כנסת פתוחה

היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות

37

ועדת החוקה, חוק ומשפט (471) 2
19/4/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 471
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום שלישי, י' בניסן התשס"ה (‏19 באפריל, 2005), שעה 09:00

1. היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
זהבה גלאון
אתי לבני
גדעון סער

חה"כ יחיאל חזן
חה"כ ניסן סלומינסקי
חה"כ איוב קרא
עו"ד שי ניצן - המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, משרד המשפטים
אפרת פילזן - מתמחה בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד יואל הדר - היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ רונית קמינסקי - ר' מחלקת משמעת, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ מאיר כהן - רמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אילן שלמה סולומון - קמ"ד תביעות, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אלכס גולדשטיין - ר' זרוע מקרקעין, אגף החקירות והמודיעין, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ קובי זריין - רמ"ד איסוף מודיעין, המשרד לביטחון פנים
עו"ד איתן גולן - לשכה משפטית, שב"ס, המשרד לביטחון פנים
משה הכהן - הסנגוריה הציבורית
ארז אוריאלי - נורבגיה, מועצת יש"ע
עמיחי ברוורמן - שילה, מועצת יש"ע
לילך גרוס - מועצת יש"ע
אביעד ויסולי - מועצת יש"ע
אלעד יחיאל - מיתר, מועצת יש"ע
אמציה יחיאלי - מנהל יחידת הנוער, המועצה המקומית גוש קטיף, מועצת יש"ע
פריאל יפרח - שדרות, מועצת יש"ע
עינת יפת - נצר חזני, מועצת יש"ע
משה כהן - מועצת יש"ע
רחל ליטר - מועצת יש"ע
יצחק נאה - מועצת יש"ע
דלית נדל - מועצת יש"ע
אסתר גרין נודלמן - מועצת יש"ע
אלפרד נודלמן - מועצת יש"ע
מיכל רחל סוויסה - נורבגיה, מועצת יש"ע
אורית סטרוק - מועצת יש"ע, ארגון זכויות האדם ביש"ע
אריאל סלמנדר - רמת-גן, מועצת יש"ע
יהודה עמרני - מטה הנוער, מועצת יש"ע
מאיר ערד - רחובות, מועצת יש"ע
מיכאל פואה - מועצת יש"ע
אביבה פקטור - מועצת יש"ע
נריה שלמון - מועצת יש"ע
ד"ר יצחק קליין - המרכז המדיני לישראל
סרגיי קוליקוב - פקולטה למשפטים

דורית ואג
רשמה: אירית שלהבת

היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. ועדת החוקה תקיים היום שלוש ישיבות: כעת אנחנו מקיימים מעקב אחר יישום חוק פינוי-פיצוי, יישום תוכנית ההתנתקות; בשעה 11:00 יהיה לנו דיון על צווים מנהליים שהוצאו למר ואנונו; ובשעה 13:00 יהיה לנו דיון על הצעת חוק לאיסור פרסום שם חשוד. יש לנו יום גדוש בנושאים בעלי עניין רב וחשיבות רבה. אנחנו יוצאים לדרך.

הנושא הראשון הוא מעקב אחר ביצוע תוכנית ההתנתקות. אני רוצה להדגיש פעם נוספת, שוועדת החוקה, חוק ומשפט היא כמובן ועדה פוליטית, כי הכנסת פוליטית, ויש בה נציגים של מפלגות שונות והשקפות עולם שונות. אבל לוועדה הזאת יש גם בסיס מקצועי, שאינו צריך להיות שנוי במחלוקת. הבסיס המקצועי והמכנה המשותף לכל חברי הוועדה הזאת הוא השקפת עולם אחת, הגורסת כי יש לכל אדם זכויות באשר הוא אדם, ולאזרח זכויות מתוקף היותו אזרח. המינימום של הזכויות האלה צריך להישמר וצריך לתת לו מעמד מיוחד. לעתים יש כמובן גם פגיעות בזכויות של אדם ואזרח, אבל הן צריכות להיעשות במידה ראויה, לתכלית ראויה ובשם עקרונות אחרים שמצדיקים את הפגיעה בזכויות הללו.

