כנסת פתוחה

הגבלות על מרדכי ואנונו לאחר שחרורו מהכלא



ועדת החוקה, חוק ומשפט (472) 36
19/4/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 472
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום שלישי, י' בניסן התשס"ה (‏19 באפריל, 2005), שעה 11:10

1. הגבלות על מרדכי ואנונו לאחר שחרורו מהכלא

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
רוני בר-און
זהבה גלאון
רשף חן
אתי לבני
גדעון סער
יעל (יולי) תמיר

חה"כ יחיאל חזן
חה"כ עסאם מח'ול
חה"כ איוב קרא
עו"ד שי ניצן - המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, משרד המשפטים
נחום אבן-טל - ר' חטיבת נושאים מיוחדים במלמ"ב, משרד הביטחון
עו"ד בני כהן - סגן היועמ"ש, משרד הביטחון
עו"ד איתן גולן - לשכה משפטית, שב"ס, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ יאיר רגב - ראש מפלג חקירות, המשרד לביטחון פנים
יאקוב פון אוקסקאל - חבר לשעבר בפרלמנט האירופי
עו"ד מייקל פיטר דיוויד אלמן - בריטניה, International Federation for Human Rights
מייריד מגווייר - כלת פרס נובל לשלום 1976
גדעון ספירו - מתאם פעולות הוועד הישראלי למען מרדכי ואנונו
רינה מוס - הוועד הישראלי למען מרדכי ואנונו
פרופ' קלמן אלטמן - פיזיקאי מהטכניון, הוועד למען מרדכי ואנונו
מרי אילוף - אמו המאמצת של מרדכי ואנונו
ניקולס אילוף - אביו המאמץ של מרדכי ואנונו
אורי אבנרי - חבר כנסת לשעבר
רחל אבנרי
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
סרגיי קוליקוב - פקולטה למשפטים

דורית ואג

רשמה: אירית שלהבת



הגבלות על מרדכי ואנונו לאחר שחרורו מהכלא

אני שמח מאוד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני רוצה לקדם בברכה את כל האורחים והמוזמנים ואת חברי הכנסת שהגיעו לדיון. נמצאים אתנו גם אורחים שהגיעו מחוץ-לארץ, שהוזמנו על-ידי חבר הכנסת עסאם מח'ול שיזם את הדיון, ואני מקדם אותם בברכה בפרלמנט שלנו.

אני מבין שאין מי שמתרגם להם, לכן אסתפק רק לומר שאנחנו גאים מאוד במדינת ישראל, בוועדת החוקה, חוק ומשפט שלנו, לקיים דיונים אינטנסיביים מול הרשות המבצעת בנושא זכויות האדם וזכויות האזרח.

מי זה בדיוק האדם שבזכויותיו אנחנו דנים היום?

בישראל במיוחד אנחנו חשופים לדילמה קשה מאוד, כיצד אפשר וצריך לקיים משטר של זכויות אדם תוך כדי אילוצים של מלחמה בטרור והתגוננות של מדינה מול מדינות וארגונים ותעמולה שקוראים להשמדתה. אין עוד מדינה בעולם מולה מתנהל באופן רשמי קמפיין בין-לאומי בלתי מוכחש שקורא להשמדתה ולביטולה, בניגוד למגילת האו"ם, בניגוד להתנהגות על-פי איזו נורמה תקינה. ישראל צריכה לקחת את האיומים האלה ברצינות, ויש לה גם כל הסיבות האובייקטיביות לקחת את האיומים האלה ברצינות, משום שהמאיימים אינם מסתפקים רק במדיניות של הצהרות והחרמת ישראל בדרכים דיפלומטיות, אלא מדינות החברות באו"ם, בניגוד לכל מחויבות, מממנות, מסייעות ונותנות מקלט לכל מי שרוצה להשמיד את המדינה הזאת ולפגוע בתושביה, בין בדרך של לוחמה ובין בדרך של טרור.

למרות הדברים האלה ולמרות הקושי לעמוד מול החיילים והקצינים שלנו, שפועלים על מנת לתת לנו ביטחון – לנו זה לילדים שלנו שהולכים לפאבים ולדיסקוטקים, לנו זה לאימהות שלנו ולנשים ולילדות שלנו, לאנשים הנוסעים באוטובוסים, וגם לנו באופן אישי, אומר חבר הכנסת גדעון סער. אני לא הולך אתו יחד.

על זה נשמע תיכף.

אני רוצה שהאורחים שלנו יידעו שבמדינה הזאת, גם בזמן הקשה הזה, כשאנחנו צריכים לתת לקהל הבוחרים שלנו תשובות מה אנחנו עושים בכדי לתת להם ביטחון מינימלי שמגיע לכל אדם באשר הוא אדם, אנחנו מסוגלים בוועדה הזאת להתאחד ולומר שגם מלחמה בטרור וגם מלחמה לביטחון היא מלחמה עם גבולות ומגבלות. אנחנו מעבירים תחת שבט הביקורת את גורמי הביטחון ואת הצבא, שמשתף פעולה עם הרשות האזרחית, ואנחנו פועלים כאשר יש חריגות כדי שהתלונות יתבררו, כדי שאפשר יהיה לצמצם מעשים חריגים ולהעמיד את האחראים למעשים החריגים לדין. אנחנו נחושים להילחם בטרור, נחושים להילחם למען הביטחון שלנו, אבל אנחנו נחושים גם לשמור על זכויות אדם ולהיות דוגמה.

כאשר אני משווה מה שקורה כאן לעומת מקומות אחרים בעולם, לא מול מדינות שאין להן שום בעיה ושממרומי האולימפוס השקט והדומם והשלו מול שכניהן נותנות לנו עצות, אלא כאשר אני משווה תגובות של מדינות שנפגעו מטרור לתגובות של מדינת ישראל, שהיא הפגיעה ביותר, אני יכול לומר – לא בסיפוק, כי המלחמה של הצורך להגן על זכויות אדם אף פעם לא נגמרת, אבל אני יכול לומר בלי להשפיל את מבטי – שהפרלמנט שלנו, שהוועדה הזאת ושמדינת ישראל לא שכחו לרגע אחד שבצד מלחמה בטרור, בצד מלחמה לביטחון אנחנו מחויבים ופועלים לצמצם עד למינימום את הפגיעות באנשים על לא עוול בכפם, ויש כאלה.

פתחנו את הוועדה לכל גורם בעולם. אני לא מכיר מקרה שמישהו פנה אלינו וסירבנו, לא היה מקרה כזה – ארגונים בין-לאומיים, ארגונים ישראלים, כל גורם שיכול היה להיכנס לארץ יכול להופיע בוועדה, להעלות טענות, להציג מקרים שונים. לא היתה תלונה אחת שלא טופלה. הדברים הועברו לפרקליט הצבאי הראשי, הזמנו תגובות ויש תהליך של פינג-פונג כשאנחנו מבררים תלונות. אם התלונות מוצדקות אנחנו דואגים שאנשים יועמדו לדין. הפרקליטות הצבאית משתפת אתנו פעולה. אני חושב שבדבר הזה אנחנו יכולים להתגאות. אני לא חושב שכך נוהגים באיזו מדינה אחרת בממדים כאלה, שקצינים בכירים באים לפרלמנט ונותנים דין וחשבון ועונים לשאלות נוקבות על פעילויות שלהם, שבסופו של דבר נועדו לתת ביטחון לתושבי המדינה.

מכל האורחים אני רוצה לברך במיוחד את הגברת מייריד מגווייר, כלת פרס נובל לשלום, שזכתה בפרס הזה על רקע המאמצים שעשתה להביא שלום בסכסוך באירלנד. אשמח מאוד אם היא תוכל לתרום גם לנו קצת, שתביא שלום גם אלינו. לצערי הרב מי שזכה בפרס נובל לשלום בסכסוך שלנו, אני לא יודע אם בראייה היסטורית אפשר היה לסמוך לגמרי על שיקול הדעת שהביא לבחירתו, אבל אשמח מאוד לקבל תגבורת ועזרה מכלת פרס נובל כדי שנוכל להביא סוף כל סוף את השלום המיוחל גם לאזור שלנו.

תמיד אפשר לנסות את ואנונו, שהוא מועמד ראוי לפרס נובל לשלום ...

אני רוצה לעבור לדיון של היום. הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט התחיל בשנה שעברה, עם שחרורו מבית הסוהר של מרדכי ואנונו, שהורשע בגין עבירות ביטחוניות קשות מאוד. היתה שמועה או אמירה, שיתכן ויופעל נגדו צו מעצר מנהלי. הוועדה הזאת התכנסה והביעה עמדתה בצורה ברורה. הרוב המכריע של החברים שלל את המהלך הזה. התקיים דיון בדבר אמצעים אדמיניסטרטיביים אחרים שיינקטו כדי לאזן בין שתי זכויות יסוד.

מצד אחד, זכות היסוד של מרדכי ואנונו כאדם ששוחרר מבית-הסוהר לאחר שריצה עונשו על-פי החוק, וזכותו כאדם וכאזרח כוללת גם את חופש התנועה, ואולי זאת אחת הזכויות הבסיסיות, ואת החופש לנסוע לכל מקום, ללכת לכל מקום בלי להיות מופרע ומוגבל.

מצד שני, יש זכות יסוד בסיסית לתושבי הארץ הזאת לחיות בביטחון. אנחנו לא שמחים שאנו נזקקים לטכנולוגיות ולאמצעים פוגעניים כדי להגן על עצמנו, אבל המדינה הזאת היא מדינה דמוקרטית ונקבעה בה מדיניות. אני חושב שהמדיניות מיום הקמת המדינה הוכיחה עצמה, בכך שהמדינה הזאת שרדה. מיום הקמתה היא הותקפה, כפי שאמרתי קודם, ופותחו בה אמצעים שונים כדי שנוכל להתקיים ולחיות. הלוואי ולא היינו זקוקים לכך, הלוואי והיינו יכולים את כל המשאבים וכל המרץ להפנות למטרות חיוביות הרבה יותר, כמו לחנך, לפתח מדע, לפתח תרבות, ואפילו לתרום לעמים אחרים מהיכולות והמשאבים שלנו, אבל זאת המציאות.

כאשר אנחנו צריכים לעשות את מלאכת האיזון, אנחנו צריכים להביא את הדברים האלה בחשבון ולמצוא את הקו המאזן הנכון בין זכויות האזרח, ובמקרה הזה זכותו של ואנונו, לבין זכותנו לקיים ביטחון כפי שאנחנו מבינים אותו ושהממשלה שלנו מקיימת תחת משטר פרלמנטרי ותחת ביקורת של בתי-המשפט והחוק בישראל.

אני רוצה לסיים את הפתיח שלי ולומר, מסגרת הדיון שלנו היא לא המסגרת היחידה בה בני אדם יכולים לשמור על זכויות האזרח שלהם במדינת ישראל. יש לנו בית-משפט עליון, בג"ץ, שהוא אחד מבתי-המשפט הליברלים ביותר בעולם. אדם שזכויותיו נפגעות יכול לעתור כאינסטנציה ראשונה לבית-המשפט העליון כדי להגן על זכויותיו. זה במישור האישי.

גם מרדכי ואנונו פנה לבית-המשפט העליון, והיתה פסיקה של בית-המשפט העליון, ואני יכול לומר שמבחינה זאת, מבחינת היקף האמירה של שלטון החוק ופרשנות החוק במדינת ישראל, אמר הבג"ץ את דברו.

קביעת הבג"ץ אינה פוטרת אותנו מאחריות כפולה כמחוקקים וכחברי פרלמנט. האחריות הראשונית לבדוק, על סמך מקרים, האם אכן החוק ראוי, והאם פסיקות בתי-המשפט תואמות למה שדעת הקהל והדמוקרטיה הישראלית מבקשת. בישראלים פעמים רבות דיברו על חוק עוקף בג"ץ אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות מודעים גם שלפעמים בג"ץ עוקף חוק, ואז כשבג"ץ עוקף חוק תפקיד הרשות המחוקקת לתקן את החוק, להגדיר אותו טוב יותר, להסביר אותו והבג"ץ יילך על-פי החוק המתוקן. מכאן נובעת האחריות שלנו לבחון כל תופעה, כל מקרה מיוחד, לבדוק אם אכן אנחנו עומדים בדל"ת אמותיו של החוק כפי שאנחנו רוצים אותו, כפי שהדמוקרטיה שלנו רוצה אותו.

ההיבט השני הוא היבט של הפרלמנט שלנו וועדת החוקה, חוק ומשפט כגוף המפקח באופן שוטף על פעילות הרשות המבצעת. אני רוצה לומר שהצווים שהוצאו נגד מרדכי ואנונו הם צווים אדמיניסטרטיביים, צווים שהוציאו פקידי הממשלה מכוח הזרוע הביצועית שלה, ובתוקף היותם כאלה נתונים בוודאי לא רק לפיקוח בתי-המשפט אלא גם לפיקוח פרלמנטרי.

הזירה בה יתנהל היום הדיון היא זירה של דיון ציבורי רחב. אני מקווה מאוד שהוא יהיה גם מרחיב דעת. הוא פתוח לחלוטין. לא היתה הגבלה על איש להופיע כאן ולומר את דעתו, כמו שמקובל בוועדה הזאת לפחות מיום שאני מכהן בה כיושב-ראש. גם היום נקיים את הדיון באופן תרבותי ואנשים יאמרו דעתם. אני מבקש מאוד להימנע מפרובוקציות. הישיבה הזאת משודרת בטלוויזיה בשידור ישיר. יש לנו עַם חכם, יש לנו ציבור חכם. אני בטוח שרוב מכריע מהציבור יאזין לדברים ובסופו של דבר האמת תנצח. למרות שכל אחד טוען לאמת שלו, אבל אמת אחת מנצחת. מי שרוצה שהאמת שלו תנצח, אני מציע לו כבעל ניסיון שלא יחשוב שבצעקות ובהתלהמויות יפגין כאן איזו עליונות. בסופו של דבר השכל הישר וההיגיון קובעים והם שינצחו.

