הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד)(תיקון) (נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי)













2
ועדת חוקה, חוק ומשפט
21.04.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 474
מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י"ב בניסן, התשס"ה (21 באפריל, 2005) שעה 11:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד)(תיקון) (נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי), התשס"ה - 2005

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
חה"כ אליעזר כהן

אייל אלעד פרקליטות יעוץ וחקיקה, צה"ל
יהודית עלאייף מחלקת חקירות ותביעות, המשרד לביטחון פנים
אלינער מזוז משנה ליועמ"ש, מטא"ר, המשרד לביטחון פנים
רחל גוטליב סגן יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
פנחס ברגמן סגן ראש מחלקת מז"פ, המשרד לביטחון פנים
גבריאלה פיסמן יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
קארין מרידור סניגוריה ציבורית
ניר פלסר לשכת עורכי הדין
לילה מרגלית האגודה לזכויות האזרח
דני גבע

אפרת רוזן

דורית ואג

אתי אפלבוים

אנחנו רוצים לסיים היום ומה שיישאר זה לקרוא את הכל מהתחלה.

הפסקנו בעמוד 24 בסעיף 14 שמוסיף את סעיף 15(א) לחוק. אני קוראת:

"השר לביטחון הפנים, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת.".

אחר כך אנחנו מוסיפים את התוספת לחוק. התוספת מפרטת עבירות שבגינן ניתן ליטול אמצעי זיהוי של דגימה ביולוגית. מדובר בעבירות חמורות לפי חוק העונשין, עבירות לפי פקודת הסמים ועבירות ביטחון לפי סעיף 35(ב) לחוק המעצרים. לפניכם מסמך המציין את כל העבירות שהסעיף מפנה אליו.

סעיף 16 - אנחנו נכנסים לתיקונים העקיפים. סעיף 16 בא לבטל את חלק ב' בפקודת הפרוצדורה הפלילית – "עדות". מדובר בעצם בסעיף שמפנה להוראות ספיצפיות לזיהוי אסירים, כרגע עשינו סעיף ספציפי בחוק הזה. כדי לבטל כפילויות מבטלים את החלק הזה בפקודת הפרוצדורה הפלילית – "עדות".

סעיף 17 - זה תיקון לחוק השיפוט הצבאי. התיקון נוגע לשני חלקים עיקריים: פסקה אחת תיקון של סעיף 245(א). זה תיקון טכני כי הסעיף מפנה לחוק חיפוש, שנקרא כרגע "חוק החיפוש בגוף החשוד" ואנחנו משנים את השם של חוק החיפוש ולכן עושים את ההתאמה הזאת.

פסקה 2 מוסיפה את סעיף 245 (א) רבא לחוק השיפוט הצבאי וכל הסעיף הזה בא למעשה להשוות את הסמכויות שהענקנו בחוק הזה לגבי נטילה לצורך הכלה במאגר, לחוק השיפוט הצבאי.

אחרי סעיף 245(א) יבוא סעיף 245 א1(א) - "הסמכות ליטול אמצעי זיהוי מחייל ומכלוא":

(א) "הסמכויות שהוענקו לפי הוראות סימן ב' לפרק ג' בחוק החיפוש, לענין נטילת אמצעי זיהוי מאדם, והסמכויות שהוענקו לפי הוראות סימן ג' לפרק האמור, לעניין נטילת אמצעי זיהוי מעצור, מאסיר או ממוחזק במשמורת, יהיו נתונות לגורמים האלה לעניין נטילת אמצעי זיהוי מחייל או מכלוא, לפי העניין:
(1) לשוטר צבאי יהיו הסמכויות שהוענקו לשוטר או לסוהר;
(2) לקצין משטרה צבאית כאמור בסעיף 245א(ב)(3), סיפה, לענין הפעלת הסמכות האמורה;
(3) למשטרה צבאית תהא הסמכות שהוענקה למשטרת ישראל ולשירות בתי הסוהר לפי סעיף 11י(א) לחוק החיפוש, ביחס לנתוני זיהוי שהופקו מאמצעי זיהוי שניטלו מכלואים, לצורך ניהולם התקין של בתי הסוהר הצבאיים ומחנות המעצר".

(ב) ההוראות לפי סימנים א' עד ג' של פרק ג' לחוק החיפוש יחולו לענין נטילת אמצעי זיהוי מכוח סמכות כאמור בסעיף קטן (א), לפי הענין, בשינויים המחויבים ובשינויים האלה:
(1) לענין סעיף 11ב(ה) לחוק החיפוש – נטילת אמצעי הזיהי תבוצע בבסיס משטרה צבאית
בבית סוהר צבאי או במחנה מעצר, לפי העניין;
(2) לעניין סעיף 11ה לחוק החיפוש – הזימון לשם נטילת אמצעי הזיהוי כאמור באותו
סעיף יהיה לבסיס משטרה צבאית;"
(3) לענין סעיף 11ט לחוק החיפוש – נטילת אמצעי הזיהוי כאמור באותו סעיף תהא
מכלוא המתקבל למשמורת בבית סוהר צבאי או במחנה מעצר; הוראות לענין נטילת
אמצעי זיהוי תוך שימוש בכוח סביר כאמור בסעיף 11 ט(ג) לחוק החיפוש, יקבעו
בפקודות הצבא."

כל התיקונים המסומנים אלה תיקונים שהיינו צריכים להעשות עקב תיקון העקיף, לאור תיקונים שעשינו בהצעת החוק עצמה. עשינו את ההתאמות בצורה מקבילה.

מה אומר 11טג'?

סעיף 11טג' מדבר על הוראות השימוש בכוח סביר. בתיקון שעשינו בוועדה דרשנו שזה יפורסם בפקודות המשטרה ולכן עשינו פה את התיקון המקביל וביקשנו שזה יהיה בפקודות הצבא.

כל הזמן עשית את ההגבלה משטרה מול צבא.

נכון.

השאלה האם אנחנו יכולים להתייחס באותה מידה ליכולות, להסכמות ופרוצדורה של חייל שנמצא בעצם מול שלטונות הצבא ובחזקתם, ואין לו יכולת לעשות דבר, מול מצב של אזרח שנמצא מול המשטרה ויש לו גישה ויכולת? השאלה האם יש אבחנות בין הדברים?

לא עשינו אבחנות.

לעשות השוואה בין הצבא למשטרה זה בסדר. אני שואל את כל הנוכחים כאן, כי אין לי את הראיה הכוללת של כל החוק: האם השוואה כאן יכולה ללכת בצורה טבעית או שכשחוקקנו את החוק היה לנו ברור שיש מצב א' ובעצם בצבא זה מצב ב', שהוא שונה.

גם היום יש הקבלה בין חוק החיפוש לבין הסמכויות של חיפוש בגוף החשוד. התוספת פה זה רק לעניין המאגר. לא רצינו לעשות אבחנה לעניין ההכלה במאגר. לא מדובר על סמכויות חדשות או מרחיקות לכת לגבי סמכויות החיפוש עצמן. מדובר על עצם ההכללה במאגר.

השאלה מבחינת הנטילה. השאלה אם את שקטה לגבי זה?

אני לא רואה בעיה.

(ג): "הסמכויות שהוענקו לפי הוראות סימן ד' לפרק ג' לחוק החיפוש, לשוטר, לענין סריקת טביעת אצבעות לשם זיהוי מעוכב, יהיו נתונות לשוטר צבאי לענין סריקת טביעת אצבעות של חייל מעוכב, בשינויים אלה:
(1) הזימון לשם ביצוע הסריקה כאמור בסעיף 11יא(ב) לחוק החיפוש, יהיה לבסיס משטרה צבאית;
(2) הוראות לענין ביצוע הסריקה תוך שימוש בכוח סביר, כאמור בסעיף 11יא(ג) לחוק החיפוש, יקבעו בפקודת הצבא. "

(ד) הסמכויות שהוענקו לפי הוראות סעיפים 11 טז' ו-11יז לחוק החיפוש לענין הצגת
תצלומים מהמאגר לאדם או ברבים, יהיו נתונות לגורמים אלה, לפי העניין:
(1) לשוטר צבאי יהיו הסמכויות שהוענקו למשטרת ישראל.
(2) למשטרה הצבאית יהיו הסמכויות שהוענקו למשטרת ישראל.
(3) לקצין משטרה צבאית כאמור בסעיף 245א(ב)(3) יהיו הסמכויות שהוענקו לקצין משטרה ויחולו הוראות סעיף 245א(ב)(3) סיפה, לענין הפעלת הסמכות האמורה.

(ה) אמצעי זיהוי שניטלו מחייל מכוח סמכות כאמור בסימן ב' לפרק ג' לחוק החיפוש,
שהוענקה לשוטר צבאי לפי הוראות סעיף קטן (א), יועברו מיידית לידי משטרת ישראל וישמשו לצרכים האמורים בסעיף 11ג לחוק החיפוש, בלבד.

(ו) בסעיף זה – "אמצעי זיהוי", "נתוני זיהוי – כהגדרתם בחוק החיפוש; "כלוא" – כמשמעותו בסעיף 248 א(א)(1)."