בעצם המכנה המשותף לשלושת הנושאים שנעסוק בהם היום הוא טיפול בזכויות של בני אדם. הנושא הראשון הוא טיפול בזכויות אזרחים שרוצים למחות ולהפגין, מתיישבים שרוצים להגן, ככל שהחוק מתיר להם, על זכויות הקניין שלהם ולמחות, ככל שהדמוקרטיה מתירה להם, על מה שנראה להם כעוול שעושים להם. הדברים האלה ידועים ומתנהלים מדי יום, אולם מאחורי כותרות העיתונים שאנחנו קוראים יש מציאות שלא תמיד משתקפת בצורה מדויקת בכותרות.

הוועדה קיבלה שורת פניות בנושאים שונים, שחלקם הוזכרו גם באמצעי התקשורת. העברתי את הפניות הללו לעו"ד שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, שעומד בראש צוות שהקימה הממשלה למעקב ולפעולות שונות הקשורות בוויכוח הפוליטי הכרוך ביישום תוכנית ההתנתקות. הזמנתי גם את גברת אורית סטרוק, נציגת ארגון "זכויות האדם ביש"ע", שסיפקה לי מידע שעליו ביקשה שנקיים בירור. הזמנו גם את האגודה לזכויות האזרח, נכון?

הם קיבלו הודעה על הישיבה אך לא אישרו השתתפותם.

הם צריכים לבוא. הם לא צריכים להודיע כלום.

המוזמנים צריכים להודיע שהם באים, או לבוא.

לפעמים הם מאוד רוצים להביע עמדה כאשר הם באים בנושאים אחרים. כיושב-ראש ועדה מותר לך להסיק מסקנה מהסלקטיביות הזאת.

הם הופכים עצמם לארגון סלקטיבי, אבל כל בירור בא בזכות עצמו, זה לא שייך. אני לא יכול להבין מדוע נציגי האגודה לזכויות האזרח לא טרחו להשתתף בדיון. אולי יש להם איזו בעיה עם עניין יש"ע והם מרגישים שהם מייצגים רק את הפלסטינים ביש"ע, כי כשמדובר על פלסטינים ביש"ע הם לא מחמיצים הזדמנות, הם לא מכירים בהבחנה בין מדינת ישראל ליש"ע.

אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שאלה שדואגים היום לאנשי ההתנחלויות יבואו גם לדיון בשעה 11:00, על ואנונו, ואין לי ספק שאז תחרוץ אותו דין.

זה לא רלוונטי.

ההשוואה לא במקום. גם אני "סולד" מאלה שגרים ביש"ע, אבל לא כולם ואנונו שם.

אני מציעה שלא נחלק ציונים לאגודות, לארגונים ולגופים.

חברת הכנסת גלאון, מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים בינינו, בדרך כלל אנחנו מדברים על דברים הגיוניים, משתדלים במה שהגיוני לשכנע זה את זה, ולא פעם מגיעים להסכמות.

יש ארגון שקורא לעצמו "זכויות האדם ביש"ע". אני לא יודע אם יבוא לכאן או לא, הוא מוזמן, אבל באופן טבעי הוא לא יבוא לדיון על ואנונו. לעומת זה, יש ארגון שקורא לעצמו "האגודה לזכויות האזרח בישראל", והם באים לכאן פעמים רבות כאשר מדובר במעשים שיש בהם לדידם הפרת זכויות של פלסטינים ביש"ע. אני מתקומם שהם לא באו עכשיו. זה נראה לי לא הגיוני, לא בסדר. דרך אגב, אני רוצה לומר לזכותם, הם הוציאו חוות דעת בזכות זכויות האזרח של המתיישבים ביש"ע.

זה מה שרציתי לומר. אין לי מנדט לייצג אותם, אבל אני מציעה שלא תחרוץ דין.

אמרתי רק שהם לא באו לדיון ואני מרים גבה וחושב שהיו צריכים להיות כאן.

מכיוון שעמדתם אינה מתפשרת בכל הקשור להגנה על זכויות האדם של אלה, של אלה ושל אלה, והם הוציאו גם חוות דעת כתובה, אני מציעה לא לחרוץ דין על מי שלא יכול היה להגיע. נראה לי שלא זה נושא הדיון.