אמרתי שהדיון הזה נפתח לפני שנה. כאשר הוועדה התכנסה בפעם הראשונה לדיון בנושא זה וקיבלה החלטותיה נאמר, גם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שהצעדים שננקטו אז ייבחנו תוך כדי התקופה ובטרם יחודשו יהיה שיקול דעת נוסף. היו כאן אז נציגי המשפחה, אחיו של מרדכי ואנונו, ואני פניתי למשפחה ואמרתי: "הייתי רוצה מאוד שיהיה תהליך של השלמה ופיוס. מדובר במגבלות שאפשר לחיות איתן, ולדברי היועץ המשפטי לממשלה יהיה תהליך של בחינה מחודשת. המפתחות נמצאים בידי מרדכי ואנונו. עשו אתם בני המשפחה ככל יכולתכם כדי שהוא ישתמש במפתחות האלה בתבונה לטובתו, לטובת המדינה ולטובת המשפחה." מאז עברה שנה ואנחנו מקיימים את הדיון.

לסדר הדיון, אבקש ממציע ההצעה, חבר הכנסת עסאם מח'ול, לומר את דבריו. לאחר מכן אבקש ממר שי ניצן להציג את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ואז נקיים כאן דיון, שבמסגרתו אשתדל לשלב את האורחים ואת חברי הכנסת, כדי שכל הדעות תישמענה. בסיום ננסה להגיע למסקנות ולסכם את הדיון.

תודה רבה אדוני. אני מעריך את העובדה שיושב-ראש הוועדה נתן יד לקיום הדיון הזה. מעבר לזה, הוא נתן את הסכמת הוועדה להזמין לדיון הזה את מרדכי ואנונו עצמו.

יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שני משפטים שנוגעים לסוף דברי היושב-ראש, כשהוא ציטט את היועץ המשפטי לממשלה, שהדגיש בדיון הקודם לפני שנה את הצורך בקיום דיון נוסף לפני קבלת ההחלטה על הארכת הצעדים שננקטו כלפי ואנונו.

הבקשה שלי לקיום הדיון הזה הועברה בכתב לוועדה ב-16 בפברואר 2005, תוך בקשה לקיים את הדיון ב-16 במרס, מכיוון שיש חשיבות לקיים את הדיון בטרם תיפול ההחלטה של הגורמים המחליטים על המשך ההגבלות או הפסקתן. בשל השתלשלות עניינים מסוימת, אולי בשל אי-הבנות, הדיון לא התקיים ב-16 במרס. על-פי בקשת היושב-ראש היה צריך לקבוע את המועד בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה ועם גורמי הצבא, לכן ברגע שהוא התחיל להתמודד עם זה אישית זה היה כבר מאוחר. היושב-ראש התייעץ וקבע את מועד הדיון ל-19 באפריל, שזה עדיין בגבולות השנה, יש לנו עוד יומיים עד חלוף השנה. חשוב לציין את הפרטים המשעממים האלה הללו מכיוון ששעה לפני הדיון, בשעה 10:00 הבוקר, דאגו הגורמים המוסמכים להכריז ברדיו שהם מאריכים ב-12 חודשים נוספים את ההגבלות על מרדכי ואנונו.

מצוין.

כרגע אני אפילו לא מדבר על התוכן, אני מדבר על פעולת תרמית והולכת שולל של הוועדה הזאת.

חבר הכנסת בר-און, אם היית מקיים ישיבה, היית רוצה לשמוע שעה קודם ברדיו מה החליטה הממשלה?

אבל זה סמכות של שר הפנים.

ועדיין לא התחלנו לדבר על החלטת השר.

אנחנו לא סמכות מייעצת לרשות המבצעת. אנחנו רק רשות מפקחת.

חבר הכנסת מח'ול, טעיתי אולי כשבדברי הפתיחה שלי לא ציינתי את זה. שר הפנים אופיר פינס-פז צלצל אלי הבוקר וסיפר שהוא קיים כמה דיונים בעניין הזה. הוא אמר לי שאתמול ב-12 בלילה היה המועד האחרון בו היה עליו לחתום או לא לחתום, והוא קיבל החלטה אתמול ב-12 בלילה וחתם על הארכת ההגבלות. הוא צלצל אלי הבוקר, והיה מוכן גם לבוא לכאן לוועדה.

למה הוא לא בא?

אדוני היושב-ראש, צריך להגיד ביושר, אולי לא כל-כך לשבחו של השר פינס-פז, שכאשר הוא כיהן בוועדה הזאת הוא נלחם בחירוף נפש על הזכויות להן עותרים בעניין ואנונו, והיום כשר הפנים הוא קיבל את ההחלטה שצריך היה לקבל.

אבל לא מדובר על עצם ההחלטה, אלא על הפרוצדורה.

האשמה רק בי, לא באף אחד אחר, האחריות רק עליי. אם הייתי מספיק ערני הייתי צריך לזמן את שר הפנים לדיון הזה, ואז הוא היה מקבל את ההזמנה מתי שאתם קיבלתם, לפני שבוע או 10 ימים. שר הפנים לא השתתף בדיון הראשון אלא הזמנתי אז את היועץ המשפטי לממשלה שייצג את כל הממשלה, כי ידעתי שחלק מהצווים לא בסמכות שר הפנים אלא בסמכות גורמים אחרים. לאור זאת גם הפעם לא עלה בראשי שאני צריך להזמין את שר הפנים. אבל אם הייתי מזמין אותו אני בטוח שלא היתה נוצרת אי-הבנה. אני חושב שהוא לא עשה את זה בכוונה. הוא צלצל בטלפון והסביר לי. אני מבקש שנקבל את הדברים כך, ואם יהיה צורך ותהיה בקשה אני מוכן לקיים ישיבה נוספת כדי ששר הפנים יוכל להבהיר את עמדתו, ואני בטוח שהוא יסכים לבוא.

אני מצטער שאני לא יכול לקבל את זה. הבעיה שלי היא לא עם שר הפנים אופיר פינס-פז, אלא עם הגורמים שאיתם היה צריך להתייעץ – כך נאמר לי – כדי לקבוע את מועד הישיבה, ובהתייעצות איתם נקבעה הישיבה היום. אם זה נכון, ואני מניח שמה ששר הפנים הבהיר ליושב ראש הוועדה נכון, שאתמול בלילה היה המועד האחרון לחתום על הצווים, אז אלה שקבעו את המועד הזה של הדיון ידעו על כך. אני חושב שמישהו כאן רימה, ואני חושב שהוא קודם כול רימה את יושב-ראש הוועדה. אני מציע לבדוק את זה.

אני לא הזמנתי לכאן את שר הפנים. הוא יכול לכעוס עליי.

אני לא מדבר על שר הפנים. אני מדבר על היועץ המשפטי לממשלה ועל גורמים במלמ"ב, שאיתם אמרת שאתה צריך להתייעץ כדי לקבוע את מועד הישיבה.

נציגיהם כאן והם ישיבו לך.

זה לא העניין, אבל זה מראה שבעניין ואנונו הדברים מתנהלים בידיים לא נקיות. יש כאן המשך של מדיניות הענשה נקמנית כלפי ואנונו. מה שעומד על הפרק הוא לא המצב הביטחוני של מדינת ישראל ולא הטרור ולא האסטרטגיה הביטחונית של מדינת ישראל. מה שעומד היום על הפרק הוא מעמד מערכת המשפט מול מערכת הביטחון. האם אפשר להשלים במדינה דמוקרטית עם מצב שמערכת הביטחון יכולה לכופף ברגל גסה את מעמד מערכת המשפט ולרמוס אותו? מערכת המשפט דנה עד תום בעניין ואנונו וגמרה אומר להטיל עליו 18 שנות מאסר. הוא לא קיבל הנחה ולו של שעה אחת, הוא ריצה עונשו במלואו. עכשיו, אחרי שהוא השתחרר מהכלא - - -

הוא מנסה להמשיך לפגוע במדינה.

מה שואנונו פרסם ואמר הוא מסוג הדברים שעושים פעם אחת, ואי אפשר להחזיר את השד לבקבוק.

זה לא מה שאומרות זרועות הביטחון.

על מה אתה מדבר? הוא מנסה להמשיך להחריב את המדינה.

אני מציע לא לנסות להתחמק מהנושא.

חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש ממך, אל תדבר אל אף אחד באופן אישי, אלא אל כולנו.

השאלה העומדת על הפרק היא מעמד מערכת המשפט. בית-המשפט העניש את ואנונו כראות עיניו. אפשר לחלוק על חומרת העונש, אבל חייבים לקבל את הפסיקה. אחרי שואנונו ריצה את עונשו אין לאיש זכות להמשיך להעניש אותו. מה שקורה היום הוא המשך הענשתו של ואנונו בשיטות אחרות. בא המלמ"ב או בא משרד הביטחון ואומר: מי זה בית-המשפט שייקבע את חומרת הפשע הזה? אני אקבע. אני חושב שכאן עומדת שאלת הדמוקרטיה הישראלית בכבודה ובעצמה.

הכול בשם הדמוקרטיה.

מי שמנסה לתת יד להמשך ההענשה, מי שמנסה ב-2005 להשתיק אדם שלא יכול לדבר אל התקשורת – כאשר מעצמה מנסה לייבא למזרח התיכון את הדמוקרטיה וזכויות האדם, אולי היא תעביר אלינו קצת.

עוד פעם אתה חוזר אל ארצות-הברית? כל פעם אתה מדבר על ארצות-הברית.

יש כאן פגיעה במעמד בית-המשפט וכיפוף זכויות האדם מול השיקולים המפוקפקים של משרד הביטחון, גם אחרי שכל המומחים אומרים – ויושב אתנו פרופ' קלמן אלטמן, פיזיקאי מהטכניון – עד כמה טפשי אחרי 19 שנים לחשוש שהאינפורמציה שיש לואנונו מעבודתו בכור, בתפקיד שהוא מילא בכור, יכולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל. האמת היא שהוא לא יכול לסכן את מדיניות הביטחון של מדינת ישראל. הוא יכול לסכן את הביטחון של מדיניות ההשתקה של המלמ"ב ושל משרד הביטחון. אני חושב שזה מה שעומד על הפרק היום.

לפני שנה אמר היועץ המשפטי לממשלה מר מזוז: "נקודת המוצא שלי היתה שאדם שמסיים קרוב ל-18 שנות מאסר, כיצד ניתן להטיל עליו מגבלות? זה כמעט בלתי מתקבל על הדעת." הטילו עליו מגבלות למשך שנה. בשנה שעברה הוועדה הזאת דנה באומץ-לב ובצורה אובייקטיבית והגיעה למסקנה שלאור כל השיקולים בכל זאת נאפשר את ההגבלות בשנה הזאת בשל שיקולי ביטחון. אבל זה הופך להיות הענשה מתמשכת שמתחדשת מתוך עצמה שנה אחרי שנה. אני חושב שזאת הסכנה האמיתית במה שקורה כרגע.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כאן מסע נקמנות של המלמ"ב, שלא הצליח למנוע את הצילומים שעשה ואנונו וממשיך להעניש אותו, לא מכיוון שואנונו פוגע בביטחון המדינה, אלא כדי לחפות על כישלונו הוא. אני חושב שהשאלה העומדת על הפרק, האם הכנסת, האם מערכת המשפט, האם הפרלמנט הישראלי ייתן יד לפעולה המתמשכת הזאת, שפוגעת בזכויות אדם, או יעצור אותה ויגיד: בסדר, הוא הוענש, תנו לו לצאת: "שלח את עמי", שלח את ואנונו.

למה הוא לא הגיע לכאן היום?

הוא לא רצה לבוא למשחק מכור.

חבר הכנסת סער, חסר לך לראות אותו כאן?

מדובר על עוכר ישראל.

בשנה שעברה חבר הכנסת גדעון סער צעק עלי כאשר אמרתי שאזמין אותו לכנסת. עכשיו הוא כועס עלי כי ואנונו לא הגיע לכנסת?

אני לא כועס. אני שואל, מברר. אם לואנונו יש לו אותך, למה הוא צריך לבוא לכאן?

עד לאן תורידו את הכנסת? הגענו לשפל המדרגה. ואנונו הוא גדול הבוגדים במדינת ישראל. הוא לא מחמיץ אף הזדמנות לנסות להחריב את המדינה.

ואתה מגדולי התולעים.

אני קורא לשניכם לסדר.

הוא פושע שרוצה להחריב את המדינה. אז נותנים לו כאן במה?

חבר הכנסת חזן, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. אני אוציא אותך.

חבר הכנסת חזן הוא הגזען הכי גדול בכנסת.

את מוציאה את הדברים שלי מהקשרם ועושה בהם אחר-כך שימוש נלוז.

כולם מבינים מה קורה כאן. אם אתם רוצים לשמוע אותם מגדפים זה את זה תוציאו אותם החוצה, האמינו לי, הם ימשיכו באותה הצגה בדיוק. הם רק רואים את המיקרופון וצועקים. כל מה שהיה כאן עכשיו היה רק למיקרופונים, ואני לא מאשים את התקשורת.

זה התחיל הרבה קודם. זה לא התחיל בין שניהם.

עד שהוא אמר "שלח את עמי".

הוא לא יכול להגיד את זה? אני לא מבינה. יש לך מונופול על המילים הללו? זכותו להגיד כל מה שהוא רוצה.

לאיזה עַם הוא מתכוון?

הוא לא יכול לצפות שזה יהיה בלי תגובה.

חבר הכנסת מח'ול יודע דווקא להפסיק ויכוח בזמן, יודע לתת לוויכוח למצות את עצמו.