עכשיו אנחנו בתיקון עקיף לחוק מידע גנטי. התיקון בחוק מידע גנטי מתבקש כיוון שחוק מידע גנטי בפרק ז' מדבר על שימוש במידע גנטי על ידי רשויות הביטחון ורשויות אכיפת החוק. מכיוון שעכשיו בתיקון הזה לחוק סדר הדין הפלילי, אנחנו בעצם מדברים על שימוש במידע גנטי לרשויות אכיפת החוק, אנחנו מבטלים את ההפניה הרלוונטית בחוק מידע גנטי.

סעיף 19 - תיקון פקודת בתי הסוהר. שוב מדובר על תיקון טכני - תיקון של שם החוק.

סעיף 20 – תיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), שוב תיקון טכני לגבי השוואה של שם החוק.

תיקון של חוק עזרה משפטית, סעיף 21, שוב תיקון טכני, השוואה של שם החוק.

תיקון חוק שירות ביטחון כללי - שוב תיקון טכני של שם החוק.

"הוועדה המאשרת כאמור בסעיף 14ה לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 13 לחוק זה, תמונה לראשונה בתוך שלושה חודשים מיום תחילתו של חוק זה."

"סעיף 24 - תקנות ראשונות לעניין הפקה חוזרת.

(א) תקנות ראשונות לענין הפקה חוזרת של נתונים לזיהוי גנטי שיותקנו לפי הוראות סעיף 11יח לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 9 לחוק זה, יעמדו בתוקפן 5 שנים מיום תחילתו של חוק זה, וניתן להאריך את תוקפן, לתקופה קצובה או לצמיתות, לאחר שהוגש לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת דין וחשבון כאמור בסעיף קטן (ב).

(ב) השר לביטחון הפנים יגיש לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, שנה לפחות לפני תום תוקפן של התקנות הראשונות כאמור בסעיף קטן (א), דין וחשבון לענין הפקה חוזרת של נתונים לזיהוי גנטי מדגימות ביולוגיות שנ יטלו לפי הוראות סימן ב' לפרק ג' לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 9 לחוק זה; הדין וחשבון יכלול גם התייחסות למצב הנוהג במדינות אחרות לעניין הפקה חוזרת של נתונים לזיהוי גנטי, וכן תצורף לו התייחסותה של הוועדה המאשרת כמשמעותה בסעיף 14 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 13 לחוק זה, לענינים המפורטים בו.

סעיף 25 – סעיף תחולה.

(1) הוראות סימן ב' לפרק ג' לחוק ה עיקרי, כנוסחו בסעיף 9 לחוק זה, יחולו גם לגבי מי שהיה לחשוד, לנאשם או למורשע כאמור בסעיף 11ב לחוק העיקרי, ל]פי תחילתו של חוק זה, ובלבד שלא יינטלו מאדם כאמור אמצעי זיהו, לפי הוראות אותו סימן, לאחר המועד האמור בסעיף 11ב(ד) לחוק העיקרי, לפי העניין."

לגבי חשוד, קבענו שזה יהיה ביום שחוקרים אותו באזהרה או אם הוא עצור עד תום תקופת מעצרו. לגבי נאשם עד הגשת כתב האישום, ולגבי מורשע עד סיום ריצוי העונש או עד היום שפסק הדין הפך לסופי ומרשיע. אם מישהו הפך לחשוד ונכנס למעצר לפני שהחוק נכנס לתוקף, עדיין יוכלו ליטול ממנו אמצעי זיהוי כדי להכניס אותו למאגר.

"(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) ניתן ליטול אמצעי זיהוי לפי הוראות סימן ב' לפרק ג' לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 9 לחוק זה, ממני שהורשע לפני תחילתו של חוק זה בעבירה המנויה בפרט 1(ד) לתוספת, כנוסחה בסעיף 15 לחוק זה, אף לאחר המועד האמור בסעיף 11ב(ד)(3) לחוק העיקרי, ויהיו נתונות לשוטר, לשם נטילת אמצעי הזיהוי כאמור, הסמכויות האמורות בסעיף 11ה לחוק העיקרי".

הסעיף הזה בעצם מאפשר ליטול ממי שהורשע בעבירות מין, גם לפני תחילת החוק הזה, אמצעי זיהוי לצורך ההכללה במאגר. חשבנו שאולי יש מקום להגביל את תקופת הזמן שאפשר ללכת אחורה כדי שלא יוכלו לקחת גם ממי שהורשע לפני 50 שנה. אנחנו חשבנו ש-20 שנה זה מועד שיכול להיות טוב גם מבחינת הרצדיביזם. מדובר באדם שהורשע, היה בירור עקרוני לראות שהוא אכן ביצע את הדברים, אבל רצינו לעשות סופיות לאפשרות של הנטילה ממנו. לכן אנחנו מציעים 20 שנה ומשרד המשפטים מסכים לזה.

אם אני לא טועה זה יכול גם לכלול אנשים שהעבירה שלהם כבר נמחקה. אם זאת עבירת מין שהוא לא ריצה עונש מאסר ותקופת ההתיישנות זה 7 שנים והעבירה התיישנה לאחר 7 שנים, נמחקת אחרי 17 שנה, ואז באים לקחת ממנו אמצעי זיהוי אחרי זה. יש בזה חוסר הגיון.

זה לא מתיישב עם עיקרון השיקום.

לא ראינו בכך פגיעה מאוד קשה מבחינת הרטרואקטיביות.

היא צודקת. אם המחוקק קובע שבשלב מסויים העבירה מחוקה, זאת אומרת שאסור גם להזכיר לו את זה. עכשיו, לא רק שלא רק שאני מזכיר לו אלא אני גם לוקח ממנו דגימה. החוק לא הגיוני. מצד אחד אומרים אסור לך להזכיר מצד שני אומרים שמותר לקחת ממנו.

אפשר לעשות מגבלת תחולה, זאת אומרת, 20 שנה אלא אם כן חלפה תקופת המחיקה לפני תום התקופה.

הם מציעים שאם נמחקה אז גם אי אפשר, ואם לא נמחקה אז 20 שנה.

זה אומנם עונה על ההערה שלי אבל השאלה האם זה מוצדק גם במסגרת תקופת המחיקה לקרוא לאדם שהורשע לפני 10 שנים וכבר סיים לרצות את עונשו והתחיל חיים חדשים?

העבירות האלה הן עבירות שחוזרים אליהם.

ואם במשך 10 שנים הוא לא חזר עליהן?

ואם הוא כן חזר עליהן רק לא תפסו אותו? בהרבה מובנים זה גם עוזר לו. בגלל שזאת עבירה מסוג העבירות שחוזרים עליהם, הוא חשוד תמידי בעיני המשטרה. כאן זה יקל עליו שהדגימה ישנה וזה יוציא אותו מייד מחזקת החשודים.

אנחנו צריכים להגן גם על הציבור. כיושב ראש ועדת החוקה אני רואה דברים שלא ראיתי קודם. אני רואה שהרגישות של הציבור והעוצמה בנושאים האלה היא גדולה. הציבור רואה בחומרה עבירות מין, ביחוד בעבירות מין בקטינים. אני בטוח שזה עניין של מחלה, זה לא נראה לי עבירה במובן שלאדם יש רצון חופשי מלא שהוא לבצע את העבירה. אנשים שחוזרים על זה הם אנשים חולים.

לא כל אדם שמבצע עבירת מין הוא פדופיל. מכיוון שהנטילה לא מותנית בהחלטה אינידיבידואלית. יש עבירות מין קלות יותר ויש עבירות חמורות יותר. יש עבירות רצדיביסטיות ועבירות שהן לאו דווקא בכל מקרה רצדיביסטיות.

זה תחום מאוד רצידיביסטי. לפי מה שלמדתי, גם עבירות שהן יחסית פחותות יותר בספר החוקים, הן הרבה פעמים התחלה של הדרך לעבירות הרבה יותר חמורים.

נניח שמישהו באמת הורשע בעבירה קלה ועשר שנים לאחר מכן קוראים לו למשטרה לתת דגימה.

מחקרים לא הצליחו להוכיח שכל מציצן הפך להיות אנס.

אם אדם הורשע בעבירת מין קלה, למשל מעשים מגונים. השאלה אם אי אפשר לחתוך?

נניח שמישהו באמת הורשע בעבירה קלה ועשר שנים לאחר מכן קוראים לו למשטרה לתת דגימה. יש בזה בכל זאת פגיעה.

אם אדם הורשע בעבירת מין קלה, למשל מעשים מגונים.

מעשים מגונים זה טווח רחב מאוד.

אני יודע. השאלה אם אי אפשר לחתוך ולהגיד שאם זאת הרשעה ראשונה, למשל זה לא ייחשב.

תקופת המחיקה לוקחת בחשבון דברים כאלה. אם ניכנס לנסיבות אישיות של כל דבר אנחנו מפספסים את העיקרון של החלה שוויונית. כלומר, יכולים להיות אנשים שהואשמו בעבירות מאוד רציניות ולא ריצו מאסר, או ריצו מאסר זמן קצר מאוד בגלל נסיבות אישיות. אנחנו כן נרצה שהם יהיו במאגר. בכל זאת זה אדם שהיתה החלטה אינדיבידואלית לגביו והוא הורשע. מדובר רק על עבירות מין שאנחנו רואים אותם כעבירות חמורות במיוחד, ואנחנו מגבילים בזמן.

