כנסת פתוחה

דוח דברת - התקדמות המשא ומתן עם ארגוני המורים

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
6.4.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 432
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ו אדר ב' התשס"ה (6.4.05), שעה 12:15

דוח דברת - התקדמות המשא ומתן עם ארגוני המורים

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך - היו"ר
אורי אריאל
משה גפני
יוסי שריד
יולי תמיר

שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט
מנחם כהן - סמנכ"ל מינהל כ"א תיאום ובקרה, משרד החינוך
שמואל הר-נוי - ראש המטה ליישום דוח דברת
עו"ד אורית מורג - היועצת המשפטית - משרד החינוך
מרים ריקנטי - יועצת מקצועית למנכ"לית משרד החינוך
יובל רכלבסקי - הממונה על השכר - משרד האוצר
אלי יובל - דובר משרד האוצר
יעל גרמן - ראש עיריית הרצליה
משה קרפל - סמנכ"ל רשת אורט ישראל
יוסי וסרמן - מזכ"ל הסתדרות המורים
מוטי סמט - סגן מזכ"ל הסתדרות המורים
גד דיעי - מ"מ מזכ"ל הסתדרות המורים
רן ארז - יו"ר הנהלת ארגון המורים
ברכה מציאל - יו"ר מחלקת פרופסנלית - ארגון המורים
עו"ד נועה בן אריה - יועצת משפטית - מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו - סמנכ"ל שלטון מקומי
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי לחינוך
ד"ר אריה לוקר - יו"ר התאגדות המנהלים הארצית
ליאת נתן מרציאנו - עמותת "הדביר החדש"
עו"ד עידו אוחיון - פורום אזרחים למען הרפורמה בחינוך
אלוף (מיל.) עוזי דיין - יו"ר הפורום לאחריות לאומית
ד"ר גדעון בן-דרור - יועץ ועדת החינוך, כנסת ישראל

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ






דוח דברת - התקדמות המשא ומתן עם ארגוני המורים

שלום לכולם. אנחנו פותחים ישיבה נוספת בנושא הרפורמה הנחוצה לנו בחינוך. אני אומרת רפורמה נחוצה בחינוך ואני לא אומרת דוח דברת כי זה הנושא. הנושא הוא איך אנחנו משפרים את החינוך, איך אנחנו כולם נהיה חכמים ואולי טיפה פחות צודקים.

יש אמירה נהדרת לגבי הכביש, שבכביש תהיה חכם ולא צודק. אני חושבת שזה נכון גם לגבי הנושא הזה של החינוך, אולי יותר אפילו בנושא הזה של החינוך. אנחנו צריכים לפעול בחוכמה, גם אם כולם צודקים. ואני יכולה לתת לכם כאן נאום של שעה כמה כבוד השרה צודקת וכמה כבודם של נציגי ארגוני המורים צודקים וכמה נציג הממונה על השכר צודק.

באמת כולם צודקים. אבל הכי צודקים זה התלמידים והתלמידים רוצים, איך אמרתם, "מגיע להם יותר". ואם אנחנו נמשיך להתעקש וכל צד יעמוד על שלו וכולם יהיו נורא נורא צודקים, חינוך לא יהיה לנו מזה. ורפורמה לא תצמח מזה. וגם לא ל"שעת השי"ן".

די, אי אפשר יותר למתוח את העניינים, אי אפשר כאילו לשחק משא ומתן, צריכים באמת לקיים משא ומתן ואני אומרת את זה לשני הצדדים. כל צד צריך לתת את המקסימום ולוותר במקסימום כדי להגיע בסופו של תהליך לתוצאה הכי נכונה.

זה לא מה שקורה היום, במיוחד היום, ולשם כך אנחנו כאן. בניסיון נוסף, אולי אחרון לפני פיצוץ, כדי לראות איך אפשר כאנשים מבוגרים שהדבר המשותף לכולם זה טובת התלמידים והדורות הבאים, איך אפשר בכוחות משותפים באמת להביא לשינוי אמיתי בחינוך הישראלי.

כי על זה לפחות אני חושבת שאין לנו מחלוקת. רוצים יותר, רוצים לשפר, כולם רוצים. ואני אתמול עברתי שוב על שתי החוברות האלה, על עוז ותמורה ועל הצעד הקובע. ועברתי כמעט סעיף אחר סעיף, תהרגו אותי, אני לא מבינה על מה אתם מתווכחים.

אתם אומרים במהות אותם דברים. אתם מדברים על יום לימודים יותר ארוך שיביא לחיבור יותר טוב בין תלמיד ומורה. אתם מביאים סקר שמרבית המורים, אני מדברת הסתדרות המורים, שמרבית המורים דווקא בעד, אתה כותב את זה בזהירות: "יותר מורים בעד חמישה בשבוע והמורים הם בעד יום יותר ארוך שיהיה להם קשר יותר איכותי וטוב עם התלמידים".

עוז ותמורה מדבר גם על אותן שעות לימוד, 40 שעות בבית-הספר. בדיוק ממש כמעט מילה במילה, היה לי קשה למצוא את ההבדלים. וזה גם בשיחות אישיות הרי דיברנו על זה. "יותר תמורה תמורת…" ואתם מדברים על כך שהמורים יתנו יותר ויקבלו יותר. וזה גם כתוב פה.

ואני אומרת לכם, אין לי כאן את דוח דברת כי אותו כבר יש לי בראש די בעל-פה, אז גם שם כתוב את אותם דברים. אז במהות אתם אומרים כולכם את אותם דברים וצריך לתרגם את זה למעשים. זה כל מה שצריך לעשות. לא מחר בבוקר כל מיליון וחצי התלמידים שלנו יהיה ברפורמה.

מתחילים צעד צעד, מתחילים במספר יישובים, מתגלגלים עם הנושא הזה על-פי פרמטרים מאוד בדוקים. למה לא להתחיל? למה העקשנות "רק התכנית שלי היא הכי טובה". "רק התכנית שלי הכי טובה", מה קורה פה? לא הגיע הזמן שנשים קצת את האגו.

אני אומרת את זה שוב לכולם, שנשים את האגו בצד, נשאיר אותו בבית ונבוא למשא ומתן עם ידיים נקיות, בתום לב, באמת במטרה לקיים משא ומתן. מה עוד צריך לקרות. שהפיטורים האלה של שרת החינוך היא התחילה להיערך להם, שיצאו לפועל - לזה אנחנו מחכים? שאתם תעשו שביתה? שכל המערכת לא תעבוד? לזה אנחנו מחכים.

מה עוד צריך לקרות. למה אי אפשר לעשות כמה צעדים קדימה, לחשוב קדימה קצת ולעצור ולהחליט החלטות היום. אם יהיה צורך - ישנו אחר-כך חלק מההחלטות. מה קרה? עכשיו הטענות שלי אני אומרת שוב, אני לא יכולה לבוא בטענות רק לארגוני המורים, למרות שאין ספק, אני בלב כבד אומרת את זה, היו לי הרבה מאוד שיחות ושמעתי גם על הרבה מאוד שיחות, תכף נשמע גם את השלטון המקומי שיש לו חלק גדול מאוד בזה.

אני יכולה להבין את ארגוני המורים שהם לא מאמינים כי לא פעם אחת סידרו אותם בעבר. ושבאה הממשלה ואומרת: "אנחנו ניערך ואנחנו ניתן תנאים פיזיים נהדרים". ואת רואה את המצב בבתי הספר כפי שהוא היום, במאה ה-21 - 2005, וחלק מבתי הספר הרי את מבקרת לא פחות ממני בבתי-ספר, מצב עלוב ומביש.

אז למה שיאמינו. אתם יודעים כמו עם המצב עם הפלשתינאים, אנחנו צריכים פשוט כמה צעדים בוני אמון משני הצדדים, מה לעשות, הגענו לכזה שבר שצריכים צעדים בוני אמון. ואני מציעה שנחשוב גם היום בצורה חיובית איך בונים את האמון מחדש ויושבים למשא ומתן, לדעתי וזה גם לדעת אלה ששותפים לו, אפשר בשבועות ספורים לסיים אותו.

יש לנו כאן אחד מומחה, הוא כבר עבר את כל ועדי העובדים, הוא יודע מה לעשות. אני מאוד סומכת עליו. הוא יודע איך אפשר לעשות בהסכמות. נכון, צריכה להיות נכונות מכל הצדדים, גם ממשלה וגם ארגוני המורים. דבר אחד אין נכונות ואין סבלנות, לכך שאנחנו נזניח ונקריב את התלמידים שלנו על מזבח "אני צודק". לזה לא יכולה להיות לנו סבלנות.

אני מבקשת עכשיו ברשותך, אני רוצה שיובל ייתן לנו סקירה מהמצב העדכני ואחר-כך את ואחר-כך ארגוני המורים.

אין בעיה.

תודה. אנחנו מצויים בדיונים עם ארגוני המורים מאז ה-16 בינואר, החלטת הממשלה לאמץ את דוח כח המשימה הלאומי לקידום החינוך בישראל, הדוח שמוכר יותר כדוח ועדת דברת. מאז ה-16 לינואר השנה, אנחנו מקיימים דיונים רצופים עם ארגוני המורים במטרה לקדם את המלצות כח המשימה לקידום החינוך בישראל.

הממשלה, באותה ישיבת ממשלה בינואר אימצה את עקרונות הדוח, הנחתה אותי עם צוות המעסיקים, מנכ"לית משרד החינוך, מרכז השלטון המקומי ואחרים להיכנס למשא ומתן בתחום הנוגע לשכר, תנאי עבודה ויחסי עבודה. במקביל, שרת החינוך, שר האוצר ואחרים נדרשו להנחות ולהוביל את הצעדים הדרושים על-מנת להבטיח את יישום הדוח. ובהתאם לכך אנחנו נערכנו, גם מבחינת צוות המשא ומתן, גם בהיערכות בכל מה שנוגע לאותם נושאים שהם בתחום האחריות של הממשלה או המעסיקים.

אם מדובר בהקמת למרכז מדידה והערכה, אם מדובר בהיערכות לקראת ההשקעה בתחום הפיזי, אם מדובר בנושאים הפדגוגים ובשאלות הערכיות בכל הנוגע למערכות הלימודים. בתחומים האלה צוותי משרד החינוך ואחרים המשיכו בפעילות.

לעצם המשא ומתן. אנחנו נכנסנו לתוך המהלך כאשר ההנחיה, לפחות אני אומר בצורה די גלויה, הנחיה שלי לצוות המשא ומתן שנוהל על-ידינו ועל-ידי המעסיקים אל מול ארגוני המורים, המאמץ היה להתמקד בנושאים בהם יש סיכוי להגיע להסכמה רחבה.

ידענו שישנם נושאים בדוח שהם יותר בעייתיים, הם לא ישימים בשלב הראשון. היה ברור לכולם שלנהל משא ומתן על-פי הנחית הממשלה עד 31 למרץ, זאתי משימה כמעט בלתי אפשרית. בוודאי להשלים את כל המהלך לא ניתן בתקופה הקצרה הזאת.

אולם חייבים להגיע להישגים, אבני בוחן שאיתם נוכל להתקדם ולהגיע לאחר מכן למסמכים משפטיים עוד לפני פתיחת שנת הלימודים הבאה. ולהגיע למצב שאנחנו נוכל בהדרגה להתחיל ליישם דברים מוסכמים כבר בשנת הלימודים הקרובה.

לכן ניסינו לבדוק גם חלופות, גם נושאים לטווח הקצר, לטווח הארוך. ניתחנו את המערכות השונות מה הצעדים הנדרשים על-ידי הצדדים. וניסינו להיכנס ולהוביל למהלך שיבטיח במספר נקודות הסכמה. אנחנו הערכנו שאנחנו נוכל להגיע במקרה הטוב להבנות ראשוניות שנוכל אותן לגבש להסכמות ביניים מיד לאחר פסח, בתחומים הבאים.

שינוי מבנה שבוע עבודה של המורים, הכוללת הערכת יום העבודה מבוקר עד אחר-הצהרים והוא כולל גם פרק של תגבור שעות ההוראה הפרונטליות. הערכנו שאנחנו נוכל להגיע להבנה באותן רשויות שיהיו ערוכות להיכנס לתכנית כבר בשנת הלימודים הקרובה. נוכל להגיע איתם ברמת התכנון ביצוע לנושא הסדרת התשתיות, פינות עבודה, התאמת המבנים על-מנת להבטיח יכולת לקיים יום לימודים ארוך. ואפשרות גם למורים להתארגן ליום עבודה מבוקר עד אחר-הצהרים.

אנחנו נערכים בהתאם לכך גם לבחון מה יהיו התוצאות בהתאם לתוצאות המשא ומתן, החלק שדיברתי עליו, על מבנה ההעסקה ושבוע העבודה, יהיו לכך השלכות בהמשך גם לגבי היקף המועסקים. ולכן בין השאר דיברנו והתמקדנו בכך שנצטרך לדון על נושא של תנאי פרישה. הממשלה גם הקציבה לעניין כספים. כאשר הדגש יהיה שזה יהיה פועל יוצא של יישום התכנית.

כאשר ברור שבשנה הראשונה, בהנחה שיבוצע בצורה חלקית, אנחנו קיווינו שנוכל ליישם בסדר גודל של כ-50 רשויות. דהיינו, זה בערך 20 אחוזים מכלל הרשויות המקומיות. ובמסגרת הזאת להסדיר את נושא תנאי הפרישה לגבי אותם מורים שניתן או יצטרכו להפסיק את עבודתם. בין השאר על רקע של קריטריונים פדגוגיים והתאמתם למקצוע ולעיסוק ולא רק על רקע של שאלות תקציביות.

אנחנו עמדנו על כך שהנושא של הסמכויות של מנהלים.

מה זה "בין השאר"?

זה כולל נושאים שונים. בתהליך פיטורים יש נושאים שונים. מתקציב מהמתבקש בהתאם למגמות הלימוד, איזה מקצועות יופחתו, אלו מקצועות יתוגברו. בהתאם לכך גם ניתן יהיה לראות מה יהיה הפועל היוצא לגבי המורים עצמם.

לגבי הנושא של פיטורים פדגוגיים, סמכויות מנהלים. מה שאנחנו קראנו "פרק העסקה וגמישות ניהולית" - כידוע היום למנהלים יש מעט מאוד סמכויות בתחום ניהול, ניהול מערך ההוראה וחלק מהנושא זה להעביר ולתגבר את סמכויות המנהלים לאורך כל חיי העסקה של צוות ההוראה מהקליטה ועד הפיטורין.

וביקשנו להקים צוות שיעסוק בנושא ואמנם גם עסקנו, אם אפשר להגיד, בנושא, לפחות על הנייר ומבחינת שעות התכנסות של צוות משנה עם התקדמות מועטה ביותר. היה ברור שהתהליך ברגע שאנחנו דורשים שהמורים יעבדו יותר, היה ברור שאנחנו מדברים על תוספת משמעותית בשכר עובדי ההוראה. ולכך גם כיוון דוח ועדת דברת.

הערכנו שברמת ההסכמות נוכל להגיע בטווח הקצר לגבי הקמת המרכז להערכה ומדידה. אנחנו מניחים שגם לא תהיה מניעה מצד עובדי ההוראה שמנהלים וצוות הניהול של בית-הספר ישתלב ויתחיל להפעיל הערכה וקריטריונים למדידה וביצועים כבר משנת הלימודים הקרובה.

נקודת המוצא היתה שלא ניתן ליישם את הרפורמה במכה אחת בכל הארץ, בכל הפרמטרים. ולכן מדובר על תהליך שייצא בהתגלגלות ואנחנו מקווים שעל פני ארבע-חמש שנים ניתן להגיע למרבית בתי-הספר.

היה ברור שאנחנו לא נצליח להגיע בטווח הקצר בסוגיות הכבדות ותישארנה עוד מחלוקות שנצטרך להיכנס ולסכם אותן בחודשים הבאים, על מנת להבטיח שכל הנושאים ייסגרו ונגיע להסדר הקבע עם הסכמי העבודה והוראות ונהלים, עם מערכת תקצוב שתיכנס לפעולה בהתאם לסיכומים או המתבקש מהסכמי עבודה.