אני אומר לכם בצורה הברורה ביותר, אפסיק את הדיון. כבר נקעה נפשי מהצעד של הוצאת אנשים שנקטתי בכמה מקרים. אני לא מרגיש טוב כשאני צריך להוציא מישהו. אז אני אוציא את כולנו החוצה. זה נושא עקרוני. יש לו היבטים אישיים אבל הוא גם נושא עקרוני, וזאת ועדת החוקה, חוק ומשפט, זו לא אחת מוועדות הכנסת האחרות. אני מבקש שיהיה כאן דיון ברמה, וכולכם יודעים בדיוק למה אני מתכוון. תסיים בבקשה.

אסיים בדבר אחד ואנסה גם לתרום לאווירה חיובית.

אני חושב שהבעיה האמיתית של ישראל היא לא ואנונו, אלא הארסנל הגרעיני, העובדה שישראל הכניסה למזרח התיכון מירוץ חימוש גרעיני. אני חושב שיש מקום, אולי בדיון אחר, לדון איך ישראל תוביל לפירוז המזרח התיכון מנשק להשמדה המונית, מכל המזרח התיכון. אני חושב שזאת מטרה ראויה לשמה לדיון.

אסיים בסיפור קצר שסיפרתי אתמול לאורחים, על נער שמאמין שהוא גרעין חיטה וכל אימת שרואה תרנגול או תרנגולת בורח. טיפלו בו פסיכיאטרים ושכנעו אותו שהוא נער, שהוא בן אדם, שהוא גדול, גדול יותר מהתרנגול. שמו אותו פעם נוספת מול התרנגול והוא ברח. אמרו לו: הרי אמרת שהשתכנעת, אז הוא אמר: אני השתכנעתי, אבל מאיפה לכם שהתרנגול השתכנע? אני אומר לכם, מדינת ישראל איננה גרגר חיטה, וואנונו איננו תרנגול. בואו נחשוב איך נתקדם קדימה, כאשר אנחנו שומרים על זכויות האדם וכאשר מי שהוענש על-ידי בית-המשפט לא מוענש פעם נוספת על-ידי מערכת הביטחון.

תורת הגרעין על-פי מח'ול ...

רשות הדיבור לעו"ד שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, שמייצג כאן את היועץ המשפטי לממשלה.

אנסה להסביר בקצרה את המסגרת הנורמטיבית, שחשוב להבהיר, על הפעולות שננקטו כלפי ואנונו. אין ספק, ואנונו עבר עבירות חמורות, ריצה עונשו ובכך הסתיים הטיפול הפלילי בעבירות שבוצעו לפני 18-19 שנים.

אמר חבר הכנסת מח'ול, כנראה בשל חוסר ידיעה, וחשוב מאוד להבהיר את העניין הזה, שהצעדים שננקטו כלפי ואנונו בשנה שחלפה מבטאים זלזול בבית-המשפט העליון של מדינת ישראל, וחבר הכנסת מח'ול סבור שהכנסת צריכה להבהיר שאי אפשר לזלזל כך בבית-המשפט העליון. יתכן שהטענה נבעה פשוט מאי הכרת העובדות, לכן חשוב לי להסביר. יש הבדל בין טיפול בעבירות פליליות, שמעמידים לדין ומענישים, לבין צעדים מנהליים שאפשר לנקוט במדינת ישראל בהתאם לחוק כנסת, כדי למנוע סכנות צפויות בעתיד. הצעדים שננקטו כלפי ואנונו לא ננקטו בתור עונש על מה שעשה, אלא כדי למנוע סיכון לביטחון המדינה.

אתה מדבר על תקנות לשעת חירום?

מר ניצן, אני מבקש שתדבר אל כולם.

אשמח אחר-כך לענות לכל שאלה. אין שום סודות בעניין הזה, למעט הדברים שקשורים לסודות שגילה ואנונו.

כאשר הוא עמד להשתחרר מכלאו בתום 18 שנים, פנו גורמי ביטחון והעלו טענה כבדה, שואנונו עדיין אוצר בחובו מידע על סודות מדינה נוספים שהוא למד כאשר עבד בקרייה למחקר גרעיני בדימונה. זאת היתה טענה אחת. הטענה השנייה שהשלימה אותה, שואנונו נחוש בדעתו לספר את כל הסודות האלה.

כראיה לכך הובאו הרבה מאוד ראיות, ובין היתר מכתבים שכתב ואנונו לקראת שחרורו, בהם כתב במפורש: "אל כל שירותי הריגול של העולם. אני ואנונו מרדכי מודיע לכם כי ברגע שאשתחרר או תינתן לי אפשרות, אפרסם את כל הסודות והידיעות שיש לי על הנשק הגרעיני של ישראל וכל הפעילות בקרייה למחקר גרעיני בדימונה. אלך לאמריקה, לקונגרס, לסנאט, לבית הלבן, לאנגליה, לאירופה, אמסור עדות בשבועה לדווח להם על הפשעים של המדינה הגזענית הציונית היהודית", ובמכתבים אחרים הוא כתב דברים דומים. הוא גם דיבר על כך שהוא רוצה להפיק טובת הנאה כספית מגילוי הסודות. לא אני אומר את זה, זה ציטוט מהמכתבים. הוא כתב להרבה מאוד אנשים ברחבי העולם.

ממתי זה?

יש רצף מכתבים שנכתבו לאורך שנות שהותו בכלא. המכתבים מגיעים עד תקופה סמוכה מאוד למועד שחרורו. כרגע קראתי מכתב משנת 2000.

מישהו בדק איך הוא יכול היה להוציא מהכלא מכתב כזה?

חלק מהמכתבים נתפסו ברשותו, חלק מהם נשלחו לאחר שעברו צנזורה.

המכתב הזה עבר צנזורה?

אני לא יודע כרגע, אפשר לבדוק את זה.

בכל מקרה, היו ראיות לשתי עובדות: 1) יש לו עדיין מידע סודי רב שלא נחשף כאשר הדברים התפרסמו ב-Sunday Times; 2) יש לו נחישות לפרסם את כל הסודות שהוא יודע. הוא גם אומר: אני נחוש בדעתי לפרסם.

עקב כך התקיימה מערכת התייעצויות, כדי לבדוק מה יכולה מדינת ישראל לעשות כדי להגן על עצמה. אמר כבר יושב-ראש הוועדה, עלתה אפשרות למעצר מנהלי. האפשרות הזאת נשללה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שסבר שלאחר 18 שנים בכלא, למרות שמבחינה חוקית התשתית החוקית ישנה, אין מקום לנקוט בצעד הזה. נשקלו גם צעדים אחרים מגבילים מאוד.

בסופו של דבר סוכם על שני צעדים. צעד אחד, שמוסמך להפעיל שר הפנים – מניעת יציאה מן הארץ, ושר הפנים דאז, השר אברהם פורז, בחן את כל החומר והחליט למנוע את יציאתו ל-12 חודשים. כאשר מונעים יציאה לשנה, זה לא אומר בהכרח שלא יאריכו את הצו, אלא אומרים: עכשיו נמנע לשנה, לקראת תום השנה נשקול את הדבר שוב. במקביל, לאלוף פיקוד העורף יש סמכות, לפי תקנות ההגנה שחלות במדינת ישראל, להטיל הגבלות. הוא יכול להטיל הגבלות חמורות יותר מאלה שהוטלו. ההגבלות שהוטלו נועדו בעיקר לוודא שואנונו לא יצליח לברוח מן הארץ ושלא ימסור מידע ללא שום פיקוח.

יש הרבה דיס-אינפורמציה, לא אפרט את כל המגבלות, אבל בגדול מותר לו ללכת לכל מקום שהוא רוצה במדינת ישראל, הוא רק התבקש לדווח על כך מראש, איפה הוא מתכוון לגור. בתוך גוש דן למשל הוא יכול לנוע באופן חופשי, אבל אם הוא עובר מעיר אחת לאחרת או משנה כתובת הוא התבקש לדווח. מותר לו לדבר על כל דבר, והבהיר כאן היועץ המשפטי לממשלה לפני שנה, הוא יכול לדבר בנושאים של מדיניות, אבל אסור לו מכוח החוק לדבר על סודות שנודעו לו במהלך תקופת עבודתו בדימונה. בנוסף, נאסר עליו להעביר ידיעות לאזרחים זרים ללא אישור. הובהר לו הבהר היטב, בכתב ובעל-פה, שאם יבקש לקבל אישור לשיחות ולפגישות עם גורמים זרים כל בקשה תישקל לגופה. ואכן מספר ימים לאחר ששוחרר, העביר בקשה להיפגש עם 6 אזרחים זרים. הרשימה נבדקה ולמיטב זכרוני נתנו לו אישור להיפגש עם 4 מהם. זאת היתה הפעם הראשונה והאחרונה שהוא ביקש בקשה כזאת. מאותו יום ואילך באופן שיטתי החליט להתעלם מן הצו שהטיל עליו אלוף פיקוד העורף ונפגש כרצונו עם אזרחים זרים, בין אזרחים סתם ובין נציגים של אמצעי תקשורת שהתראיין בפניהם. תיכף אתייחס למה שעשתה המדינה.

אלה היו שני סוגי ההגבלות, מניעת יציאה לחוץ-לארץ ועוד כמה הגבלות בארץ. אלה שתי סמכויות שונות, אחת של שר הפנים והשנייה של אלוף פיקוד העורף.

אין סנקציה פלילית על הפרת ההגבלות הללו?

אתה לא קורא בעיתונים במה הם מתעסקים? העמידו אותו לדין.

עכשיו אני כבר לא יודע אם טוב שהעמדנו אותו לדין או לא, כנראה כל אחד חושב אחרת.

אני סומכת על הבנתך.

לאחר שהוצאו ההגבלות הללו אדון ואנונו עתר לבית-המשפט העליון של מדינת ישראל, כשאחת הטענות היתה הטענה שהעלה גם חבר הכנסת מח'ול: בית-המשפט כבר העניש אותי ואיך יתכן שגורמים כמו שר הפנים ואלוף פיקוד העורף מתעלמים מקביעת בית-המשפט. הוגשה עתירה של כ-70 עמודים, הוגשה תשובה מפורטת מטעם המדינה של עוד 70 עמודים. בית-המשפט העליון של מדינת ישראל דן בעתירה ביסודיות ויצא פסק-דין שאישר לחלוטין את המגבלות שהוטלו עליו.

לא אלאה את חברי הוועדה, אגיד רק בתמצית. אני חושב שחשוב שהחברים הנכבדים יידעו מה קבע בית-המשפט העליון, שחבר הכנסת מח'ול דואג לכבודו וטוען שכאילו מתעלמים ממנו ו"מצפצפים" עליו. בית-המשפט העליון של מדינת ישראל קבע בפסק-הדין כדלקמן: "לא מצאנו יסוד לפקפק בצדקת הערכתם של המשיבים" – המשיבים זה המדינה – "כי תקופת מאסרו הארוכה של העותר לא הפיגה ולא שככה את רצונו ואת כוונתו לחשוף ולפרסם מידע סודי על אודות הקרייה למחקר גרעיני (קמ"ג), שנרכש ונאגר על-ידיו בתקופת העסקתו שם. ביטוי גלוי לרצונו הנחוש לעשות כן נתן העותר בהזדמנויות רבות. משקל מיוחד הננו מייחסים לדברים שצוטטו בתגובת המשיבים לעתירה, מתוך מכתבים ששיגר העותר לגורמים שונים מתוך כלאו" – וכאן בא ציטוט מכמה מכתבים. "אין, אפוא, ספק כי רצונו של העותר לחשוף מידע סודי על אודות הקמ"ג נותר איתן ונחוש כשהיה".

אבל אז באה השאלה השנייה: "אך כלום לעותר יש עדיין יכולת להוסיף ולפגוע במדינה בחשיפת סודותיה יותר משכבר עשה במסגרת גילוייו אשר פורסמו בעיתון Sunday Times לפני כ-18 שנה? עמדת המשיבים היא כי אף לשאלה זו יש להשיב בחיוב. ביסוס משמעותי לצדקת עמדתם האמורה הושג זה לא כבר בחיפוש שנערך בתאו של העותר לקראת המועד שנקבע לשחרורו ממאסרו. בתוך ארגזים שהכילו אלפי מכתבים ומסמכים נתגלו ונתפסו גם מספר מחברות. בדיקתם העלתה כי הן מכילות רישומים מסודרים ותרשימים לרוב שערך העותר בכתב ידו במהלך תקופת מאסרו. ברישומים ותרשימים אלה תיעד העותר על-פי זיכרונו מבנים, מתקנים, שיטות ותהליכים שהיו והופעלו בקמ"ג בתקופת העסקתו שם. מן ההסברים שקיבלנו עולה, כי ברובו משקף חומר זה דברים שהעותר למד ושינן במסגרת תפקידו כטכנאי באחת המחלקות, שאותו מילא במשך כ-10 שנים. בדברים שתיעד במחברותיו נכלל גם מידע סודי שאותו אסף העותר במחלקות אחרות בקמ"ג, שכלל לא היה רשאי להיכנס לתוכן. ממה שהובהר בשלבי חקירתו ומשפטו עלה, כי הכוונה לאסוף חומר סודי במטרה להביא לפרסומו הבשילה בלבו של העותר כשנתיים לפני התפטרותו, ובמהלך שתי שנות עבודתו האחרונות נהג לחדור ללא רשות למחלקות אחרות בקמ"ג" - -

על זה נענש.