יש כאן משהו שאת צריכה להיות ערה לו. האדם לא עשה כלום אבל הוא חשוד. לא נוח לו אבל הוא יכול להבין שלוקחים ממנו דגימות, מבררים בדיקות. הנטילה באותו שלב היא פחות משפילה. זה כמו שאני הולך ונכנס לאיזה מקום, מחפשים לי בכלים ובודקים אותי. אני מבין שאין ברירה. אני עולה למטוס, נכנס לאיזה מקום אז עושים עלי בדיקה. בסיטואציות אחרות, הבדיקה הזאת היא הדבר הכי משפיל שיכול להיות.

כשאתה אומר לבן אדם שהוא חשוד, אז הוא כמו אדם שעולה לטיסה ונתון לבדיקה. כאן בן אדם שכבר ביצע בעבר עבירה ונניח לרגע אחד שזאת עבירה שהוא השתקם ממנה. השאלה כאן האם לחזור אליו אחורה. הוא הואשם פעם במעשים מגונים, אני בספק אם זה נכון לחזור אליו אחורה ולהזכיר לו את זה עכשיו. אני מדבר על תקופת הביניים, כי אם הוא היה חשוד זה משהו אחר.

מצב אחד שהחוק בתוקפו ואדם מסויים חשוד בביצוע מעשים מגונים או בכל עבירה אחרת. הוא בא למשטרה, אומרים לו שהוא חשוד, לוקחים טביעת אצבעות, דגימת שיער. הוא מבין שחושדים בו ובסיטואציה הזאת זה בסדר.

כשהחוק יכנס לתוקפו, ילכו אחורה לאנשים שהורשעו בעבר, הם יצטרכו לקבל זימון מיוחד כדי לתת את הדגימה. זאת לא אותה סיטואציה. אם זה אדם שהורשע בעבר פעמיים שלוש בעבירה משמעותית, אז אני אומר שאין מה לעשות וצריך להגן על האזרחים. אבל אם זה אדם שהואשם במעשה מגונה, שאומנם לא מקבלים על זה פרס נובל לשלום, אבל שנים הוא לא מעורב בזה. הוא עבר את הטראומות והוא חזר למוטב. אז עכשיו לשלוח לו מכתב ולהזמין אותו למשטרה לתת דגימה, זה נראה קצת לא בפרופורציה.

זאת הסיבה שהכלנו את זה רק בעבירות מין.

זה קצת מרחיק לכת. בעבירות מין אני עושה חלוקה פנימית.

מעשים מגונים זה טווח מאוד רחב.

אם לנו יש קושי אז הפתרון הכי קל זה לדפוק את האזרחים.

גם מעשים מגונים זה יכול להיות עבירה של 7 שנות מאסר.

אבל זה דורש נסיבות מסויימות. לא כל מעשה מגונה זה 7 שנות מאסר. אז תגבילו את זה לנסיבות של 7 שנות מאסר.

מעשה מגונה זה בעיקרון עבירה של 7 שנות מאסר. יש נסיבות שזה יכול להיות 3 שנות מאסר. אבל זאת לא עבירה קלה.

אנחנו מדברים על הליכה אחורה לאנשים שאנחנו קוראים להם במיוחד לתת דגימות והם לא עבריינים כרגע ולא חשודים כרגע.

המחיר לאדם כזה יכול להיות מאוד יקר. יש לזה מחיר מבחינת הפרטיות של האדם. נניח שלפני 15 שנה הוא ביצע עבירה והוא השתקם, פתח חיים חדשים ויש לו משפחה חדשה. פתאום הוא מקבל מכתב מהמשטרה, רוצים לדעת מה ולמה. יש לזה מחיר מבחינת החיים שלו.

לאור הדיון הזה אנחנו מוכנים שנוריד את אותם שני תתי סעיפים של מעשה מגונה של ד' וה' שדינם 4 שנים ושנתיים. שני סעיפים שלגביהם זה לא יחול.

יש עבירות כמו בעילת קטינה בהסכמה. אני לא רוצה לומר שזה לא חמור אבל יש נסיבות שבהן זה פחות חמור.

אנחנו לא נכנסים לנסיבות של העבירה. גם עבירת גניבה יכולה להיות עבירה פשוטה. אנחנו לא נכנסים לנסיבות של העבירה. אנחנו לא נתחיל לבחון. זה בלתי אפשרי לבחון כל מקרה לגופו.

צריך להבחין בין הפגיעה מעצם הנטילה לבין ההכנסה למאגר. אני לא רואה את הפגיעה מעצם זה שמכניסים למאגר. גם עכשיו כשאנשים מורשעים אנחנו מכניסים אותם לנצח ואין פה פגיעה באינטרנס ההסתמכות. כלומר, זה לא רטרואקטיבי מבחינת פגיעה באינטרס ההסתמכות. הפגיעה היא פגיעה בעצם נטילה.

שוב להיכנס למשטרה ושוב להתחיל את התהליך הזה עם המשטרה, זה דבר מאוד משמעותי.

נכון, לכן נצמצם את היקף העבירות.

צימצמנו את "מעשה מגונה" ואמרנו שכל עוד לא חלפה תקופת המחיקה, ואם חלפה לא ניתן להם את זה.

היו"ר מיכאל איתן

יש עבירות נוספות?

לא ראיתי בפרק הזה עבירות קלות.

מה עם בעילת קטינה בהסכמה?

זאת לא עבירה קלה אבל היא לאוו דווקא רצידיביסטית.

היא לא בהכרח מעידה על רצדיביזם.

אדם שבמשך 15 שנה לא נתפס אף פעם אחת נוספת בעבירת מין, יכול להיות שהוא רצידיביסט, אבל גם יכול להיות שלא.

אנחנו עושים פה גם אפליה בין מורשעים מכניסת החוק - - -

אנחנו לא עושים אפליה, אנחנו קובעים תקופת התיישנות ספציפית.

אתה מכיל דין שונה על מורשעים מכניסת החוק לתוקפו לבין מורשעים בעבירות מין - - -
אנחנו גם פוגעים ברציונל.

אנחנו מדברים על 7 או 10 שנים. תשימי את כל אלה ותוסיפי 10 שנים.

אז אין טעם לעשות מחיקה כי אף אחד לא יימחק אם עברו רק 10 שנים. המחיקה זה 17 שנה.

לא מפריע לי שתורידו את המחיקה. זה יהיה 10 שנים מיום שחרורו ממאסר או מיום ההרשעה, הכל לפי המאוחר יותר.

מה לגבי עבירות מין?

גם את זה הורדנו. אני אומר עוד פעם, אנחנו מדברים על אוכלוסיה רטרואקטיבית.

על כמה מקרים מדובר?

מדובר בכ-134 אנשים בשנה עברייני מין שמורשעים.

חלקם מורשעים פעם שניה ושלישית. אז נניח שזה 100 בפעם הראשונה.

רצידיביסטים ממילא יכנסו לכאן.

נשאיר את זה כך, זה נראה בסדר.

אז נעשה 10 שנים מיום ההרשעה או מיום השחרור ממאסר לפי המאוחר ומצמצמים את מעשה מגונה בלי סעיף קטן ד' וה'.

"סעיף 26 – "הוראות מעבר".

(1) נתוני זיהוי שהופקו מאמצעי זיהוי או מדגימה ביולוגית שאינה אמצעי זיהוי, שניטלו כדין לפני תחילתו של חוק זה, רשאית משטרת ישראל להכלילם במאגר, נוסף על נתוני זיהוי כאמור בסעיף 11ב לחוק העיקרי, כ נוסחו בסעיף 9 לחוק זה, ובלבד שלא תכלול במאגר נתונים לזיהוי גנטי, אלא אם כן, בעת הכללתם, מתקיים לגביהם האמור בסעיף 11יב(ב)(2) או (3) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 9 לחוק זה.

(2) עד למינוי הוועדה המאשרת לפי הוראות סעיף 23, ניתן, על אף הוראות סעיף 14ה לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 13 לחוק זה, להמשיך ולהפיק נתונים לזיהוי גנטי מאתרים ב- DNA אף שלא אושרו לפי הוראות אותו סעיף, הכל כפי שהיה נהוג ערב תחילתו של חוק זה.

(3) בסעיף זה, "אמצעי זיהוי", "המאגר", "נתוני זיהוי" ו"נתונים לזיהוי גנטי" – כהגדרתם בסעיף 1 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה."

צריך לעשות תקופת מעבר, שלא יווצר מצב שביום שהוועדה תאשר את החוק יצטרכו שהיא תאשר את האתרים של הדי.אן.איי, אלא היא צריכה לקיים דיון בעניין הזה. הוועדה המאשרת צריכה להתמנות תוך שלושה חודשים והיא צריכה להגיד על איזה אתרים בדי.אן.איי אפשר להפיק. הסעיף הזה אומר שעד למינוי הוועדה יפיקו לפי מה שהיה נהוג ערב החוק. לכאורה יוצא שביום - - -

אז חודש לאחר מכן.

היו כמה נושאים שנשארו פתוחים במהלך הדיונים בוועדה ואמרנו שנכריע בהם בסוף הדיונים. הראשון שבהם הוא בעמ' 4 סעיף 11(ב) – "תנאים לנטילת אמצעי זיהוי לצורך המאגר". דיברנו ממי אפשר ליטול אמצעי זיהוי? הראשון היה חשוד, השני נאשם, והשלישי מי שהורשע בעבירה.