יש לי רעיון לדבר שנוכל להתאחד סביבו, אדוני היושב-ראש.

עזוב, אני לא רוצה להתאחד. כל אחד יהיה בדעתו. הבעתי את דעתי. אני חושב שלא בסדר שאינם כאן. אבל נמשיך הלאה, זה לא העיקר כמובן.

אולי קודם, אדוני היושב-ראש, נברך את הממשלה שגילתה שהפינוי חל בימי בין המְצָרים. זה בכל זאת גילוי גדול. בכל זאת ממשלה שלמה הצליחה להסתכל בלוח השנה העברי ולגלות את התגלית החשובה הזאת. על כך לדעתי הוועדה יכולה להתאחד, כולם יכולים להסכים שזה הישג חשוב.

אני מציע שנעלה נושא-נושא ועו"ד שי ניצן ישיב לנו, ואחר-כך אם חברים ירצו יוכלו להתייחס. אתחיל בשלושה מקרים שיש להם מאפיין אחד. מר שי ניצן, קיבלת את רשימת המקרים. אני רוצה להתחיל במקרה הקשור לעבודת השב"כ. כאשר עסקנו בתיקון החוק דיברנו על כך, ואז היה כאן גם נציג השב"כ, שאמר שהלקחים מפרשת אבישי רביב נלמדו. תהיה הבחנה בין חובת השב"כ לקיים פעילות מודיעין ולנסות לאתר עבריינות מדינית-ביטחונית חתרנית, לבין הפעלת סוכנים שיהפכו בעצמם להיות פרובוקטורים, שיעודדו הסתה ויעשו כל מיני פעולות שיגרמו לאחרים לעבור על החוק, ואחר-כך יתפסו אותם ויכניסו אותם לבית-הסוהר. שיטת עבודה כזאת, שידועה לשמצה מתקופות מסוימות במדינות מסוימות, נדחתה על-ידי הגורמים האמונים על שלטון החוק, ואני חושב שזמנה עבר. הביטוי agent provocateur לא ראוי להיות קיים בחברה דמוקרטית. והנה קיבלנו תלונות – אני לא אומר שזה קיים, אני רק אומר שנתקבלו תלונות – על משהו הדומה לכך. הייתי רוצה לקבל תגובה על כל אחד מן המקרים.

תלונה אחת, על ניסיון למכירת רימונים לפעילי מועצת יש"ע. אנחנו מבקשים שתענה על כך, ואולי נקבל פירוט.

תלונה שנייה, על ניסיון לגייס סוכנים ומודיעים מקרב בני הנוער בגוש קטיף, למרות שאסור לעשות פעולה כזאת בקרב בני נוער, יש הנחיות שלא יפעילו ילדים ונערים לשמש סוכנים.

תלונה שלישית, על מעצר של מפגין מקצועי, שאנחנו מכירים אותו. הוא גר ברעננה ואני גר בכוכב יאיר ומדי פעם כשאני עובר בצומת אני רואה אותו. הוא נעצר ואנחנו רוצים לשמוע מדוע, מה קרה, ומה מותר לספר על הפרשה הזאת כי חלקה נמצא תחת צו איסור פרסום. אנחנו מבקשים לשמוע ככל שמותר על הנסיבות ומה היקף צו איסור הפרסום.

הבחור הזה מרעננה הוא סוכן של השב"כ?

זה לא קשור. אני מניח שאם הוצא צו איסור פרסום זה קשור לשב"כ. בא אדם פעיל פוליטית, דמות פוליטית, שדעותיו אולי לא מוצאות חן בעיניי במאה אחוז.

אני מבין שאתה מדבר על נושא נוסף.

זה בין הדברים שאנחנו מנסים לברר. אני מציג קבוצות של נושאים, כדי שלא נעבור על כל מקרה בנפרד כי אז לא נגמור. אני מנסה לרכז כמה נושאים.

באותו עניין קיבלתי תלונה נוספת ממר מיכאל פואה, שנעצר על-ידי המשטרה, ולאחר גמר הבירור במשטרה טוען שאדם בלבוש אזרחי הורה לו להיכנס אל תוך מכונית. לקחו אותו לאיזה מקום, ורק אחרי שהוא צעק בתוך המכונית עצרו ונתנו לו לצאת ממנה. הוא יבוא לכאן עוד מעט ונשמע ממנו את הפרטים המדויקים.

