, ההוראה של אותה מדינה עדיפה.

אין כאן שום ענין של בטיחות.

נמשיך הלאה.

"(ג) בתקנות לפי סעיף זה, רשאי השר לקבוע תנאים שונים לפי סוגים של כלי שיט, של ספנות חופית או של הפלגות.

(ד) בסעיף זה, "איש צוות ישראלי" – איש צוות שהוא אזרח ישראלי או תושב קבוע בישראל, שהוסמך למקצוע ימי או לתפקיד בכלי שיט שהם טעוני הסמכה לפי הוראות חוק הספנות (ימאים), התשל"ג – 1973."

הכוונה איננה לטבח וכיוצא בכך; הכוונה היא לצוות הבטיחות, כלומר לצוות המוסמך. אותם מקצועות כמו קברניט וקצין.

האם יש הערות לסעיף 5, מעבר לאלו שציינו? אם כן, נמשיך לסעיף 5.

סעיף 6 – סייגים למתן היתר לספנות חופית

"(א) על אף הוראות סעיף 4, רשאי המנהל לסרב לתת היתר לספנות חופית לפי חוק זה לבעל כלי שיט זר עבור כלי השיט הזר, אף אם מתקיימים התנאים למתן היתר שנקבעו לפי אותו סעיף, אם בעל כלי השיט הזר, ואם הוא תאגיד- הוא או בעל שליטה בו, הורשע, בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין בעל כלי השיט הזר ראוי, לדעת המנהל, לקבל היתר לספנות חופית, או הוגש נגד בעל כלי השיט הזר או בעל השליטה בו, לפי הענין, כתב אישום, בישראל או מחוץ לישראל, בשל עבירה כאמור וטרם ניתן בו פסק דין סופי."

זה נראה לי קצת מרחיב ומורחב. אני לא יודע לומר אם העלמת מס, למשל, נופלת בגדר הזה או שמא מדובר בפשע חמור בלבד, בהלבנת הון או בסחר בעובדים זרים.

היסטורית זה הסעיף של הקזינו.

אם כן, מדוע אתם לא קוראים לילד בשמו?

היסטורית זהו סעיף שנולד מבחינת משרד המשפטים כדי לאסור על אוניות הקזינו לפעול במפרץ אילת. אם זאת, באופן כללי זה משקף את העמדה לפיה המים הטריטוריאלים היא המשאב של המדינה, ולפיכך אתה לא חייב לתת לכל פושע לבוא ולעשות כאן מה שהוא רוצה.

אבל זה מרחיב.

יש ערעור על ההחלטה לבית משפט לעניינים מנהליים.

את משפטנית, ואני מעריך זאת ביותר. עם זאת, אני לא מעוניין שכל אדם ירוץ לבית המשפט. אנחנו סותמים את בית המשפט רק משום שאנחנו רוצים לחסוך מאתנו 15 דקות של דיון כדי לסגור פרצות. האם גם על ההטרדה הקטנה ביותר, שעונשה חודש של עבודת שירות, הוא לא יוכל?

הנוסח שמופיע כאן – "עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין בעל כלי השיט הזר ראוי, לדעת המנהל, לקבל היתר לספנות חופית" – מותיר את שיקול הדעת בידי המנהל.

גם לגבי עבירות שלא ניתן לגביהן פסק דין סופי.

וגם אם יש כתב אישום. ייתכן שהוא זכאי בכלל, ואנחנו מאשימים אותו מראש. האשמנו אותו וחרצנו את דינו.

אני מבינה את הקושי. אני יכולה לנסות ולצמצם.

אני סומך על שיקול הדעת שלך – תצמצמי את זה. בוודאי ביחס למי שלא הורשע, אבל גם ביחס למי שהורשע. אם הוא הורשע על עבירת תנועה, זה גם נכלל? מחר יגיד המנהל בשרירות לבו שהוא הורשע בעבירת חניה ואפילו לא שילם את הקנס.

אסביר מדוע הנושא של החקירה – גם אם רק הוגש כתב אישום: כל נושא הקזינו - - -

כולם מכירים את העמדות שלי בנוגע לקזינו. עם זאת, אני סבור שאם תגדירי פשעים, חטא, עוון ופשע חמור, אני יכול להבין ולקבל את זה.

במקרה הזה אתם יכולים לקבל גם את הנושא של הוגש כתב אישום וטרם נסתיים, כאשר מדובר בעבירות חמורות?

היום החתימו אדם שישב שנה במעצר בית. הוא היה עצור במשך חודש וחצי ולאחר מכן שנה נוספת במעצר בית. הגישו כתב אישום שכלל סעיפים חמורים ביותר, ופתאום ביטלו את כתב האישום, אבל התנו זאת בכך שהוא יחתום שהוא לא יתבע את המדינה.