לגבי פסקה 1 מי שחשוד בביצוע העבירה, אמרנו שנעמיד לדיון שני מנגנונים שונים. הראשון היה, שכיוון ומדובר בחשוד ולא במורשע, צריך באינסטנציה גבוהה יותר להכריע שבאמת צריך ליטול ממנו אמצעי זיהוי. אמרנו שנכריע בין שני מנגנונים. הראשון שיהיה אישור מראש של קצין משטרה בדרגת מפקח משנה ומעלה והשני זה ליצור מנגנון של ערר מינהלי על הנטילה.

אני חושבת שהאישור מראש של קצין משטרה. עצם העובדה שצריך לקבל אישור מקצין משטרה זה מחייב דיבור ביניהם, זה מחייב לחשוב האם צריך או לא צריך ליטול ממנו. מדובר על החלה שוויונית על כולם. ולכן, לדעתי, אישור מראש לגבי חשוד הוא הדבר הנכון במקרה הזה. אבל אמרנו שבסיום הדיונים נביא את זה להכרעה בוועדה. אני חושבת שעדיף אישור מראש. זה יהיה שוויוני יותר וזה יחייב בדיקה לגבי כל מקרה ומקרה.

צריך להעלות את הדרגה, זה יהי סירבול נוראי. ערעור מסרבל את העניין. אישור מראש זה דבר מאוד סביר. הערעור זה מנגנון שלם של ניירת, הופעות וטיעונים. תחשבי איך יישמו את זה.

זה כאילו שהוא יבקש אישור מעצמו. את רוצה לומר לי שיהיה מקרה אחד בעולם שמפקח המשטרה יגיד לו: "אל תיקח". אלה מילים ריקות מתוכן.

החשש היה ממקרים שבהם לא היה בסיס לחקור באזהרה. ברגע שמעורב קצין משטרה הוא כן צריך לשקול מראש.

בזמן האחרון, לצערי הרב, אני שומע קציני משטרה. יש לי כבר יותר אמון בשוטרים מאשר בקצינים. במקום להגיד "טעינו", המשטרה חושבת שהם מלאכים מהשמים. מלמדים אותם שהם צריכים להיות מלאכים. הם לא יכולים להיות מלאכים אז הם צריכים לשקר ולהגיד: "אנחנו כן מלאכים". אפשר לבוא ולהגיד: "אנחנו ארגון גדול, אנשים חורגים, אנחנו לא יכולים לשלוט בכל דבר". זה נורא הגיוני. לא, הם באים הנה ומעוותים את כל העובדות ולהתאים אותם כדי שהם יהיו המלאכים. הם תמיד נוהגים כמו מלאכים. משהו דפוק בהבנה של השוטרים ושל הקצינים שלהם עוד יותר.

לא יקרה מצב שיבוא קצין משטרה ויגיד בדיעבד: "אתם חרגתם".

החובה להפעיל שיקול דעת מראש הרבה יותר חזק מאשר לבדוק בדיעבד אם חרגת או לא.

אני אגיד לכם למה חשבתי שהמנגנון הזה הוא טוב. עצם הידיעה שהפעולהת שלו היא בביקורת חיצונית היא לא תיתן לו לנהוג בשרירות לב. מצד שני אני לא רוצה לסרבל דברים ולהפוך כל מקרה לחבלה בחקירה.

שלא יהיה ניצול של המנגנון.

אם אדם מונע את הנטילה אז אני מבין ואז הוא מעכב את החקירה, הולך לבית המשפט ומשגע את כולם. לא הלכנו לכיוון הזה. אדם שלקחו ממנו בדיעבד ובאמת יש לו תחושה שהתייחסו אליו לא בסדר, רק אז הוא יתלונן. כמה כאלה ילכו לערער?

אבל מה התועלת המעשית של הצעד הזה?

התועלת היא שלא יהיה מצב שתהיה רוח יחידה במשטרה שתמיד כשעוצרים חשוד נוטלים דגימה. אם יהיה מצב ששוטר יקבל על הראש משופט שסתם הכריזו על אדם כחשוד ואפשר גם להגיע לבג"ץ.

צריך מנגנון ערר חיצוני.

מדובר בסרבול בירוקרטי בלתי נסבל. יהיו עשרות פניות.

תמיד כשמדובר בזכויות אדם יש סירבול בירוקרטי לממשלה. בכל זאת אנחנו נוקטים בצד מאוד דרסטי ונותנים לרשות להיכנס לאוטונומיה של הפרט. האם אני לא יכול לתת לפרט רשות ערעור כלשהי? אני נשאיר אותו נטול כל הגנה.

קצין משטרה בדרגת מפקח משנה זה קצין די בכיר.

זה הקצין הכי נמוך.

אנחנו צריכים לקבוע את התנאים של זכות הערער.

מצא קצין משטרה, לבקשת אדם שנחקר באזהרה בחשד לביצוע עבירה ולא הוגש נגדו כתב אישום, אשר ניטל ממנו אמצעי זיהוי של דגימה ביולוגית, בהתאם להוראות סעיף 11א(1) כי לא היה בסיס סביר מלכתחילה לחקור אותו אדם באזהרה, יורה קצין המשטרה על אי הכללת נתוני הזיהוי הגנטי שהופקו מאותו אמצעי זיהוי ממאגר נתוני הזיהוי, ואם הוכללו, יורה על מחיקתם מהמאגר. הוראת סעיף 11כא(ב) תחול – זאת הוראת ההשמדה.

קצין משטרה לצורך סעיף זה יהיה קצין משטרה שיקבע על ידי המפקח הכללי. לא רצינו שזה יהיה כל קצין משטרה, לא על פי דרגה. מה שחשוב שזה יהיה בעלי תפקידים מסויימים: קצין תחנה, קצין מחוזי וכדומה. לפי הגדרת תפקידיו ולאוו דווקא לפי הגדרת הדרגה. הצענו עוד סעיף: השר לביטחון פנים בהסכמת שר המשפטים יקבע הוראות לגבי דרכי הפניה בבקשה לדיון חוזר על פי סעיף זה. שתהיה פרוצדורה מסודרת. קביעת עילה, הסרה, פרוצדורה של פניה ותוצאת ההחלטה.

אני עדיין חושבת שאישור מראש יכול למנוע את עצם הנטילה, גם את הפעולה הפיזית של הנטילה.

אני נותן למשטרה סמכות להיכנס לגוף שלך ולעשות שם משהו. התנאי היחיד שעומד היום למשטרה על מנת לקבל את הרשות הזאת זה להגיד שאתה חשוד בעבירה. כל אדם יכול להיות חשוד. צריך לתת לאדם הזדמנות להתגונן ולהגיד: "אני לא עשיתי כלום, אתם סתם מעלילים עלי שאני חשוד." בשלב ראשון אני נותן למשטרה את הכלי שהיא יכולה לקחת דגימה, כי אני לא יכול ליצור מצב שכל חשוד יכול לעכב את החקירה. קודם כל שיקחו, אבל אחר כך שהוא יוכל להתלונן שלקחו ממנו שלא בצדק סתם הכריזו עליו כחשוד בשביל לקחת את זה.

אני לא חושב שזה ינוצל לרעה, כי כאן לא מדובר על עיכוב החקירה. החקירה מתנהלת כמו שהיא. למה אדם יתחיל לעשות צעקות? כבר נטלו ממנו. אם זה אמיתי אז חוש הצדק שלו והרצון להחזיר את הדברים לקדמותם יגרום לו להתלונן. אני רוצה שהאדם יוכל גם להגיד משהו שלא יעשו ממנו אפס.

בשביל זה צריך מנגנון ביקורת חיצוני. אם הנחת היסוד שלנו היא זאת בואו נעביר את זה לערר שיפוטי.

אם זה קצין משטרה גבוה וגם הוא יעשה עוול, אז הוא יפנה לבג"ץ, מה אני יכול לעשות?

אם הנחת היסוד שלנו היא שלא יהיו הרבה מקרים, אז בואו נעביר את זה לערר שיפוטי. למשל צווי חיפוש, הם יוענקו על ידי קציני משטרה וביקורת שיפוטית, מי שירצה יוכל לערער בפני שופט. כך קבעה ועדת שטרוזמן. אותו דבר פה, ההגיון הוא שאנחנו לוקחים בחשבון שאנשים לא ירוצו סתם, כי אין שום רציונל שהם ירוצו סתם, אבל עדיין גם העניין של השקיפות שאומר שאדם חיצוני בודק ולא קצין משטרה, לא מישהו מתוך המערכת.

רק אלה שבאמת נעשה להם עוול יפנו.

אם הוא לא ירוויח כלום מהערעור אז בשביל מה לערער? אבל הם יכולים להרוויח כל מיני דברים שלא קשורים לעניין: יקחו אותם לדיונים בבית המשפט וכו'. הם יכולים להרוויח כל מיני דברים שלא קשורים בעניין.

אני בעד ערר מינהלי.

אז זה עדיין נשאר בתוך המשטרה ובג"ץ לרוב לא מתערב בהחלטות שלטוניות.