- - "לבלוש אחר חומר סודי ולצלם מסמכים, שהתרשם והעריך כי הם מכילים סודות כמוסים. נראה כי העותר ניחן בכושר זיכרון בלתי רגיל", קובע בית-המשפט העליון. "מן המחברות שתפסו בתאו עלה כי זכר לפרטי פרטים את הנתונים והתהליכים אליהם נחשף במסגרת מילוי תפקידו, וכי היטיב לזכור ולשנן גם נתונים ותהליכים שעל אודותיהם למד מתוך מסמכים שהעתיק וצילם בחשאי במחלקות האחרות של הקמ"ג". אני מדלג קצת. בסופו של דבר נקבע: "בעקבות עיוננו בחוות הדעת שבכתב, שמענו מפי מומחים הסברים מפורטים, הצגנו להם שאלות ושמענו את תשובותיהם, מה שנוכל לציין הוא כי בדיקת המחברות הביאה את המומחים למסקנה כי החומר שתועד בהן מכיל לא רק את המידע הסודי שהעותר מסר בשעתו ל-Sunday Times, אלא גם מידע סודי נוסף שככל הנראה לא נמסר על-ידיו לעיתון, ומכל מקום מעולם לא פורסם בידי גורם כלשהו. ממצא זה כמסתבר מתיישב עם מה שמסר העותר עצמו כאשר נחקר על-ידי גורמי הביטחון לפני העמדתו לדין." כלומר הוא עצמו אמר שהרבה מידע שהוא יודע לא פורסם ולא נמסר על-ידו. "ההסברים שקיבלנו מפי המומחים שכנעו אותנו בצדקת הערכתם של המשיבים, כי העותר אוצר בזיכרונו מידע סודי שפרסומו על-ידיו עלול לפגוע באינטרסים ביטחוניים מובהקים של מדינת ישראל."

זאת תמצית פסק-הדין שניתן לפני כ-9 חודשים. הצווים הוצאו לפני שנה והדיונים בבית-המשפט לקחו זמן מה. נדמה לי שפסק-הדין ניתן ביולי.

אין כל הפתעה בכך שבית-המשפט מקבל באופן אוטומטי את עמדת המשיבים.

את אומרת שהוא מקבל באופן אוטומטי את עמדת המדינה רק כשהוא לא מקבל את עמדתך, יש לך חרדה סלקטיבית לשלטון החוק.

אז בואי נבטל את בית-המשפט ... כמו ב"ג'נין ג'נין", אז הוא קיבל "באופן אוטומטי" את העמדה. ניקח את בכרי, שיעשה סרט על בית-המשפט ... פתאום בית-המשפט לא בסדר.

בעניינים ביטחוניים, כשמדובר על המומחים הספציפיים האלה בית-המשפט מקבל אוטומטית את עמדת המדינה.

אז נשב כאן בערעור על בית-המשפט העליון, זה רעיון מצוין. אולי נשמע עדים וראיות.

בעיקר כשעמדתך לא מתקבלת. אי אפשר בוועדת החוקה, חוק ומשפט להשמיע התקפות כאלה על בית-המשפט.

כבר היו דברים מעולם. הרי הקונצנזוס בין הימין והשמאל, שהימין חושב שבית-המשפט העליון שמאלני, והשמאל חושב שהוא ימני. תופעה מעניינת.

בית-המשפט מכשיר באופן אוטומטי את השרץ.

בית-המשפט מקבל החלטות באופן אוטומטי? בית-המשפט הוא אוטומט?

בענייני ביטחון – כן.

זה זילות בית-המשפט.

בית-המשפט שמע מומחים שקבעו שואנונו אוצר בתוכו מידע כבר 20 שנים. זה מגוחך.

אני לא מתערב כמובן בהערות שלכם, רק כדי שתדעו כלפי מי הן מכוונות – ישב ההרכב הבכיר ביותר של בית-המשפט העליון: הנשיא ברק, המשנה לנשיא דאז השופט מצא, והשופט חשין שהיום הוא המשנה לנשיא.

לאחר שחרורו התברר שואנונו מפר באופן שיטתי את הצו שאושר על-ידי בית-המשפט, כי הוא לא מכבד את החוק בישראל, זאת השיטה עליה החליט. נאסף על-ידי המשטרה מידע רב בעניין. נוהלה חקירה על-ידי יחב"ל – שיושב כאן נציג שלה – ובסוף החקירה, לאחר שלמדנו היטב את החומר, הוגש נגדו כתב אישום, שמייחס לו למעלה מ-20 הפרות. אגב, יש מידע על הפרות נוספות.

אילו הפרות?

הפרות של הצו.

הוא רצה לנסוע לבית-לחם, למשל.

אמרתי שנאסר עליו לדבר עם זרים ללא קבלת אישור מראש. באופן שיטתי, כפי שאמרתי, הוא נפגש עם זרים ומסר להם מידע שנודע לו בתקופת עבודתו בקמ"ג. לא אכנס עכשיו לפרטי המידע, אפשר לראות את זה בכתב האישום, על חומרים, כמויות ופרטים כאלה ואחרים. על כן הוגש נגדו לפני כחודש וחצי או חודשיים כתב אישום. כבר היתה הקראה וההליך החל להתנהל.

מה ההאשמות שיוחסו לו? בעניינים טכניים של הפרת צו או בעניינים מהותיים, שהוא מסר עוד פעם סודות מדינה?

הוא הואשם בהפרות צו.

הוא לא הואשם בעבירות של פגיעה בביטחון המדינה.

גם המתנחלים מפרים צווים, כך שמענו בדיון הקודם.

אבל במקרה שלהם את בעד מיצוי הדין.

לא.

חברת הכנסת זהבה גלאון, אני לא מבין למה כל פעם את צריכה להגיד משהו.

אתה דווקא מבין. זה לא כל פעם. זה מדי פעם, כמו כל אחד אחר.

החברים מגיבים לדבריך. את פורצת דרך.

נאסר עליו לצאת מישראל במשך שנה, והשנה הסתיימה אתמול בחצות. ללא שום קשר למועד ההחלטה, מנהלת הוועדה ביקשה ממני שאגיד איך נקבע הדיון. פשוט תיאמו את הדיון אתי כיוון שהייתי כאן מ-9 עד 11 היום בעניינים אחרים וחיברו את שני הדברים, ואילו אצל שר הפנים הדיון נקבע כבר לפני חודש.

לא עלה בדעתך שהיה כדאי לעשות את הדיון לפני שפג תוקף הצו?

אני בינתיים עדיין לא קובע את דיוני הוועדה.

לא שמת לב לתאריך? אין להם יומן, הם אף פעם לא יודעים תאריכים. כל פעם התאריכים מפתיעים אותם מחדש.

שום דבר כאן לא סודי.

לקראת תום השנה הועברה לשר הפנים המלצה להאריך בשנה נוספת את צו מניעת הפגישה. שר הפנים, כמו שנאמר כאן, אכן קיים כמה דיונים. אני יכול להגיד שהוא עשה בדיקה יסודית ודן עניין-עניין. לפני 10 ימים נשלחה לואנונו ולבא כוחו הודעה ששר הפנים שוקל להאריך את הצו. ניתנה לו אפשרות להעלות טענותיו נגד הכוונה הזאת עד 17 באפריל. כלומר, חבר הכנסת מח'ול, אני מניח שלא היית מופתע מכך שב-18 באפריל נגמר הצו. כל מי שעיין בצו, ואתה בוודאי בקי בחומר, ידע על כך. עו"ד פלדמן שלח מכתב מפורט מאוד, עם טענות רבות. שר הפנים דן במשך שעות בטענות האלה, ובסופו של דבר לאחר עיון ושיקול קיבל החלטה אתמול בחצות. גיבוש התשובה נסתיים אתמול בשעה 23:57, כאשר הצו פקע בחצות. למרות שאפשר היה להוציא את הצו ולתת נימוקים בנפרד, השר עמד על כך שהנימוקים המפורטים מאוד שלו והבהירים – ויש לי כאן את מכתבו, שמשתרע על פני 7 עמודים – יפורטו ביחד עם הצו. זה נשלח בחצות למשרדו של עו"ד פלדמן, שאני מניח שקרא את זה הבוקר.

במכתבו מסביר השר את השיקולים שהביאו אותו לקבלת ההחלטה, ועיקרם קודם כול מה שציינתי – ולכן החומר שעמד בפני בג"ץ רלוונטי מאוד, כי אומר שר הפנים שהנושא הזה כבר התלבן בפני בג"ץ, שקבע גם שיש לואנונו רצון לפגוע בביטחון המדינה וגם שיש לו יכולת. לכך מתווספת התנהגותו במהלך השנה האחרונה, בה הוא גילה בבירור שהוא לא מתכוון לציית לשום הוראות שיוטלו עליו. לכן כששוקלים אם אפשר לסמוך עליו ולתת לו לצאת לחוץ-לארץ, כדי ששם יוכל לדבר עם כל אדם, אומר שר הפנים: "יהיה חוסר אחריות מצדי לסמוך על ואנונו ולשלוח אותו לחוץ-לארץ כדי שיוכל לעשות שם כרצונו". לאור כל זאת הוא כתב שלצערו לא היה לו מנוס אלא להאריך את מניעת היציאה ב-12 חודשים.

זאת השתלשלות העובדות, המאוד מתומצתת. אם יש שאלות, אם יושב-ראש הוועדה יבקש אשמח להשיב.

כל אחד ידבר ובסוף הדיון תוכל להשיב על שאלות.

ובלבד שזה יסתיים עד שעה 12:30-12:45, כי אמרתי שאני חייב לצאת. הודעתי על כך כבר כשקבעו את הדיון ואני מתנצל.

לפיכך אם יש שאלות למר שי ניצן תוכלו לשאול עכשיו. אתן דקה לכל שואל ואבדוק את זה עם סטופר. אני מבקש שיהיה סימן שאלה בסוף המשפט. אחר-כך נמשיך בדיון.

האם העובדה שהעמדתם אותו לדין רק על העבירה הטכנית, על הפרת הצו, פירושה שאין לכם ידיעה על התכנים של השיחות שהוא קיים ושבאמצעותם הפר את הצו? אם היתה לכם ידיעה, הייתם מעמידים אותו לדין על עבירות שנוגעות לתוכן הדברים שהוא החליף? אם אתה לא יכול לענות על השאלה אקבל את זה.

באותו עניין, נראה לי מהותי מאוד שהוא עומד לדין לא על גוף הגילוי אלא על עניינים טכניים של הפרת צו.

מר שי ניצן אמר שהיו ראיות שיש לואנונו מידע ושיש לו נחישות. על מה מתבססות הראיות? מה זאת אומרת ראיות?

למעשה היו כאן שתי שאלות מחוברות ועוד שאלה נפרדת. אתייחס לשתי השאלות.

לשאלה האם היה לנו מידע על תוכן השיחות של ואנונו, התשובה כן. היה מידע והוא כלול גם בכתב האישום.

תוכן השיחות לא איפשר לכם להעמיד אותו לדין על עבירה חמורה יותר מהעבירה הטכנית של הפרת הצו?

יש כאן פירוט של 21 הפרות בהקשר הזה. כתבנו במפורט את המידע שהוא מסר בכל שיחה, ככל שידענו, כי אלה ראיונות פומביים שהוא נתן. למשל הנאשם סיפר בראיון מסוים כי ראה טכנאים מדרום אפריקה עובדים בכור בדימונה.

מה מנע מכם להעמיד אותו לדין על עבירה חמורה יותר מהעבירה הטכנית של הפרת צו?

לא היה להם מידע.

אל"ף, זה לא עבירה טכנית בעיניי, זה עבירה שעונשה שנתיים מאסר. בי"ת, התקבלה החלטה בשל כל מיני סיבות, שחלקן אני לא יכול לפרט כאן, גם כדי לא למקד את תשומת הלב לפרטים מסוימים. חלק מהחומר הוא מסר כבר ב-1986.

חבר הכנסת בר-און, אם אין לך סבלנות לשמוע את התשובה - - -

יש לי סבלנות, אבל אני רוצה לקדם את הדיון.

אני מנסה להשיב כמיטב יכולתי.

חבר הכנסת בר-און, למה אתה חושב שתפקידך לקדם את הדיון? אנחנו רוצים להתעמק בתשובה שלו.

הוא רוצה לעזור לי. מה אכפת לך?

האמת שזה עוזר דווקא לצד השני.

חבר הכנסת בר-און, אני חושב שהתשובה כבר ניתנה. יש שיקולי תביעה. עו"ד שי ניצן יכול להגיד לך את זה בצורה יותר כללית.

אני יודע מה עמדתי כאזרח ומה עמדתי כחבר כנסת כשאני שומע על שיקולי תביעה, וכשמר שי ניצן מספר דברים שאני יודע ואני מעריך ומכבד, שהאיש כל ימיו בבית-הסוהר התכוון לפגוע בביטחון המדינה אבל לא יצא מגדר הכוונה, אפילו לא למעלת הניסיון, ולכן אי אפשר היה להעמיד אותו לדין אחרי שהוא ריצה את עונש 18 שנות המאסר שלו. עכשיו הוא קיבל שנה, ובתוך השנה הוא עבר מכוונה לניסיון וביצע עבירה של הפרות צו.

יש גם אפשרויות ביניים. באכיפת חוק יש אלמנט של הגדרה טכנית ויש אלמנט מהותי.

אני חושב שאני מכיר את ההבדלים הללו, התפרנסתי מהם לא רע במשך הרבה שנים.

בתוך מערכת השיקולים לפעמים יש אינטרס לא ללכת על עבירה חמורה אלא דווקא על עבירה קלה יותר.

אי אפשר לשתף אותנו בשיקולים האלה בתור הגוף המפקח?

אולי כן, אולי לא. חלק מהנימוקים הוא ציין, וחלק מהם אמר שהוא לא יכול למסור.

ציינתי בתמצית גדולה מאוד חלק מהשיקולים. יש דברים שאני לא יכול להיכנס אליהם. לפחות על-פי התפיסה שלנו, ועדת החוקה, חוק ומשפט אינה גוף שמפקח על שיקולי התביעה של היועץ המשפטי לממשלה.