יש אנשים שלוקחים כלי שיט ונוטשים אותו. במקרה כזה אני צריך לגייס כמיליון שקלים מאוצר המדינה כדי להסיר את המפגע. שלוש פעמים בשנה אני משחר לפתחו של האוצר – מהרזרבות - לקבל כספים כדי להסיר את המפגעים האלה שמשאירים אחריהם כל מני מנוולים. כך למשל, היתה אוניית קזינו מול חופי תל אביב שננטשה באחת הסערות. כל אנשי הצוות ירדו, והיא נגרפה באיטיות ונחתה על חוף הרצליה. היא עמדה שם עד שבאתי, ובהתאם לסמכות שלי קיבלתי מיליון ש"ח מהחברים שלי באוצר והורדתי אותה. היום יושבות בנמל אילת חמש אוניות קזינו שננטשו. אני לא יודע להעריך כספית מהי העלות הנדרשת לסילוקן. אין להן ערך, ואני צריך למצוא פתרונות כדי לסלקן – לגרור אותן לבנגלדש כדי לפרקן אותן יעלה לנו מיליונים. לכן כתבנו כאן את הסעיף בנוסח הזה.

איך זה יכול להיות פחות גורף?

אני משאיר את זה לרננה שחר.

רננה מבינה שזה פוגע בזכויות האלמנטריות של האזרח בישראל.

אם כן, היא תנסח משהו - - -

אם היא תנסח את הדברים באופן שנדע את הגבולות שלהם, אני אומר מראש שאני מוכן לקבל את הנוסח שהיא הציעה לגבי פשעים חמורים.

היא אמרה – פשעים חמורים, שהוגש כתב אישום.

יכול להיות שלגבי פשעים חמורים, כמו הלבנת הון, סחר בנשים, אונס ורצח – שנופלים בגדר של פשע חמור – יש לכך עוצמה גדולה יותר.

רננה, נבקש שתנסחי נוסח חדש לסעיף 6(א). נמשיך.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם למול מה שנאמר כאן קודם: דברי ההסבר של סעיף 5 מצביעים על כך שהמטרה איננה בטיחות אלא "במטרה לשמר בישראל ידע מקצועי בתחום הספנות ולהגן על תעסוקתם של ימאים ישראליים". לכן יש לתקן את דברי ההסבר או - - - בפני הוועדה הוצג משהו אחר. אם אנחנו מסכימים שמדובר בענין כלכלי, אולי יש מקום לפתוח את זה שוב. אם דברי ההסבר מצביעים על כך שזהו למעשה ענין כלכלי, אולי אפשר שבכל זאת זה יהיה "בהסכמת שר האוצר".

השארנו את זה "בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה".

נשמח אם דברי ההסבר ישונו, כדי שכשנגיע לוועדת הכלכלה מאוחר יותר דברי ההסבר ישקפו את מה שהסעיף אמור לשקף.

או-קיי – תקנו זאת אחר כך.

יש כאן נקודה בעייתית: "אם בעל כלי השיט הזר... הורשע בישראל או מחוץ לישראל". על מי נטל חובת ההוכחה כאן? איך אתה יודע אם הוא הורשע או לא? האם תנהל מעקב אחרי כל בעלי כלי השיט האלה?

הסמכות נתונה בידי המנהל, שצריך להווכח – על סמך ראיות מספיקות. יש לזכור שההחלטות שלו כפופות לביקורת שיפוטית ומנהלית. היא צריכה להיות מבוססת על נתונים עובדתיים, כמובן. אבל אם הובא מידע כזה לידיעתו, האם הוא יכול להתעלם מכך?

לא. אבל את יכולה להגיע למצב שבו על פלוני הובא לידיעתו, על אלמוני לא הובא לידיעתו, ואחר כך מתחילים עם בג"ץ.

זו אופיה של הסמכות המנהלית - - -

נמשיך הלאה.

"(ב) בסעיף זה, "שליטה" - כהגדרתה בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב – 1982."

סעיף 7 – סירוב למתן היתר לספנות חופית

"המנהל רשאי, לאחר התייעצות עם הממונה על התקציבים במשרד האוצר, לסרב לתת היתר לספנות חופית לפי חוק זה, אף אם מתקיימים התנאים למתן ההיתר שנקבעו לפי סעיף 4, בהתקיים אחד מאלה:

(1) קיימת, להנחת דעתו, חלופה סבירה לביצוע הפעילות של ספנות חופית שלגביה מתבקש ההיתר, באמצעות כלי שיט ישראלי;

(2) המדינה שבה רשום כלי השיט הזר שלגביו מבוקש ההיתר אינה נוהגת הדדיות בענין ביצוע פעילות של ספנות חופית, כלפי ישראל."

סעיף 7(1) הוא בעייתי.

זהו נושא כלכלי במהותו. יכול להיווצר כאן נזק חמור לכלל תושבי מדינת ישראל - אם החלופה הסבירה תהיה יקרה יותר או אם השיקול כאן לא יהיה ענייני.

על מנת ליצור תחרות הוגנת, כלי השיט הזר - - - כלי השיט הישראלי חייב בכל חוקי המיסוי הישראליים, ובמילא קיימת הטיה לטובת כלי השיט הזר. לכן בנושא הזה אנחנו פעלנו ופועלים – בדומה לחקיקה שהיתה בזמנו לגבי ההגנה על תוצרת ישראל. דיברנו על גבולות עם אגף התקציבים – שהגבולות יעמדו על כ-10% - - - על כלי שיט ישראלי. אלו הם הגבולות עליהם דיברנו אז.