הבג"ץ בישראל מתערב יותר מכל מקום אחר בעולם. הוא קבע בהלכה שהוא מתערב לא רק אם זה חוקי או לא חוקי, ולא רק אם זה חריגה או לא חריגה. גם בתוך המתחם הוא נכנס. הוא נכנס גם למתחם הסבירות.

במקרים של האזרח הקטן מול קצין משטרה, הם לא יתערבו.

לא מדובר בפעולה מיידית ודחופה. זה יכול לקחת גם חודש וחודשיים עד שידונו בזה. על מה מדובר פה? הרי לא מעכבים את החקירה. הפעולה מתבצעת, המשטרה לא מרגישה בזה בכלל. הבן אדם יגיש, זה יגיע לניצב שירא את זה ויחליט. זה יהיה פעם במאה שנה.

ניצב זה גבוה מידי. ניצב לא צריך להתעסק בכאלה דברים.

זה צריך להיות מישהו מתחום החקירות. אלה צריכים להיות אנשים שבקיאים במטריה.

אז שיהיה בפני היועץ המשפטי של המשטרה.

הוא לא מתעסק בחקירות.

לא צריך מישהו מהחקירות.

צריך מישהו שיודע מה זה חשד סביר ומה זה נקרא חשוד באזהרה.

זה לא צריך להיות מישהו מהחקירות. מישהו מהחקירות יתן גיבוי לחקירות.

שזה יהיה בידי הפרקליטות.

לכל היותר צריך להיות קצין משרה בכיר, סגן ניצב.

אולי מפקד תחנה, אני לא רוצה מישהו מהחקירות.

כאן זאת שאלה ששייכת לתחום החקירות – אם היתה הצדקה לפתוח בחקגירה ולהאשים אותו כחשוד או לא. על כן אני משאירה להשאיר את זה במגזר החקירות. בוודאי שיקחו לא את אותו גורם שקיבל את ההחלטה, אבל - - -

איך תוודאי את זה?

אנחנו מקימים מנגנון על מנת שלאזרח תהיה תחושה שכאשר לוקחים ממנו דגימה זה לא נעשה בשרירות. שהמשטרה לא לוקחת דגימה באופן אוטומטי אלא חושבים דקה. אם הם עשו דבר כזה, אז יש לו כתובת. אי אפשרלפנות לאותה כתובת שעשתה לו את זה.

אז לתובע המשטרתי.

יש בעיה עם הפרדת רשויות, מבקר המדינה דיבר על זה. אני אומר להעביר את זה לפרקליטות מחוז.

אני נגד הארכת הטיפול בעציר. התיק יסע לפרקליטות לעוד שבוע ועוד שבוע.

התיק לא נעצר. אין כאן מצב של תיק נעצר. זה לא מעכב כלום. המשטרה עושה את שלה ולא לקחנו ממנה שום סמכות. זה לא עוצר אף אחד ולא פוגע באף אחד ולא פוגע בחקירה.

העיכוב היחיד יכול לנבוע מזה שמדובר בהטלת עומס נוסף.

ישבנו שלשום בוועדת החוקה. בא אדם שסיפר שהיה בהפגנה נגד ההתנתקות. הוא סיפר שכבלו אותו, שהגישו נגדו כתב אישום, באו אליו ב- 2:30 בלילה. אתה שומע סיפור אדיר. ומה הם אומרים בישיבה? שיפנה לפניות הציבור של המשטרה. הוא הגיע כבר עד ועדת החוקה, יש בירור, כל הקצינים של המשטרה שם, הפרקליט נמצא, והם אומרים שיפנה לתלונות הציבור.

אם יהיו אלפי פניות אז זה כן יצור עומס. אם כל אחד יפנה זה יצור עומס.

אם הוא היה יודע שהוא מעכב את זה לשעה, כל אחד היה מגיש. אבל כאן זה לא המצב.

על פי הצעת המשטרה מדובר בקציני משטרה ספיציפי שימונו על ידי המפכ"ל ותפקידם יהיה לבדוק את העררים.

המיומנויות הנדרשות הן משפטיות.

אנחנו רק 12 אנשים בצוות. אני אומרת שאין לי מיומנות להגיד מה זה חשד סביר או לא. בשביל זה יש מומחים במשטרה. יש לנו אגף חקירות.

לא צריך מומחה. צריך מישהו עם ראש פתוח.

זאת שאלה חקירתית.

הסנגוריה מוכנה לקחת את זה על עצמה בלי תקציב ובלי תקנים.

אנחנו נדרשים להכיר את תיק החקירה.

הם פשוט לא רוצים את העבודה. אם הם לא רוצים, אולי ניתן את זה למישהו אחר?

במטה הארצי יש אגף חקירות שיש בו מדור חקירות. זאת יחידת מטה והיא לא קשורה ליחידות טריטוריאליות שחוקרות את האנשים. המדור הזה מטפל בבקשות לעיכוב הליכים, עררים.

המיומנות הנדרשות לקבוע כאן הן מיומנויות משפטיות, לא חקירה.

אני מציעה תובע משטרתי. תובע משטרתי זה מישהו שהוא עורך דין.

ראש מחלקת חקירות התביעות או מי שהוא יסמיך מבין עובדי היחידה. ראש מחלקה או משפטן שהוא יסמיך.

עדיף לכתוב עורך דין ולא משפטן.

בסדר.

בעמ' 7 - נטילת אמצעי זיהוי – תנאי נטילה - - -

אם יסתבר שיהיו הרבה פניות, נפנה חזרה לוועדת חוקה חוק ומשפט בבקשה לתיקון חקיקה.

היו"ר מיכאל איתן

ברצון רב. אם נראה שכל אחד מגיש נצמצם ונקבע משהו, נחשוב על משהו.

צריך לקחת זמן ולראות איך זה פועל בשטח.

לצורך הפרוטוקול אני רושם שאזנה של הוועדה תהיה כרויה לבקשת המשטרה כי ההנחה שלנו היא שיהיה מדובר במספר מוגבל של מקרים בשנה, לא יותר מ-100-200. כמה זמן יקח בירור? שעה, שעתיים. אני צריך שמידי פעם בפעם אגף החקירות יקבל תזכורת שמישהו הגיש תלונה. התזכורת הזאת זה כמו ריענון הפקודה.

אני לא שם את האזרח במצב חסר אונים, שהוא יוכל גם להגיד משהו, זה יעשה טוב לכל המערכת.

אם נראה שזה הופך ש-99% זה סתם תלונות, אז נחשוב איך לצמצם את זכות הפניה הזאת.

עמ' 7 סעיף 11ז'. דנו בזה בחודש דצמבר. מדובר על מי יוכל ליטול תאי לחי או דגימת שיער מאדם, בסעיף (א) ברירת המחדל שהוצעה בהצעת החוק היתה שזה יהיה שוטר ואם ביקש אותו אדם שוטר בן מינו. היה ויכוח בוועדה והתבקשנו להביא שלוש גירסאות חלופיות.

הגירסה הראשונה היא הגירסה שהוצעה בוועדה, שנטילת דגימת תאי לחי או דגימת שיער לפי הוראות סימן זה תעשה בידי שוטר. ואם ביקש זאת האדם, בידי שוטר שהוא בן מינו.

הוא יכול להעדיף מישהו שהוא לא בן מינו?

זה לא יהיה אפשרי.

בגירסה ב' השארנו את ברירת המחדל שזה יהיה שוטר אבל הוא יסביר לחשוד בלשון המובנת לו, שיש לו אפשרות לבקש שוטר שהוא בן מינו.

בגירסה ג' הפכנו את ברירת המחדל כך שהנטילה תעשה על ידי שוטר שהוא בן מינו אלא אם כן מתקיימים מספר חריגים שאז יכול להעשות על ידי שוטר שהוא לא בן מינו.

סעיף קטן ב' זה אותן גירסאות וזה מותאם לדגימת דם מזערית. אמרנו שהוועדה תכריע בנושא כשנגיע לסוף הדיון.

גירסה א' אומרת ברירת מחדל, שזה יהיה כל שוטר ורק אם האדם מבקש, בלי הצורך להסביר לאדם שיש לו את הזכות לבקש. גירסה ב' משאירה את ברירת המחדל אבל מחייבת להסביר לאדם. גירסה ג' הופכת את ברירת המחדל כך שזה תמיד יהיה על ידי בן מינו.

אני בעד גירסה א'.

גם אני.

לאורך החוק עצמו זאת לא ברירת המחדל. אנחנו גם שמים דגש על הצורך להסביר לאדם מה הזכויות שלו ולהראות לו שיש אפשרות. כתבנו פה חריגים ש במקרים מאוד ספציפיים לא יודיעו לו שזה על ידי בני מינו. למשל, יש חקירה דחופה באמצע הלילה, ואין שוטר שיכול לעשות את זה, משאירים איזה פתח. לכן, לדעתי, אפשרות ב' זאת דרך אמצע טובה.

בעינינו זאת בדיקה לא מאוד פולשנית ולא בעייתית, ומאוד שגרתית. לכן זה יהיה עומס אם יצטרכו גם שוטר וגם שוטרת שיכולים לעשות באותו זמן.

באותו דיון עלו בעיות כמו אשה דתיה.

זה המקרה היחיד שרצינו לאפשר.