אתה טועה.

אמרתי: לפי מה שאני מבין.

לוועדה אין סמכות על שיקולי היועץ הממשלתי לממשלה, אבל היא בוודאי רשאית לפקח. היועץ המשפטי לממשלה הוא לא חלק מן הרשות המבצעת? הוא התובע הכללי. אין עליו פיקוח פרלמנטרי?

לא כך אמרתי. אמרתי: תוכנו הספציפי של כתב אישום לא נתון לפיקוח הוועדה.

זאת היתה ההסתייגות של שרת המשפטים על הקביעה שניתן לחייב בצו נושאי תפקידים לבוא לכאן. על-פי ההצעה שלה היא היתה יכולה להגיד שמר שי ניצן לא יופיע בוועדה ולא ימסור לה חומר בעניין שנתון בחקירה.

אני הצבעתי נגד ההצעה הזאת.

הדיון הזה למיטב ידיעתי נועד לדבר על המגבלות שהוטלו על ואנונו, לכן התייצבנו. לא ביקשתי שלא להופיע בפני הוועדה או שום דבר כזה. הדיון לא נועד, כך נמסר לי, לדבר על כתב אישום שתלוי ועומד היום בבית-המשפט. אני גם מודיע, והתייעצתי בעניין הזה עם היועץ המשפטי לממשלה, אני לא מתכוון לדבר על כתב אישום תלוי ועומד. זה גם לא הוגן כלפי הנאשם.

אני מסכים אתך. לא רציתי לכוון אותך לתחום הזה.

אמרתי בתמצית שבתמצית את השיקולים.

יש לי שאלה על המדיניות: אם המצב יישאר כמו שהוא, הוא תמיד ירצה לפגוע במדינה ותמיד יהיה לו מידע, ואנחנו תמיד לא נרצה, כמה שנים ההגבלות האלה יחולו על-פי מדיניות הפרקליטות?

או שהפריץ ימות או שהכלב ימות.

אנחנו מעדיפים שהכלב ימות.

ברשותך, אשיב קודם לחברת הכנסת גלאון ואחר-כך אתייחס לשאלת חברת הכנסת לבני. חברת הכנסת גלאון שאלה מה הראיות שהיה מידע והיתה נחישות. ראשית, אני מפנה אותך לעיין בפסק-הדין המפורט, שמפרט את הנימוקים שגרמו לבית-המשפט להשתכנע. שנית, אשמח להעביר לך את תשובתי לעתירה המשתרעת על פני 70 עמודים ומפרטת את הראיות. בתמצית אני יכול לומר, לגבי העובדה שיש בידיו מידע סודי שטרם התפרסם, בסיס מרכזי מאוד היה המחברות שנתפסו בכלאו. אני לא מבין בזה שום דבר אבל עיינתי במחברות. כל אדם שמעיין במחברות למד שלאיש יש זיכרון פנומנלי, שכן אלה מחברות שנכתבו בכלאו שנים אחרי שנכנס לכלא. יש שם שרטוטים ברמת פירוט מדהימה. זה בערך כמו שאחרי שתי דקות בחדר הזה אתבקש לשרטט איפה ישב כל אדם, לרבות אלה שאני לא מכיר. לאיש יש זיכרון פנומנלי. יש שם שרטוטים ותכנים ונוסחאות וכדומה שהם סודות מדינה, והובאו על כך חוות דעת. הוא כתב את זה בשפת המקור וגם תרגם את החומר לאנגלית, כלומר היה ברור לחלוטין שזה נועד לפרסום. כאשר עורך-דינו נשאל בבית-המשפט על-ידי השופטים לשם מה ואנונו כתב את המחברות האלה הסביר: היה לו משעמם וכדי להעביר את הזמן העלה על הכתב את כל הסודות.

התרגום לאנגלית – לא מעלה את זה כבר למעלת ניסיון לפגוע בביטחון המדינה?

אלה מחברות שנכתבו לפני שנים והוחלט לא להגיש על כך כתב אישום. זה לגבי השאלה מנין ידענו שיש לו מידע – בעיקר מהמחברות, ובנוסף היו ראיות נוספות שאני לא יכול לפרט, אבל מספיק המחברות, די והותר, כי אלה מחברות מפורטות מאוד, עם הרבה מאוד חומר.

לגבי הראיות לכוונה, היה לנו מה שבפנינו, מכתבים שהוא כתב, הודאות שהוא אמר בבתי-משפט. כשהוא הופיע במהלך השנים בבתי-המשפט תמיד חזר ואמר: כשאצא מבית-הכלא אפרסם כל סוד שאני יודע. הוא אמר שהוא מתכוון לנסוע ל-SABA – הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית.

לשאלת חברת הכנסת לבני, השאלה עד מתי יוטלו ההגבלות נפוצה בהקשרים של צעדים מנהליים. בכל מקרה שאדם נעצר במעצר מנהלי תמיד עולה השאלה לכמה זמן. הרי האיש מסוכן. אז מה? התשובה שניתנה לכך בפסיקה, ועל-פיה אנחנו פועלים, יש כאן איזון בין שני הערכים המוטלים על כפות המאזניים: מצד אחד יש צורך לשמור במידת האפשר על חירותו של אדם, או בהקשר הזה – כאן חירותו נתונה לו – על זכותו לצאת מישראל, ואין שום ספק שלכל אזרח ישראלי יש זכות לצאת מישראל, אבל כמו כל הזכויות אין זכויות מוחלטות. מצד שני, על כף המאזניים השנייה - - -

עזוב כעת, את זה כבר פירטתי. השאלה אחרת.

התשובה ניתנה בהחלטה בבג"ץ.

השאלה אחרת. בשנה שעברה ישב כאן היועץ המשפטי לממשלה, שאמר: אנחנו מוציאים צווים לשנה ונבחן את הדברים בהמשך. נניח לרגע שואנונו היה עושה כל מה שביקשו ממנו והיה משתף פעולה לחלוטין, האם היו מאריכים לו היום את הצו?

אני מניח שלא.

התשובה היא כן. זאת השאלה הכי נכונה.

איפה נקודות האיזון?

אדוני היושב-ראש, התשובה לשאלה שלך טמונה בשאלה של מר שי ניצן לחברת הכנסת לבני. הוא אומר: אני לא יכול להגיד לך עד מתי, אבל הנה קבענו הגבלות לשנה בפאזה הראשונה ואתמול הארכנו לעוד שנה. תלכו הבוקר לבג"ץ ותבדקו אם השיקולים של שר הפנים היו נכונים. זאת התשובה לשאלה של חבר הכנסת איתן.

לא מעניין אותי מה הבג"ץ חושב. אני שואל את עו"ד ניצן מה הוא חושב.

כל מעצר מנהלי בא לביקורת בבית-המשפט מדי תקופה מסוימת.

צריך להזמין לכאן את שר הפנים שישיב על העניין הזה. נניח שבשנה הקרובה ואנונו יעמוד בכל ההתחייבויות, בהנחה שלא ייצא אשם בהפרת צווים, מה תהיה עמדתכם בעוד שנה? האם שנה תספק אתכם, או רציתם יותר?

אבל טוענים שהוא עדיין אוצר מידע במוחו, שיש לו זיכרון פנומנלי והוא סכנה מהלכת. אז מה פתאום עכשיו ישחררו אותו? צריך להכניס אותו שוב לכלא ...

חברת הכנסת גלאון, תפסיקי להגן על בוגדים במדינה הזאת. מספיק. עד לאן?

איפה נמצאת נקודת האיזון בנושא הזה?

אחת הטענות שהעלה עו"ד פלדמן בפנייתו לשר הפנים היתה כמובן הטענה הזאת. הוא שאל: זה יהיה לנצח נצחים? אקרא את מה שכתב השר, שהתנסח לטעמי היטב: "לעניין משך הארכת הצו, הרי שבשלב זה התייחסותי היא לצורך המיידי בהארכת הצו ב-12 חודשים נוספים ולא מעבר לכך. אמנם השנה האחרונה סיפקה הנמקות רבות" – בגלל ההתנהגות שלו – "אך יחד עם זאת, אין להיחפז למסקנות מופרזות, כאילו יוארך הצו באורך אין-סופי. אם אשתכנע בעתיד כי אין נשקפת עוד סכנה מיציאתו של מר ואנונו מישראל לא אאריך לו את הצו".

לשאלתך הישירה, אמר כאן היועץ המשפטי לממשלה לפני שנה, שבמידה רבה מפתחות היציאה לחוץ-לארץ נתונות בידיו של ואנונו. לא ידענו אז, לא היה לנו שמץ מושג איך הוא יתנהג. אני לא יכול לומר בוודאות, זה גם לא בידי אלא בידי שר הפנים, וכידוע שרי הפנים מתחלפים, ב-5 השנים האחרונות היו 5 שרי פנים ולכן זה תלוי גם בזהות שר הפנים, אבל שר הפנים יצטרך לשקול.

כולם חותמת גומי.

אין ספק שאם ואנונו היה מפגין ציות מוחלט לצווים, שלא הגבילו אותו מי יודע מה, והיה מבקש למשל ראיונות עם אזרחים זרים – היתה החלטה עקרונית לתת לו אישור, אלא אם יש איזו סיבה למנוע זאת – אני מניח שזה היה מטה את כפות המאזניים. ועל החלטות שר הפנים יש פיקוח, ויש את בג"ץ. אני לא יכול לתת תשובה מוחלטת. זה תלוי הרבה בהתנהגותו של ואנונו.

אבל המידע בראשו יישאר.

יש מרגלים נוספים שגם במוחם היה אצור מידע. גם קלינברג למשל ידע הרבה דברים שהיו אצורים במוחו ואיש לא חלק על כך, אולם בסופו של דבר גם התביעה וגם בית-המשפט החליטו שרמת הסיכון נמוכה, ואני מאוד שמח, לפחות למיטב ידיעתי בינתיים ההחלטה הוכיחה עצמה. זה מראה שאין כאן איזה עניין עקרוני. קלינברג בחר ללכת בדרך אחת, וואנונו לצערי בחר ללכת בדרך אחרת.

אתם מענישים אותו על ההתנהגות שלו, כי הוא לא מתנהג למופת?

אנחנו לא מענישים. אנחנו מדברים על רמת הסיכון.

רשות הדיבור לחבר הכנסת בר-און. כל דובר יקבל 3 דקות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בהזכרת חטאיי מהשנה שעברה, חטאים שחלק מאתנו גם היו שותפים להם. דווקא כמי שבכל שנות עיסוקו המקצועי עסק בסנגוריה, בדיון בשנה שעברה סברתי שמי שריצה עונשו צריך להרפות ממנו, או להעמידו לדין אם עשה עבירות תוך כדי ריצוי העונש, ולא לעשות שימוש באמצעים מנהליים. אני מוכרח לומר שהמציאות, במיוחד במקרה של ואנונו, טפחה על פניי וגם על פני כולנו.

אני לא בטוח שאני מבין את עמדת התביעה הכללית. אם כל מה שהצליחה לומר, שבימי חלדו בכלא לא הצליחו לתפוס יותר מאשר ראיות לכוונה לעבור עבירות, וכל אותן כוונות לא עלו כדי מדרגה לניסיון לעבור עבירות, אני לפחות הייתי מוצא ראיה לניסיון לעבור עבירה בזה שמתרגמים מסמך מעברית לאנגלית. אם אדם כותב במכתב: "אני אעשה כך וכך כאשר אצא מהכלא" – זה כוונה. אבל אם הוא מתרגם את המסמכים לאנגלית – זה ניסיון למכור את המידע לגורמים זרים. אבל לא על כך אני רוצה לדבר.

תמוה בעיניי שאדם כמו ואנונו, אם הוא בכלל אדם, ואני אגיע לזה מייד, שניער חוצנו - - -

חבר הכנסת בר-און, סלח לי שאני מעיר - - -

סליחה, אנחנו עוסקים בזכויות אדם, בזכויות אזרח. אתה מוכן להגיד שיש זכויות אדם וזכויות אזרח גם ליגאל עמיר? אתה לא מוכן להגיד את זה. חברת הכנסת זהבה גלאון, גם את לא אמרת את זה.

אני אמרתי את זה וביקשתי שייתנו לו להינשא. אל תבלבל את המוח.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

הוא לא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, אבל אנחנו מחויבים בוועדה, וגם כיהודים, להכיר בכך שכל אדם נברא בצלם.

יש מי שאיבד צלם אדם. אתה לא מוכן להגיד על מישהו שאיבד צלם אדם?

כל אדם. אין אף אדם שאיבד צלם אדם.

מי שבגד במדינה שלו, כמו שבגד ואנונו, איבד צלם אדם בעיניי. אתה לא אחראי לזה, ואני לא משתתף בהצגה כלפי האורחים שלנו.

אתה מאשים שיושב-ראש הוועדה עושה הצגה? זה חמור מאוד בעיניי.

- - -

חבר הכנסת עסאם מח'ול, הרי אתה משרת של שלטון שאתה היחיד בעולם שמסתכל עליו, קומוניזם שפל. מה אתה מבלבל לי את המוח?

אתה אומר שואנונו הוא לא בן אדם? ואתה בן אדם?

לא, אתה בן אדם.

אתה איש התולעים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאדם שיצא מן הכלא וניער חוצנו מהחברה הזאת ומהמדינה הזאת ואפילו מהשפה הזאת – הוא אמר שלא ידבר יותר בשפה שמתנהל בה הדיון הזה – שלח את הסוכן שלו בכנסת כדי שאנחנו נקיים - - -

אתה נלוז ושפל ונבזה, שליח של ראשי הפשע העליון.

אתה שליח שלו. אתה סוכן של מרגל, של שלטון קומוניסטי. זה מה שאתה עושה כאן.

אתה מסית ומדיח ומשתלח בצורה בלתי פוסקת. הוא לא יכול להשתלח בכולם.