ידענו שהנושא של סוגיית החוזים האישיים למנהלים וניתוק המנהלים מטבלאות השכר של המורים. ידענו שהוא יהווה קושי מרכזי מנקודת מבט של ארגוני עובדים. ידענו שהגמישות שאנחנו מבקשים בסוגיית ההעסקה של המורים עם יכולת להוציא מהמערכת מורים גרועים, מורים שנכשלו, מורים שחוקים.

ידענו שאנחנו נזכה להתנגדות על רקע הגנת האיגודים לשמר את המצב הקיים. אנחנו הערכנו שבסוגיות של פנסיה וגובה השכר אנחנו נתקל בקשיים. תיארנו לעצמנו שיעלו את סוגיית צמצום התלמידים בכיתות. הנושא הזה אינו מופיע בוועדת דברת.

הערכנו שהנושא של חמישה ימי לימוד יהיה נושא של קל לפתור אותו כאשר הדבר כרוך בהתנגדויות מצד סקטורים שונים. ופוגע בגמישות הייתי אומר, ההעסקה יומית שבועית של מורים בכך שזה מגביל אותם להצטמצם לחמישה ימים, בימים א'-ה' ובהתאמה במגזר הלא יהודי. ולכן צפינו להתנגדויות.

הדבר הנוסף זה הניסיונות לחזור ולהגיד אנחנו ואנחנו רואים את זה לאורך הקו, לשלב את התכניות האחרות בתוך דוח ועדת דברת או להגיע לסינתזה של שלוש התכניות ולשם כך להקים ועדה חדשה שהיא עכשיו תיקח את הזמן שלה ותתחיל להתארגן.

אני חייב לומר שלא צפינו, אני לפחות באופן אישי, התנגדות כזו עזה של ארגוני המורים כנגד התנגדות למסקנות דוח דברת. עם אמירות שהדוח הוא לא טוב, שהדוח הוא רע. מתנגדים למרבית הסעיפים בדוח, יש דברים שהם מקבלים אבל לדברים המשמעותיים והעיקריים הם מתנגדים.

ולכך לא ציפינו. ידענו שלנו כמשרד האוצר מאותם מגעים שהיה לנו עם חברי ועדת דברת, כאשר הם באו להיוועץ או לשמוע את עמדתנו, ידענו שלנו יש קשיים ופרקים שאנחנו חשבנו שצריך להדגיש, למעשה לא באו לידי ביטוי. ציפינו שתהיה הרבה יותר הבנה עם ארגוני המורים, מסתבר שלא כך.

עד כאן פחות או יותר הנושאים שהיו במשא ומתן ואיפה אנחנו עומדים. הנכון להיום - אנחנו ניסינו על-פי החלטת הממשלה לזרז את המשא ומתן ולהגיע לתוצאות שנוכל להעיד שהגענו אליהן ואותן ניתן לסכם בתקופה הקרובה. וקשה לי להצביע נכון להיום על סיכום ולו בפריט אחד.

זה שהם מסכימים לתוספת שכר - אין ויכוח. כל הצדדים מוכנים, הויכוח כמובן בסוף יהיה על כמה. זה שהם מסכימים שצריך להשקיע בתנאים הפיזיים בבתי הספר, בתשתיות - כולם מסכימים והממשלה גם אמרה שהיא מקציבה לכך כספים.

להסכים על תנאי פרישה כאלה ואחרים - בגדול מוסכם, כמובן יהיה ויכוח בשוליים באיזה היקף מדובר. הן בצד הכספי והן בצד הפיזי. אבל בדברים העיקריים שנוגעים בסופו של דבר ליכולת שלנו להניע את המהלך כבר בשנת הלימודים הקרובה, עם סיכום לגבי שבוע עבודה. הנכונות והתמורה גם לשלם יותר שהמורים בכיתה ילמדו יותר.

לא מדובר בהיקף שעות שהוא בלתי אפשרי, מדובר בשוליים ביחס למה שמלמדים היום. ומעט מאוד שעות נוספות. ובהיקף העסקה שוועדת דברת המליצה שהוא נמוך ממה שהם בעצם היו חייבים בבסיס לפני שהתחילו לפתח את הפטנטים של שעות גמול ושעות חינוך ושעות תפקיד ולהוריד את היקף השעות הפרונטליות בכיתה.

בנושא הזה לא התקדמנו למרות שהיו איתותים שיש על מה לדבר, על הארכת שבוע העבודה. אבל בסופו של דבר לא הגענו למספרים שאנחנו יודעים לקמט אותם ויודעים להגיד גם כמה אנחנו מוכנים לשלם יותר. כנ"ל לא התקדמנו ולא הגענו להבנות, למרות שהם היו מוכנים לדבר ולהיכנס בצוות משנה לסוגיית הסמכויות של המנהלים ומעורבותם וחוות הדעת ובעצם בסיום ההעסקה של מורים.

ישנם עוד מספר נקודות שחשבנו שצריך לסגור, כולל הנושא של מעבר המערכת לחמישה ימים, כי המורים כידוע עובדים ארבעה או חמישה ימים בשבוע. גם בנושא הזה, למרות שגם היו הסכמים בעבר בעניין הזה כבר לפני כ-15 שנים היו הסכמים שארגוני המורים הסכימו לכך. הנושא הזה בוטל בזמנו או הושעה, כל אחד והפרשנות שלו.

ונכון להיום הם מביעים התנגדות או עם סייגים שאם זה יהיה בכל המערכת, הם מוכנים להפעיל את זה. השאלה אם זה שאלה עקרונית או שאלה של התניה או סתם תרגיל למשא ומתן. לכן אני לא יוכל להצביע על תוצאות. אני הודעתי לממשלה שהצגתי את התיאור מצב הזה פחות או יותר כפי שהצגתי פה, גם בממשלה. למרות זאת ביקשנו את העשרה ימים כדי לנסות ולקדם את המפגשים.

לצערי הרב אני לא מוצא רצינות בהתנהלות של המפגשים. והמפגש הבוקר על רקע החוצפה של יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודי, בניסיונו לכנות אותנו כנציגי הממשלה "כנוכלים", הודעתי על סיום הישיבה ולכן לא ברור לי אם המשא ומתן יימשך בהמשך. תודה.

אני מבקשת להודות לך, חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך קודם כל על כינוס הישיבה. ואני יודעת עד כמה את עושה מאמצים יחד גורמים נוספים לנסות ולהגיע להידברות או לתרום להידברות שמתקיימת ככל שהיא מתקיימת ברצינות בין הצדדים השונים. היינו הממשלה, הזרועות שלה ובין ארגוני המורים.

אנחנו נמצאים כרגע בתקופה הזאת ברגע של אמת בסד של לוח זמנים ערב חופשת הפסח מצד אחד. חופשת הפסח היא למעשה התקופה שבה הרשויות הקיימות, כמו גם בתי-הספר נמצאים בהתארגנות לקראת פתיחת שנת הלימודים. מצד שני, גם ערב ה-31 במאי שעל-פי הסכמי העבודה עם המורים, על-פי הנוהל הקבוע או הקובע עם המורים, הוא התאריך או המועד האחרון לפיטורי מורים.

ולכן דורש גם היערכות, אנחנו אגב השנה באיחור רב מאוד, אנחנו המתנו באיפוק רב מאוד לאורך תקופה מאוד ארוכה, כי בדרך-כלל ההודעות להיערכות לקראת ה-31 במאי יוצאות במהלך מרץ, אפילו פברואר, כי ההיערכות עצמה היא תהליך שלוקח זמן ואנחנו המתנו עם זה כדי לראות מה באמת ניתן יהיה למנוע את ההודעות הללו.

ואני על כל הדברים הללו דיווחתי השבוע לממשלה כולה, בדיוק כפי שאנחנו התחייבנו ב-20 בינואר המועד שבו הממשלה החליטה לאמץ את דוח דברת והטילה על הממונה על השכר ועל מנכ"לית משרד החינוך, על שר האוצר ועלי, להיכנס למשא ומתן עם ארגוני המורים ולדווח לממשלה עד 31 במרץ, וכך אכן עשינו.

בישיבת הממשלה השבוע למעשה האוצר הודיע באופן הברור ביותר שמאחר וקיצוץ בהיקף של 700 מיליון ש"ח כבר קיים בתקציב המדינה, בספר התקציב של 2005, כי לא מדובר במשהו שלא ידעו עליו, אלא למשהו שכבר היום בתקציב המדינה שאושר על-ידי הכנסת בשבוע שעבר, וכבר בקריאה ראשונה אושר עוד קודם לכן בסוף 2004.

האוצר הודיע שמכיוון שהקיצוץ הזה כבר קיים והדברים אינם חדשים, האוצר מוכן להוסיף עוד 11 מיליארד ש"ח במהלך חמש שנתי. מדובר ב-1.2 מיליארד ש"ח בבסיס התקציב בכל שנה. במהלך חמש שנתי מדובר ב-6 מיליארד ש"ח. זה יימשך גם לאחר מכן. אגב, לא מיותר כאן להזכיר שבשני הקיצוצים הרוחביים האחרונים שהיו, אחד מהם ביום ראשון השבוע בכל משרדי הממשלה.

ואחד מהם קודם לכן לפני כחודש וחצי, בשני הקיצוצים הרוחביים האחרונים בכל משרדי הממשלה, תקצבי משרד החינוך בכל מה שנוגע לרפורמה הוחרג ולא קוצץ. בדיוק כפי שהממשלה התחייבה כאשר היא אימצה את הרפורמה, את דוח דברת לפני ה-20 בינואר.

כל מה שנוגע לתמיכות קוצץ. כל התקציב שנוגע, למשל תרבות, נושאים אחרים, כל התקציב של משרד החינוך לא קוצץ מעבר לתקציב התמיכות.

זאת אומרת, שעות לא קוצצו?

לא קוצץ מאומה. ולכן לא מיותר להזכיר את זה כאן כי הממשלה עמדה בדיוק והאוצר בדיוק בהתחייבות שלהם לעניין הזה כמדובר כאן באמת אותה התחייבות של הממשלה בנקודה הזאת. מכל מקום כפי שאמרתי, מדובר פה בתוספת תקציבית של 1.2 מיליארד, בבסיס התקציב לתקציב משרד החינוך.

ובנוסף לזה בעוד עד מיליארד ש"ח לשנה תקציבי. אני אומרת שמדובר בכאן ב-1.2 מיליארד ש"ח לשנה נוספים. יכולת שב-2005 מכיוון שמדובר בתחילת רפורמה של תשס"ו שמתחילה רק ב1- בספטמבר, אז מדובר על חלק יחסי. המקור התקציבי הוא מקור שהממשלה תחליט עליו, אבל כרגע לא זו השאלה.

חברת הכנסת יולי תמיר, גם כשנעשה הסכם קואליציוני מפלגת העבודה בהיקף של 600 מיליון ש"ח, הממשלה החליטה על המקור התקציבי בהתאמה. אבל הסכם קואליציוני נעשה והממשלה עמדה בו. ולכן כשהממשלה מחליטה, המקור התקציבי נקבע ללא כל קשר להתחייבות של הממשלה. כך גם נעשה בדברים אחרים.

המקור תקציבי ל-500 מיליון ש"ח מעבר ל - 1.20 מיליארד ש"ח נמצא כבר לצורך תקציב מעבר לבינוי, נמצא כבר בתוך תקציב המדינה, ברזרבה של משרד החינוך. ולכן מדובר כאן ב-1.2. ב-2005 מדובר בתקציב היחסי כי מדובר בספטמבר, מתשס"ו. אבל לכל שנה מדובר ב-1.2 מיליארד ש"ח.

שר האוצר הודיע את זה בממשלה באופן הברור ביותר. נציג אגף התקציבים נמצא כאן, שר האוצר אמר את הדברים בבירור. אני מאוד מבקשת לאפשר לי לדבר, גם לנציגי האופוזיציה וגם נציגת הקואליציה.

מכל מקום התוספת של 11 מיליארד ש"ח לאורך חמש שנים, היא תוספת שהאוצר הודיע שהוא ייתן אותה בהתאמה כמובן ובתנאי שאכן תבוצע רפורמה במערכת החינוך. היה ולא תבוצע רפורמה כזאת - הסכום הזה לא יתווסף כמובן.

ולכן הבחירה למעשה, הבחירה היא בידי ארגוני המורים וארגוני המורים צריכים להחליט האם ארגוני המורים רוצים שתתבצע רפורמה, שיהיה שינוי במערכת החינוך, שאין חולק על כך. שהמערכת ואמרה את זה יושבת-ראש הוועדה קודם, שהחינוך זקוק באופן נואש לרפורמה.

ארגוני המורים את זה. הם רק עושים הכל כדי שזה לא יקרה. זאת החובה שלנו כממשלה, זאת החובה שלנו כאזרחים. ודאי כחברי-כנסת של כנסת ישראל וכו'. וכביכול הכל אומרים שרוצים שינוי. לצערי אינטרסים קצרי טווח מנסים למנוע את היישום שלה.

לצערי ארגוני המורים רוצים לשמר את כוחם כארגונים ולא לדאוג לטובת התלמידים. ואני רוצה כאן להבהיר, הממשלה כולה נחושה, נאמרו הדברים באופן הברור ביותר ביום ראשון האחרון בישיבת הממשלה, על-ידי ראש הממשלה, על-ידי הממשלה, על-ידי שר האוצר. יש כאן נחישות חד-משמעית של ממשלה. זהו האינטרס הלאומי ולא אינטרס פרטי או אישי ולא אינטרס של מפלגה כזאת או אחרת.

אני רוצה קודם כל להבהיר, אני לא חשבתי שיהיה פה איזה גן של שושנים. זה לא יהיה גן של שושנים, זה לא ירתיע אבל. לא אותי ולא את ראש הממשלה ואת הממשלה ואנחנו לא נאפשר למערכת החינוך, לא רק שיהיה פה קיפאון. והקיפאון המשמעות שלו המשך של ההידרדרות במורד והגעה למקום של מדינת עולם שלישי.

ולכן אני רוצה כאן להוסיף עוד שניים-שלושה משפטים ובזה אני אסיים ברשותך. משא ומתן שהתנהל כאן במהלך כמעט שלושה חודשים ואמר הממונה על השכר, הוא תיאר את תמונת המצב. למעשה יש כאן אסטרטגיה של משיכת זמן על-מנת להגיע למבוי סתום לנקודה שממנה ואילך, אמרתי, אנחנו בסד של לוחות זמנים, בגלל לוח הזמנים שממנו ואילך לא ניתן יהיה להיערך מבחינת הרשויות המקומיות, מבחינת בתי-הספר.

ואת זה ארגוני המורים יודעים היטב. כדי שלא נוכל למעשה להיערך לפתיחת שנת לימודים ולביצוע הרפורמה. אגב, לא מיותר שהוועדה תדע שהיום בעצם בפועל קשה מאוד לפטר מורים שתרומתם למערכת נמוכה. משום שהיום על-פי הנוהל הקיים והמקובע בהסכמי העבודה, בהסכמים הקיבוציים עם המורים, למעשה צריך שמפקח יבקר בבית-ספר פעמיים במשך שנה ואז ועדה פריטטית שבעצם דה-פקטו נותנת זכות וטו לארגוני המורים.

אני אגיד עוד דבר. עובד מדינה, כל עובד מדינה מקבל פעם בשנה חוות דעת, הערכה של המנהל או הממונה הישיר עליו בשירות המדינה. כל עובד מדינה על פי התקשי"ר. מורה, יכול להיות מורה 30 שנה במערכת, פעם אחת הוא לא מקבל הערכה של המנהל שלו.

אלה דברים שכיום אינם מופיעים, אינם מקובלים במערכת. מה בא לעשות הגמישות הניהולית לבטא. מדוע היא נחוצה? היא נחוצה בדיוק כדי שבצד אלפים, עשרות אלפים מורים טובים אפשר יהיה גם לדאוג לכך שאותם מורים שתרומתם למערכת פחותה - יוכלו לצאת מתוך המערכת ולאפשר לשפר את מערכת החינוך לטובת התלמידים.

חלקם הם רוצים לצאת כי אי אפשר בפרישה.

למשל. ואני רוצה כאן לחדד ולחזור ולומר, ארגוני המורים צריכים להחליט האם הם דואגים לכך שמערכת החינוך תקבל תוספת של 11 מיליארד ש"ח בחמש שנים. המורים יקבלו שכר גבוה יותר; התלמידים יקבלו העשרה, עזרה בשיעורי בית; הם יקבלו שיעורים באומנות, במוזיקה, קישורי חיים, תנועות נוער, פעילות קהילתית. כל אלה בתוך מסגרת בית-הספר.