אם האדם לא מבקש אז תעזבי. אשה שיש לה רתיעה תגיד שהיא לא רוצה.
בעניין של המפגינים היה מקרה של אשה שבאה והתלוננה, אשה מבוגרת בת 65. היא אמרה שהיא הפגינה ובאו השוטרים. הם לא הזיזו אותה ולא נגעו בה, אבל הפריע לה שאמרו לה לזוז. בן אדם צריך לעמוד על זכויותיו.

אני בעד גירסה א'.

גם אני. אז נמשיך.

אז בסעיף קטן ב' גירסה א'.

אנחנו עוברים לעמוד 12, סעיף 11 יד'. אנחנו מדברים פה על סעיף של ניהול המאגר. בסעיף קטן ב' קבענו שההוראות לגבי ניהול המאגר יובאו לאישור ועדת חוקה.

עלה פה לדיון נושא שקשור לסעיף 11טו(ב) המדבר על האפשרות שמשטרת ישראל תמסור מידע מהמאגר לידי גוף ציבורי שאנחנו הגדרנו את זה בחוק. לילה הציעה שזה יהיה לפי דרישה פרטנית של הגוף הציבורי. אמרנו שנחליט בין שתי גרסאות. או שנכתוב בסעיף קטן ב' של סעיף טו' שזה יהיה לפי דרישתו של הגוף הציבורי, או שבסעיף 11יד0ב), בהוראות עצמן, נגיד שיהיו הוראות בדבר מסירת מידע מהמאגר לגוף ציבורי וזה יובא לאישור ועדת חוקה ואז בכל מקרה תהיה ביקורת. אני חושבת שסעיף קטן ב' מבהיר יותר שזה צריך להעשות לפי בקשה פרטנית. אני חושבת שהמיקום של הדרישה הזאת צריך להיות בטו'(ב) אבל התבקשנו להכין שתי גירסאות שזה בעצם המטרה.

השאלה היא, אם בהוראות האלה יהיו גם הוראות בדבר מסירת מידע מהמאגר לגוף ציבורי או ב-11יד(ב) או בטו' (ב) שזה יהיה מסירת מידע לגוף הציבורי תהיה לפי דרישתו.

למה לא גם וגם?

באותו דיון בוועדה הוסכם שהעברת המידע צריכה להעשות בעקבות בקשה פרטנית של הגוף הציבורי. במשרד לביטחון פנים אמרו לנו שבכל מקרה תכננו שההוראות יגידו שזה יהיה בעקבות בקשה פרטנית.

אנחנו רוצים שזה יהיה אגב בקשה פרטנית של הגוף הציבורי.

למה זה שייך לסעיף הזה?

גם לפי דעתי זה לא שייך לפה.

הבעיה היא ש"לפי דרישתו" אני לא בטוחה שזה מספיק מבהיר שזה צריך להיות לפי בקשה פרטנית ולא דרישה לקבל חתך מסויים.

זה למען המטרות המנויות.

אפשר לכתוב: "משטרת ישראל רשאית למסור מידע מסויים מן המאגר לגוף ציבורי לפי דרישתו".

הם לא יקבלו את כל המאגר.

למה לא? "לצורך מניעת עבירות" זה דבר כללי מאוד.

אפשר לומר: "נתונים מן המאגר" ואז אלה יהיו נתונים יותר ספציפים.

בחוק המרשם הפלילי כתוב: "מסירת המידע תהיה לפי דרישת הגופים הזכאים לקבלו ולצורך מילוי תפקידיהם, ולפי כללים שיקבע שר המשפטים בהתייעצות עם השר הממונה ובאישור ועדת החוקה". זה גם לפי דרישה וזה גם כללים שצריך אחר כך בקשה ספציפית.

זה אומר בעצם לקבל גם את התיקון ל-11יד(ב) וגם את התיקון ל-טו'(ב).

זאת אומרת, שאנחנו רוצים שזה יהיה כללים באישור ועדת חוקה וזה גם לפי דרישה.

אנחנו עכשיו בסעיף 11טז' וסעיף 11 יז'. אלה סעיפים שדנים בהצגת תצלומים מהמאגר. בדיונים בוועדה אמרנו שנפצל את זה. בהתחלה זה היה רק הצגת תצלומים ברבים ואנחנו אמרנו שנפצל את זה ל"אדם" ברבים שזה יהיה כפוף לצו שיפוטי וגם אמרנו שתהיה עוד דרגה, שזה יהיה במקומות מסויימים בהם לא נרצה צו שיפוטי אבל זה מצומצם, כמו בתחנת המשטרה, רשות שדות התעופה, ועוד מקרים.

"(א) משטרת ישראל רשאית, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), לפרסם ברבים תצלום הכלול במאגר, במטרה להסתייע בציבור על מנת לאתר אדם או למנוע ביצוע עבירה, לפי העניין, ובלבד שהתקיים לגביו אחד מאלה:

(1) התצלום הוא של אדם החשוד בביצוע עבירה או של אדם שהוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה, ובית המשפט התיר בצו הפרסום התצלום כאמור בסעיף קטן (ב);
(2) התצלום הוא של עצור או אסיר שנמלט ממשמורת חוקית;
(3) התצלום הוא של נעדר.

(2) בית משפט רשאי, לבקשת קצין משטרה ולאחר ששקל את מידת הפגיעה בפרטיות, להתיר פרסום תצלום כאמור בסעיף קטן (א)(1), אם השתכנע כי התמלאו התנאים האמורים בסעיף הקטן האמור, וכי קיים אינטרס ציבורי בפרסום התצלום לציבור."

(3) על אף האמור בסעיף זה, רשאי קצין משטרה לצורך המטרות האמורות בסעיף 11טו0א)(1) עד (4), להציג ב אופן גלוי בתחנת משטרה תצלום של אדם מהמאגר שהתקיים לגביו התנאי האמור בסעיף קטן (א)(1) במקום מהמקומות המנויים בתוספת השנייה.

(4) גוף ציבורי שנמסר לו תצלום הכלול במאגר, לא יפרסמו ברבים אלא אם כן התקיימו התנאים האמורים בסעיף זה."

ישנם כמה דברים שנשארו פתוחים. אנחנו עכשיו בהצגת תצלום ברבים, סעיף 11יז'(ב) אמרנו שנדרוש צו שיפוטי שמתיר פרסום ברבים. הצענו שזה יהיה לבקשת קצין משטרה. המשרד לביטחון פנים רוצה שזה יהיה שוטר בדרגה או בתפקיד כפי שיקבעו בפקודות משטרת ישראל, וזה נתון להכרעת הוועדה.

קצין משטרה.

אם זה באישור בית משפט, למה זה צריך להיות דווקא קצין משטרה.

נכון.

בסדר, אז מה שמסומן.

סעיף קטן ג', לא רצינו שזה יהיה רק קצין משטרה. מדובר על פרסום בתחנה ובמקומות אחרים. חשבתי שלהגיד "משטרה" זה לא מספיק מחייב. זה צריך להיות מישהו.

החוק מתיר למשטרה להציג בתחנת משטרה, לא צריך קצין משטרה.

בסדר.

אם מדובר בעציר שנמלט אז לא צריך צו שיפוטי.

אנחנו מדברים עכשיו בתוך תחנת המשטרה. לגבי "הרבים" ביקשנו צו שיפוטי.

אבל בתוך התחנה זה יכול להיות גם בכניסה שכולם רואים.

אנחנו לא יכולים להיכנס לכל פרט. זה בתוך תחנת משטרה. חזקה שבתוך תחנת משטרה עוברים גם קציני משטרה. הם יודעים מה קורה שם. אני לא יכול להיכנס לתוך כל העניינים. הם יטפלו בזה שזה יהיה כמו שצריך. המטרה היא שכשהשוטרים יעברו בתחנה הם יראו את זה בעיניים.

זה יכול לפגוע בהגנת הפרטיות.

אפרת רוזן

אנחנו צריכים להחליט עכשיו.

מיכאל כבר אמר שזה יהיה בתוך המשטרה, אני מקבל את זה.

אמרנו שזה יהיה מפורסם בעוד מקומות. מה חשבתם שזה יהיה? אני חשבתי על רשות שדות התעופה.

רחל, מפריע לכם שאלה יהיו גופים שיהיו בתוספת השנייה? אני חושבת שזה יהיה יותר ברור.

- - -

אז עד הרגע שנביע את החוק לקריאה שניה ושלישית נחשוב איזה גופים אבל שזה יהיה בתוספת?

אני חושבת שכדאי להגיד בסעיף ג': "למטרת האמורות בסעיף 11 טו' ואז להוסיף "על מנת שיראו אותם אנשי המקצוע במקום". זה לא ניסוח מוצלח, אבל זה כדי להבהיר שהמטרה היא לאפשר לשוטרים במקום לראות את זה.

מיכאל אמר שהוא לא רוצה להיכנס לפרטי ה עבודה של המשטרה. מה שהמשרד לביטחון פנים מציע זה בסדר.

הם מסכימים שזה בתוספת.

זה עונה על מה שמיכאל ביקש, שבתוך המקום המשטרה תנהל את העניינים בעצמה.

אני רוצה שזה יהיה חדר שמשמש את המשטרה ולא חדר שכל אדם נכנס אליו.