אגף תקציבים התנגד לסעיף 7(1); הוא הסכים לסעיף 7(2) בלבד. גם סעיף 7(2) צריך להיות: במידה ומדינת ישראל הגישה בקשה להדדיות, ולא מצב שבו אם אין הדדיות אתה יכול שלא לאשר למדינה זרה. במקרה שבו מדינת ישראל ביקשה לפעול בחו"ל ונענתה בשלילה, יש סיבה להיענות בשלילה לבקשות. זו הרי מטרת החוק כפי שהצגתם אותה אתם. אבל כל עוד לא ביקשנו או אם יש איזושהי חלופה סבירה, זה נראה לי לא - - -

את מבקשת: "אינה מאפשרת הדדיות" – כלומר, נתבקשה לעשות כן, וסרבה.

כן.

הרעיון הוא שהם יכולים לסרב לתת היתר בכל פעם שיש חלופה ישראלית שבאמצעותה תתבצע העבודה. הוועדה צריכה להחליט אם זה מקובל עליה מבחינה ערכית.

למה זה כל כך רע?

אני לא אומרת אם זה רע או לא; אני רק מסבירה ליושב-ראש.

אם החלופה הישראלית יקרה יותר, העלות הזאת תגלגל על כלל תושבי המדינה.

אבל בכל זאת יש שיקול דעת. ואם יש מישהו מובטל, זה לא אסון לאומי. זאת מדינת ישראל. זאת הפרנסה שלנו, ולא של הסיני.

יש גם את תושבי מדינת ישראל, שרוצים לרכוש במחיר מוזל מוצרי ייבוא.

אבל אפשר לטעון את זה לגבי כל תפקיד במדינה. את לא מגינה על האזרח – על החייל המשוחרר שנמצא מובטל.

אנחנו מסבסדים אותו ב-20 מיליוני ש"ח עד שנת 2008.

את לא מסבסדת אותו כי לא נתת תצהיר על כך שאת מוכנה לסבסד אותו לכל הזמן.

למען הפרוטוקול: לשכת הספנות מסכימה עם דברי נציגת משרד האוצר.

את סעיף 7(1) הוועדה מסירה. לגבי סעיף 7(2) אנו מבקשים "מאפשרת" במקום "נוהגת".

זה לב החוק.

לב החוק הוא הדדיות, כפי שהצגתם זאת בפתח הדיון. סעיף 7(2) נותן לכך מענה.

אני לא חושב שאפשר להוריד את סעיף 7(1).

סעיף 7(1) יורד. לגבי סעיף 7(2) - "מאפשרת" במקום "נוהגת"

אדוני היושב ראש, אנחנו מוכנים לקבוע גבולות של עד 10% מעבר להצעה הזרה כדי לתת את האינסנטיב לחברה הישראלית לבצע את זה. החברה הישראלית משלמת כאן מסים; היא יקרה יותר מעצם הפעילות שלה בישראל בהשוואה לחברה זרה.

אבל איפה התחרות?

אנחנו באמת רוצים את המצב הזה שבו כל האוניות האלה שמסיעות תיירים באילת, כל הקזינו הזה, הכל הולך לטימבוקטו?

הרי לא מדובר בקזינו בלבד; מדובר גם בהובלה של סחורות.

אין כמעט הובלה של סחורות.

כרגע אתה לא יכול לחזות את העתיד.

הרי ביבשה אין דבר כזה.

ביבשה אתה יכול להוביל סחורה במשאית ירדנית בין ירושלים לתל אביב?

אני סבור שברמה העקרונית יש צדק רבה בטענה, לפיה אנחנו צריכים לשמור על תחרותיות. עם זאת תחרותיות איננה חזות הכול. אם בשם התחרות אני הורס את מדינת ישראל, אני לא עושה תחרות. בוועדה הזאת ראינו שחברת אגד מקבלת סבסוד שעומד על מיליארד ש"ח. זה המון כסף. פעמים, מבחינת השיקול הלאומי – כדי לשמר את המקצוע הזה, כדי שיישארו לנו אנשי צוות בזמנים מסוימים וכדי שהם יולידו דור נוסף – אם הם אומרים שהם מוכנים בגדר של 10% יותר, אני סבור שיש בכך מדתיות. כך למשל, אני מאפשר לפעמים לאדם מקרית שמונה שמתמודד במכרז לזכות בו, גם אם ההצעה שלו גבוהה ב-18%, במטרה לספק שם עבודה ולמען מטרות אחרות. לכן אני סבור שההצעה של 10% היא מדתית וסבירה.

עו"ד שחר, האם בדקתם איך זה עומד מול חוקים אחרים של המדינה, כמו למשל חוק חובת מכרזים ומתן עדיפות לתוצרת הארץ? האם השוויתם והצעתם את זה בהתאם לחוקים אחרים. כך למשל, בחוק חובת מכרזים ניתנת עדיפות לחברות ישראליות עד גובה מסוים בתנאים מסוימים. צריך לבדוק את הדברים האלה ולהשוות.

אם אנחנו רוצים להגן על התעשיה הישראלית, יש לנו מקומות אחרים כדי לעשות זאת. יש סובסדיות – צריך לדון בכך בנפרד. כאן אתה אומר בפשטות: כל עוד זה עד 10%, אני מסכים שאזרחי מדינת ישראל ישלמו מחיר גבוה יותר כדי להגן על קציני הים. אם אתה רוצה להגן על קציני הים, תמצא את המקום הנכון ותביא את זה לדיון – בדומה להצעת החוק הקודמת שנדונה. אבל לומר כאן באופן גורף שכל תעבורה ימית – טובין, נוסעים וכל מה שאתה לא צופה כרגע – תהיה גבוהה ב-10% ותשפיע על כלל התושבים כדי להגן על קבוצה מסוימת, אתה לא יכול לעמוד כרגע ולבחון אם הרווח שלך גדול מההפסד.