יותר זמן איכות מורה-תלמיד. תנאים פיזיים תנאים יותר טובים שגם את זה את הזכרת קודם. יש שדרוג בהכשרת מורים במעמד המורים. אם לא, אז אנחנו מדברים כאן לצערנו הרב על העדר אותה תוספת תקציבית, על קיצוץ בשעות הוראה, על פיטורי מורים.

ואני לא מתיימרת לומר שכל הנושאים כולם קיבלו מענה או קיבלו פתרון בדוח דברת. אני לא מתיימרת לומר את זה. אבל צריכים כאן להחליט האם אנחנו נחכה עד שנקבל את המקסימום או המיטב והאויב של הטוב הוא תמיד כמובן הטוב מאוד, משפט שבור, אני לא רוצה לדבר בסיסמאות, אבל העובדה היא שהאויב של הטוב הוא תמיד הטוב מאוד.

אני שמעתי שארגוני המורים כאילו הופתעו הבוקר מהמכתבים או מההנחיות שיצאו להיערך. ואני רוצה להדגיש, לא מדובר כאן במכתבי פיטורים היום, אלא בהנחיה לא להיערך, ניתן למנוע משום שהפיטורים עצמם ייכנסו לתוקף רק בסוף מאי. ניתן למנוע פיטורי מורים בהיקפים כאלה, יש מספיק זמן לעשות כן, אם אכן ייכנסו למשא ומתן אחראי ורצינית.

אמר את זה כאן הממונה על השכר. אפשר למנוע את זה אם ארגוני המורים יגלו כאן אחריות ואכן ייכנסו כאן למשא ומתן רצוף, מרתוני, אחראי, רציני ומתוך אחריות ואז אפשר יהיה במהלך חמש שנתי, תוך כדי יישום הרפורמה, בהסכמה, בהבנה, כשהמורים פורשים חלקם מרצון, תוך כדי חלקם פרישה מוקדמת. וחלקם, כן, יצטרכו להיות מפוטרים, כאשר מדובר באותם מורים ואגב, הפרמטרים או הקריטריונים שהם גם קריטריונים משפטיים לפיטורים נמצאים כאן, אם תרצי אחר כך ניתן יהיה להציג אותם ולהקריא אותם כאן.

אגב, כל אחד יכול לומר כאן ומבין הצופים בנו, אני לא מאמינה שיש בית-ספר אחד, כל אחד יאמר את זה, שאין בו מורה אחד שתרומתו למערכת פחותה. אלה דברים שהם ידועים ומובנים, אבל יש בכל בית-ספר מורים רבים מאוד שהם מורים טובים ומצוינים. ולכן צריכים לשמור על הטובים, צריך לשמור במערכת על המורים המצוינים.

אבל צריך גם לדאוג שהמערכת כולה תשופר ואני לצערי הרב חייבת לומר כאן שארגוני המורים לא דאוגים לתלמידים, הם דואגים לארגונים עצמם. ואת זה אנחנו צריכים להפסיק. אני פונה אליכם, תיכנסו למשא ומתן, ניתן למנוע את זה, יש זמן לעשות את זה. אבל גרירת הרגליים אין לה מקום והאינטרס שלכם צריך להיות האינטרס של התלמידים. לצערי זה לא מה שהיה עד עכשיו.

מה יקרה אבל אם לא תגיעו להסדר איתם, מה הולך לקרות בפועל?

אני חושבת שהדברים ברורים, זה גם נאמר בתחילת הישיבה. לפני שאנחנו נעבור לארגוני המורים, כי בהחלט חשוב לנו לשמוע מה דעתכם. אני רוצה לשמוע את הצד של אלה שצריכים גם לבצע, אולי הם השותפים המרכזיים זה השלטון המקומי. יעל גרמן, ראש עיריית הרצליה היא יושבת-ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי. אז בבקשה יעל.

אני באמת רוצה לחזור ולהודות לך מלי פולישוק-בלוך על הכינוס הזה, כי אני חושבת שאנחנו כבר נמצאים ממש בשעת השי"ן. ואני פשוט משוכנעת שכל מי שנמצא כאן סביב השולחן, אבל כל מי שנמצא כאן מסביב לשולחן, רוצה בכך שמערכת החינוך תשודרג, תהיה טובה יותר.

שמעמד המורה יהיה חזק יותר, שהוא יקבל משכורת טובה ויותר. ובראש ובראשונה, כמובן גם שהילדים יקבלו את החינוך הטוב ביותר. אני משוכנעת. ואני מאוד מקווה שאנחנו נצא מכאן מהדיון הזה עם החלטה שנכנסים למשא ומתן אינטנסיבי ומהיר.

אני רוצה לומר מספר מלים קודם כל על הרפורמה. נכון שמה שהוצג זה הרפורמה של דברת אבל אין ספק שבתוך הרפורמה של דברת ניתן למצוא טביעות אצבע מובהקות לרעיונות ולחזון של ארגון המורים ושל הסתדרות המורים. ואת ציטטת מספר דברים וגם אני כמוך קראתי גם את הצד הקובע וגם את עוז לתמורה.

ואני שמעתי והשתכנעתי ועוד לפני שדברת הגיע, ארגון המורים דיבר על החשיבות ביום לימודים ארוך, על הקשר הבלתי אמצעי כמה שיותר שניתן, על הקשר בין מורה לבין תלמיד. והסתדרות המורים מדברת על הארכה ועל דיפרנסיאציה, ואני יודעת ואני משוכנעת שדברת לקחת את הרעיונות משם וטוב שעשה כך מפני שרעיונות טובים צריך לאמץ.

ולכן צריך היום לשבת ולראות. הדוח הזה למעשה הרפורמה נותנת בשורה לכמה רבדים. היא קודמת כל נותנת בשורה לחברה הישראלית על-ידי כך שברגע שהחינוך שלנו יהיה מצוין מצד אחד. ומצד שני, ייתן מענה לאותם ילדים שיש להם קשיי למידה.

ברגע שהחינוך שלנו יהיה ציבורי, ברגע שהסבסוד יהיה דיפרנציאלי ועל-ידי כך אנחנו מביאים בשורה לכל הרבדים ולכל אותן רשויות חלשות שעד היום לא קיבלו את מה שהן היו צריכות לקבל. ולא יכלו לתת את החינוך שהן רוצות לתת. אנחנו נצמצם את הפערים החברתיים בחברה שלנו שזו הרעה החולה שיש לנו. הדוח הזה נותן כאן פתרון לצמצום הפער החברתי. הוא בא ונותן פתרון לאותם חוליים שיש, ויש במערכת החינוך.

הוא דרך אגב מציין ואסור לנו בשום פנים ואופן לצאת מתוך הנחה שמערכת החינוך שלנו היא לא טובה, זה יהיה ממש שגיאה ועוול ופגיעה קשה במערכת חינוך נפלאה. יש לנו מערכת חינוך טובה, אבל אנחנו רוצים בעזרת הדוח הזה להעלות אותה ולשדרג אותה.

והדוח הזה נותן פתרון לשדרוג מערכת החינוך בצורה כזו שמדינת ישראל של עוד עשר שנים, תוציא ממנה עוד כמה זוכים של פרס נובל, לא רק שניים. והדוח הזה נותן אולי יותר מכל פתרון למורים ולמעמד המורה. מפני שברור לנו שאי אפשר לעשות שום רפורמה בלי שמישהו עומד מול התלמיד, הוא באמת עומד עם מעמד, עם יוקרה, עם סטטוס ועם משכורת ראויה.

והדוח הזה גם מדבר על זה למרות שעל המשכורת צריך להתווכח וכאן אני אמרתי לא פעם לארגונים שאנחנו נעמוד מול האוצר כדי שבאמת המורים יקבלו את מה שמגיע להם ומגיע להם.

את מתכוונת לזה שאנחנו נעמוד עם המורים כפי שעמדנו עד היום ולכן הם יקבלו משכורת ראויה.

אף אחד לא עמד לימין המורים עד היום. לא אנחנו ולא אף אחד ומעמד המורה התדרדר והמשכורת שלו התדרדרה והגיע הזמן דרך הדוח הזה ודרך יישומו לעמוד גם על מעמד המורה. והדוח הזה מציע פתרון יפה, הולם והוגן. ואם לא - אז על זה צריך להתנהל המשא ומתן.

על זה מנהלים אותו.

על זה לא. המשא ומתן בכלל אפילו עוד לא התחיל על יום לימודים ארוך ועל שעות פרונטליות ועל סמכויות המנהל. עוד לא הגיעו בכלל למשכורות. בואו נגיע ובואו נחליט שאנחנו מוכנים למרבית המסקנות שיש בדוח ונשב עכשיו ונדבר על המשכורת. אז אני מבינה, זה משא ומתן. אבל בכלל עוד לא הגיעו למשכורת.

ואז הם יופיעו בציבור שוב בפעם המי יודע כמה, שהם נאבקים על המשכורות שלהם, אך ורק על המשכורות שלהם.

הם לא יהיו, אנחנו נאבק. ומה רע להיאבק על משכורת, סליחה. ממתי זה בושה להיאבק על משכורת. לכן מה שאני רוצה לומר, המרכז לשלטון המקומי, בכפוף להסתייגויות, הדוח הוא לא תורה מסיני. אף אחד לא חושב שהוא תורה מסיני. יש בו בעיות ויש בו דברים שצריך לחשוב עליהם ולתקן אותם. אבל הוא נותן לנו פתח, הוא פותח לנו חלון הזדמנויות.

ואני רוצה לומר לסיכום.

לא לסיכום, אני רוצה להפך, את הרי מלווה את המשא ומתן הזה ואתם יושבים שם ואתם על הצד היישומי, ואתם צריכים להביא לאיזון בין שני הגורמים.

מלי, לדאבוני אחרי באמת מספר חודשים. צריך להבין שמרכז השלטון אמנם מעסיק בעל כורחו מפני שאנחנו לא רוצים להיות מעסיקים ואנחנו חושבים שהממשלה צריכה להיות מעסיקה, אבל בעקבות באמת הסכמים מאוד עתיקי יומין אנחנו גם מעסיקים ואנחנו בהחלט יושבים במשא ומתן כמעסיקים.

אבל מעבר לזה שאנחנו מעסיקים, אנחנו אלה שנמצאים יום יום מול התושב ומול ההורים. ודרך אגב, אני לא יודעת אם יושב-ראש ארגון ההורים נמצא כאן וזה חסר לי בצורה משוועת, איפה ההורים, שלושה מיליון הורים.

הם עוד לא החליטו מי מהם הוא היושב-ראש.

חמור מאוד. חסר לי ההורים בבחינתי הם רוב דומם.

אנחנו כולנו הורים. רוב האנשים שיושבים פה הם נציגי ההורים. אני מוכנה לייצג את ההורים, יש לי ילד במערכת החינוך, אני לצורך העניין מייצגת את ההורים.

מלי, אני חושבת שאת ההורים צריך לייצג יושב-ראש ארגון ההורים.

אין להם.

אבל זו ההזדמנות שאני קוראת לארגון ההורים בבקשה להשמיע קול. מדובר בילדים שלכם, איפה אתם? תתחילו להשמיע קול, זה הגורל של הילדים שלכם.

המרכז לשלטון המקומי רואה בדוח חלון הזדמנויות שאסור להחמיץ. יש לנו חשש כבד שאם אנחנו לא נצא לדרך בתשס"ו, לא נוכל לצאת לדרך בתשס"ז שכידוע לכולם תהיה שנת בחירות ויהיה קשה מאוד לעשות את זה.

אני קוראת מצד אחד לארגוני המורים, ידידינו, לשבת במשא ומתן ולהתקדם ולומר מה כן מסכמים ולהחליט שיוצאים לדרך ובתשס"ו מיישמים את הדוח. ואני קוראת מצד שני לממשלה, למצוא את התקציבים כפי שהיא מצאה את התקציבים להתנתקות, כפי שנמצאו תקציבים להרבה מאוד הסכמים. כמובן קואליציוניים ולא קואליציוניים.

החינוך הוא בדמנו, בדם כולנו. כולם מדברים עליו, בוא נתחיל משהו לעשות למענו ובתשס"ו זה המועד. ואנחנו כמרכז השלטון המקומי לא יכולים יותר לחכות. חייבים להיערך ולכן עשרת הימים שניתנו חייבים לקחת אותם כמו עשרת ימי תשובה לשבת ולהגיע להחלטות ולסיכומים. ואני מקווה שזאת תהיה ההחלטה שתצא מפה.

תודה רבה.

אנחנו הודענו מהיום הראשון, אנחנו עוד לפני שנתיים וחצי ויותר הסכמנו לוועדה שתשפר את מערכת החינוך במדינת ישראל, את מעמד המורה. ותביא לשינויים משמעותיים במערכת החינוך של מדינת ישראל. הסכמנו לוועדה, להזכיר לכם כמה במשפט, מונתה השופטת הדסה בן עתו.

הדסה בן עתו ויתרה על התפקיד לאחר חודשיים של בדיקה מסיבות שאני לא רוצה לפרט אותן כאן. היא דיברה אתנו והיא הסבירה למה היא מוותרת. ואז שרת החינוך וראש-הממשלה מינו את מר דברת להוביל ועדה. מר דברת הוביל ועדה, מבלי לשתף אותנו כהוא זה.

ביקשנו להיות חברים, קיבלנו תשובה שלילית. ביקשנו שיהיה לנו נציג בוועדה ברמה של משקיף, קיבלנו תשובה שלילית. לא נענינו ולא שותפנו כהוא זה. שום דבר. אנחנו אמורים לבצע את הרפורמה, לא אף אחד אחר.

ולמרות זאת באנו לשרת החינוך בנובמבר 2004 ואמרנו לה: "הרפורמה תוצג בעוד כחודש בכנסת, בממשלה והיא תאושר, בואי בבקשה נחתום יחד על הסכמה להוביל רפורמה בהסכמה". זוהי רפורמה פעם ב-57 שנות קיום מדינה. לא כל יום עושים רפורמה כזו.

הרפורמה הזו היא חשובה מאוד מאוד לנו. חשובה לנו כי אנחנו מחנכים את ילדי ישראל; חשובה לנו כי אנחנו מייצגים את מחנכי ישראל. אנחנו קיבלנו תשובה שלילית מסיבות שונות, אני לא אפרט אותן עכשיו להצעתנו זו ולא חתמנו על אמנה להוביל רפורמה בהסכמה ולא בכוח.

מאז חלפו להם החודשים. אני אתקדם קדימה, הוזמנו לישיבת משא ומתן, לישיבות משא ומתן עם הממונה על השכר באיזשהו שלב של המחצית השניה של חודש ינואר 2005. נענינו ברצון ובאנו לכל ישיבה. אמרנו מראש, יש ברפורמה הזו של ועדת דברת דברים שלא מוסכמים עלינו, שלא נראים לנו, שעל-פי ניסיוננו הפדגוגי המקצועי בן עשרות שנים, הוא רע למערכת החינוך, הוא רע לילדים, הוא רע למורים.

אנחנו רוצים לשנות את הדברים האלה, לא רוצים לבצע אותם. אמרו לנו: "יהיה דיון, אנחנו נלך אתכם, נשלב את התכניות שלכם". כשאת הזכרת גבירתי היושבת-ראש, יחד עם תכנית ועדת ונוציא ונבצע רפורמה מוסכמת. מאז משרד החינוך עשה הכל על-מנת שלא תהיה רפורמה.

הוא החל בהליך לכאורה של הכנה, אבל זהו למעשה הליך שנועד לבצע רפורמה מעל ראשי המורים, מעל ראשי הארגונים. וכשבאים ואומרים לנו, שאנחנו רוצים לשמר את כוחנו על-ידי כך שלא תהיה רפורמה - אני לא מבין בכלל ולא הבנתי אף פעם, כשמישהו אומר את זה, מהו בדיוק רוצה. הרי אנחנו מעונינים ברפורמה, מישהו אחר שלא עוסק בהוראה, שלא מורה, שלא היה מורה, הוא לא מבין שזו הרפורמה של המורים גם כן.

ובראש ובראשונה, כשהמורה היום, מורה אקדמאי בראשית דרכו משתכר 2,800 ש"ח, מעמדו ירוד, בזים לו, אין יחס אליו, אין לו מעמד בכלל. אנשים לא רוצים להישאר במערכת הזו, רוצים לברוח ממנה. אני חושש שאם יתפתחו השערים תהיה בריחה המונית ממערכת החינוך.