זה יהיה ביומן של המשטרה. שם נמצאות התלונות. אין דרך להבטיח שהאזרח לא יעבור שם.

אנחנו נקבע בתוספת "גופים נוספים".

"גוף ציבורי שנמסר לו תצלום הכלול במאגר לא יפרסמו ברבים אלא אם כן התקיימו התנאים האמורים בסעיף זה". אני חייבת לומר שלא הבנתי את התוספת שלכם בסוף ולא ידעתי להכריע בנושא.

זה בא לתת מענה לגופים האחרים, במידה ויהיו.

אפרת, הם צריכים לתת לך איזה מקומות ציבוריים ובאיזו צורה. תרשמי לך הערה.

לא נשתמש במושג גוף ציבורי כי זה מבלבל.

נמל תעופה בן-גוריון זאת דוגמה מצויינת.

נמל תעופה בן-גוריון זה כמו בעיתון. בנתב"ג רואים יותר מאשר ב"מודיע".

עשינו שלושה דרגות: דרגה ראשונה – ברבים; דרגה שניה – לאדם; דרגה שלישית – תחנת משטרה או מקומות אחרים. בזמנו דיברנו על רשות שדות התעופה.

זה צריך להיות מפורסם במקום שבו יושבים קציני הביטחון.

אז נשאיר רק בתחנת משטרה ואם ירצו יעשו תיקון חקיקה.

אז אנחנו מורידים את הסייפא של סעיף קטן ג', וזה יהיה רק בתחנת משטרה.

"גוף ציבורי שנמסר לו תצלום הכלול במאגר לא יפרסמו ברבים אלא אם כן התקיימו התנאים האמורים בסעיף זה". אנחנו מורידים את הסייפה כיוון שזה כבר לא רלוונטי.

לפני שתי ישיבות עלה הנושא האם המשטרה צריכה להודיעה לאדם שהיא מוחקת את הנתונים שלו. נתבקשתי לחשוב על העניין הזה.

למה להזכיר לו את הטראומה מלפני 7 שנים?

למה צריך להודיע לו על זה? למה להטריח אותו במכתב?

אנחנו חושבים שיש מקום ליידע את האזרח על המחיקה. אחרת אין לאדם בקרה על כך.

איזו בקרה? זה מאגר מידע מודיעיני של המשטרה. אנחנו לא מדברים על מרשם פלילי.

יש זכות בסיסית מאוד במדינה הזאת של אדם לדעת ולקבל כל מידע שנוגע אליו. לדעת איזה מידע שנוגע אליו נמצא אצל הרשויות. כאן מדובר בכל זאת על מידע גנטי שזה מידע מאוד מרחיק לכת. לכן חשבנו על הזכות לקבל הודעה כשזה נמחק והדבר השני, עלתה השאלה איזה זכות איון צריכה להיות לאדם לגבי הימצאות הנתונים שלו באדם. האם הוא יכול ללכת למשטרה ולברר האם הנתונים שלו נמצאים במאגר או לא. אנחנו חושבים שצריך לאפשר לו ללכת לתחנה ולשאול אם הנתונים שלו נמצאים במאגר, וצריכים לתת לו תשובה.

יש היום בעיה מאוד חמורה עם חוק המרשם הפלילי. בגלל זכות העיון של האזרח המשטרה נותנת לאנשים תדפיסים מהמרשם, ואז מעבידים מנצלים את זה לרעה ודורשים מאדם להביא את זה. חוקית, הוא לא חייב להביא את זה, אבל אם הוא לא מביא את זה הוא לא יכול לעבוד. לכן אנחנו מציעים להגביל את זכות העיון. לקבוע שהוא יכול ולבוא להסתכל בתחנה אבל לא לקבל שום דבר בכתב.

יש לי בעיה עקרונית עם הגישה הזאת שאנחנו מנסים לפתור בעיה בדרך קצת עקומה. אני מדבר עכשיו בהקשר לרישום הפלילי, האם לא צריך ללכת בחקיקה בכיוון שאומר שבקשה של אדם מאדם אחר להציג לו דברים כאלה כתנאי לקבלה או תנאי למשהו, היא בעצמה עבירה.

באגודה התלבטנו מאוד בסוגיה הזאת, באיזון בין זכות העיון לבין החשש שינצלו את לרעה. . גם היום יש סעיף בחוק המרשם הפלילי שאפשר לפרש אותו כאוסר על כך. אבל אנשים פשוט מתבקשים על ידי מעבידים להציג רישומים מהמשטרה. חוקית, הם יכולים להגיד שאסור להם. אבל הם חוששים שעצם הסירוב שלהם להציג את זה יתפרש כבעייתי.

אם פעם אחת מעביד ייענש על מעשה כזה, זה יעצור את כל העניין, זה ישנה את כל המגמה.

היום זאת כן עבירה שקבועה בחוק המרשם הפלילי. לאדם אסור לקבל באופן ישיר או בעקיפין מידע מהרישום הפלילי. הפתרון שאנחנו מצאנו זה שבאמת אדם יוכל לעיין במידע רק באופן פרסונלי בתחנת המשטרה. פשוט יש יצירתיות מדהימה של מעבידים וכל מיני גורמים.

אני לא מסכים לגישה הזאת. הכיוון הוא לא נכון. כי מה הם אומרים? הם אומרים: "אנחנו נגביל את האזרח לטובתו". אני לא אוהבת את הביטויים: "נגביל אותו לטובתו". אומרים לו שלטובתו הוא לא יקבלו משהו. עדיף לתפוס את זה שמשתמש לרעה ולא להגביל את האזרח.

בתחילת הדרך זאת בדיוק היתה עמדתנו אמרנו שאסור לפגוע בזכות העיון של האזרח. זאת פטרנליסטיות יתרה ואפילו העברנו הערה כזאת למשרד המשפטים. לאחר שקיבלנו עוד ועוד פניות ובחנו את הסוגיה, הבנו שבאמת אין דרך פרקטית אחרת להבטיח שהאנשים האלה לא ינוצלו לרעה. בשוק העבודה יש הרבה חוקי מגן פטרנליסטים, כמו חוקים שמגבילים שעות עבודה. זה פטרנליסטי לטובת האזרח.

חלק מהדברים באמת השתנו. יש חלק מהחוקים שפעם היו יותר רלוונטים אבל היחסים השתנו, מאזני הכוחות משתנים. היום העניין הזה של שעות נוספות, שאדם רוצה לעבוד, יכול להיות שהגישה צריכה להשתנות. שהחוק לא יכפה עליו דברים שהוא כן רוצה לעשות.

קיבלנו פניה ממישהו שהיה קצין בכיר בצבא ורצה לעבוד ברפאל או במוטורולה. לפני 20 שנה היה לו תיק שנמחק ואסור היה להם לדעת מזה. אבל הוא עכשיו בדילמה כי הוא לא יכול שלא להביא את התדפיס. הוא יכול ללכת לבית משפט אבל מה זה יעזור לו בסופו של דבר? אין לנו דרך לייעץ לאותם אנשים כי פרקטית אין לנו מה לעשות. לכן בלית ברירה, הסכמנו לגבי חלק מהרישומים ברישום הפלילי.

אני לא מקבל את התמונה כמו שאת מציירת אותה. אם יש מצב שיש חוק שלמעביד אסור לבקש מרשם כחלק מהמסמכים שהוא מבקש בטרם קבלה ולהתנות את זה כתנאי לקבלת עבודה, את יודעת כמה תלונות יהיו לך? מיליונים. כי על כל משרה מתמודדים 100 איש. כל אחד שנדפק יבוא ויגיד: "הוא ביקש ממני". הוא יתעצבן שלא מינו אותו וזה המניע הכי חזק אצל בני אדם. כל אחד יבוא ויגיש תלונה. תוך חודש אף מעביד לא יבקש. דקה אחרי שמישהו קיבל את הג'וב יהיו לך 100 תלונות על מקרה כזה, ואז התופעה תעקר מהשורש.

על פי החוקה האמריקאית אדם זכאי שלא להפליל את עצמו.

אנשים היום מוסרים מרצונם את תדפיס המרשם הפלילי למי שמבקש כי הם רוצים להיות מועסקים.

את רוצה להשאיר את התופעות או לעקור אותן מהשורש?

אני רוצה לעקור אותן מהשורש ומצאתי את הפתרון.

הפתרון שלך לא מוצא חן בעיני. את רוצה לעקור מהשורש? את זורקת את המים עם התינוק.

תסתכל על הנושא של אפליה.

היה לי ויכוח על זה עם פלמור. הפתרון שלו היה פשוט, לא ניתן לאזרח את הזכות אז הוא לא יזיק לעצמו.

הזכות היא לא כזאת שתאפשר לו להרשיע לעצמו.

אני אגן עליו. ברגע שאני אקבע שהדרישה לא חוקית, תהיה לו הגנה.

הדרישה לא חוקית גם היום. פשוט מתעלמים מהחוק לחלוטין.

אם הפרשנות שלה נכונה, אני מבקש שתכיני מכתב לכל ההסתדרויות שיש במדינה הזאת והאיגודים המקצועיים שבמהלך הדיונים התגלתה תופעה כזאת ועל פי הפרשנות המשפטית של המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים והיעוץ המשפטי של הכנסת, אם היועץ המשפטי לכנסת יסכים שזאת הפרשנות, הסעיף הספציפי הזה אוסר על מעבידים להשתמש בזה והדבר מהווה עבירה פלילית.