אני מבקש להבהיר: אנחנו מדברים כאן על תחום המים הטריטוריאלים של מדינת ישראל. הרי אם תאפשרי לעובד זר לעבוד משום שהוא זול יותר - זה נכון באותה מידה שתאפשרי לו לעבוד בבנק. הרי זה בתוך מדינת ישראל. אני לא מדבר על תחרות מחוץ למדינת ישראל. האם עלה על דעתך שבנקאי יכול להביא מחר את כל העובדים מסין? הרי זה בתוך המדינה. את צריכה להבין שאני לא עומד בתחרות משום שאני מחויב למסים. האם בנק לאומי רשאי להביא מחר את כל העובדים שלו מחו"ל? לא, כי מדובר בעבודה בתוך מדינת ישראל.

הוועדה היתה בסיור בטרמינל 3 החדש. אולי 5% מהעובדים שם היו ישראליים – כולם היו עובדים זרים. למה לא סגרו את זה שם? שם אין חיילים משוחררים? זאת תחרות, ואין מה לעשות. הקבלן זוכה במכרז ועושה את הפרוייקט שלו. מצד אחד אני רוצה להגן. כשם שאני רוצה להגן על זה, אולי אני צריך להכריז שבחקלאות יהיו עובדים ישראלים בלבד – יש כאן 200 אלף מובטלים שצריכים עבודה. אבל הם לא יעבדו בתחום הזה. יש כל מני אילוצים. עליכם מגנים בחוק הקודם. אנחנו נמצא את הנוסחה.

כאן נתנו אפשרות במקרה שבו אין חלופות. אם אין חלופות אין חלופות.

אבל אתה לא בונה חלופה כלכלית. אם יש לי קמח שמגיע מסין, שעולה 10 אגורות, וישראלי שמציע לי קמח ב-18 אגורות, האם אומר שאני מעדיף לתת פרנסה לישראלי, והצרכן בבית ישלם את ההפרש. למה?

אני אומר שאם בתוך מדינת ישראל אתה משווה אותי לסיני, למה אתה לא מביא סיני לבנק לאומי? הרי הוא זקוק להיתר כדי להעסיק עובד זר, גם בחקלאות. מדובר בקצינים ישראלים בשכר מינימום. הוא לא יכול להתחרות בסיני. גם לגבי אותו חייל משוחרר תמיד יהיה סיני זול יותר.

אי אפשר לכתוב "חלופה סבירה".

מר לוי, הטענה שלך לא עניינית. סעיף 7(1) אומר שאם יש חלופה סבירה לא תתן לחברה זרה אלא לחברה ישראלית. זאת למרות שבסעיף 5 אישרת שתוכל להגיד לחברה הזרה להעסיק אנשי צוות ישראליים. אז ממה נפשך?

זה מטעמי בטיחות. כימאי, כ-chief engineer. אתם לא תופסים את המשמעות של הדברים. יכול להיות קפטן זר, לעשות - - - למדינת ישראל שלא תצאו מזה, ואין עם מי לדבר. אם כן, כשהוא מדבר על כך שברמת הפיקוד צריך לכל הפחות אנשים דוברי אנגלית, זה חשוב למדינת ישראל.

סעיף 5(א) מאפשר לך באישור ועדת הכלכלה - - -

מדובר כאן בספנות חופית. יש כאן חוסר הבנה לגבי המהות של הדבר הזה.

הצגתם שהמהות היא הדדיות, ופתאום הכנסתם - - -

למדינת יוון יש בים האגאי כ-300 איים, והיא מובילה אליהם מים כיוון שאין בהם די מים. למרות שהיא נמצאת בשוק האירופי המשותף, היא לא מתירה כעת להוביל מים אלא לכלי שיט יוניים. כך למשל, כלי שיט נורווגי לא יכול לרכוש היום מיכלית ולהתחיל לחלק מים בין האיים. יוון רואה בכך משאב כלכלי שלה, ובאופן הזה היא מפתחת קאדר של ספנים חופיים.

מה קרה לעלויות המים? האם כתוצאה מכך העלות של המים באחד האיים שלא היה בו מים עלתה והתעצמה? את ועדת הכלכלה זה מאוד מעניין.

מאחר שחופי מדינת ישראל עשויים להתפתח, ואולי יהיו איים מלאכותיים וקידוחי נפט, חשבנו שנכון יהיה להגן על המשאב הכלכלי הישראלי ולפתח אותו כדי לתת ענף תעסוקתי נוסף. לא שהזרים יעשו כאן כל הזמן כבתוך שלהם. זו המטרה של הדבר הזה.

כבר הגבלת אותו – ברשיונות, למשל.

אם יש חלופות שלנו – אם נפתח כאן חלופות ישראליות – אולי אנחנו צריכים להסתכל על זה כעל משאב של כוח אדם ישראלי, שיעבוד בתחום הזה. מי שבונה היום את הנמלים הם סינים וקוריאנים. כך זה עובד היום בעולם.