אני לא רוצה מערכת חינוך כזו, אני רוצה מערכת חינוך אמיתית. אז מה, אם יהיה שדרוג וסמכויותיהם של המנהלים ירד מכוחנו. או אם אנחנו נקבל תוספת שכר תמורת הארכת שהות בבית-הספר, ירד כוחנו? אין שום קשר, אלה סתם דברים. טוב, לא משנה, זה לא הנושא.

אני הייתי שמחה אם אתה תייחד את דבריך גם לסלע המחלוקת. הבנתי את ההשתלשלות של העניינים, הבנתי איפה נפגעתם, אבל על מה בעצם אתם חלוקים?

אני רוצה לומר לך על מה שאנחנו לא חלוקים. אנחנו לא חלוקים ולדעתי אפשר להגיע להסכמות להתחיל בהליכים יישומים כבר בשנת הלימודים הקרובה. על אי אילו דברים מוסכמים שהם ראויים.

בוא תפרט לנו.

שניה, ברשותך. אנחנו כבר הודענו ברמה עקרונית שאנחנו מוכנים להארכת שהות בבית-הספר. זה לא פשוט לנו, מדובר כאן בשינוי אורחות חיים של מורים רבים ביותר. ולמרות זאת לקחנו על עצמנו את האחריות והודענו לממונה על השכר ולמנכ"לית משרד החינוך שאנחנו מוכנים ללכת למשא ומתן על הליך זה.

והנה תוך כדי משא ומתן שעל-פי טעמי אנחנו היינו יותר קרובים להגיע להסכמות מאשר לאי הסכמות, פתאום משרד החינוך, כפי שנהג בארבע השנים האחרונות בשונה מכל משרד אחר, כפי שלא נהוג במערכת העבודה בישראל, הוא מודיע תוך כדי משא ומתן, אנחנו בתוך המשא ומתן, הוא מודיע בכתב למנהלי בתי-הספר, למפקחים, בחוזר שהוציאה היום מנכ"לית משרד החינוך, החוזר הזה בידי, ולמנהלי המחוזות, שלהתכונן לפיטוריהם של 4,500 מורים.

אני שואל אותך גבירתי, את חברי-הכנסת המכובדים, את השרה, את כל החברים המכובדים שיושבים כאן בחדר הזה. האם יעלה על הדעת שאיזשהו ארגון עובדים שמייצג 10 אנשים, 20 איש, 200 איש, לא 110 אלף ו-40 אלף, כמו שלנו. יעלה על הדעת שארגון עובדים ינהל משא ומתן תחת החרב המתהפכת באיום הפיטורים על העובדים שלו? לא ייתכן כדבר הזה.

אמרנו, "אל תעשו כדבר הזה, אנחנו לא בנויים להיבהל, אנחנו לא ארגונים נבהלים שרועדים מכל איום, אנחנו מבקשים לנהל משא ומתן ללא כל איום". ואני אומר עכשיו ואני קורא לממונה על השכר, למר יובל רכלבסקי, הוא הפסיק היום את המשא ומתן, זה היה ביוזמתו ולא ביזמתנו.

אני קורא לו, אל"ף, יחד עם משרד החינוך להודיע על ביטול הליך הפיטורים ולקרוא לנו לחזור למשא ומתן מיידית ואנחנו נבצע את זאת מיידית. אני רוצה לומר לכם משהו בנושא ה-700 מיליון, לכאורה טיעון "אין כסף, הממשלה החליטה". ידידיי, ההגיון הפשוט שלי כמנהל בית-ספר וכמחנך, לא קולט או שיש כסף או שאין כסף.

אומרים לך, "אם תבצע רפורמה, אם תהיה ילד טוב, אם תעשה מה שאנחנו רוצים שתעשה - יהיה כסף. אם לא תעשה - נעניש אותך כך שנפטר את חבריך כי אין כסף". אני לא מכיר את ההליך הזה, הוא לא ברור לי.

מר וסרמן, אני רוצה להבין, האם המכתב הזה שמנכ"לית משרד החינוך, שעל זה היה הפיצוץ, האם זה נקרא מכתב פיטורין או שזה הצהרת כוונות. זאת השאלה?

אני אתן לך לקרוא את זה.

הרי פיטורין יש לו הליך. הם לא יכולים לפטר סתם כך.

הם יכולים לפטר סתם. היות וארבע שנים הם מפטרים סתם. זהו ריטואל שחוזר על עצמו מדי שנה.

יש רשימות שמיות?

ברור. הם מבקשים ממנהלי המחוזות רשימות שמיות.

זאת ההיערכות. עוד אין רשימות.

הם מבקשים להכין רשימות.

יוסי, בוא תסיים.

אדם במערכת החינוך אין לו ביטחון נורמלי במשרתו ובפרנסתו, אין לו. וזה הליך שנמשך כבר ארבע שנים. לנו נקעה נפשנו בהליך הזה, אנחנו רוצים מערכת חינוך אחרת, לא תהיה מערכת טובה ומשופרת בהתנהלות הזו.

לכן אני אומר, אני קורא למשרד החינוך ולמשרד האוצר, אנחנו מוכנים לחזור למשא ומתן מיידי ולשבת יום ולילה להגיע להסכמות. נא להודיע שאנחנו עושים זאת לא תחת החרב המתהפכת ולא תחת איומים. זה לא יוכל ללכת.

תודה רבה. אני רק רוצה לומר לך, זה לא היתממות כי אתה יודע היטב שכולנו יודעים את הנתונים. החרב המתהפכת זה לוח הזמנים. ואתם יודעים את זה יותר טוב מכל אחד בחדר הזה. לוח הזמנים אומר שעל-פי הסכמי השכר שלכם אי אפשר להודיע לכם מהיום למחר, "אתם מפוטרים", אלא צריכים להיערך.

אם לא נערכים עד תאריך מסוים - אי אפשר לבצע פיטורין. זה אתם יודעים היטב.

אם נסכים לרפורמה לא יהיה פיטורין בכל מקרה.

קודם כל אם יהיה רפורמה.

מאחר והם הם אומרים, להם יש כסף.

נכון. לא צריכים כמעט פיטורין.

הם מפטרים כעונש נכון?

לא, תקשיב לי טוב. במצב הנוכחי ואתה דיברת ולמה לזה יש כסף ולזה אין כסף. במצב הנוכחי יש, אני אגיד את זה בעדינות, אי יעילות, חוסר יעילות של מערכת החינוך. יש כל מיני פטנטים שהכסף הולך בגלל השכר המעליב שיש למורים, אז יצרו במשך השנים כל מיני פטנטים כדי לשפר את המורים במשכורת שלהם. מי שלא מקבל את התמורה בגלל זה - זה התלמיד עצמו בכיתה. הוא לא מקבל תמורה. המורים מקבלים תמורה אבל אין יותר שיעורים, אין יותר קשר עם התלמיד.

את יודעת כמה שעות קוצצו במשך ארבע שנים.

אני לא מדברת על זה, זה נתון.

התלמידים לא מקבלים כי לקחו להם את השעות.

יוסי וסרמן, אני לא מתווכחת אתך על הקיצוצים שנעשו, אני שותפה לך לביקורת על הקיצוצים. אני לא מדברת על זה, אני מדברת על המבנה. אני כרגע מדברת על איך נראית מערכת החינוך. אני לא באה בטענות לא אליך ולא אל שרת החינוך. אני מדברת עובדתית.

עובדתית כרגע בגלל ששכר המורים הלך ונשחק, בגלל שמורה מתחיל צריך לקבל הבטחת הכנסה, בדרך כלל מורה מתחילה, מקבלת הבטחת הכנסה, מצב בלתי נסבל, המערכת יצרה לה כל מיני פתרונות לתת תוספת למורים כשהתלמיד בפועל לא ניהנה מזה. זאת העובדה. ולכן באה הממשלה בישראל ואומרת לך, אנחנו רוצים לייעל את המערכת.

כמו שאמרו לרשויות המקומיות, לא מזמן אמרו לרשויות המקומיות ועדיין אומרים לרשויות המקומיות, ההתנהלות שלכם היא בזבזנית, היא לא יעילה, היא מבזבזת משאבים.

"הגוף היחידי היעיל זה האוצר".

רגע. לכן אומרים לרשויות המקומיות, תנו תכנית התייעלות אתם מקבלים את הכסף. אני חושבת שזה נכון להגיד את זה. אני לא באה לייצג כאן את האוצר, אבל אני אומרת מבחינת החשיבה הנכונה, היעילה, גם חינוכית, אם המערכת לא עובדת בצורה יעילה, חבל לשרוף שמה כספים. כי בלאו חינוך יותר טוב לא ייצא מזה.

גבירתי, כשאת מדברת על כסף כיושבת-ראש ועדת חינוך, אני מבקש ממך להיות מודעת לעוד נתון. שש שנים, מ-1999 ועד 2005, משרד האוצר מעכב ואין גם בתקציב של 2005, הם לא יוכלו לבצע. הם מעכבים תשלום בגין שחיקה שמגיע לנו בהסכם של 10 עד 15 אחוז.

אין לי ויכוח אתך.

והם לא משלמים לנו את זה. למה? כי אנחנו משתכרים 2,800 ש"ח לחודש למורה מתחיל אקדמי.

בעניין הזה אין לי ויכוח אתך. אני רוצה להתקדם, אני לא רוצה ללכת להיסטוריה ואני שואלת אותך על מה אפשר להסכים היום. זה מה שאני שואלת אותך.

אני חוזר ואומר מה שאני הצעתי למר רכלבסקי ואני קורא לו ולגברת תירוש, אנחנו קוראים להם לבטל את הליך האיומים בפיטורים ולהתחיל עוד היום לחדש את המשא ומתן.

טוב, תודה רבה. רן ארז, לפני שאתה מתחיל אני חושבת כדי שאפשר יהיה ללכת לקראת מה שעמיתך אומר, אני חושבת שכדאי שתנצל את ההזדמנות כאן לחזור בך מהמילה שאמרת לפקיד ממשלתי בכיר.

קודם כל אני צריך לחזור אם כן ממה שאמרתי, קודם כל מה שאני רוצה לומר אני רוצה לומר את הדברים שבכוונתי לומר ולא מה שבכוונתך שאני אומר.

לא, אני רק שאלתי אם אתה מוכן לחזור בך מהמילה. זה כל מה ששאלתי, זה לא דבר של מה בכך.

אני אומר את דבריי כי אני הוזמנתי היום לוועדת החינוך של הכנסת על-מנת לדבר על הנושא של דברת ואיפה אנחנו נמצאים.

בשביל זה אנחנו פה.

תספר לנו רק קרה שניכנס לעניינים.

אם יישאר זמן, חבר-הכנסת גפני, אני אסביר לך מה אמרתי כי אתה דברים שכאילו צוטטו או שנאמרו אולי, לא יודע, הם לא נאמרו. אני רוצה לומר מה שבכוונתי לומר.

אתה אמרת "נוחלים" נכון? לא ב-"כ"?

אני רוצה לומר את דבריי.

להתנחלויות יש המון כסף.

אמרתי שאתה יכול להתבייש, חבר-הכנסת שריד. על מה אתה מגן.

על-פי הנורמות שלך … להתבייש.

על מה אתה מגן, לפחות אל תגן על דיבורים כאלה. על זה אל תגן, יכול להיות בינינו ויכוח על כל דבר, אבל אל תגן על ביטויים כאלה.

לא, רציתי לראות אולי היתה כאן אי הבנה.

אל תגן על ביטויים כאלה לפחות. לפחות מזה תתבייש. לכל דבר אחר יכול להיות ויכוח.

גבירתי, אל תטיפי לי מוסר, כי את בין האחרונים, אני לא אומר אחרונה, אבל בין האחרונים שיכולה להטיף מוסר.

אני לא אתחרה אתך בחידודים.

אנחנו רוצים לשמוע את רן ארז עכשיו.

תודה לגבירתי. נוח לי דווקא להתחיל מהפתיח שלך גבירתי היושבת-ראש, שאת אמרת למעשה "אלה צודקים ואלה צודקים, אבל הכי צודקים הם התלמידים". כך אמרת את המשפט הראשון שלך. גם אני חושב שהכי צודקים הם התלמידים. ואני רוצה לומר לך גבירתי דבר שכל אחד יכול לבדוק אותו, מאז פברואר 2001, מאז תחילת כהונתה של הממשלה הזאת, היו לנו מספר שיחות עם שרת החינוך. כל השיחות היו סביב קיצוצים ופיטורים.

לא היו שיחות סביב נושאים ערכיים, לא היו שיחות סביב נושאים פדגוגיים. רק קיצוצים ופיטורים. ואם אנחנו אומרים שהילדים הם הצודקים, במשך ארבע השנים האחרונות קוצצו ממערכת החינוך קרוב ל-3 מיליארד ש"ח, מהילדים שהם הכי צודקים.

ועכשיו רוצים לקצץ עוד 700 מיליון מהילדים שהם הכי צודקים. ואני לא מדבר על פיטורי מורים. כי פיטורי המורים הם פונקציה של פחות שעות לתלמידים. ומה עוד אומרים, "לפני שאתם לא מקבלים את דוח דברת כמו שאנחנו רוצים - נעניש את התלמידים; ניתן לתלמידים פחות 700 מיליון ש"ח; ניתן לתלמידים פחות שעות לימוד; נטיל יותר מעמסה על ההורים".

זה לא נקרא שהילדים הם הכי צודקים, כי אני לא מבין את ערכי המוסר האלה של מעשה מענישים את הילדים כי המורים לא רוצים לקבל az iz את התכנית של דברת. מישהו היה מצפה מרופא שתמורת תוספת שכר של חמשת אלפים ש"ח יטפל בעוד עשרה חולים בפרוזדור? יש לו מצפון מקצועי, הוא לא היה מסכים.

גם לנו יש מצפון מקצועי. הם לא מדברים על הפחתת מספר התלמידים בכיתות, הם מדברים על עומס יותר גדול. כי אם במערכת החינוך בעקבות דברת יהיו פחות 30 אלף מורים או 20 אלף מורים. ואני יכול להוכיח שמדובר בקרוב ל-30 אלף מורים, וכאשר כמות התלמידים תישאר אותה כמות תלמידים. או שילמדו אותם פחות או שיהיו יותר תלמידים בכיתה.

וזה אפשר להוכיח, אבל לא לזה באתי היום. לכן אני בא ואני אומר, שקשה לדבר על זה שהתלמידים הם הכי צודקים כאשר הם אלה שסופגים ראשונים את הקיצוצים. ובכל זאת, למרות הקיצוצים "היפים" האלה שנעשים מדי שנה, אנחנו משתפרים כל שנה בבחינות הבגרות. כל הזמן ההישגיות בבגרות הולכת ומשתפרת. זה נס ישראלי, מלמדים פחות ומצליחים יותר.

אני גם את זה יכול להסביר, אבל אני לא רוצה להסביר את זה כרגע. אנחנו לא נלחמים על אגו, אנחנו רוצים רפורמה כי אנחנו משוכנעים שצריכה להיות רפורמה. צריך להיות שינוי ואנחנו מוכנים לתת כתף, מוכנים לשנות הרגלי עבודה ודפוסי חשיבה. דברים שהיו מקובלים עשרות בשנים, מוכנים לשנות אותם.

אבל מה שבעצם מציעים לנו בתכנית הזאת שמעלים אותה כרגע, היא לא תכנית שמשפרת - היא תכנית שפוגעת. היא תכנית שלמעשה החזון שלה הוא מוסכם עלינו, אבל הביצוע יגרום לכך שהמערכת תלך ותופרט, היא תפסיק להיות מערכת ממלכתית, היא תהיה ציבורית, היא תופרט במקומות חזקים יותר מבחינה סוציו-אקונומית זה יהיה יותר טוב ובמקומות אחרים יהיה יותר גרוע.

גם זה נושא שאנחנו מעלים אותו לדיון מול האוצר. לא תצפו מאתנו לקבל דבר שמבחינה מצפונית, מבחינת החשיבה המקצועית שלנו הוא פסול או לא טוב. יש גם דברים טובים בדברת, יש. ואני בא ואני אומר, מדינת ישראל, את הזכרת שאין בינינו אמון, בין המורים לבין האוצר ומשרד החינוך. זה נכון, אין אמון. צריך לבנות צעדי אמון.