אתה הרי מתגאה בכך שאתה בא לכאן בשמו.

חבר הכנסת בר-און, תודה, אני מודה לך. סיימת את זמנך.

אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול לתת לי עונש מהסוג הזה. יכול להיות שהדברים שלי לא מוצאים חן בעיניך, מקלקלים כאן את ההצגה. אני רוצה להשלים את דבריי. לא דיברתי 3 דקות. אני חושב שבושה שאנחנו דנים בהחלטה כל-כך ראויה של שר הפנים, ובוודאי לתכלית ראויה, כשליחים של תת-אדם, אדם שאיבד צלם אדם, מרגל עלוב נפש. אנחנו צריכים לתת לו שירות? בושה. זאת בושה שלא היתה דוגמתה.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אני רוצה להמשיך בנושא בו התחלתי ולשאול עד מתי ההגבלות הללו תחולנה. אני חושבת שזה לב העניין. אני מוכנה לקבל שבית-המשפט יחליט על הטלת הגבלות לשנה אחת או לשנה שנייה, יחד עם השר אופיר פינס-פז. ישבתי על-ידו בדיון הקודם ושמעתי את הדברים שאמר, והיום שמעתי אותו שוב והוא אמר דברים אחרים. אני חושבת שבית-המשפט במקרה הזה לא היה חותמת גומי, כמו שהוא נוהג להיות בנושאי ביטחון, אלא נכנס לגופם של עניינים. אבל תמוה הנימוק של פרקליטות המדינה כאן, שאם היה מתנהג יפה היו מוציאים אותו. מה זה "מתנהג יפה"? כלומר אם הוא לא היה פוגש כתבים? העובדה שהוא פגש את הכתבים היא לא העניין. העניין, שהוא אומר כל הזמן שיש לו מידע ושהוא נחוש בדעתו להוציא את המידע הזה. מה אתה רוצה, שהוא יגיד שאין לו כוונה כזאת?

אם הוא ימשיך להגיד כל שני וחמישי - - -

אם הוא לא יגיד אלא ישתוק, אתה הרי לא תדע. יש כשל לוגי בהתנהלות שלכם, כשאתה אומר שאם הוא לא יגיד אז ייקלו עליו. אתם רוצים בעצם לשחרר אותו, אבל הוא מתנהג כך וכך. הוא אומר לכם שעד קץ הדורות הוא ידבר ויחשוף כל מה שיוכל ואיפה שיוכל. נניח שהוא גם לא ייפגש עם כתבים ללא היתר. האם אנחנו יכולים לעצור אותו בארץ הזאת עד אין קץ? התשובה שלך תהיה לא, כך אני מניחה.

למה לא? מי אמר לך שהתשובה שלו לא?

זה מה ששמעתי ממנו.

הוא לא התחייב לכך.

הבנתי ממר ניצן, שאם ואנונו יתנהג יפה, כלומר לא יפגוש כתבים זרים - - -

הוא היה קצת יותר זהיר ולא התחייב באופן הזה כאן בישיבה.

זה מה ששמעתי.

אני מרשה לעצמי לקטוע אותך כי את נוגעת בלב הבעיה ואנחנו צריכים להיות הגונים כלפי עצמנו. אני שואל אותך ואת עצמי – אני מרשה לעצמי כי אני מאמין שאת מתייחסת לדבר לגופו, אולם יש חברים שבאו לכאן לא בשביל לדבר אלינו, אני יודע אל מי הם מדברים, הם מדברים אל רבדים אחרים של האוכלוסייה עכשיו, אבל זאת הדמוקרטיה, מה לעשות, זה חלק מן העניין. אני אומר מה נגזר מהשאלה שלך. את אומרת: נניח לרגע שבאמת הוא יכול לפגוע בביטחון המדינה, והוא אומר כל הזמן שהוא יפגע בביטחון המדינה, השאלה אם יהיה ראוי להשתמש בכלי אדמיניסטרטיבי כדי למנוע זאת ממנו או לא ראוי. או אולי את אומרת שאת מוכנה, בהנחה שזה באמת פוגע בביטחון המדינה, לשחרר בן אדם שייפגע בביטחון המדינה. רק בגלל מה?

רק בגלל שאדם ריצה את עונשו.

אבל הוא אויב שהולך לפגוע בביטחון המדינה שלך.

אבל גם קלינברג היה אויב. אז מה, לא נתנו לו לצאת? וגם אז היו אותן התרעות, אבל נתנו לו לצאת.

את בורחת מן הדילמה. מר שי ניצן אמר שהיועץ המשפטי לממשלה ניסה לעשות איזון בין שני דברים: מצד אחד הסכנה לביטחון המדינה, מצד שני הערך של חופש התנועה והיציאה מן הארץ. כאשר שקל את המקרה של קלינברג אמר: קלינברג בפוטנציאל יכול עדיין להזיק לביטחון המדינה אבל אני מוכן ליטול סיכון, כי קלינברג אמר שהוא לא יפר את ההגבלות ולא יפגע במדינה, לכן אתן לו לצאת. אבל אם קלינברג היה אומר שהוא יעשה כך וכך גם לקלינברג לא הייתי נותן. את אומרת: זה משחק ילדים? קלינברג יכול היה להגיד שלא יפגע במדינה ואחר-כך לעשות ההיפך. הוא אומר לך: אני מוכן לקחת סיכון שמרמים אותי, אעשה באמת את הערכת המצב, גם אם בן אדם יגיד לי שהוא לא יגיד כלום אבל יהיו עילות כלשהן לחשוש שביטחון המדינה עלול להיפגע אשתמש בנשק הזה. אבל אם אדם אומר שהוא לא יפגע במדינה, ואין לי עילות לחשוב שהוא כן יפגע אני לוקח סיכון, כי עבורי כל אדם זכאי, לא אייחס לו סתם כוונות ולא אעצור אותו כל ימיו. זה המבחן שהוא הציע.

האתגר שאני מציב בפניך, לשאול עצמך האם המבחן הזה מקובל.

שאלי עצמך מה היית עושה אילו היית שר הפנים ועלייך היתה האחריות להחליט.

ולא משנה כרגע העניין של ואנונו, נחשוב באופן כללי על פגיעה בביטחון המדינה. כי כאן יבואו ויגידו: ואנונו בכלל לא מסוגל לפגוע בביטחון המדינה, עובדתית. אני לא מתווכח כרגע על העובדות, על כך נתווכח אחר-כך.

אי אפשר להתווכח על כך.

נניח שאת יודעת בוודאות שביטחון המדינה עלול להיפגע. מה תעשי?

ונחשוב שהוא לא ישב יום אחד בכלא, כי זה בעצם נתון לא רלוונטי.

אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים היום בהגבלות שהוטלו על מישהו שנאמר עליו כבר הכול, אדם שבגד במדינה, בוגד במדינה, שנאמר על-ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה, המשנה לפרקליט המדינה, שהוא פצצה מתקתקת. מדובר כאן על פצצה מתקתקת מהלכת, ובעניין הזה בית-המשפט כבר אמר דברו. מילא אם הוא היה נוהג ככל האדם וחי את חייו בשקט ובשלווה, אני לא חושב שמישהו היה מפריע לו לחיות. האדם הזה, שאתם בכלל קוראים לו אדם - - -

די כבר עם השטויות האלה.

בשם זכויות האדם אתם רוצים להגן – על מי? על מי אתם רוצים להגן? זה דומה למי שיושב בחדר הפרטי שלו באנייה וקודח חור ורוצה להטביע את כולם. ואתה אדוני, חבר הכנסת מח'ול, שרק מביא את כל שונאי ישראל, אתה רוצה להגן עליו? נהיית דובר שלו.

אני גאה להיות הדובר שלו.

יושבים עוד אנשים בחדר הזה שרק מגינים על שונאי ישראל.

אדוני היושב-ראש, אתמול שר הפנים חתם על הארכת הצו המגביל, וכולנו מכירים את דעותיו של שר הפנים. אני חושב שטוב עשה שר הפנים שחתם. חבל שזה היה מאוחר, 3 דקות לפני 12 בלילה. את האיש הזה, שהוא חלאה, בוגד, שאין לי מילים אפילו לתאר, צריך לא רק להגביל, צריך לשים בחדר סגור לעוד 18 שנים. לא יעזור שום דבר, הוא רוצה להחריב את מדינת ישראל ולשים ללעג ולקלס את ביטחון מדינת ישראל, את בית-המשפט, את הכנסת, את מי לא, הכול בשם זכויות האדם. מקומו לא בארץ הזאת, מקומו בבית הקברות.

אני מבקש לשמוע עכשיו את אחד האורחים.

(באנגלית) תודה רבה. שלום ובוקר טוב. אני מצטער שאני לא יכול לדבר אליכם בעברית, אבל אני חושב שקיבלתם בעברית את הטקסט של הדברים העיקריים שאני מתכוון לומר.

שמי מייקל אלמן, אני עורך-דין מוכר על-ידי בית-המשפט העליון של אנגליה וויילס וחבר הנהלה ב-International Federation for Human Rights (הפדרציה הבין-לאומית לזכויות האדם).

אנחנו אסירי תודה לכם על שאתם שומעים אותנו, אם כי עליי לומר שהיינו מאוכזבים מאוד לשמוע הבוקר את ההחלטה של שר הפנים, להאריך את ההגבלות שהוטלו על ואנונו.

כעורך-דין למדתי את צו ההגבלה והפיקוח שהוגש נגדו. אני מכיר את עובדות מעצרו ואת כתב האישום נגדו, לא אעבור עליהם בפירוט, אבל אני מבקש להדגיש שנקבע באמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אזרחיות ופוליטיות, אשר אושרה ואושררה על-ידי ישראל, בסעיף 14.7, כי: "לא יהיה אדם צפוי למשפט או עונש נוספים בגין עבירה אשר בגינה הוא הורשע סופית על-פי החוק וההליך הפלילי של כל מדינה". מר ואנונו נשפט והורשע בגין העבירה שעבר וריצה את מלוא עונשו, 18 שנות מאסר, ללא כל הקלות.

שמעתי את דבריו של סגן פרקליט המדינה, שזה לא עונש, אולם כאנשים מבחוץ זה נשמע לנו כפלפלנות מוטעית/הטעיה (sophistry). ראינו עובדות מוכחות שאין סודות נוספים בעלי ערך כלשהו אחרי כמעט 20 שנים, במיוחד סודות שייחשפו בפני טכנאי זוטר יחסית כמו מר ואנונו. נדמה לנו כי ברור שטבע ההגבלות הללו הוא עונש חדש בגין עבירה ישנה, וזה לא חוקי והפרה של האמנה שישראל חתומה עליה.

בנוסף, האמנה הבין-לאומית קובעת בסעיף 12, כי "כל אדם הנמצא באופן חוקי בתוך שטחה של מדינה יזכה, בתוך השטח האמור, לחופש התנועה ולחירות לבחור את מקום מגוריו". למרות שיש הסתייגות לגבי הגבלות אשר "קיימות בחוק" ואשר "נחוצות להגנה על ביטחון לאומי, סדר ציבורי וכולי", להבנתי לא הוגשה כל ראיה לנחיצות שכזו, והחוק אשר בהסתמך עליו הוצא הצו הוא חוק מימי המנדט הבריטי, טרם הקמת מדינת ישראל, שבוודאי אינו "תואם את הזכויות האחרות המוכרות באמנה".

(באנגלית) זה חלק מהחוק המקומי שלנו (domestic law).

אכן כך. אבל אני טוען שאם אתה לא מכבד את זכויות האזרח, בפרט את האמנה שישראל חתמה ואשררה, אתה משחק לידיהם של הטרוריסטים ואלה שמתנגדים לזכויות אזרח. זכויות האזרח אכן נועדו להגן בדיוק על אלה שאינם פופולריים, אלה שמכונים "אויבי המדינה", "אויבי האומה", כפי שניתן לראות במחזה המפורסם של איבסן.

באופן דומה, המגבלות שהוטלו על ואנונו לא צריכות למנוע ממנו לקיים קשרים או להחליף מידע באמצעים כלשהם עם אזרחים או תושבים זרים. זה מהווה הפרה ברורה של סעיף 19.2 באמנה הבין-לאומית, הקובע כי "לכל אדם הזכות לחופש הביטוי ... לחפש, לקבל ולמסור מידע ורעיונות".

בבריטניה היה המקרה של קלייב פונטינג, שהורשע בגילוי מסמכים רשמיים לעיתונות. המדינה תבעה אותו, אולם חבר המושבעים פה אחד סירב להרשיעו באמרו שיש עניין ציבורי שהוא יוכל לחשוף את זה. דבר דומה אירע בשנה שעברה במקרה של קתרין גאן.

אני רוצה לסכם באומרי שברור כי קיימת מידה רבה של מרירות במקרה הזה, הן מצידו של מר ואנונו לאחר 18 שנות מאסר, יותר ממחציתן בבידוד, ואני מניח שכמה מהמכתבים שהוא כתב והאיומים שהוא השמיע נבעו ממרירות זאת, ומצד שני יש מרירות מצד ישראלים רבים, כמו חברי הכנסת ששמענו לפני רגע קט, בגין מה שנראה להם כבגידה במדינתם. אך מר ואנונו נשפט, הורשע וריצה את מלוא עונשו. אני מכבד את עמדת המדינה, שההגבלות לא נובעות מנקמנות, אבל עליי לומר שלמשקיפים חיצוניים נראה שלהגבלות יש אופי של נקמנות, והן פגעו מאוד במוניטין של ישראל בעולם. אחרי שהוא ריצה את עונשו, הן על-פי החוק הבין-לאומי והן על בסיס המוסר המקובל, יש לאפשר לו להמשיך את חייו ללא כל מכשול נוסף. כפי שחברת הכנסת אתי לבני אמרה, הוא לא מתכוון לשנות את דעתו, הוא מתכוון להמשיך להשמיע איומים ולנסות לחשוף חומרים, שכפי שאמרתי נחשבים בעיני כל כְלֹא מעודכנים וחסרי כל ערך כעת. כל הגבלות, כמו אלה שהושתו עליו ואלה שהצטערתי לשמוע שחודשו, מאירות באור שלילי מאוד את מדינת ישראל, ומניעיה נראים למשקיפים חיצוניים רבים כנובעים מתוך רשעות.