אחרי שוועדת השרים קיבלה את זה, אתם לא יכולים פתאום להעלות - - -

אגף תקציבים התנגד לסעיף 7(1).

אבל זה עבר בוועדת השרים.

מר רונה, זה לא רלוונטי. החוק מונח כעת על שולחנה של ועדת הכלכלה. הכנסת היא ריבון, ויושב ראש הוועדה והחברים בוועדה הם שיכריעו.

לעת-עתה אנחנו מורידים את הסעיף. נמשיך הלאה ונראה בהמשך.

סעיף 8 – מסירת פרטים למנהל

"המנהל רשאי לדרוש ממבקש היתר לספנות חופית למסור לו פרטים בדבר כלי השיט או בדבר סוג הפעילות של ספנות חופית שלגביהם מבוקש ההיתר, וכן כל פרט אחר הדרוש לו כדי להחליט בבקשה; מבקש ההיתר לספנות חופית ימסור למנהל כל פרט שדרש לפי סעיף זה; לא מסר המבקש פרט כאמור, רשאי המנהל שלא לתת לו היתר לספנות חופית."

סעיף 9 – ביטול היתר לספנות חופית, התלייתו או סירוב לחדשו

"המנהל רשאי להתלות היתר לספנות חופית לתקופה ובתנאים שיראה לנכון, לבטלו או לסרב לחדשו, לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות לטעון את טענותיו, בהתקיים אחד מאלה:

(1) ההיתר ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי;

(2) הופר תנאי מתנאי ההיתר שקבע המנהל לפי סעיף 2;

(3) חדל להתקיים, או הופר, תנאי מהתנאים שקבע השר לפי סעיפים 4 או 5;

(4) התקיים סייג מהסייגים הקבועים בסעיף 6."

אבקש להעיר לגבי סעיף 9(2) ו-9(3): אם תנאי הופר, צריך לתת התראה וזמן לתיקון.

זה תמיד מתחייב.

שיהיה כתוב.

מקובל עלינו. אני אנסח.

בתוך איזשהו זמן שייקבע.

סעיף 10 – מינוי מפקחים וסמכויותיהם

"(א) השר רשאי למנות מפקחים, מבין עובדי משרדו, לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה; הודעה על מינוי מפקח תפורסם ברשומות.

(ב) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה רשאי מפקח או שוטר -

(1) להיכנס, בכל עת סבירה, לכלי שיט זר שיש לו חשש סביר שמתבצעת בו עבירה על ההוראות לפי חוק זה, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים בלבד, אלא לפי צו של בית משפט;

(2) לדרוש מבעל כלי השיט הזר שלגביו ניתן ההיתר לספנות חופית, או מאיש צוות שבו, להזדהות בפניו ולהציג בפניו את ההיתר כאמור וכל מסמך אחר הקשור במתן ההיתר או בפעילות כלי השיט.

(ג) לשם גילוי עבירה לפי חוק זה יהיו למפקח סמכויות חקירה המסורות לקצין משטרה לפי סעיפים 2 ו- 3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), 1927, וכן סמכויות של שוטר לבקש מבית משפט צו חיפוש ולבצעו לפי סעיפים 23 ו- 24(א)(1) לחוק סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט- 1969; הוראות חיקוקים אלה יחולו על חקירה, חיפוש ותפיסת חפצים כאילו נערכו בידי קצין משטרה או שוטר, לפי הענין.

(ד) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), חיפוש שנערך על ידי מפקח לפי הוראות הסעיף הקטן האמור, ייעשה בנוכחות שוטר."

אם אין הערות נמשיך הלאה.

סעיף 11 - עונשין

"(א) המבצע ספנות חופית באמצעות כלי שיט זר ללא היתר לספנות חופית לפי הוראות סעיף 2 או בניגוד לתנאיו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

(ב) נעברה עבירה לפי סעיף קטן (א), ועושה העבירה המשיך בביצוע ספנות חופית באמצעות כלי השיט הזר לאחר שנמסרה לו התראה בכתב מאת מפקח או שוטר לענין ההפרה, דינו - בנוסף לכל עונש אחר, קנס נוסף בשיעור הקבוע בסעיף 61(ג) לחוק העונשין, לכל יום שבו נמשכת העבירה מהמועד שבו נמסרה לו ההתראה או מהמועד שנקבע בה, לפי המאוחר מביניהם; על מסירת התראה לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב- 1982 בענין המצאת מסמכים, בשינויים המחויבים.

(ג) נעברה עבירה לפי סעיף זה בידי תאגיד, דינו - קנס פי ארבעה מהקנס שנקבע לעבירה."

אבקש להעיר לגבי סעיף 11(ב): אצלי זה קשור איכשהו גם לסעיף 9. כלומר, גם אם נותנים לו התראה, צריך לתת איזשהו פרק זמן קצוב.

אם כן, בסעיף 11((ב). האם לקחת את זה לתשומת לבך, עו"ד שחר?

אני מוכרחה לציין שמדובר כאן בעונש שקוצב בית המשפט. אדם עבר עבירה, וזהו העונש שאפשר לתת לו. מדובר באדם שעובר עבירות – הוא מפעיל ספנות חוקית בלא היתר. לא זו בלבד שנותנים לו התראה על כך שהוא פועל בלא היתר, אחרי ההתראה הוא ממשיך לפעול בלא היתר. כאן הוא מקבל את הקנס הנוסף על עבירה נמשכת. כמה זמן לדעתך צריך לתת לעבריין כזה? שוב, מדובר בסמכות שיפוטית, כאשר בית המשפט כבר מתחשב בכל הדברים.