הנה, אני מציע לאוצר שמבינים וכולם מכירים שאפילו לפי דוח דברת, תתחילו. תתחילו, אנחנו לא נתנגד שתבנו יותר חדרי שירותים לתלמידים. אנחנו לא נתנגד ולא צריכים את הסכמתנו לבנות כיתות למגזר הערבי; אנחנו לא נתנגד שתעשו שקיפות של תוצאות ומה קורה בבתי-הספר. יש לא מעט דברים שמשרד החינוך ומשרד האוצר יכולים לבצע מתוך דוח דברת. אבל הם לא רוצים את זה, מה שמעניין אותם זה ללמד פחות, להעמיס יותר תלמידים בכיתה. לא להפחית את מספר התלמידים, לא לטפל בתנאים פיזיים ולפטר את המורים.

אנחנו מגיעים עכשיו למה שקרה היום ומה שבעצם הסיבה אולי לתפיסה הזאת הגדולה. נאמר לנו בפירוש, "או שתסכימו, או שנפטר". ואמר לנו נציג משרד האוצר ונציגת משרד החינוך, "רבותיי, גם אנחנו לא שלמים עם כל מה שכתוב בדוח, אבל זה הדוח, הממשלה אישרה אותה, אנחנו פקידי ציבור, פקידי ממשלה, אנחנו חייבים, זה הדוח".

"לנו יש יפוי כח לדבר רק על שכר ותנאי עבודה. אבל גם בשכר ותנאי עבודה שהממשלה לא קיבלה את הפרק הזה מתוך הדוח, אנחנו בכלל לא מתכוונים לתת מה שדברת אומר. דברת אומר למורה מתחיל 5,500 ש"ח. אני רוצה לתת 4,700 ש"ח. דברת אומר שמורה צריך ללמד 26 שעות בשבוע, אני רוצה 27 שעות בשבוע". אלה דברים שנאמרים לנו.

עכשיו ממה נפשך? את הדוח תקבלו, אין עליו ויכוח כי זאת החלטת ממשלה. על התנאים, פה יש לי אפשרות להתווכח. ובויכוח הזה הם יותר קשוחים אפילו יותר מדברת. אני חוזר ואומר, "ואם לא תקבלו נפטר 4,500 אנשים". איזה מין משא ומתן זה? עם אקדח ליד הרקה?

אנחנו באים ואומרים, זה לא משא ומתן.

רגע, אם הם יגידו שמה שכתוב בדוח דברת לגבי תנאי השכר, אז אתם מקבלים?

לא. כי מקצועית יש שמה דברים גרועים.

לא, לגבי תנאי השכר?

חבר-הכנסת גפני, הם באים ואומרים ככה, "אתם היום מקבלים גמול חינוך - לא תקבלו. אתם מקבלים גמול השתלמות - לא תקבלו". האמהות מקבלות תוספת אם - "לא תקבלו". האנשים המבוגרים מקבלים תוספת גיל - "לא תקבלו". מעכשיו והלאה אין יותר כל ההטבות האלה, אנחנו נתרגם אותם לכסף.

במלים אחרות אומרים לנו, ערך השעה שלכם יירד, במקום 40 ש"ח יהיה 35 ש"ח, אבל תעשו הרבה יותר שעות כדי להביא עוד 1,000 ש"ח הביתה. זה לא תוספת שכר ריאלית, זה עבודה בעיניים. ולכן אני רוצה לחזור למשא ומתן הזה שמדברים אתנו.

לא השכר הוא הנושא המרכזי, הוא חשוב ביותר, אבל אנחנו לא יכולים מבחינה מצפונית ומקצועית להסכים למסקנות בדוח דברת, בתוך משרד החינוך ושמרד האוצר שמבחינתנו המקצועית הם גרועים למערכת החינוך, הם גרועים לתלמידי ישראל, הם גרועים לכל אחד מאזרחי המדינה כי איכות החיים שלנו במדינה תיפגע.

עובדה היא שהמגזר שאתה מייצג אותו לא רוצה לעבור לחמישה ימים בשבוע, מסיבות הגיונית שאני מסכים להן.

לא, אבל אני רוצה להזכיר לך שאני מייצג פה את כל עם ישראל, ערבים ויהודים ומיעוטים וכולם. אני לא יודע על איזה מגזר את מדבר. במגזר שאתה מדבר כנראה אנחנו מקבלים את דוח דברת. אנחנו עוד להפך עוד הקמנו ועדה של צוות משותף.

אני מבקש לסיים. במשך ארבע שנים האחרונות, כל שנה קוצצו שעות לימוד ממערכת החינוך. כל שנה לימוד פחות, פחות ופחות את ילדי בתי-הספר בארץ. היום רוצים ללמד אותם עוד פחות, לשלוח אותם גם ביום השישי לרחוב, לא לתת להם מסגרות, לא לדאוג למסגרות חינוכיות ביום השישי. זה מה שמתכננים היום.

אני יכול לתת לך דוגמה. בחינוך העל-יסודי רק בכיתות י', י"א ו-י"ב, קוצצו עד עכשיו 87 אלף שעות. אם תחלק את זה ב-13.

באיזה תקופה?

בארבע השנים האחרונות. אם תחלק את ה-87 אלף שעות האלה בכ-13 אלף כיתות - אתה מגיע לתוצאה של כ-6 שעות שבועיות פר כיתה. הקיצוץ הזה שמתוכנן עכשיו זה עוד כ-3 שעות פר כיתה. אז ריבונו של עולם, את זה רוצים להסוות בכך שאומרים: "נלמד חמישה ימים בשבוע". כי במקום לקצר את היום, החליטו עקרונית לקצר את השבוע.

אני ידעתי כבר, רק רציתי שאחרים יידעו, כי אולי אחרים לא יודעים.

או-קיי. אז מה שאני רוצה לומר, אין שום סיבה להעניש את ילדי ישראל. אם הממשלה החליטה לקצץ 700 מיליון כפי שנאמר לנו, אף אחד לא אמר שדווקא בשעות לימוד. יש במשרד החינוך 24.5 מיליארד ש"ח. לא הכל זה שעות לימוד, יש עוד הרבה דברים. אבל דבר ראשון רצים לפטר מורים. לפטר מורים, ללמד פחות.

אמרה גב' יעל גרמן, "לא עמדנו אף פעם לצדי המורים" זה נכון. האם עכשיו מישהו עומד לצדנו? מישהו מתקומם נגד הקיצוץ הנוראי הזה? קיצצו לכם 13 אחוז מהתקציב רטרואקטיבית בחודש ינואר ובקושי אתם משלמים משכורות ביישובים השונים. יש יישובים יותר טובים, יש יישובים חלשים יותר.

אף אחד לא עמד לצדנו שנקבל משכורת בזמן. אם לא היו מחוקקים באמצעותו של השר הקודם, השר יוסי שריד, את חוק ייעוד כספי חינוך - גם היום היינו ברחובות ומשביתים בגלל זה שלא מקבלים שכר. אף אחד לא עמד לימיננו. ואותו דבר קורה היום.


אנחנו חייבים לומר לכל אזרח במדינה, לכל אבא ולכל אימא, הילד שלך ישלם את המחיר של ביצוע תכנית דברת/לבנת. הילד שלך ישלם את המחיר ובסופו של דבר זאת תהיה בכיה לדורות. מי שנשאר במערכת ומי שזקוק למערכת הזאת זה אזרחי המדינה, תושבי המדינה והדוח הזה לא מטיב אתם.

תודה רבה.

אני מבקשת להתייחס לדברים שנאמרו על-ידי ראש הארגונים ולהעמיד את הדברים על דיוקם ולומר מספר עובדות. אנחנו מהיום הראשון ביקשנו לנהל משא ומתן בשני ערוצים. ערוץ מקצועי שאנחנו נוביל אותו, לא הממונה על השכר אפילו. משום שאמרתי, יש פה הרבה מאוד המלצות פדגוגיות שרק מי שעוסק בחינוך ביום יום יכול להבין את הדקויות וביקשתי לעשות זאת.

ובמקביל צוות כמובן שנוגע לנושא שכר. כאשר כמובן על כל חולש שיובל רכלבסקי מכוחה של החלטת ממשלה. לצערי הרב לא הסכימו ראשי הארגונים לקיים מהלכים או דיונים משא ומתן בשני ערוצים. ואמרו, "אנחנו מקבלים הכל במקום אחד בראשותו של יובל רכלבסקי, לטוב ולרע הכל שם".

תמונת המצב היתה כזאת שלכל הדיונים כמעט הגיעו כ30- איש שמיותר לציין שמרביתם היו מטעם הארגונים, כי אני באתי עם מנחם. ולכן לא היה שום פרי בדיונים הללו ועם קצת להקדים את המאוחר, לומר שכל ההתלהמות היום היתה מצד ארגון המורים על זה שיובל רכלבסקי אמר, "אי אפשר להמשיך יותר לנהל כך משא ומתן עם כל-כך הרבה אנשים, אני מבקש רגע לשבת אתכם ארבעה אנשים". זה יובל, זה רונית תירוש, זה רן ארז ויוסי וסרמן".

על זה התקומם רן ארז ואמר, "אני לא מוכן לבוא עם צוות מצומצם שאני מנהל משא ומתן עם נוכלים". השתמע שהוא צריך שישמרו עליו.

זה לא נכון מה שאת אומרת.

אז תדייק יותר, יכול להיות שאני לא ממש ממש מדייקת.

אני לוקחת את דבריך כפי שהם. אם הדברים לא נאמרו אז זה טוב מאוד.

לצערי הרב הדברים נאמרו ומה שרונית אמרה פחות או יותר. אם אתה צריך אנשים ל…. , כי עם נוכלים אתה לא תשב לא ….., אז זה היה המשך של המשפט שאמרת. ולכן אני חושב שהבאת את המשא ומתן לנקודה שספק אם אפשר להמשיך.

חיפשת את הפיצוץ עוד מאתמול.

אתה יודע טוב מאוד שאני לא חיפשתי את הפיצוץ. אתה ידעת על הפיטורים שהם יבואו, ידעת את זה. השהינו את ההודעות פיטורים כי אמרנו, החלטת הממשלה נתנה צ'אנס למשא ומתן עד 31 למרץ. הרי ידעתם שה-1 לאפריל יגיע והנושא הזה יעלה על הפרק. למרות זאת, אמרנו נעבוד במקביל. המערכת צריכה להיערך ומצד שני צריך לנהל את המשא ומתן.

אז לבוא ולהגיד, "חיפשת את הפיצוץ", זה פשוט שקר.

גבירתי היושבת-ראש, רק סליחה, לאן את מובילה את הדיון הזה? זאת אומרת, לאן אנחנו רוצים להגיע?

רונית תירוש מדברת עכשיו.

אני שוב חוזרת לדבריהם של ראשי הארגונים. רן ארז אמר: "לא השכר הוא הנושא המרכזי". ואגב, טוב שכך. בין הדברים גם של יוסי וסרמן וגם של רן ארז נאמר כמה פעמים, שאנחנו, משרד החינוך מעוניין ללמד פחות, העובדה היא הקיצוצים המתמשכים במשך ארבע שנים כולל הקיצוץ האחרון.

אני רוצה לומר כאן ועכשיו. כל המטרה של דוח דברת היא להחזיר תקציבים למערכת החינוך שבאמת קוצצה עד קצה גבול היכולת. המשמעות היא שבמיידי מתכוונים להחזיר אותנו לבסיס תקציב 2003. אגב, זה הרע במיעוטו, אבל טוב שכך, זה עדיף מהמצב הנתון.

רן, להחזיר זה רק בעזרתכם וזה בדיוק הכדור במגרש שלכם. בידיכם היום להחליט, אם מחזירים למערכת החינוך במשך החמש השנים הקרובות 11 מיליארד ש"ח.

בידיכם.

בסדר, בידינו ויחד אתכם. אנחנו לא יכולים לעשות את זה חד צדדי. אם אנחנו נפעיל את הרפורמה אנחנו ביחד נחזיר למערכת החינוך 11 מיליארד ש"ח. אני יכולה להעריך במידה מסוימת של הבנה של המציאות, אני לא יודעת אם אפילו לקרוא "פוליטית".

כדי לחזור לתקציב 2003 אנחנו צריכים לקבל חזרה מהאוצר 1.2 מיליארד בבסיס התקציב. 500 מיליון זה קיצוץ של תקציב בתקציב 2004 ועוד 700 מיליון זה הקיצוץ ב-2005. זה נותן 1.2 מיליארד בבסיס של התקציב והמשמעות היא בחמש השנים הקרובות זה 6 מיליארד. על זה אין חולקים ואין ויכוח.

דבר נוסף שהובטח לנו זה עוד כמיליארד ש"ח מדי שנה במשך חמש שנים לא בבסיס, כי זה תקציב שנועד לפתרונות "אד-הוק" 500 מיליון לערך עבור שיפוצים למיניהם בגין הרפורמה ועוד 500 מיליון עבור פרישת מורים וכל ההטבות הנלוות עקב פרישת מורים במשך חמש שנים, זה נותן לנו עוד חמש שנים זה 5 מיליארד. יחד אני מגיעה ל-11 מיליארד.

עכשיו, לא משנה איך נהפוך במספרים, התוספת או ההחזר הזה של הקיצוצים והתוספת בסופו של דבר, היא נועדה להיטיב את שכר המורים כדי להעלות את שכרם ופה בדיוק המשא ומתן צריך להתקיים כדי לדעת עד היכן וכמה.

וזה בדיוק המשא ומתן. התוספת נועדה להחזיר שעות למערכת שאנחנו מתכננים במסגרת תוספת השעות לעשות כמה וכמה דברים. בין היתר הייתי רוצה להחזיר כל שיעורי האומנויות למיניהם שאני כילדה זוכרת שזכיתי להם. מוזיקה ומקצועות אחרים.

אנחנו רוצים להחזיר את השעות כדי שמורים במסגרת תוספת שעות השהייה שלהם בבית-הספר יתגברו תלמידים, הם יעזרו, יתנו שיעורי בית. הם יחסכו את הכסף שהיום חלק מההורים, מי שמסוגל, נותן בשיעורים. מי שלא, אז בכלל יוצא נפסד.

לתגבר, לערוך שיעורי בית בבית-הספר בסיוע של מורים שנמצאים בשהייה רבה יותר בבית-הספר. כל זה רצינו לעשות כדי לשפר את מצבם של התלמידים וגם לאפשר למורים לתת את הנדרש. כל זה לא יכול להינתן אם לא ניכנס לרפורמה ולא נקבל את תוספת התקציב.

אני רוצה נקודה אחרונה להסביר מדוע אני הוצאתי היום מכתב שבגינו מצאתם את הדרך איך להפסיק את המשא ומתן.

אנחנו הפסקנו את המשא ומתן?

פעלתם כפי שפעלתם, לא השארתם ברירה ליושב בראש המשא ומתן, למר רכלבסקי, הוא לא יכל להמשיך להתמודד עם משא ומתן כשאנחנו נקראים "נוכלים".

אני חושבת שכל המדינה יודעת להוקיר את יכולתו המקצועית להוביל משאים ומתנים. אני מאוד אצטער אם אנחנו לא נזכה לנהל את המשא ומתן הזה בהובלה של יובל רכלבסקי שהוא מאוד מצוי בנושאים הללו.

אבל אני רוצה לומר מדוע הוצאתי את המכתב. תראו, זה לא סוד שאנחנו רק רקדנו טנגו במשך כמה חודשים. הלכנו צעד קדימה, שניים אחורה. אפילו אתמול לא הייתי במשא ומתן, מנחם כהן שהוא מלווה אתכם הרבה מאוד שנים, בשיחות ובדיונים, הרגיש מתבזה לנוכח ההתנהלות אתמול שחזרה מספר רב של צעדים אחורה למרות דברים שאתם פה ושם אמרתם, "אנחנו מסכימים, אנחנו מוכנים". פתאום הכל חזר אחורה, אפילו כבר נואש מההתנהלות הזאת וזו התנהלות שהולכת במשך כמה חודשים.

אני חושבת שההתנהלות, אני אומרת את זה במידה רבה של זהירות כי אתם לא הודיתם בזה, כי אני מניחה שהיא התנהלות שתוכננה אסטרטגית על-מנת להביא אותנו למצב שבו אנחנו נשאר במצב שאיננו יכולים. מחד, לא להפעיל את הרפורמה, אפילו לא באופן חלקי בתשס"ו, קרי בספטמבר הקרוב.