הסיפורים הללו שמצטרפים ביחד מלמדים על אווירה בקרב קבוצת המתיישבים והאוהדים שלהם והמפגינים. אם הדברים האלה מוצדקים אני מעדיף שיתוקנו, ואם אינם מוצדקים – שיובהרו ושכל מה שניתן יהיה על השולחן, ואם לא ניתן להעלות דבר מה כאן – שנשמע לפחות על הנסיבות כדי להבין מה קורה. אני חי בהרגשה לא טובה כשאנשים נעצרים ואף אחד לא יודע למה, מי, מה ומו.

ברובריקה הזאת היה גם נושא שהעלינו כאן, שיוחס אמנם לא לשב"כ אלא לסוכן של המשטרה, לגבי הסטיקר "אריק – לילי מחכה לך", עם כל האי-נעימות לחזור על זה. היו פרסומים שגם זה יצא מבית היוצר של אכיפת החוק ולא מבית היוצר של המפגינים. אני מבקש שגם הנושא הזה ייבדק.

בבקשה, אם הוא יודע הוא ישיב.

בוקר טוב. הפעם, בניגוד לישיבות הקודמות, לשמחתי אכן התקבלה הצעתי והוזמנה המשטרה, ולא רק הוזמנה, הגיעה בכוחות מתוגברים. נמצאים כאן ראשי מדורים במשטרה שאחראים על נושאים שונים ותיכף אבקש מכמה מהם לדבר בעד עצמם. אגיד רק כמה מילים לפני כן.

כבר בישיבות הקודמות הבהרתי שאני רואה את תפקידי בהקשר הזה כתפקיד כפול. מצד אחד, תפקידי לדאוג שרשויות השלטון ישתפו פעולה וידאגו לאכיפת החוק, במיוחד למנוע מעשים חמורים כגון אלימות, ואמרתי בישיבות הקודמות, ואחזור על כך, כי המדיניות שלנו אחת היא – אפס סובלנות לאלימות ולמקרים חמורים של הסתה.

אלימות שוטרים?

אלימות של כולם.

קודם כול אכיפה במקרים של אלימות, וכך גם במקרים חמורים של הסתה. תפקידי, כפי שאני רואה אותו וכפי שהוטל עליי, לדאוג למדיניות אחידה שתמנע תופעות חמורות.

יחד עם זה, תפקידי לוודא גם, יחד עם כל הגופים המשתתפים, שהיד לא תהיה קלה על ההדק, שלא יפגעו חלילה בחופש הביטוי. זה תפקיד לא פשוט, כי עבירות שקשורות לדיבורים נמצאות בתחום מעורפל והחקיקה מורכבת.

צריך לזכור, המשטרה מורכבת מ-20,000 שוטרים והמשימה שלנו, שהקווים יהיו בהירים ונהירים לכל שוטר ושוטר. לכן נקבעה מדיניות, לפיה בעבירות של הסתה לאלימות, הסתה לגזענות, המרדה וכיוצא באלה עבירות לא תיפתח חקירה ללא קבלת אישור שלי אישית לפתיחת חקירה. יש לזה חריגים ספציפיים מאוד, למשל אם מדובר בעבירות של הסתה ברורה לאלימות, חד-משמעית, לנוכח עיני קהל, אז המשטרה רשאית לפתוח בחקירה, וגם אז לא יוגש כתב אישום ללא אישור שלנו.

בישיבה הקודמת הצגתי נתונים, היום לא הבאתי עדכון כי לא השתנה הרבה מאז. מגיעות עשרות תלונות אך ידינו קפוצות מאוד יחסית. בכל ישיבה שמתקיימת אצלי – ומתקיימות אצלי ישיבות סדירות לעתים תכופות מאוד – אני טורח להעביר את המסר הזה.