כמה התראות אתם נותנים עד שאתם מגישים לבית משפט? התראה, שתיים?

הכל לפי הנסיבות, כמקובל.

אם ניקח דוגמה מנושאים אחרים – אדם שבונה בניה בלתי חוקית: בא הפקח של העיריה ונתן לו התראה להפסיק את הבניה באופן מיידי. אם הוא לא הפסיק, הוא נותן לו התראה נוספת לגבי הזמן שבו הוא מגיש תביעה לבית משפט.

אני חושב שהוא יכול להגיש אותו אחרי יום.

אולי צריך להגביל את זה.

אין לי מושג בדברים האלה. המשפטנים בוודאי יודעים את הדברים האלה.

מדובר בעבריין שכבר עושה עבירות, ועבירות נמשכות.

כמה פעמים הוא כבר קיבל התראה?

איך תוודאו שהוא קיבל את ההתראות? הרי בכביש חוצה ישראל ישנה בעיה שאנשים לא מודעים - - -

- - -

הסעיף הזה לא ברור. כתוב: "נעברה עבירה... ועושה העבירה המשיך בביצוע ספנות חופית". אם נעברה עבירה אסור לו לבצע ספנות חופית? את צריכה להגדיר את זה באיזשהו מקום. אם אסור לו לעשות ספנות חופית והוא עושה, אני יכול להבין. אבל אם נעברה עבירה, עושה העבירה המשיך לעשות זאת כי אף אחד לא אמר לו לא לעשות זאת.

אתה צודק – צריך להיות כתוב: "המשיך לבצע את העבירה". הנוסח צריך להיות: "נעברה עבירה לפי סעיף קטן (א), ועושה העבירה המשיך בביצוע העבירה לאחר שנמסרה לו התראה", ולא "בביצוע ספנות חופית". כך יהיה מובן שמדובר באמת באותה עבירה שהוא מבצע.

מה דעתה של היועצת המשפטית?

אם כן, גם "באמצעות כלי השיט הזר" נמחק?

כן. עד "לאחר שנמסרה לו התראה".

לענין ההערה: אולי תנתן לו התראה ידנית?

אבל יש כאן דרכי מסירה.

כאן כתבנו התראה בכתב. יכול להיות ששלחו מכתב - - -

כתוב: "על מסירת התראה לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 237". הגדרנו. הוא הרי מינה נציג.

איך נבטיח שזה יגיע לידי אותו נציג? אני רוצה לכתוב אולי שנמסרה לו - - -

אל תכריחו אותנו ללכת ולתת לאנשים ביד. אנחנו מינהל קטן.

החלנו את ההוראות בחוק סדר הדין הפלילי.

נמשיך לסעיף 12.

סעיף 12 – הוראת עיכוב או שחרור בערבות

"(א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי נעברה עבירה של ביצוע ספנות חופית באמצעות כלי שיט זר בניגוד להוראות חוק זה וכי עיכובו של כלי השיט הזר דרוש כדי למנוע המשך ביצוע העבירה, רשאי הוא, באישור השר ובתיאום עם מנהל הנמל שבו אמור להתבצע העיכוב, להורות על עיכוב מיידי של כלי השיט הזר בדרך שיורה, וכן רשאי הוא להורות על שחרור כלי השיט הזר שעוכב כאמור בערבות שלא תעלה על סכום הקנס שנקבע לאותה עבירה.


(ב) הוראת עיכוב או שחרור בערבות שניתנה לפי סעיף קטן (א) בטלה בתום שבעה ימים מיום שניתנה, אלא אם כן לפני אותו מועד הוגשה לבית המשפט המוסמך לדון בעבירה בקשה לאישורה.

(ג) הרואה עצמו נפגע על ידי הוראת עיכוב או שחרור בערבות רשאי, לא יאוחר מתום שבעה ימים לאחר שההוראה הגיעה לידיעתו וכל עוד לא הוגשה בקשה לאישורה, לבקש את ביטולה מבית המשפט המוסמך לדון בעבירה; בדיון בבקשה לפי סעיף זה רשאי בית המשפט לאשר את ההוראה, בשינויים או בלי שינויים, לבטלה או להחליט בדרך אחרת.

(ד) אישר בית המשפט כאמור בסעיף קטן (ב) הוראת עיכוב או שחרור בערבות, יחולו הוראות אלה:

(1) לא הוגש, בתוך 45 ימים מיום שאושרה ההוראה, כתב אישום בעבירה שבשלה ניתנה ההוראה - בטלה ההוראה, ואם ניתנה ערבות לשחרור כלי השיט הזר, תוחזר למי שנתנה;
(2) הוגש כתב אישום בעבירה שבשלה ניתנה ההוראה, תפקע ההוראה עם מתן פסק דין סופי, ואם הוטל על הנאשם קנס - עם תשלום הקנס, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת."

אני רק רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שלמעשה על כל עבירה על הוראות מהוראות החוק – כולל הוראות טכניות של מסירת פרטים – המנהל יכול לעכב את כלי השיט למשך שבעה ימים לפחות. אחרי שבעה ימים הוא חייב להגיש בקשה לאישור לבית המשפט.