וגם אולי נתקע בנושא הזה של התנהלות שוטפת שהרי אם לא מביאים רפורמה, איך אמר שר האוצר: "אני מוכן לממן רפורמה, אני לא מוכן לממן אין רפורמה". ואז אנחנו נדרשים לפעול כבשוטף כבכל משרדי הממשלה אנחנו נמצאים
תחת חוק התקציב. ותחת חוק התקציב אני כמנכ"לית מחויבת להציג לאוצר את הקיצוץ.

ככל שחלפו הימים אני לא אוכל לעמוד בקיצוץ הזה באין רפורמה. ואתם יודעים ואנחנו באנו פה בידיים סופר נקיות, כי אנחנו נבדוק שנה שעברה בתאריך הזה איפה היינו ושנה לפני כן בתאריך הזה איפה היינו - היינו כבר בתהליכים של שימועים למורים. אנחנו לא התחלנו בכלל במהלך הזה, משכנו אותו עד קצה גבול היכולת שלנו, משום שבאמת רצינו לנהל משא ומתן בלי חרב מתהפכת על ראשיכם.

לצערי הרב, באמת ב-15 או ב-14 קיצוצים תפסנו התמחות על זה, מה לעשות. עכשיו אנחנו רוצים להפסיק את ההתמחות הזאת ולהוביל, אני באתי כדי לעשות דברים ושיפורים מקצועיים לא כדי לנהל מערכת כספים. אתם יודעים את זה היטב. זה שתפסנו התמחות, כי הביאו אותנו לזה. אבל זה גם עשינו נכון.

אני אומרת כאן ועכשיו, יש לי עניין רב לעשות את השיפורים המקצועיים כפי שנדרשים בעיניים מקצועיות, שלנו, שלנו זה אומר, ואמרה יעל גרמן את זה בצורה הכי ברורה, מדובר פה בעקרונות ובהמלצות שיש אצלכם בתכנית הצד הקובע. וסליחה רן, בעוז לתמורה.

אנחנו לא רחוקים מזה, זה פשוט אנחנו במו ידינו הורסים הזדמנות היסטורית, חלון הזדמנויות חד-פעמי להערכתי, שנוצר פה בסיטואציה הזאת כאן ועכשיו, לא בעוד שבועיים, ב-10 הימים הקרובים. לכן אני גם מצטרפת לקריאת השרה ואומרת, תחזרו לשולחן המשא ומתן.

אני חושבת שהנושא הזה של היערכות לפיטורים לא נותרה לנו ברירה בעיתוי הזה שאנחנו נמצאים. בשנה שעברה אתם זוכרים שזה היה בסמוך לחגים וזה מועד מאוד מאוד לא ראוי לבוא בגזירות כאלה ולכן היינו צריכים להתחיל את זה הרבה קודם. למרות זאת הסתכנו כי האמנו, האמנו שלא נזדקק לזה ולא נצטרך להפעיל את הפיטורים.

אני גם עכשיו מאמינה שזה עוד ניתן ואני לא רוצה להפיל את זה והדבר הכי קל לי, גם מצפונית זה לעצור את כל התהליך הזה ולהגיד, אני מקפיאה את המכתב שלי. קל לי לעשות זאת, אבל אנחנו בשביל זה צריכים לשבת למשא ומתן ממוקד, ממצה, ענייני ושבוע הקרוב שעוד נותר לנו, אפילו לא 10 ימים. ואם נעשה את זה - אני חושבת שאנחנו נביא ברכה ורפואה למערכת החינוך.

תודה רבה.

השאלה אם הם מסכימים. אם אתם מסכימים אז בואו נתחיל את המשא ומתן. אני מוכן להיות בורר.

חבר-הכנסת גפני אתה רוצה גם לדבר.

חבר-הכנסת גפני, מבחינת היכולת של החוכמה אנחנו מעדיפים אותך.

אנחנו רוצים להתקדם כי יש גם חברי-כנסת שרוצים כאן להתבטא. עוזי דיין בבקשה.

תודה, אבל היושבת-ראש, אם יש חברי-כנסת שרוצים להתבטא והם חושבים שהם צריכים לדבר לפניי, אני חושב שזה ראוי.

אין חבר-כנסת שחושב שהוא לא צריך להתבטא, אם לא תדבר עכשיו ייקחו לך הכל.

כל חבר-כנסת שירצה, הישיבה לא נסגרה, מה קרה.

אנחנו לא שוכחים שזו ועדה פרלמנטרית, זו לא ועדה ממשלתית וזו לא ועדה לאורחים. קודם כל ועדה פרלמנטרית, אבל טוב, הפרלמנט הרי אנחנו יודעים איך הוא נראה.

אני נמצא כאן כאורח, גם כמי שהקים את ועדת "אלה" וגם מי שייסד את כנס שדרות שהצביעו על הצורך ברפורמה בחינוך ושרטטו את היעדים של הרפורמה הזאת כבר לפני יותר משנתיים. אני נמצא אגב כמי ששייך לקבוצה של אזרחים שהטיעון שלה הוא פשוט.

אחד, שהמצב החינוך רע ויעל גרמן אמרה, שהמצב לא רע או שהיא טובה, המצב לא טוב. דבר שני שנדרשת רפורמה. שהרפורמה במצב הנוכחי צריכה להיות על-פי עקרונות ועדת דברת, אבל בתיאום מלא עם כל מי שרלוונטי, בראש ובראשונה ארגוני המורים.

עכשיו תראו, אני עבדתי עם חמישה ראשי-ממשלה, אם היה לי זמן היום הייתי כותב לכם דוקטורט על איך לא מבצעים את מה שצריך. גם אחרי שהחליטו את זה וגם אחרי שאמרו את זה חמש פעמים. והשיטה העיקרית היא על-ידי זה שלא מסכימים על משהו ואז הכל מתפרק.

אני הייתי יושב-ראש המועצה לביטחון לאומי, הוצאתי בשנת 2002 דוח שנקרא "הערכת מצב ביטחון לאומי". היו בו רק שלוש נקודות. אחד, שצריך לבנות גדר ביטחון לישראל; שתיים, שצריך להיפרד מהפלשתינים ביוזמה ישראלית; ושלוש, שצריך סדר יום אזרחי שהתשתית שלו הוא מערכת החינוך. כתשתית לאומית, כיעד לאומי.

הדוח הזה לא דנו בו אפילו אבל בינתיים עברו מספר שנים. גדר ביטחון כבר יש מעט אנשים שיגידו שלא צריך. ההיפרדות מהפלשתינים לפחות יש צעד בכיוון הזה נראה לאן הוא יוביל. ולגבי סדר היום האזרחי והצורך בחינוך כתשתית - אני חושב שיש הסכמה. גם שהמצב לא טוב, גם שנדרשת רפורמה.

עכשיו אני לא מסכים בכל לדוח דברת. אבל אני יודע איך על-ידי התנגדות ל-20 אחוז מהדברים דואגים שהדבר לא יקרה. אני אגיד ישר למה אני לא מסכים בשביל להסיר ספק. אני חושב שדוח דברת צריך להראות הרבה יותר ברור איך סוגרים פערים באמת. אני חושב שצריך להגביל את מספר התלמידים בכיתה לשאיפה ל-25. ואני חושב שצריך להכפיל את המשכורת הממוצעת של המורים. זה משהו כמו 10-11 אלף ש"ח. היום היא 5,600 ש"ח ברוטו.

אני אשמח רק אם היתה הסכמה גורפת על דוח על עזה, היה כבר נעשה. ולכן אני אומר לכם באמת, אני לא נציג של הציבור, אבל כאזרח שהדבר מאוד מאוד קרוב ללבו והוא מאוד חרד למצב, אני אומר לשלושת הארגונים או הסמכויות שנמצאות כאן.

קודם כל, לשרת החינוך. היישום של הרפורמה בחינוך הוא המבחן, הוא האתגר. לא הוועדה ולא קבלת ההמלצות וכו'. אלא איך הדבר הזה באמת קורה. איך באמת יש רפורמה בחינוך מתחילה החל משנת הלימודים הבאה. דבר שני לארגוני המורים, תראו, אתם מייצגים את המורים, המורים הם אבן על ראשה של כל הסיפור הזה, כולם מבינים את זה.

רמת ההוראה, המעמד של המורה, האוטוריטה של המורה. אני גם אמרתי, המשכורת, אני לא חושב שצריך לפחד את זה. אבא שלי שהיה מחנך הראשון שלי, אמר לי מאז הפנקים המציאו את הכסף, יש דרך מסודרת לתגמל אנשים. איך להביע הערכה למה שהם עושים, איך לבנות להם את המעמד שלהם ולאת האוטוריטה שלהם.

ולכן רמת ההוראה, המעמד של המורה, האוטוריטה של המורה, שזה לא אותו דבר. הדברים האלה הם אבן על ראשה של מערכת החינוך. אנחנו נמצאים בוועדת החינוך של הכנסת. אני רוצה בסוף להבין האם הדיון כאן הוא הייד-פארק לאנשים נחמדים, גם אם יש להם חילוקי דעות.

או בסופו של דבר לדבר הזה יש איזה שהם שיניים. כי אנחנו עכשיו מדברים על משהו שהוא כבר אחריות לאומית. יש פה חילוקי דעות, החילוקי דעות האלה למיטב הבנתי הם לגיטימיים. אני לא נותן תארים לאנשים, יש דברים שאני מסכים, דברים שאני פחות מסכים. ברור שהמחלוקת הזאת היא לגיטימית. ברור גם שאין סיכוי לעשות דבר אלא בהידברות, בתיאום, בהבנה.

אני לא אומר בהכרח בהסכמה, כי אני לא יודע אם במצב שנוצר כאן באמת תהיה הסכמה. אבל בסוף מדובר על אחריות ומחויבות לאומית. אם הדו-השיח, הרב-שיח שהיה כאן, היה קורה בכיתה של ילדים או במשפחה - היינו אומרים, "ילדים, מספיק, לא מעניין אותנו מי התחיל, לא מעניין מי צודק, אתם זוכרים את המצב שמגיעים אליו, פשוט תפסיקו עם זה. תמצאו דרך להסתדר אחד עם השני".

אבל כיוון שלא כיתה של ילדים, אז מדובר פשוט באוזלת יד. יכול להיות שהאוזלת יד הזאת היא אובייקטיבית. כי באמת לא מסכימים ובאמת לא מסכימים על דברים חשובים. אבל בסוף זה אוזלת יד. אז נא לגלות מה שקוראים מנהיגות חינוכית ולמצוא את הדרך הזאת.

כי אם המהלך הזה, הסיבוב הזה ייגמר באי עשייה או בעשייה שכרוכה בהרס של מערכת החינוך בשני הדברים אורבים לפתחנו, אם הסיבוב הזה יסתיים כך ובשנת הלימודים הקרובה לא תתחיל רפורמה אמיתית במערכת החינוך - אז הדבר הזה לא ייסלח לכם על-ידי הציבור שיגיד פשוט, אז נא להחליף את כל מי שעוסק בזה.

זה האתגר, זאת המחויבות, נא להראות איך עומדים בזה.

תודה רבה. יולי תמיר בבקשה.

אני מוכרחה להגיד שאני מצטערת מאוד על הנקודה שנקלענו אליה. כי נדמה לי שאפשר היה להגיע להסכמות על רפורמה. אני שומעת מארגוני המורים לא פעם ולא פעמיים את הנכונות לדבר על רפורמה. ואיכשהו במקום שיהיה פה דיון עקרוני על איך מתקדמים, נוצרו התגוששות כוחנית שלדעתי ולצערי אם אני צריכה להסתכל קדימה, מובילה לפיצוץ.

כי כשמתחילים משהו בכוח - הוא לא מסתיים בהסכמה. מתחילים משהו בהידברות - הוא מסתיים בהסכמה. ההסתייגות הראשונה שלי והיא חד משמעית ולדעתי אני אומרת גם לך גבירתי השרה, מגבלה שלא היית צריכה לקבל על עצמך, אני חושבת שהתופעה הקיימת שהאוצר מחליט שהוא המממן מערכות שלטוניות, רק אם יקבלו רפורמה כזאת או אחרת, היא תופעה.

האוצר אומר עכשיו, "יש את הכסף". הדד-ליין שהאוצר קבע הוא מלאכותי. לקח לועדת דברת למעלה משנה להגיע למסקנות שלה. שאני דרך אגב חושבת שחלקם הגדול נכון. לא יכול להיות שאת המשא ומתן מנהלים פתאום בסד של זמן בצורה הנוכחית.

גם לא מקובל עלי שהאוצר לא אומר דרך אגב בתחום החינוך. הוא אומר, "אם יאחדו בתי-חולים - אני אתן כסף". אם יאחדו רשויות - אני אעשה. האוצר הוא המחליט.

לא, זה הממשלה.

סליחה, אם יש היום כסף, החרב הזאת של האוצר היא חרב לא לגיטימית. כי הקיצוץ הוא מותנה בהסכם, הוא לא מותנה בחסרון כיס. אם יש את הכסף, אם יש את ה-700 מיליון, אם יש ה1.2- מיליארד, לא חשוב איך שסופרים. מה זאת אומרת למה? מערכת החינוך סבלה כולם יודעים, והשרה אמרה את זה לא פעם, 11 קיצוצים רציפים שקודם כל.

16 קיצוצים.

16. אני הספקתי לספור 11 וזה נראה לי מספיק. שקיצצו בשעות ההוראה וקיצצו ביכולת של המערכת להתנהל. קודם כל, הדבר הראשון, אם יש משאבים - צריך להחזיר את השעות ולעשות עדכון שכר למורים. זה לא דורש רפורמה, זה לא דורש מהפכה. זה יצור אמון וזה יתחיל לשנות את הכיוון של המערכת.

מה אומר האוצר והמשרד מסכים אתו לצערי.

אולי תביאי את זה לממשלה לדיון נוסף.

אני לא חברה בממשלה.

זה תקלה זמנית, ראש הממשלה יסדר לך את זה. אם תבקשי, אנחנו נתמוך בך.

לזה כמובן יש לו כסף בלי התניות. או שבעצם זה לא נכון, היתה התניה, אם תצביעו - יהיו תפקידים. אז כל המערך הזה אנחנו מנהלים פה כל דבר תחת שוק. כל מערך ההתנהלות הזאת נראה לי שגוי. אפשר היה ואני חושבת שזה חוצפה לשים את זה על ארגוני המורים.

אם מחר בבוקר המערכת רוצה להחזיר שעות למערכת ויש 700 מיליון - אפשר לעשות את זה. אם המערכת רוצה לעדכן את שכר המורים ויש 700 מיליון - אפשר לעשות את זה מחר בבוקר ולהמשיך את המשא ומתן. בדרך הזאת, אני אומרת את זה לשני הצדדים, לצערי הרב בדרך הזאת טוב לא ייצא מהמהלך הזה.

אי אפשר לשבור וגם שום ארגון מקצועי בעולם לא יקבל על עצמו, כי הוא יבגוד באנשים שהם אמורים להיות אנשי אמונו. לא יקבל על עצמו לנהל משא ומתן עם מכתבים שאומרים, "אם לא תשבו על השולחן ותקבלו את העמדות שלנו - יהיו פיטורים". אין ארגון מקצועי שיכול לעשות את זה. אין ארגון מקצועי שהוא יעשה את זה, יבחרו בו ויזכו לאמון שלו מתחריו בפעם הבאה.

ולכן אתם הצבתם את כל הדיון על נתיב של התנגשות.

ועד הבוקר שלא היו מכתבים.

סליחה, גם בדיון הקודם וגם בכל דיון שנעשה, כל הזמן אומרים: "אין הסכם, יש פיטורים". אין ארגון מקצועי בעולם שיכול ללכת ככה למשא ומתן. וזה חבל כי אני חושבת שצריך להגיע להסכמה. אני חושבת שארגוני המורים צריכים להתחשב בעניין הזה.

את יכולה לעזור להם להביא את זה חזרה לממשלה את ה-700 מיליון?

יושבת פה השרה, אני לא צריכה לעקוף אותה. מקובלת עלי היכולת שלה, לדעתי צריך להחזיר לממשלה ולהגיד ה-700 מיליון צריכים להיכנס למערכת.

רק עכשיו התקציב אושר בכנסת. אתם הצבעתם בעד התקציב, לא?