תודה רבה על שהקשבתם לדברי.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהנושא המהותי בדיון הזה בא לידי ביטוי בשילוב של השאלות שלך ושל חברת הכנסת אתי לבני. אנסח את זה באופן קצת כוללני, בפרפרזה על דבריו של מישהו אחר: עד מתי?

אני רוצה לקבוע, על סמך הדברים שאמר כאן המשנה לפרקליט המדינה עו"ד שי ניצן – עד אין גבול. כך זה נשמע כרגע. עד אין גבול.

בעצם מה שיוצא מהדברים של מר שי ניצן, ואני אומרת את זה באופן קצת בוטה, שהמדינה מנהלת כנראה מדיניות של נקמה: תתנהג יפה ואנונו, לא תיפגש עם גורמים זרים, לא תפר צווים מנהליים שהוטלו עליך, תתנהג יפה, אל תכריז הכרזות מהיום ועד הודעה חדשה שתמשיך לנסות להגיע לכל גורם על מנת לספר על מה שקורה בישראל כפי שהכרת לפני 20 שנה – והדגש הוא על 20 שנה, ואני אחזור לנקודה הזאת – תתנהג יפה, אל תדבר בקול רם השכם והערב, תתנהג יפה ואז נוכל להתייחס אליך בסלחנות מה, כמדינה מתוקנת ונאורה ודמוקרטית, שאומרת: ריצית עונשך, מילאת חובתך, הוטלו עליך צווים מנהליים אבל אתה מתנהג יפה, אי לכך אנחנו מוכנים לשחרר אותך.

אני רוצה לשאול, היה ויתנהג יפה על-פי אותו מדד שאלות שנשאלו כאן, אז פתאום המידע שאצור בראשו, אותו זיכרון פנומנלי שנאמר שיש לו פתאום כבר לא יהיה רלוונטי? אם הוא מסוכן ויש לו זיכרון פנומנלי והוא עלול להזיק למדינת ישראל בעתיד, למה צריכים בכלל להגיד שהוא צריך להתנהג יפה על-פי הצווים המגבילים שהוטלו עליו? הרי זה לא רלוונטי.

לא אומרים לו להתנהג יפה. מבקשים שהוא לא ייצא מהמדינה.

"יתנהג יפה" במרכאות.

לא במקרה שאלתי את מר שי ניצן על מה הסתמכו הראיות. הוא אמר שהובאו מומחים לבית-המשפט לפני 9 חודשים, מומחים מקרב גורמי הביטחון, שהסבירו לבית-המשפט שהאיש אמנם ישב כבר בכלא על-פי החלטת בית-המשפט אבל עדיין המידע שהוא אוצר בחובו או אוגר במוחו רלוונטי. כך אמרו אותם מומחים, והדגש הוא על מומחים ביטחוניים.

אבל שמעתי מומחים, שאני חושבת שמומחיותם לא פחותה, כולנו שמענו, שאומרים שהמידע שבידי ואנונו מיושן. אני מודאגת, אם אחרי 20 שנה המידע שבידי ואנונו עדיין רלוונטי ותקף אז יש בעיה למדיניות הגרעין של ישראל.

בית-המשפט העליון לא שמע את המומחים האלה?

לא.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד בצער שגם שר הפנים הנוכחי אופיר פינס-פז נכנע, כמו כל שרי הפנים לפניו וכמו כל הגורמים לפניו.

עכשיו אם אאריך לך את זמן הדיבור יגידו שזה בגלל שאת תוקפת את השר פינס-פז.

אני מותחת ביקורת חריפה על השר פינס-פז, שגם הוא, כמו קודמו, שימש חותמת גומי של המערכת הביטחונית, שאני קובעת – מנהלת מדיניות של נקמה, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה. אף אחד לא נתן את הדין על המחדל, איך ואנונו עשה את שעשה, ולכן ממשיכים בהתעמרות.

אזמין לכאן את שר הפנים אופיר פינס-פז.

היה צריך להזמין את השר אופיר פינס-פז לפני שהוא חתם על הארכת הצו.

אזמין את השר אופיר פינס-פז. אני מודה בטעות שעשיתי, שלא זימנתי אותו. הוא צלצל אליי הבוקר ואמרתי לו שאם הוא רוצה הוא יכול לבוא, אבל מבחינתו היה כבר מאוחר מדי. אזמין אותו והוא יוכל להשיב לטענות. אני בכל אופן לא מקבל את הטענה שהוא היה חותמת גומי. הוא סיפר לי שקיים כמה דיונים, נכנס לעובי הקורה והגיע למסקנה. יתכן שהוא טעה ויתכן שלא טעה, אבל הוא לא היה חותמת גומי והוא לא נהג כחותמת גומי על פניו.

מבחן התוצאה הוא הקובע.

אני ממש מעריץ את הדוברים שמסוגלים, על סמך מה שקראו בעיתון או שמעו בשיחת סלון, להעריך אם מרדכי ואנונו מסוכן למדינת ישראל או לא מסוכן למדינת ישראל. אני ממש מסיר את הכובע בפניהם.

יש שלטון חוק במדינת ישראל. שלטון החוק במדינת ישראל משמעו שהכנסת הזאת מחוקקת חוקים. הכנסת הזאת חוקקה חוק, שיתכן שמישהו כאן לא מסכים אתו. אני חושב שלגיטימי לגמרי שכאשר למדינת ישראל יש ראיות מוצקות, להנחת דעתו של בית-משפט, שאדם מסוים מסכן סכנה אמיתית את מדינת ישראל אפשר להטיל עליו מגבלות. זה התפקיד שלנו, ואחר-כך יש לאנשים אחרים תפקידים אחרים. יש למשל גופי חקירה ואכיפת חוק שתפקידם לבוא אל בית-המשפט, ויש בית-משפט שתפקידו לשמוע את העדויות ואת המומחים מפה והמומחים משם ולהיחשף לאינפורמציה שלאף אחד מאתנו כאן אין ולקבל החלטה. אנחנו לא יושבים כאן בערעור על בית-המשפט, לא בעניין הזה ולא בעניינים אחרים, לא כשהימין לא מרוצה ולא כשהשמאל לא מרוצה. המשמעות של שלטון החוק היא שיש פרוצדורה ומקיימים אותה. אם לא רואים איזה פגם חמור, כמו למשל ששופט עליון קיבל שוחד, אז אנחנו, כמו כל יתר אזרחי מדינת ישראל, עם כל הכבוד שאנחנו חברי כנסת, צריכים לקבל את קביעות בית-המשפט.

אין לי טענות, אדוני היושב-ראש, על כך שאתה מקיים את הדיון הזה. זה לגיטימי לחלוטין. בעיקר אם חבר ועדה ביקש לקיים את הדיון. אבל לדעתי מה שצריך להיאמר בדיון הזה, שאין זה עניינה של הכנסת לנסות לתהות האם החלטה של בית-המשפט העליון היתה נכונה או לא היתה נכונה. זה לא התפקיד שלנו.

קודם כול, לא זה היה נושא הדיון. ופרט לכך, מותר.

החלטת שר הפנים היא בהחלט נושא לגיטימי לדיון.

קודם כול נדבר על העובדות. שאלתי מתי ניתן פסק-הדין ונאמר שלפני 9 חודשים.

והדיון נתבקש לפני 6 חודשים.

לא. פסק-הדין ניתן לגבי הצווים הראשונים שניתנו לפני שנה. אנחנו קיימנו דיון גם לפני שנה, אבל הדיון היום הוא על ההחלטה על הארכת הצווים.

אנחנו דנים עכשיו על הצו שניתן הבוקר?

כן, על זה הדיון. הדיון הוא בתום השנה.

תגיד, לא היית אתנו עד עכשיו? איפה היית בשעות האחרונות?

מתי חבר הכנסת מח'ול ביקש לקיים את הדיון?

חבר הכנסת מח'ול ביקש לפני חודשיים.

שר הפנים הקודם אברהם פורז חתם לשנה, עד 21 באפריל, לכן חבר הכנסת מח'ול ביקש לקיים דיון על הארכת הצו, עוד לפני תום השנה. חבר הכנסת רשף חן לא מבין על מה הדיון.

עזוב כעת את חבר הכנסת עסאם מח'ול, שחידש את הבקשה. לפני שנה סיימנו דיון, כאשר המסקנה של 90% מהדוברים היתה שלא צריך לחדש את המעצר המנהלי, לא צריך להטיל עליו מעצר מנהלי. היה אולי אחד שתמך בהארכת המעצר המנהלי אבל רוב חברי הוועדה קראו לא לחדש את המעצר המנהלי. מסקנה שנייה היתה שהדבר הזה תלוי בידיו של ואנונו. ומסקנה שלישית, שיהיה הלאה תהליך של בחינה.

עכשיו לקראת תום השנה הישיבה נתבקשה במילא. בין לבין היה פסק-דין של בית-המשפט, אבל זה לא אומר בהכרח שמה שקורה עכשיו קשור בטבורו לפסק-הדין. אין לזה קשר לפסק-הדין.

נניח שהדיון לא עוסק בכלל בפסק-הדין אלא בהחלטה של שר הפנים אופיר פינס-פז מהבוקר. אני לא יודע אם מישהו חושב כבר לערער עליה, אבל אם מישהו חושב לערער עליה – לא זה הפורום, כי לפורום הזה אין את הכלים.

זה פיקוח פרלמנטרי.

חבר הכנסת רשף חן, אני לא מסכים אתך.

אנחנו לא יכולים לקבל את האינפורמציה הרלוונטית. אני חוזר ואומר, אני מעריץ אתכם שאתם, בלי לשמוע ולו איש שב"כ אחד, בלי לקבל את האינפורמציה הרלוונטית, שאנחנו לא יכולים לקבל, מסוגלים לגבש עמדה. אני פשוט מעריץ אתכם. אני לא מסוגל לגבש עמדה, ואני שמח שהחוק מטיל על מישהו אחר לגבש עמדה.

חבר הכנסת רשף חן, זכותך לחשוב כך. אני חושב אחרת. התפקיד של ועדת כנסת הוא פיקוח על כל החלטה של כל שר, והוצאת צווים בכלל זה. לכן קוראים לזה צו מנהלי. דרך אגב, אני גם לא פוסל שום דיון בפסקי-דין של בתי-משפט, להיפך, חייבים לדון בהם, מותר בצורה ראויה ומכובדת להעביר ביקורת. יתכן שהשופט פירש לא נכון את עמדת המחוקק. חובת המחוקק לשנות דברים אם הוא חושב כך, וזה פינג-פונג ראוי בין הרשויות.

לזה אני מסכים.

כמו שאני מכבד את הביקורת השיפוטית של הרשות השופטת על הכנסת. אלה החיים, אין הפרדת רשויות טוטלית בלי שום מעורבות בין רשות אחת לשנייה.

האם בכל מה ששמענו כאן היום משהו קידם אותנו? אנחנו יודעים משהו שלא ידענו קודם?

כן. עשינו דיון ציבורי ויש השפעה לדברים הנאמרים. כולנו חיים במציאות מורכבת, בה יש ממשלה, יש בתי-משפט, יש כנסת, אבל בישראל יש גם דעת קהל, יש גם דעת קהל בעולם וגם היא משפיעה. אם נשמע ונאזין ונשקלל הכול זה יוביל אותנו להחלטות נכונות, כך אני מאמין.

מר יאקוב פון אוקסקאל היה חבר הפרלמנט האירופי, והוא יושב-ראש קרן פרס נובל האלטרנטיבי שנקרא Right livelihood award – "פרס הקיום הנכון".

(באנגלית) אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שהזמנת אותי לדבר כאן. אני מתנצל על שאיני יכול לדבר בעברית.

אני חבר לשעבר בפרלמנט האירופי, שם כיהנתי בוועדה לנושאים פוליטיים. אני מחזיק באזרחות שבדית וגרמנית, אך נולדתי חסר מולדת, שכן אבי היה פליט פוליטי מגרמניה. כמה מקרובי משפחתי הוצאו להורג בידי הנאצים בגין פעולות ההתנגדות שלהם. אני מציין את זה מכיוון שגדלתי בסביבה שבה ביטחון ישראל היה נושא בעל חשיבות גדולה. אני גם המייסד של פרסי הקיום הנכון, הידועים כפרסי הנובל האלטרנטיביים, ואשר מוענקים מאז 1985 בפרלמנט השבדי יום לפני הענקת פרסי הנובל. בשנת 1987 הוענק הפרס למרדכי ואנונו על-ידי חבר שופטים בין-לאומי.

איני רואה כל סתירה בין דאגה לביטחון ישראל והענקת כבוד לואנונו. הביטחון של כל מדינה אינו ניתן להפרדה מביטחון העולם וכל פצצה גרעינית הופכת את העולם לבטוח פחות, שכן אלה אינם כלי נשק רציונליים והשימוש בהם לעולם אינו יכול להיות רציונלי. כיצד ניתן להגן על מדינה באמצעות נשק אשר עלול להפוך אותה לבלתי ראויה לחיי אדם למשך דורות אין-ספור?

לאחר סיום המלחמה הקרה, ציין יועץ קרוב לראש ממשלה בריטניה, סר פרגרין וורסתום, שהשימוש בהרתעה גרעינית היה הופך את האחראים לכך לפושעים גרועים יותר מהיטלר, סטלין ומאו גם יחד. על אמונתו הקודמת בהרתעה גרעינית כתב: "כיצד היינו מסוגלים להאמין ברעיון כה מגוחך?".