זה הון עתק.

אני רוצה להבין מהו הצורך, ומדוע הוא קיים בכל עבירה. האם אין אפשרות לקבוע סעיף פחות גורף? בנוסף, מהו הצורך לעכב אותו ולמנוע את יציאתו מהנמל במשך שבעה ימים עד שמוגשת בקשה לבית המשפט?

לפי האמור כאן, בסמכותך לתת אישור לאוניות ענק להוביל את המכולות הריקות שלו מחיפה לאשדוד. אוניה מסוג כזה עולה 50 אלף דולר ליום, ואתה תעכב אותה לשבעה ימים?

אז מה? אם נתתי לו היתר הוא מוביל.

- - - מדובר כאן על מקרה שבו לא מצאת שהוא אשם ואתה משחרר אותו. שבעה ימים הוא עמד סתם.

מי ישלם את הפיצוי?

זה גורף מדיי. זו גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

ראשית, הוראה דומה מצויה בחוק רישוי שירותי תעופה. גם שם אפשר לעכב - - - שם זה בלי הגבלות, וכאן הכנסנו את ההגבלות ואת הביקורת השיפוטית. הדבר הזה בא להתמודד עם מצב שבו כלי שיט זר איננו כתובת. זה לא דומה להתמודדות עם חברת ספנות ישראלית.

תסבירו לי את הצורך בסעיף הזה, שמצדיק את העובדה שהוא ייתקע שבעה ימים.

זה יותר משבעה ימים. כשמגישים בקשה, בית המשפט יכול לדון בכך במשך חודש שלם.

נניח שהוא זיהם ים, שהעלות הניקוי של הזיהום כרוכה בהוצאה של מיליוני שקלים למדינת ישראל. יש לי חשש שמא הוא ייקח את עצמו ויפליג, ואחר כך אמצא אותו באינדונזיה. אני סבור שצריך לעצור את כלי השיט כדי שלכל הפחות הבעלים יידעו שכלי השיט נעצר.

אבל יש לך היום אמצעים כדי לעשות זאת – יש חוק.

נהרג אדם בגלל רשלנות הבעלים כאשר הוא עשה איזשהו מעשה. האדם הזה נהרג, ולי לוקח יום למנות מפקח ולחקור את האירוע.

כתוב כאן: "נעברה עבירה של ביצוע ספנות חופית".

אפשר לצמצם את מספר הימים?

אפשר – אנחנו יכולים לשבת ולדון בכך שוב, ולצמצם. עם זאת, צריך להבין שבתי המשפט לא נענים מיד ופותחים בתהליך.

כל עוד בית המשפט לא דן בבקשה הוא למעשה יהיה מעוכב. הוא יכול להיות מעוכב גם חודש או חודשיים.

אתה לא תגיש אותו אחרי שבעה ימים אלא תוך שלושה ימים. אם בית המשפט יעכב זה משהו אחר.

הסעיף הזה נוסח בהתייעצות מלאה עם משרד המשפטים. אנחנו צריכים לחזור למשרד המשפטים.

אבקש שתשבו על הסעיף הזה.

אבקש לשאול: כתוב "יסוד סביר להניח". במקרה של טעות, מי יפצה את הבעלים?

הוא יגיש תביעה - - -

יש בעיה עם זה שיעכבו אוניות על סמך כל יסוד סביר, ואחר כך זה יידרש מקופת המדינה.

את רוצה בלי יסוד סביר?

אבקש שתניח לי לסיים את המשפט.

גם היום אנחנו עוצרים אוניות כאשר יש יסוד סביר לקיומה של תקלה טכנית חמורה או כאשר נעברה איזושהי עבירה בנושא בטיחות השיט.

אם כן, אולי צריך לצמצם את זה במקרים של בטיחות השיט, ולציין את אותם מקרים שבהם ניתנת הסמכות. תשקלו את זה.

כאן מדובר בעבירות של "ביצוע ספנות חופית באמצעות כלי שיט זר". כלומר, אמרו להם לשים צוות ישראלי והם לא שמו צוות ישראלי.

אנחנו רוצים להגביל את זה.

אם הבנתי נכון את היושב ראש, אנחנו רוצים לעשות זאת בשלושה קריטריונים: (א) מספר הימים; (ב) מועד הפניה לבית המשפט; (ג) מהות העבירות.

מי כמוך יודע שמשרד ממשלתי לא פונה ישירות לבית המשפט; יש את פרקליטות המדינה שמייצגת אותו, ויש איזשהו תהליך.

וכל אותו זמן בעל הספינה יהיה מעוכב?

כתוב "יסוד סביר". את חושבת שבראש המינהל יושב אידיוט?

הוא עלול לטעות.

עכשיו לא, אבל מי יודע מה יהיה בעוד 50 שנה?

אנחנו נעשה חשיבה על כך.

גם על המהות אני אבקש חשיבה – לא משהו גורף, אלא על העבירות המהותיות. נתקדם לסעיף הבא.

סעיף 13 – פטור

"השר רשאי, בצו, לפטור פעילות מסוימת של ספנות חופית, או סוג פעילות כאמור, מהוראות חוק זה כולן או מקצתן, אם הוא סבור כי הדבר דרוש לשם מניעת סכנה לחיי אדם או מטעמים של שמירה על בטחון המדינה או על טובת הציבור, הגנה על אינטרסים חיוניים למדינה, או טעמים מיוחדים אחרים המחייבים מתן פטור כאמור."