אני, מר רכלבסקי, אני חושבת שהאוצר לא עושה נכון, אני לא מקבלת את הביטוי הזה, אבל האוצר סוחט את מדינת ישראל. יש לכם עודפים תקציביים, אתה יודע את זה טוב ממני, אין שום סיבה לעשות את המהלך הנוכחי של הקיצוץ. אתם יכולים להחזיר למערכת הרבה מאוד כסף גם בלי הסכמי שכר. אתם עכשיו סוחטים את מדינת ישראל כדי שיהיה תהליך של הידברות ויקבלו את עמדתכם. זה לא מקובל עלי, לא במשרד הפנים ולא במשרד הבריאות ולא במשרד החינוך. המהלך הזה הוא לא מהלך לגיטימי.

המהלך הזה אגב רק שנבין, ה-700 מיליון כבר הוכנסו לספר התקציב עוד הרבה לפני שהממשלה אישרה את מסקנות ועדת דברת. זה שהתקציב נדחה בהצבעה, אין קשר בין שני הדברים, זה היה תהליך אחד.

אתם כרכתם את זה.

לא. הממשלה מוכנה להשקיע כספים ברפורמה. זה דבר שונה מאשר המצב הקיים. ולכן כאשר באוגוסט או באוקטובר הגישו הצעת תקציב ל-2005, כבר שמה הופיע ה-700 מיליון. זה שזה עכשיו הוכרע בכנסת בגלל הדחייה, זה סיפור אחר.

סליחה, אתם מראש יצרתם את המשוואה הזאת של, "אם תהיה רפורמה - אז יגיע הכסף". אחרי 11, 13, 14 קיצוצים זה לא לגיטימי מצדכם לעשות את זה. כי אתם הלוא יוצרים את המשבר. ביד אחת אתם מקצצים, אז אתם אומרים: המערכת על-פי פחת" ואז שהמערכת עומדת על פי פחת אתם אומרים: "אם לא תענו לתפיסת העולם שלנו ולהסדר שלנו, אנחנו לא נחזיר את הכסף" עם כל הכבוד, זה לא דרך שלא מנהלים, לא מאבק מקצועי ולא מדינה ולא שום רפורמה, כי אף אחד לא מוכן לעבוד תחת איומים.

אני רק משפט אחד. כל הרפורמות שנעשו במדינת ישראל.

יובל, אולי כדאי לך לחכות כי אחרי שאני אדבר, יהיה לך אני חושב מה לומר.

יהיה לי הרבה מה לומר.

אני רוצה לסיים בהצעה קונקרטית. לפי דעתי צריך להודיע שה-700 מיליון האלה מוזרמים למערכת ונשארים שם. ונפרדים מעניין המשא ומתן. והאיום בפיטורים מוסר ואז המערכת תוכל להיכנס לנתיב הרבה יותר רגוע ונורמלי של משא ומתן שלא מתחיל באיום, אלא מתחיל בניסיון להגיע להסכמה.

אם תהיה נכונות למשוך את האיום ולהחזיר את ה-700 מיליון למערכת - נדמה לי שגם ארגוני המורים, הם יושבים פה, אפשר לשאול אותם, יסכימו שאין איום ושה-700 מיליון יושבים במערכת - להיכנס למשא ומתן עם יעד סיום. דרך אגב, הם הציעו יעד סיום. עם יעד סיום כפי שהם הציעו אותו בעבר וללכת לקראת ההסכמות ולא לקראת אימוץ שלפי דעתי לא הולך להיפתר בשיטה שמתנהלים הדברים עכשיו.

אני חושב שדברים דומים אמרתי באחת ההזדמנויות בשיחה מאוד קצרה לחברתי, ראש-עיריית הרצליה, יעל גרמן. אני לא יודע בדיוק מה יהיה בהרצליה, אבל צריך להתחיל ולהסתגל לעובדה שבשנה הבאה תשס"ו לא תהיה רפורמה. למה לא תהיה רפורמה? כי היא לא יכולה להיות. למה היא לא יכולה להיות? כי היא נולדה עקומה.

ותכף אני אסביר למה היא נולדה עקומה. וכאשר משהו נולד עקום - אי אפשר להבריג אותו, זה לא יעזור. אז נדמה שאם מגייסים עוד כוח ועוד כוח ואנחנו כולנו עסקנו פה ושם בניסיון להבריג משהו. אני בשתי הידיים השמאליות שלי. אתה מתאמץ ומתאמץ ומגייס יותר כוח, אבל זה לא מוברג.

זה סיבה אחת למה לא תהיה רפורמה, אולי פה ושם. והסיבה השניה שנוצר מצב, אני לא יודע מי אשם, שאנחנו כולנו מכירים אותו של אי אמון גמור בין שני הצדדים. מאוד מאוד עמוק. האם מוצדק יותר שהממשלה לא תיתן אמון בארגוני המורים או האם מוצדק יותר שארגוני המורים לא יתנו אמון בממשלה - אני יש לי השקפה בעניין הזה, לא עלי לשפוט ולו חבר-הכנסת היה כאן הייתי ממנה אותו לבורר שישפוט מי לא צריך להאמין למי.

לפעמים יש נטייה לחשוב בעיקר בממשלה, שאמון או יותר נכון אמינות זו מידה נאה, ראויה. אמינות זה קודם כל כלי שלטוני. מר רכלבסקי, בלי אמינות אין יכולת בכלל לנהל מדינה. ואם ביותר ויותר חלקות טובות של המדינה אין ניהול, ואנחנו גם יודעים את כושר הביצוע, זה כתוצאה שאף אחד לא מאמין, פשוט לא מאמינים וחובת הראייה היא בראש ובראשונה על הממשלה.

לכן מנהלים כאן במובן מסוים, לצערי הרב אני חייב לומר, קרב מאסף, כי רפורמה לא תהיה, היא נולדה עקומה ועכשיו אני אסביר למה היא נולדה עקומה. ומכיוון שאני מאוד אוהב לנהל דיונים ברוח טובה, וגם נשמעה כאן איזה הערה. כדי שלא תהיה אי הבנה, אם רן ארז אומר שהוא לא אמר "נוכלים" וצריך להאמין לו.

אבל אם במקרה, אתה יודע, רן, בגלל איזה טעות אקוסטית נשמעה המילה הזו בחלל החדר, אז כדאי להסיר את זה מסדר היום ולפעמים כל אחד מאתנו קורה לו, גם לי קורה, אז אפשר להגיד "אני מצטער".

עכשיו אני אגיד למה היא נולדה עקומה. הרי ראש עיריית הרצליה ובצדק לפי דעתי, שבעצם אין הבדלים מהותיים בין עוז לתמורה והתכנית של הסתדרות המורים, אם מצרפים אותם יחד, לבין דוח ועדת דברת. ועדת דברת בכלל לא היתה צריכה לקום, כי הרי כל אחד יודע מה צריך לעשות בחינוך.

הרי אם את ואני ושרת החינוך נשב יחד או נטכס עצה, אז אנחנו נסיק את המסקנות שהוסקו בדרך הטבע ובאופן בלתי נמנע על-ידי ועדת דברת. ואז צריכה להישאל השאלה שאני לא אדון בה עכשיו כי פשוט אין לי זמן, למה מונתה הוועדה בכלל? שאלת את עצמך למה. את לא ידעת שיום חינוך ארוך יותר שעות שמשקיעים בתלמידים - זה יותר טוב.

לא שמעת על זה. לא שמעת על זה שאם מחילים את חוק חינוך חובה חינם מגיל שלוש ולא מגיל שש - זה יותר טוב. זאת אומרת, הרי מה העניין בכלל, למה בכלל מינו את הוועדה? השאלה היא ובהזדמנות אחרת אנחנו ננסה אולי להשיב על השאלה הזאת.

אלא מה, הרי יכלו לו באמת רצו תיקון ולא רצו באמת רפורמה. הרי יכלו לאמץ את עוז ותמורה ואת התכנית הצעד הקובע. ולהגיד, את יודעת כבר, המהפכה כן, הרי כל הזמן בתקשורת יש שם מהפכה, כל יום יש מהפכה בחינוך. והיו אומרים דבר מאוד פשוט, במקום חמישה בתי-ספר ששם כבר נערך הניסוי והניסוי הזה הוכתר בהצלחה גמורה לכל הדעות.

לא ניקח חמישה בתי-ספר, ניקח 500. רק מה, הקימו ועדה. למה הקימו את הוועדה כאשר כל אחד מאתנו יודע בדיוק, גם עוזי דיין, מה צריך לעשות בחינוך. רק מתעקשים תמיד לעשות להפך. אבל גם דבריו של עוזי דיין חברי, היו דברים מעניינים, רק אני יש לי עליך מחלוקת רק בעניין האחוזים ולא במקרה נשמעה כאן הערת הביניים כפי שנשמעה.

אתה אומר, רק פה ב-20 אחוז. זה יותר ממאה אחוז, אתה יודע מה, בשבילך, ככה מתוך נדיבות של יחסים קרובים, אני אומר, לא אומר מאה אחוז, 95 אחוז. הרי על זה הויכוח. אתה אומר, דברים של מה בכך, זה דרך אגב, בחשבון עשיתי משהו כמו 15 מיליארד ש"ח. רק להכפיל את משכורת המורים ולהוריד את מספר התלמידים בכיתה ל-25, זה בערך 15 מיליארד ש"ח.

אני לא מתנגד כמובן, אני בעד. אבל אתה צריך להבין שאתה קורא למנהיגות, אתה צריך להבין את משמעות הדברים כי אחריות היא בראש ובראשונה באה לידי ביטוי באחריות לדברים שאנחנו אומרים. עכשיו זה לא 20 אחוז, זה 95 אחוז.

אגב, אני לא מייצג את ארגוני המורים, אני כבר מודיע לך כאן, לפי מיטב התרשמותי ולפי מיטב היכרותי הבלתי אמצעית עם המורים, אני מכיר הרבה מורים, הם כבר מקבלים. רק תעביר את העניין הזה של 25 תלמידים בכיתה, שמשנים את כל מערכת החינוך במדינת ישראל מן הקצה אל הקצה, והכפלת המשכורת של המורים - לפי דעתי עשית כברת דרך, לא של 20 אחוז, עשית כברת דרך של 99 אחוז.

יש עוד כמה עניינים, בעיקר פדגוגיים שאפשר לעלות בהם, אבל את מלאכתם סיימת. לכן גם בעניין זה אנחנו צריכים להיות אחראים לכל מה שאנחנו אומרים.

הנקודה הבאה. אני רוצה לשאול שאלה מוזרה. היו 16 קיצוצים, מר ארז, היו 16 קיצוצים, הקיצוצים האלה על-פי נתוני משרד החינוך שהם נשמעו גם היום, הם בבסיס התקציב בערך 3 מיליארד או יותר מ3- מיליארד. עכשיו מביאים לנו דבר נחמה ואומרים לנו, שלאחר שיקרו כל הדברים הטובים שספק אם הם יקרו, אנחנו נחזור למצב ב2003-.

אז אני שואל, אז איפה הרפורמה. הרי ב-2003 לא היתה רפורמה. הרי הרפורמה באה להוסיף, לרבות, להועיל, להשקיע. אבל אם אנחנו בסך-הכל בתהליך של חזרה, אנחנו ברטרו בכלל, על-פי איזה שהיא אופנה ידועה עכשיו ואנחנו חוזרים ל-2003, הרי ב-2003 לא היתה רפורמה.

אז פעם נשיא אמריקני במהלך של מערכת בחירות, שאל,""ware the meet, איפה? ואני שואל, איפה הרפורמה ריבונו של עולם אם חוזרים ל-2003. בהנחה שכל הדברים הטובים שמספרים לנו עליהם כמובן יקרו. וספק אם הם יקרו.

עכשיו אני רוצה להציע למר רכלבסקי את ההצעות הבאות. אתם רוצים רפורמה - קודם כל, תניחו למאבקי היוקרה של מי הילד הזה. יש תכניות, הן ידועות. הן ידועות גם לך, תודיעו שבשנה הבאה ראש עיריית הרצליה, אצלך בכל בתי-ספר למשל, כן, יש אולי מקומות שהם בסדר עדיפות אולי יותר גבוה בגלל מצבים סוציו-אקונומים, אבל ניחא בהרצליה.

כמה מאות בתי-ספר נכנסים למסגרת עוז לתמורה והצעד הקובע, את מקבלת בדיוק אותו דבר. נכון, תהיה פריסה גדולה מאוד, תהיה מבוכה גדולה מאוד כי פתאום ועדת דברת היתה כלא היתה. אבל אם אנחנו מדברים על טובת הילד.

הצעה שניה אני מציע לך, מר רכלבסקי, להפוך את היוצרות כדי לחזק את האמינות שלכם. גם את האמינות שלכם, לא רק את האמינות שלכם. אתם תודיעו שב-50 רשויות מקומיות בארץ או ב-500 בתי-ספר ברחבי הארץ, אתם מכינים את המקומות האלה לקליטה, לא בהברגה עקומה, אלא לקליטה נכונה, מבחינת התנאים הפדגוגיים, הפיזיים, הסביבתיים, כדי שיהיו תנאים יותר ידידותיים, נניח ליום חינוך ארוך.

ואתם אומרים, 500 בתי-ספר, אנחנו מזמינים אתכם, ארגוני המורים, ארגוני ההורים, חברי-הכנסת, בעוד חצי שנה, כי אנחנו גם מכירים את כושר הביצוע שלכם, אנחנו יודעים כמה בניתם למשל בשנה האחרונה במערכת החינוך, 500 כיתות לעומת 2,600 כיתות שנבנו ב-2000.

ואתם מזמינים את כולנו לסיור, נניח, שזה לא יהיה ממש ברגע האחרון, ב-27 באוגוסט, ארבעה ימים, אנחנו מראים לכם מה אנחנו עשינו כדי לקלוט את יום חינוך ארוך, עיניכם הרואות, אתם תשפטו ואז חזקה שהתחזית שלי תתבדה ותהיה רפורמה. בדרך הזו, שום רפורמה.

עכשיו מציעים, הציעו לארגוני המורים לנהל משא ומתן בשני ערוצים. מי שרוצה להכשיל את המורים, אומר להם, תנהלו משא ומתן בשני ערוצים. הרי הדברים תלויים אחד בשני. מה רוצים לדחוף אותם כל הזמן לפינה כדי להעמיד אותם כמי שדואגים רק דבר אחד ודבר אחד וזה לשכרם.

אבל מר דיין פתר את הבעיה, הכפלת השכר לפי דעתי יש בזה פריצת דרך רציני מאוד קדימה ויש סיכויים טובים.

אני מתנצל שאני צריך לצאת ואני אעשה את זה גם בקיצור. אני מציע למשרד החינוך והאוצר והממשלה לעשות התחברות חד-צדדית. בשביל לתת לתלמידים כיתות ולמורים פינה ויום לימוד ארוך, אתם לא צריכים את ארגוני המורים. טוב שתדברו אתם על זה, תציגו להם, הם ישפרו, הם יגידו לא בית-ספר זה, דווקא בזה. תעשו את זה. מה הקשר, למה לכם. תלכו קדימה, תראו יש בזה כוח מסוים.

דבר שני, תחזרו למשא ומתן. גבירתי המנכ"לית והשרה, אפשר למשוך את המכתב. את יכולה להוציא אותו כל יום. זה לא ייחשב לא לכניעה ולא לדבר רע. אם זה מביא את המורים שיפסיקו את הודעתם האלה שלא מאפשרות את המשא ומתן, כולל, אם נאמר איזה ביטוי, ודאי שאפשר לחזור בו. אז תשבו.

עכשיו נניח שזה לא יעבוד. אני מכיר את הבעייתיות של עד מתי אפשר להודיע על פיטורים וכל הדרך, אני מכיר, אז קחו עוד יומיים, עוד שלושה, הרי הדברים ייבחנו מחר, הם לא ייבחנו עוד חודש. תמשכי את, את מכתבך, הם יודעים שהיום, לא מחר, בצוותים לא של 30 איש, אפשר ארז ואחרים, אתם הרי כל-כך מוכשרים ומנוסים שגם שניים מספיק לכם.