שלא תהיה הפללה עצמית. שלא ישתמשו בחומר שהוא מגיש נגדו.

אנחנו נפרט את זה במכתב אותו יכינו במחלקה המשפטית. אנחנו מבקשים שהם יעשו כמיטב יכולתם להביא את הדבר לידיעת ציבור העובדים. גם בסקטור הפרטי וגם בסקטור הציבורי, כאשר מועמדים לעבודה יידרשו להציג, אנחנו מזמינים אותם להתלונן או דרך איגוד העובדים או דרך ועדת החוקה.

צריך לעשות אבחנה בין המאגר הפלילי לבין המאגר שלנו.

גם באיסורי אפליה, גם כשאפליה אסורה בצורה מפורשת בחוק, המעבידים נהיים יותר מתוחכמים, ואי אפשר למנוע את כל המקרים.

ההבדל העצום הוא ביכולת העובדתית להוכיח את העבירה. כאן זה ביקשת או לא ביקשת. זה עניין עובדתי. ביקשת – עברת עבירה. זה קל להוכיח. העבירה היא לבקש ולא להשתמש.

זכות העיון תהיה במחשב המשטרתי ולא בתדפיס. ממילא אדם צריך להגיע לתחנה כדי לקבל את התדפיס. הוא לא מקבל את זה בדואר.

עוד מעט תהיה תעודת זהות חכמה. האדם יקבל הכל דרך המחשב. איפה אנחנו חיים? במאה הקודמת?

אני אראה לך פרוטוקול משנת 90' כשאריה דרעי היה מנכ"ל משרד הפנים, והוא בא עם תעודת הזהות החכמה. אני עוד מחכה.

אני מדבר על עוד 50 שנה. אנחנו יושבים היום בשביל לחסוך עבודה. דרך אגב, יש כרטיס עבודה חכם של עובדי מדינה.

מדובר על עיון במרשם הפלילי. השאלה אם אנחנו נותנים עיון גם במאגר?

אבל בלי לקבל תדפיס. אם יהיה מצב שאנשים יקבלו תדפיס מהמאגר הזה, הפגיעה הטמונה במאגר הזה תהיה פי מיליון יותר גדולה ממה שהיא היום.

אני מסכים בינתיים, אבל אני לא מקבל את העיקרון. תהיה לו זכות לעיין ולראות אם הוא במאגר.

אני רוצה להזכיר שבמאגר הזה יש נתונים שלא נלקחו ממנו. זאת אומרת נתונים שנלקחו מזירות. זה וודאי לא מגיע לאדם שהוא ידע ויגידו לו שמצאו בזירה את הדי.אן.איי. להבדיל מהמרשם הפלילי שאומרים לו לפי הסדר. פה צריך לדייק, שמגיע לו מידע רק לגבי מה שניטל ממנו לפי הסמכות של הנטילה.

יכול להיות שבזירה מסויימת היה אונס ונטלו מהנאנסת דגימת זרע. אני נמצאת במהלך חקירה ואני לא רוצה שפלוני ידע שיש לי את הדי.אן.איי שלו.

אנחנו אומרים שאדם זכאי לבדוק אם מחזיקים עליו תיקים ורישומים במשטרה.

חוק המידע לא חל על המידע הזה, הוא לא חל על החומר החקירתי והמודיעיני. לגבי המרשם הפלילי יש הוראות מיוחדות.

ומאגר הדי.אן.איי הוא לא מידע מודיעיני?

כן.

אז למה הוא לא נכלל בזה?

לכן עקרונית לא היה צריך לאפשר בו עיון. מכיוון שיש פה סמכות מיוחדת של נטילה מהאדם, אז הוא יודע שלקחתי ממנו מהנטילה. אז לא נורא אם אני אגיד לו שהוא בפנים או שהוא יכול לבקר אותי שהוצאתי אותו בזמן.

בסדר, מסכים.

העיון ברישום הפלילי כרוך באגרה. זאת אומרת, זה מטיל נטל כלכלי. אז צריך גם פה.

בסדר, אז שתי ההערות מתקבלות. תהיה לו זכות עיון תמורת אגרה.

האגרה היתה בשל עצם השירות.

אם לא יאמר בצורה מפורשת שזכות העיון מוגבלת לעיון פרסונלי בתחנה, זה יכול להיות מפורש אחר-כך כזכות לקבל תדפיס. זאת הבעיה. זה בעצם מה שעשו בבג"ץ פישלר.

הדרך הנכונה היא לא להגביל את האזרח אלא להגביל את השימושים ואת הלחצים עליו. זאת הדרך הנכונה. בכל אופן, בן אדם רוצה אישור בכתב, יש לזה משמעות. אנחנו צריכים לדאוג שזה לא יהפוך לבומרנג נגדו.

אבל זה יהפוך לבומרנג נגדו.

אנחנו צריכים לדאוג שזה לא יהפוך לבומרנג נגדו.

אז עדיף לא לקבוע שום דבר.

אין לי לב לכתוב שזה לא יהיה בכתב. עדיף כבר לא לכתוב כלום. אני מעדיף לכתוב "זכות עיון בעל-פה". אבל לא לתת בכתב, היד שלי רועדת לכתוב דבר כזה. ועוד האגודה לזכויות האזרח ממליצה לי. תכתבי בעל-פה.

לגבי המרשם הפלילי אנחנו עושים אבחנה בין המרשם עצמו של הרשעות קודמות שזה אנחנו חושבים שכן צריכים לתת תוך איסור מפורש לתת מעבידים, לבין הרישום המשטרתי של תיקים סגורים ותיקים שנמחקו.

במקום יידוע של המשטרה תהיה לו זכות עיון תמורת אגרה. האדם יוכל להיכנס ולשאול ולעיין בזה בעל-פה. זכות עיון בלי לקבל מסמך.

כך היה נהוג במרשם הפלילי עד בג"ץ פישלר. כך גם אנחנו פירשנו את זה. חשבנו זה יגרום עוול. לכן הוא בא מול המסך, הוא גם יכול לרשום לעצמו. חשבנו שזה מצד אחד מאפשר לו את כל הזכויות שלנו. מצד שני, מגישה פטרנליסטית, לגונן עליו מפני המעביד.

בא בג"ץ פישלר ובית המשפט העליון לא קיבל את עמדתנו ואמר שאת חוק המרשם הפלילי צריך לפרש באופן שניתן לו תדפיס.

בהעדר הוראה מפורשת בחוק, אין ספק שבג"ץ צודק. אבל בגלל מה שרואים בפועל היום שעכשיו כל אדם שמתלוננים עליו במשטרה והתיק נסגר, היום לא יכול לעבוד.

אני מבטיח לך שנטפל בזה. אנחנו נצא למלחמת חורמה בעניין הזה.

אני מאוד חוששת שאם יהיה כאן משהו שמאפשר זכות עיון, בלי להגיד בצורה מפורשת שזכות העיון בתחנה בלבד - - -

אני לא מבין מה את רוצה. המעבידים יגידו לאנשים שיביאו להם ממאגר הדי.אן.איי?

זה בדיוק מה שיקרה.

מדובר על מאגר מודיעיני ולא על משהו שדומה למרשם. מדובר על כלי מודיעיני של המשטרה. אני בכלל לא חשבתי שצריך להעניק זכות עיון. אנחנו לא מעניקים את זה על דברים מודיעינים אחרים של המשטרה ושל רשויות הביטחון. זה לא אותו דבר. זה נראה לי מאוד בעייתי.

אז איך אדם ידע אם הוא שם?

שיילך לתחנה וישאל האם הוא נמצא במאגר. יתנו לו להסתכל על המסך.

אנחנו מדברים כאן על משהו מודיעיני. למה אדם צריך לדעת שהוא נמצא במאגר?

בהנחה שצריכים להגן על זכות עיון, ואנחנו חושבים שכן צריך, ברור שזכות העיון צריכה להיות מוגבלת לאור האופי של המאגר והפגיעה הטמונה בו. השאלה אם בכלל צריכה להיות זכות עיון, זאת שאלה אחרת.

בכל מקרה זכות העיון היא לא בתוכן של המידע. זה רק אם הוא בפנים או לא.

אז תכינו את הסעיף כך, אבל תהיה הסכמה שאדם רשאי להגיש שאילתא האם הוא במאגר הדי.אן.איי או לא במאגר הדי.אן.איי, והמשטרה תענה לו בעל-פה, באופן אישי. הוא ישלם אגרה.

בכל מקרה שהמחוקק שותק, ראוי זכות העיון תכלול גם את הזכות לקבל תדפיס. לכן בג"ץ צודק במאת האחוזים.

הוא יקבל תשובה בעל-פה. אומנם אפשר לומר שבעל-פה זה גם בכתב, אבל נגד זה אין לי מה לעשות. לא מתאים לי לכתוב "ולא בכתב", אז אני אומר "בעל פה". אחר-כך נראה מה יהיה בעתיד.

ומה עם הודעה בזמן המחיקה? שהמשטרה תשלח מכתב לאדם "נמחקת".

ויתרתי להם על זה.

תודה רבה, וניפגש בתחילת המושב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20