כך למשל, בניית נמל היובל תהיה פטורה.

אם יש צורך תשתיתי כבד.

סעיף 14 – אגרות

"השר רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע אגרות בעד בקשה למתן היתר לספנות חופית או לחידושו.

סעיף 15 – ביצוע ותקנות

השר ממונה על ביצוע חק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

סעיף 16 – שמירת דינים

הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראותכ ל דין ולא לגרוע מהן.

סעיף 17 – תיקון חוק בתי משפט לענינים מינהליים

בחוק בתי משפט לענינים מינהליים, התש"ס – 2000, בתוספת הראשונה, בפרט 14, הפסקה החל במילים "החלטה של רשות" תסומן "(א)" ואחריה יבוא: "(ב) החלטה של המנהל לפי סעיפים 2 ו- 6 עד 9 לחוק ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר), התשס"ד-2004."

זוהי ביקורת שיפוטית על החלטות המנהל.

סעיף 18 – הוראות מעבר

"על אף הוראות סעיף 2, מי שביצע ספנות חופית באמצעות כלי שיט זר ערב תחילתו של חוק זה, רשאי להמשיך ולבצע ספנות חופית באמצעות כלי השיט הזר עד תום ששה חודשים מיום תחילתו של חוק זה."

האם יש הערות נוספות בנוגע לסעיפים שקראנו עד עכשיו?

רק לגבי סעיף 1 - הגדרות.

מיד נגיע לכך. אני מתכוון לסעיפים 14-18.

סעיף 14 – האגרה - לא מוגבל?

כתוב: "השר רשאי, באישור ועדת הכלכלה."

יש ועדת אגרות בינמשרדית. היא תחשב את הכל בדיוק ותקבע לפי הנתונים.

נבוא לוועדה ונציג את הדברים.

חבר הכנסת טל, האם תרצה להצביע אתי? מדובר בהצבעה על הסעיפים, למעט אותם סעיפים עליהם אנחנו עדיין צריכים לקבל תשובה.

אני מוכן לחזור בי לגבי הסעיפים הראשונים, כי אני לא רוצה לתקוע לחברים את החוק - הגם שיש לי השגות, וייתכן שאשיג אותן אחר כך.

יש סעיפים שאנחנו צריכים עדיין לקבל תשובות לגביהם. יש סעיפים שנעביר היום, אבל החוק לא יעבור כי אנחנו עדיין צריכים לקבל מכם תשובות.

לגבי סעיף 7(1), אבקש ממשרד האוצר, מנציגי חברות הספנות מקציני הים וממשרד התחבורה לבדוק שוב את הנוסחה – איך לשמור מצד אחד על כחול-לבן ואיך לא לפגוע בתחרות מצד שני. אולי יש איזושהי נוסחה באמצע שתבוא לוועדה. זה עדיף מבחינתי מאשר כפיה של נוסח מסוים. אם כן, את הסעיף הזה אני משאיר פתוח. בואו אם נוסח קונסטרוקטיבי שאפשר לחיות אתו.

סעיפים שאנחנו עדיין צריכים לקבל תשובות הם: סעיף 6 – הנושא של פלילי ולא פלילי. אבקש שתביאו נוסח מנוסח ומנומק עם משרד המשפטים. כמו כן, סעיף 7(1). בנוסף, אבקש שתביאו נוסח מתוקן בעקבות ההערה שהעלה נציג חברת הספנות לגבי סעיף 9 - סעיפים קטנים (2) ו-(3). בנוסף, סעיף 12 - צמצום הסמכות של המנהל. צריך להגביל מבחינת הימים ומבחינת מהות העבירה – שלא נתקע את האוניה על כל דבר למשך שבעה ימים.

על שאר הסעיפים, עם התיקונים שהכנסנו.

גם לדברי ההסבר בסעיף 5.

חבר הכנסת טל, אנחנו עושים בקשה לדיון מחדש בסעיף 1 שהפלנו ביחד – סעיף ההגדרות. כעת אנחנו מצביעים על כל הסעיפים עם התיקונים עליהם הסכמנו, למעט סעיפים: 6,7,9,12.

הגם שאני לא יודע על מה בדיוק הסכמת, אני סומך על היושב ראש ועל דעת היושב ראש אני אצביע.

אם כן, אנחנו מצביעים על שאר הסעיפים, עם התיקונים עליהם דיברנו כאן.

הצבעה

בעד סעיפי החוק שצויינו - פה אחד.

הסעיפים שצויינו נתקבלו.

לגבי הנושא הראשון, אבקש שתשלחו לנו תוך שבוע. אם תגיד לי שזה מסודר תוך יומיים, אני עורך במהירות דיון, ונסיים את הענין. חשוב לי מאוד לסיים את הנושא הזה. אני מעדיף שזה יתקבל בהסכמה.

אתם ממתינים לתשובה שלנו בנושא הספנות החופית?

בוודאי. אבל תשבו אתם. תדאגו שהם יבואו ותשבו אתם. בנוסף, אנחנו ממתינים לתשובות ביחס לסעיפים שדיברנו עליהם. תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

13:15