מבחינה זו, ישראל אינה שונה. השימוש – ואף האיום הרציני לעשות שימוש – בפצצה גרעינית אחת יהפוך אותה מייד למנודה בעיני העולם, לאומה פושעת. לכן אני משוכנע, שמרדכי ואנונו צדק כאשר הגיע למסקנה, שהקיום של נשק מסוג זה הינו נושא לדאגה ציבורית וגלובלית ואין להשאירו בסוד. ברור שהוא עבר על החוק, ובגין כך הוא נענש בחומרה יתרה. לדוגמה, מרגל האטום הסובייטי המרכזי קלאוס פוקס ריצה רק 9 שנות מאסר.

נאמר לנו כי עדיין קיימות סכנות ביטחוניות משמעותיות מאוד לישראל אם מרדכי ואנונו יהיה אדם חופשי באמת – לדבריו של היועץ המשפטי לממשלה שהעיד כאן לפני שנה. הוא גם הכיר בכך שהמשך ההגבלות על חירותו של ואנונו גורם נזק לישראל. בקבלת ההחלטה אילו נזקים וסכנות הם, בחשבון הכולל, גדולים יותר אני מבקש שתשקלו כמה נקודות.

ראשית, כחבר פרלמנט לשעבר למדתי להטיל ספק בטענות של שירותי הביטחון הנוגדות את השכל הישר. בדמוקרטיה שירותים אלה צריכים להיות "בהיכון", לשימוש בעת הצורך, אך לא "בראש". על המחוקקים הנבחרים לראות את התמונה הגדולה יותר.

דבר שני, ההתקדמות המדעית והטכנולוגית מהירה. האם דבר זה אינו נכון במיוחד במתקן מן הסוג הקיים בדימונה? אבל שמענו היום מהמשנה לפרקליט המדינה שיש עדות לכך שבידי ואנונו יש עדיין חומרים סודיים רבים. אנחנו כמובן לא מבינים כיצד הם יכולים לדעת את זה, איך הם יכולים להסתכל על תוך ראשו, גם זה סוד, אבל לדעתי על כולנו להשית את כללי ההיגיון על טענה כזאת.

אנחנו יודעים שמרדכי ואנונו הוא לא מומחה גרעין. ידוע לנו שהוא תוחקר על-ידי מומחים כאלה ב-Sunday Times. לפיכך עלינו לשאול עצמנו האם יש אפשרות סבירה כלשהי שואנונו ידע ב-1986 איזה מידע סודי שיהיה עדיין רלוונטי כמעט 20 שנים מאוחר יותר והחליט לשמור אותו לעצמו מהחוקרים שלו רק כדי לחשוף אותו כאשר יורשה לצאת מישראל בשנה זאת או בעתיד הקרוב? רעיון כזה מגוחך בעליל, הוא עלבון לאינטליגנציה שלנו.

דבר שלישי, דומני שמה ששירותי הביטחון חוששים מפניו אינו סודות נוספים אודות דימונה, אלא סביר יותר מפני כך שואנונו ידבר על חטיפתו, שאותה הם ביצעו. בנקודה זו אני חש שעליכם, למען האינטרס של ישראל, לנקוט בנקודת מבט רחבה יותר מזו שהם מסוגלים לנקוט. האמת היא שההגבלות הנמשכות על חירותו של ואנונו גורמות נזק גדול יותר למדינת ישראל, שנגרם במו-ידיה, מאשר עשוי להיגרם מכל גילוי נוסף על-ידו.

קל – אך מוטעה – להאשים את האנטישמיות המתחדשת כל אימת שישראל נתונה לביקורת ועוינות גוברים. נראה שלא מובן כאן עד כמה המקרה של מרדכי ואנונו ממשיך למשוך תשומת לב באירופה – ומדוע.

כיום האיחוד האירופי אינו רק קהילה כלכלית, חוקית ופוליטית, אלא גם, באופן גובר והולך, קהילה ערכית, המאוחדת על בסיס מוסר ותרבות. במשך שנים רבות, הפגינה ישראל רצון להשתייך לקהילה זו, למשל באירועי תרבות וספורט, בתחרויות בתחומים שונים.

חטיפת אדם משטח אירופה הוא פגיעה בוטה בערכים אלה, שלא תישכח או תיסלח עד אשר יהיה ואנונו חופשי לשוב אל המקום ממנו הוצא בכוח ובניגוד לחוק. נושא זה לא ייעלם. החלטות רבות של הפרלמנט האירופי ופניות מטעם ממשלות החברות בקהילה האירופית זכו עד כה להתעלמות מצד ישראל, אשר זלזלה באופן ברור בהמשך התמיכה הבין-לאומית הנרחבת במקרה זה של מרדכי ואנונו.

בימים סוערים אלה, ישראל זקוקה לידידיה יותר מאי-פעם, והיא מאבדת אותם במהירות. אישית אני מודאג מאוד מהצמצום הגובר והמדאיג בהבנה כלפי ישראל בתוך הזרם המרכזי באירופה, שבמידה מסוימת מטושטש עקב התמיכה האופורטוניסטית לה זוכה ישראל מכיוונם של פונדמנטליסטים דתיים ("הנוצרים הציונים") ואנטי-דתיים (האנטי-מוסלמים). אך חבורה מוזרה זו אינה מהווה תחליף עבור התמיכה של הזרם המרכזי, שאובדת.

לבסוף, כחבר פרלמנט לשעבר אני מזועזע מהזלזול כלפי ועדה זאת, שהתבטא בהודעת הממשלה על חידוש ההגבלות על ואנונו שעות ספורות בלבד לפני שהוועדה התכנסה לדון בנושא זה.

הייתי רוצה לבקש מכם, בשעה שערכי החוק הבין-לאומי וזכויות דמוקרטיות נמצאים תחת איום גובר בעולמנו, כולל בעולם הדמוקרטי, שוועדה זאת תשלח מסר בעל עוצמה, בכך שתעודד את ממשלת ישראל לשחרר את מרדכי ואנונו לחופשי.

תודה רבה לכם.

אנחנו נבקש לקיים דיון נוסף עם שר הפנים אופיר פינס-פז ואז אתן לאורחים הישראלים להתבטא. יש כאן עוד אורחת אחת מחוץ-לארץ ואם היא רוצה אתן לה לומר את דבריה. האורחים הישראלים יוכלו לדבר כאן בישיבה הבאה.

אני מבקש שתאפשר לפרופ' קלמן אלטמן לומר את דבריו, שיגיב רק על השאלה הזאת - - -

נזמין אותו לישיבה הבאה. ברשותך, חבר הכנסת לשעבר אורי אבנרי, אנחנו נקיים עוד ישיבה עם שר הפנים ואז תוכל לדבר. חרגנו מאוד מהזמן שהוקצב לישיבה הזאת.

לא יפה להפלות את הישראלים.

(באנגלית) אדוני היושב-ראש, אני מודה על ההזדמנות שניתנה לי לפנות אל הכנסת. התעצבתי מאוד כאשר שמענו קצת לפני שנכנסנו לישיבה הזאת, שהמגבלות על מרדכי ואנונו חודשו שוב. אנשים מכל רחבי העולם, ממדינות רבות, שיצאו בקמפיין למען מרדכי ואנונו, באו לכאן בבקשה לצדק והגינות ויושרה (integrity) ואמת מהממשלה הישראלית. אנחנו פונים אליכם, לפרלמנט הישראלי, בבקשה ברורה להסיר את ההגבלות האלה.

פגשתי את מרדכי ואנונו בשלושה מקרים שונים. פעמיים הגשתי את שמו כמועמד לפרס נובל. בימים האחרונים, ביחד עם 40 אנשים מרחבי העולם בילינו זמן מה עם מרדכי ואנונו. אני סבורה שחשוב מאוד שנזכור את האנושיות שלנו, ושנזכור את החשיבות של הקשבה לאנשים ולסיפורם.

היום דיברנו על חיי אדם. יש לכם הכוח להגיד לאותו אדם: נמנע ממך חופש ביטוי או חופש תנועה לעוד שנה, ואולי לעוד שנה, ואולי לעוד שנה. זה במידה רבה מעשה לא אנושי, לא מוצדק ונקמני.

מה היה חטאו של מרדכי ואנונו? כאיש צעיר הבין שאם ישראל תבנה פצצה גרעינית לא יהיו רק 6 מיליון יהודים שנהרגו בשואה, אלא אם הפצצה אי-פעם תתפוצץ המספר הזה יוכפל עשרות מונים. הוא ידע מה הסיכון שהוא לוקח על עצמו, כאשר הקריב את חייו כאיש צעיר וסיפר את האמת. ומה הוא עשה? הוא בחר לספר את האמת. בחיים יש רק דבר אחד שכל אחד מאתנו יכול לעשות, אנחנו יכולים לחפש את האמת, ולספר את האמת, ולשלם את המחיר עבור אמירת האמת.

ואנונו איש אמיץ, איש אמת. כאשר הוא אומר לעם הישראלי שאין לו סודות, שהוא סיפר הכול, הוא אומר את האמת. אני מאמינה לו. כאשר הוא אומר לעם הישראלי שהוא רוצה את הזכות לספר את האמת, לממשלה הישראלית אין שום זכות למנוע ממנו לדבר ולמנוע ממנו חופש תנועה.

המסר שלו מופץ באופן ברור ברחבי העולם: 'ישראל ואירן, הודו ופקיסטן, צפון קוריאה ואמריקה – אנחנו לא זקוקים לפצצות גרעיניות ועלינו להפסיק אותן'. זה המסר שאנחנו רוצים להעביר לעולם. והאיש – תנו לו חופש לחיות את חייו. תנו למרדכי ללכת (Let Mordechai go).

(באנגלית) תודה. עם כל הכבוד, שורשי הבעיה לא נעוצים בטכנולוגיה אלא בכוונות. כל עוד יש כוונה והצהרה ברורה של מדינות וארגונים, שהם הולכים להשמיד את מדינת ישראל, זה שורש הבעיה. לא חשוב על-ידי איזו טכנולוגיה הם רוצים לעשות את זה. לא נסכים לשום טכנולוגיה שמכוונת נגדנו, ונתמוך בכל טכנולוגיה שתמנע את זה מלקרות. זאת הזכות הטבעית שלנו.

אני מבקש להודות לכם מאוד על שבאתם לכאן והצגתם את נקודת המבט שלכם, אבל הייתי מבקש מכם בד בבד, כאנשים שלהערכתי תומכים בזכותנו כמדינה עצמאית, מדינה יהודית עבור העם היהודי, מדינה קטנה אחת עבור העם היהודי, לשמור על זכותנו להמשיך להיות מדינה עצמאית. אני מקווה שתהיו שגרירים גם לרעיון הזה.

כפי שאתם רואים, בישראל יש דמוקרטיה. יש אנשים התומכים בהשקפותיכם באשר לנושאים ספציפיים, יש אחרים המקבלים את החלטת בית-המשפט ואת התנהגות הממשלה.

אסכם בכך שאתן לכם דוגמה נוספת. אנחנו משווים עצמנו לדמוקרטיות אחרות. כאשר אני משווה את הנזק שמרדכי ואנונו גרם לישראל לנזק שיונתן פולארד גרם לביטחון האמריקאי – אי אפשר להשוות. הנזק שיונתן פולארד עשה לביטחון האמריקאי הוא מינימלי, אולי אחוז אחד לעומת הנזק שעשה ואנונו לביטחון שלנו. ותראו את הגישה של הדמוקרטיה האמריקאית כלפי יונתן פולארד. הוא יושב בכלא כבר 19 שנים, הוטל עליו מאסר עולם, ואומרים כל הזמן שהוא לעולם לא יראה אור יום. וזאת דמוקרטיה גדולה. בלי אפשרות לחנינה, בלי שום הקלות, שום דבר.

(בעברית) כואב לי שדווקא אנחנו, שאומרים כל הזמן: כל אדם נולד בצלם, ויש כבוד לאדם, ויש כבוד לזכויות אדם, ואנחנו גם נוהגים על-פי זה, מואשמים. אמנם חברים ממפלגתי אמרו כאן דברים אחרים אבל אני בטוח שהם לא משקפים את הציבור בישראל וגם לא את הציבור בליכוד כשהם פוסלים כך במהירות צלם אדם. גם מרגל וגם אדם שפגע בביטחון המדינה, וקיבל עונש של 18 שנות מאסר – והוא גם לא קיבל מאסר עולם – וריצה את עונשו – אדם הוא אדם. גם מרגל הוא אדם. מי שמתחיל להגיד: זה לא אדם, וזה לא אדם, וזה לא אדם – קודם כול נותן לגיטימציה לפגוע בהם, ושנית עושה זילות ביחס לעצמו, בערך האדם של עצמו. ולאן אנחנו יכולים להגיד אם אנשים יקבלו חינוך שזה לא אדם וזה לא אדם וזה לא אדם?

יש לי רושם שבישיבה הזאת היו דברים חיוביים, והיו בה גם דברים שליליים. לא הגענו למסקנות. נקיים ישיבה נוספת עם שר הפנים, ניתן לו אפשרות להשיב לדברים שנאמרו כאן ואז גם נשמע את שאר הדוברים.

אני מקווה שכתוצאה מהדיון הציבורי הזה, שגם שודר בטלוויזיה, ישראל והחברה הישראלית יידעו להמשיך ללכת בדרך הנכונה והמאזנת, בין הצורך להגן על המדינה ועל ביטחונה ובין הצורך לשמור על זכויות האדם והאזרח.

בשלב זה אני אומר לכם תודה רבה. תקבלו הזמנה והודעה על מועד הישיבה הבאה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20