אנחנו מבררים גם תלונות שמגיעות אלינו. ישבו אצלנו אנשים מהפורום למען ארץ ישראל, פורום שמאגד בתוכו כמאה עורכי-דין, שמטרתם לעזור מבחינה משפטית למתיישבים. רק לפני שבוע-שבועיים נפגשה איתם שרת המשפטים, והיועץ המשפטי לממשלה ואני גם נפגשנו איתם. אמר שם אחר המשתתפים: את כל התלונות על חריגות אני שולח אליך. אני יודע את זה כי אני מקבל תלונות, ואני רואה את תפקידי לברר את התלונות מול המשטרה. נעשה מעקב שוטף למטרה הזאת בדיוק. כאשר מתברר שיש מקרים – ואני לא אומר שאין מקרים – ששוטרים מרחיבים סמכותם בטעות או ברשלנות, אנחנו מבררים את זה.

היה מקרה אחד שאני יכול לתת כדוגמה. לישיבה תיכונית נכנס שוטר, מתוך יוזמה מקומית. בעקבות האירוע עשו בירור.

נגיע לזה. אני לא רוצה לקטוע אותך אבל יש לנו שורת נושאים הקשורים למשטרה. אני מבקש שתתמקד כרגע.

אני מניח שישיבת הוועדה לא נועדה לברר רק מקרה-מקרה, אלא להבהיר את המדיניות שלנו. לכן חשבתי שחשוב להבהיר אותה.

נדבר על המדיניות, אבל עכשיו התחלת בתיאור של מקרים.

נדלג על הדוגמה. בכל מקרה, חשוב לי להבהיר שזאת המדיניות שלנו, וזאת המדיניות של הדרגים הבכירים במשטרה. רק לפני שבוע, בעקבות כמה תקלות שקרו, כגון זו שרציתי לספר עליה ולא אספר לבקשת היושב-ראש, יצאו שוב הנחיות שחידדו שאסור לפתוח בחקירות בעבירות האלה, למעט בחריגים הספציפיים שציינתי, ללא אישור מפורש של פרקליטות המדינה.

הנושא הראשון שציינת הוא סוכנים פרובוקטורים. הייתי בישיבת הוועדה בהשתתפות נציג השב"כ, שאמר שאכן הדבר הזה אסור. למיטב ידיעתי, אני לא מכיר שום מקרה שמופעל אדם למטרה הזאת, או שמרשים לסוכן לשמש כפרובוקטור.

ציינת מקרה אחד – ניסיון למכירת רימונים לפעילי יש"ע. אני לא יודע למה חושבים שזה נעשה על-ידי פרובוקטור. אני מכיר את המקרה הזה. היה אכן אדם שעבד בחלוקת כרוזים ותליית שלטים מטעם מועצת יש"ע וביום 23.3 הציע לעובד מועצת יש"ע לקנות רימוני רסס והלם בכוונה שייעשה בהם שימוש על-ידי המתנגדים. האיש הזה נעצר על-ידי המשטרה, נחקר והוגש נגדו כתב אישום. עד לרגע זה לא שמעתי טענה כאילו מדובר באיש שב"כ, ואם היה איש שב"כ – אני לא מכיר הרבה אנשי שב"כ שמגישים נגדם כתבי אישום ושצפויים למאסר.

הוא שוחרר בערבות?

האיש שוחרר למעצר בית והוגשה בקשה להארכת מעצר הבית עד תום ההליכים. למיטב ידיעתי הדיון נקבע לתחילת חודש מאי. נתגלה כלפיו יחס מחמיר. לא פשוט לעצור אדם במעצר בית.

זה יחס מחמיר לסוחר אמל"ח?

אמרתי שהוא הציע למכור אמל"ח. זה יחס תואם לחלוטין את המדיניות ואת פסיקת בית-המשפט. זה באשר לנושא הראשון.

הנושא השני שציינת הוא ניסיון לגייס סוכנים ומודיעים מקרב בני הנוער בגוש קטיף. יושב כאן ראש מחלקת איסוף במשטרה ואני מבין שהטענות מופנות כלפיהם. אני מציע שהוא ישיב.

אני ראש מדור איסוף מודיעין במטה הארצי. אין לנו סוכנים קטינים, לא מופעלים סוכנים קטינים. בנוהלי המשטרה חל איסור להפעיל סוכנים קטינים.