תמצאו את הדרך, אני לא רוצה להתווכח על זה. שבו היום. עכשיו אם בתוך יומיים תראו התקדמות מגמה אמיתית, זאת תהיה התחושה, אז ייבנה קצת אמון יותר, תמשיכו. ואם לא - המכתב יחזור לשולחן, הוא תמיד קיים. אני לא אומר את זה בגדר איום, להפך, אני מנסה להוריד פה את העניין.

אני מציע בסוף, גבירתי השרה, מתוך ידידות, תראו מה שלא תעשו - יעשה ראש הממשלה. הרי אנחנו חיים אותה מדינה, אני לא באה בממשלה, גם לא בקואליציה. אבל תראי אני תלמיד שלו במובנים מסוימים. נניח היינו אומרים, אני מספר לכם סוד. היינו אומרים ביישוב פלוני צריך לבנות 50 בתים.

אומר: "50", אתה לרגע נדהם, אתה אומר: "מה ביקשנו 50". הוא אומר: "84" ההוא אומר: "70 מיליון ש"ח לסל תרופות". ההוא אומר: "150". אתם מכירים את זה, אתם זוכרים את זה. תגמרו היום, אני אומר את זה בעיקר לאוצר, תגמרו היום מה שאפשר, כי מחר זה יעלה לכם כפול. תודה.

תראו הנושא הוא כפי שהוזמנו, חברי הוועדה לדיון, הוא לא על דוח דברת. הדיון על משא ומתן עם ארגוני המורים. ואני מבקש לומר שני משפטים מאוד ברצינות. יש פה שאלה מאוד עקרונית האם ארגוני המורים הם מייצגים את העובדים במקרה הזה, את המורים והממשלה צריכה להחליט לאיזה כיוון הולכים.

ויש לי תחושה ואני מדבר לגופו של עניין לגבי המשא ומתן עם ארגוני המורים. יש לי תחושה שכל הדיונים לגבי הדוח עצמו שהם דיונים מאוד קשים ובאמת כולם מסכימים שצריך יהיה שינוי. מהדיונים רק שקיימנו כאן בשנה, שנתיים האחרונות זה מעיד על קטסטרופה וברור שצריך לעשות רה-ארגון של מערכת החינוך.

אני מעריך שהנושא המרכזי עם ארגוני המורים ואני מציע שתגידו את זה, הנושא המרכזי הוא המשא ומתן על השכר. בגלל שחלק מרכזי מהנושא כולו של החינוך זה מעמד המורה. מעמד המורה זה גם כן פונקציה של שכר, בגלל שאם השכר הוא כפי שהוא היום, אנשים טובים לא באים למערכת החינוך. הם הולכים למקומות אחרים ומורה הוא איננו מורה, כל מה שנעשה מסביב, אפילו אם נבנה כיתות, נעשה הכל, ומערכת החינוך תישאר כושלת.

ולכן הנושא לפי דעתי, זה התפקיד שלכם, לנהל משא ומתן על השכר. כתוצאה מדוח דברת. עכשיו אני מכיוון שגם אני מפעם לפעם מנהל משא ומתן עם הממשלה ועם משרד האוצר, אני לא השתמשתי אף פעם במילה "נוכלים" עם משרד האוצר. סתם אני אומר את זה עכשיו אומר את זה בשקט, אני פשוט נותן לכם עצות איך מנהלים אתם משא ומתן.

לא אומרים להם "נוכלים" מכיוון שאם אתם אומרים להם "נוכלים" הם קמים הולכים ובצדק. ואתם תישארו עם הבעיות, בגלל שהבעל-בית זה האוצר. אני למשל ניהלתי משא ומתן, אני אומר לכם וכדאי שתדעו את זה, חבריי ואני ניהלנו משא ומתן על ה-290 מיליון ש"ח שיהדות התורה קיבלה בהסכם הקואליציוני.

שמתי לב אבל מה יכולתי לעשות. אמר לי קובי הבר בתחילת המשא ומתן, הוא אמר לי: "הבסיס זה מה שכתוב בספר הכחול". ועכשיו אנחנו באים ליישם את ה-290 מיליון ש"ח, אז מתברר שאנחנו נגיע, עם הכסף הגדול הזה שקיבלנו, נגיע ל-2004. זאת אומרת, מה שהיה ב-2004, אחרי כל הקיצוצים, זה מה שיהיה עכשיו ב-2005.

אבל אם לא היו מנהלים משא ומתן אז ב-2005 היינו מקבלים פחות 290 מיליון. זאת אומרת, עוד קיצוץ ועוד קיצוץ. אני מבין את ההרגשה הזאת. אני מרגיש מאוד מתוסכל עם כל העניין ואתם בעצם עושים את החשבון, אתם תגיעו, אם אתם תקבלו את הדוח ותקבלו את זה לגבי השכר, תגיעו ל-2003. וזה הישג עצום בגלל שאם לא תקבלו את זה - אז תהיו ב-2005.

ב-2005 המורה יקבל עוד פחות שכר ועוד יותר.

גפני, אבל איפה הרפורמה.

הרפורמה היא ההתייעלות, לא התוספת שכר.

לא ידעתי. חשבתי שהרפורמה זה שהתלמידים.

היא גם במערכת חינוך, המילה "התייעלות" היא לא גנאי. תאמינו לי, זה מותר להגיד את המילה "התייעלות" במערכת חינוך. ואם אתם לא מבינים את זה, אז יש לכם בעיה מה זה המילה "התייעלות".

תגיד לי, אתה הצעת אותי בתור בורר, יוסי?

כן.

מכיוון שזה לא חל עליך, אז אתה יוכל להיות בורר. זה היתרון שלך.

ועוד איך חל עלי. מה זה לא חל עלי.

בוא נסיים.

אני רוצה להגיד לכם, אתם תקבלו אהדה גדולה מאוד בין חברי-הכנסת, לפי דעתי גם שרת החינוך והמנכ"לית גם, אם אתם תבואו עם הדברים האמיתיים, תעזבו את הכל מסביב. צריך לקיים דיון על הרפורמה עצמה, זה נכון. אבל כשתקיימו דיון ותביאו את הנתונים האמיתיים שאני מכיר אותם מה הורידו לכם ומה כאשר הרפורמה מתבצעת מה אתם מקבלים ועל זה הדיון.

על זה כונסה ועדת החינוך. על זה הדיון, האוצר יהיה פה במיעוט. ולמשרד האוצר תהיה בעיה ושאף אחד יספר לנו סיפורים, אנחנו מכירים את זה. זה מתחיל ונגמר בכסף. האוצר עושה, במקרה הזה זה לא יובל רכלבסקי, זה לא הממונה על השכר, זה אגף התקציבים. הוא רוצה למשוך את העניין כמה שיותר, לתת כמה שפחות כסף.

והמשא ומתן צריך להיות רק על הנושא הזה. זה התפקיד שלכם מעבר לתפקיד של הרפורמה. אם הרפורמה תצא לפועל והאם הרפורמה נכונה - יש חילוקי דעות. כולם מסכימים שצריך רפורמה, יש לחלקים שהם טובים, יש חלקים שהם פחות טובים. הדיון צריך להיות על השכר. אני אומר לך, אני לא יכול לספר את כל הסודות שלי, אבל משרד האוצר מוכר. אני סבור והיה בעבר מקרים כאלה, שוועדות בכנסת והיה גם בוועדת חינוך, זה היה בוועדת הפנים עם הרשויות המקומיות, מה שקורה יש פה נתק שהוא איננו ענייני בין הממשלה לבין ארגוני המורים.

ועדת החינוך צריכה להתכנס היום ולכן חשבתי שלצורך זה קיימת את הדיון, אחרת מה, שכל אחד יספר לנו על דוח דברת ושכל אחד יגיד.

לא נכנסנו לתוכן של דברת.

אני אומר, כל הדברים מסביב כבר דיברנו על זה ועוד נדבר על זה.

הגדרת את זה נכון, הנושא הוא משא ומתן.

לכן אני מציע לך, אני אומר לך מה אני הייתי עושה אם אני הייתי יושב-ראש ועדת החינוך, לא שאני חס וחלילה אני לא זה, אבל מה שאני הייתי עושה, הייתי מסיים את הישיבה הזאת וקובע ישיבה עם יובל רכלבסקי ועם רונית תירוש ועם שני נציגי ארגוני המורים, והשלטון המקומי.

מלי, אני מציע לשם שינוי, לא לשם המפלגה, לשם שינוי באמת, אני מדבר ברצינות.

גם אני.

לכנס ישיבה אצלך עם שלושת הגורמים שזה מנכ"לית משרד החינוך, הממונה על השכר והשלטון המקומי שזה יעל גרמן, עם רן ארז ועם יוסי וסרמן, אתם רוצים להביא עוד מישהו אחד, בגלל שהצד של המעסיק לא יהיה שלושה והם יהיו רק שניים, יביאו שלושה, לפתור את הבעיה של מערכת היחסים וחוסר האמון שאת זה אנחנו שומעים כבר חודשים ארוכים.

לדבר לגופו של עניין ולהיות אובייקטיבי. להיות אובייקטיבי לקחת את הנתונים כמות שהם. מה קרה לשכרו של המורה, מה יקרה לשכרו של המורה אחרי הרפורמה ותאמיני לי, כל הבעיות האחרות שכלולות ברפורמה.

יש איזה סיבה שאת לא מקשיבה לי?

אני מקשיבה לכל מילה, אני מנסה לשכנע את כל הגורמים ללכת לפי הצעתך.

אם החלק הזה נפתר, תאמיני לי, אני לא כל-כך מכיר את ארגוני המורים, אני מכיר אותם טוב אבל לא, אני אומר לך, אפילו אם הם לא יודו בזה, אם תיפתר בעיית השכר שזה כולל גם את פיטורי המורים שגם לזה הם בסופו של דבר לא יתנגדו. אם הבעיה הזו תיפתר - כל הבעית האחרות, לפי דעתי לא יהיו חילוקי דעות. בגלל שיהיו דברים שגם הממשלה תסכים שלא צריך ליישם בדוח דברת.

יהיו דברים שיהיו חייבים ליישם. כאן נקודת המוצא, אם את עושה את זה - אז הצדקת את המשכורת שלך. אם לא - אז לא חשוב.

תודה רבה. באופן לא חריג אני מסכימה אתך.

רק שלא יהיה כתוב את זה בשום עיתון.

לכן הדגשתי באופן לא חריג. ובכן המטרה של הישיבה הזאת, שאלת אותי לפני כמה דקות, המטרה היא אכן להעלות על פני השטח את המחלוקות, את הבעיות. כמובן כשקבענו אותה, לא ידענו שיהיה פיצוץ הבוקר, כפי שלא ידעתי שיישלחו מכתבי הפיטורים הבוקר. כשקבענו את הוועדה לפני מספר ימים.

אבל זה לא הפתיע אף אחד. לא הפתיע לא אותי ולא את כל מי שיושבים פה סביב השולחן, כי הדברים נאמרו בצורה כזאת או אחרת. זאת אומרת, זאת לא הפתעה. ולכן אני לא רואה גם מקום לפיצוץ משום שההפתעה לא צריכה להיות הפתעה.

אנחנו באמת רצינו לשמוע את הצדדים, רצינו, אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה, ללחוץ על הצדדים להגיע להסכמות. הדברים כאן נאמרו, לא צריך לחזור על הכל, אני חושבת שבזה כולנו מסכימים. אנחנו רוצים לראות תוצאות. אנחנו לא רוצים לראות צד זה מכופף את הידיים לצד שני, אבל אנחנו כן רואים לראות את הצדדים יושבים ומסכימים.

ולכן אני רוצה לסכם ולומר שוועדת החינוך קוראת לצדדים מה שמתבקש, לחזור מיידית למשא ומתן אמיתי. למשרד החינוך, להקפיא את ההליכים לפיטורים למשך 10 ימים. לארוגני ה מורים, להיכנס אמיתית למשא ומתן רצוף ולמצוא את הדרך להסכמות ליישום הרפורמה בחינוך לפני חופשת חג הפסח.

אני לא אומרת שלפני החג אתם תסכימו על הכל, אני לא עד כדי כך תמימה.

גם הם צריכים לנהל מ שא ומתן אמיתי.

כן, בוודאי. המשפט השני שאמרתי הוא מתייחס לשני הצדדים, למצוא את הדרך להסכמות ליישום הרפורמה זה חל על כולם. וזה חייב להיות לפני חג הפסח, כפי שנאמר, לראות את המגמה החיובית. אני לא אומרת שצריך להסכים כבר על הכל, ואני כן מסכימה שזה מדובר על משא ומתן על המשכורת ותנאי ההעסקה.

נקרא לזה בצורה יותר רחבה, זה לא רק הכסף, לא רק הסכום הסופי, אלא תנאי העסקה למורים. ואם אתם זכורים בישיבה הראשונה שלנו, ועדת החינוך, אחרי ההצגה הגדולה שעשינו כאן בחדר הזה, אני התחלתי לקיים מספר דיונים על הנושא הזה כי אמרתי, על זה יקום וייפול הנושא.

נכון שבמקביל קיימנו דיונים גם על הספורט, על החינוך ההתיישבותי ועל עוד כמה נושאים אחרים. אבל על זה יקום וייפול. ולכן אני עדיין לא מרימה ידיים ואני כן חושבת, אני חייבת להיות אופטימית ואני מקווה שגם אתם.

אני מקבלת את הצעתך, ככל שזה תלוי בי, אני מקבלת את הצעתך ואני גם הצעתי את זה וזה בעצם הצעה משותפת, כי גם יעל גרמן והשלטון המקומי הציעו את אותה הצעה כבר לפני חודש, הצענו את זה נדמה לי, וגם נפגשתי אישית עם שני הג'נטלמנים שיושבים מול השולחן ודיברנו על זה שנקיים ישיבה מצומצמת.

אז שאלת למה זה לא קרה? זה בגלל שאתם הייתם בתהליך משא ומתן וחשבנו שזה הולך לכיוון החיובי. אבל אין לי שום בעיה, מתי שיוחלט, אני לא נוסעת לשום מקום, אני פה ואני מוכנה לשבת באיזו שעה ובאיזה יום שאתם תחליטו, עם ההרכב הזה.

הם לא יכולים להחליט, את צריכה לקבוע יום, שעה, מקום ולהזמין אותם. את הריבון.

חבר-הכנסת גפני, אני יכולה להזמין אבל אני לא יכולה להכריח. ואם אנשים לא באים ברוח טובה.

אני מודיע לך שכל האנשים שעליהם מדובר הם אנשים נחמדים. ואם את תזמיני אותם - תאמיני לי שהם יבואו. מה השאלה. עוזי דיין שאל קודם, האם ייצא מזה רק הייד-פארק או שייצא מזה דבר תכליתי. את יכולה להפוך את זה לדבר תכליתי, זה תלוי בך. תזמיני, תקבעי, מחר בשעה 10:00 פה במשרד שלך והם יבואו.

למעשה זו צריך להיות הפתיח להמשכו של המשא ומתן. ככה אני רואה את זה, זה לא שאני לא הולכת לנהל את המשא ומתן, אין לי שום כוונה לעשות את זה.

את תתחילי, אני את המשא ומתן ימשיך.

אני אשמח שתבוא גם. ואכן נפעל לכיוון הזה. אני מסכימה למי שאמר, נדמה לי שזה היה יוסי שריד, שבמקביל אין שום סיבה שלא להמשיך בהיערכות לשיפור התנאים הפיזיים והפדגוגיים במערכת החינוך. אני לא רואה את זה בשום התניה ואסור שזה יהיה בהתניה לכן רפורמה לא רפורמה.

צריכים להביא לשיפור התנאים הפיזיים והפדגוגיים במערכת החינוך. ואת אותם 500 מיליון ש"ח שהאוצר הקדיש לשיפור התנאים הפיזיים, חייבים לקחת אותם בין אם יש רפורמה ובין אם רפורמה. זה בכלל לא צריך להיות בהתניה.

צריך לשחרר את זה, על מה את מדברת, זה ברזרבה.

זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לדרוש. זה מסוג הדברים גם שאני דיברתי על צעדים בוני אמון, אני חושבת שזה מסוג הדברים שצריך להיות ברור על-ידי האוצר שאנחנו דורשים את ה-500 מיליון האלה לטובת שיפור התנאים הפיזיים. זה פשוט מגוחך שצריכים להגיד את זה בקול רם. זה כל-כך ברור מאליו.

אני ברוח חיובית זאת, מודה לכולם שהשתתפו ואנחנו נקיים את הישיבה הזאת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50