הנושא השלישי הוא מעצר האיש שמוכר לך. כידוע אני פועל על-פי צווי איסור פרסום. על הסיפור הזה יש צו איסור פרסום, לכן אני בוודאי לא יכול להפר אותו, ובוודאי לא בכנסת ישראל.

מה המשמעות של צו איסור פרסום? אסור לנו לדעת שום דבר על הפרשה הזאת? זה מין ואנונו שצריך להחזיק בבידוד ועוד מעט נקבל מידע שהוא נידון ל-17 שנים בבית-הכלא? זה פרשה בסדר גודל כזה?

האיש לא במעצר ולא בבידוד. הוא יושב בביתו. התנהלה חקירה מסוימת. על פרטי החקירה יש צו איסור פרסום, כדי לא לפגוע בטובת החקירה.

אני רוצה להזכיר לכולנו, גם לחבר הכנסת סער, פרשה אחרת, צו איסור פרסום שהוצא במקרה של מייק אלדר. אמרתי כבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שכאשר מקלידים ב"גוגל" באינטרנט את הביטויים "מייק אלדר" ו"דקר" מקבלים תוצאה, ואני מזמין את כל הציבור הצופה בנו להקליד ולראות – כי את זה התירו לי לפרסם. רק שבשם צו איסור הפרסום שהוטל מחקו את התוצאה עליה דיווחתי בוועדה. מילא היו מוחקים את כל מה שאמרתי. נשאר צו איסור הפרסום, ובתי-המשפט חותמים עליו כחותמת גומי, ומוחקים את מה שאמר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט במדינת ישראל, אבל כל אחד יכול לפתוח את "גוגל" ולהקליד "מייק אלדר" ו"דקר" ולקבל שם את התוצאה, שאסור לי להגיד אותה. זה הטמטום בהתגלמותו. אז מותר לי להיות קצת סקפטי על מה שקורה עם צווי איסור פרסום. אני לא נעמד דום. אני מציע שאף אזרח במדינה הזאת לא יתרשם ויעבור לדום מצווי איסור פרסום, למרות שזאת מדינה עם בעיות ביטחון, כי נראה לי שמדי פעם מנצלים את האמון שלנו ואת הצורך שלנו בביטחון למטרות פסולות וזרות. אבל בשלב זה אני מקבל כמובן את דבריך. אני מבטיח לך – ואתה יודע שאני מקיים הבטחות מן הסוג הזה - -

ובהתמדה.

- - שאני אתמיד. אנסה לברר את הדברים בדרכי. בזה נסתפק לגבי פרשת אילן הירשפלד. אתן לגברת אורית סטרוק אפשרות להגיב, בבקשה.

קודם כול, לגבי סוכן הנשק מלוד, היות ומדיניות התביעה וגם גישת בתי-המשפט היום מחמירה מאוד ואנשים יושבים זמן רב בבית-הכלא, זה נשמע לי תמוה.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. את מדברת בשם ארגון "זכויות האדם ביש"ע" והבאת לי את החומר. סיפרת לי שהאדם הזה הציע רימונים לאנשי יש"ע, ואמרת שלדעתם הוא איש שב"כ. קיבלנו כאן הכחשה מלאה, כוללת וגורפת. עם כל הכבוד, אלא אם תוכיחי לי אחרת, זה מקובל עליי. לשאול: למה הוא קיבל רק מעצר בית ולא מעצר בבית-הכלא – זה לא מספיק כדי שאני ארגיש שהעדות לא נכונה.

אתה לא חייב להאמין. אני רק אומרת שהנתונים הם אלה, שבא אדם, נרשם לישיבה שלא היה בה מעולם ואף אחד לא הכיר אותו מעולם, תוך יומיים נרשם גם כמתנדב מטעם הישיבה למועצת יש"ע, ובתוך ימים ספורים כבר הציע את הרימונים, ואחר-כך לקח זמן רב עד שהעניין טופל, ובסופו של דבר הוא ישב במעצר בית. לי זה נראה תמוה. תעשה עם זה מה שתרצה.

אני רוצה להתייחס לנושא נוער גוש קטיף. אני חושבת שזה נושא רגיש מאוד ואי אפשר לפטור אותו באמירה סתמית.

עו"ד שי ניצן, הצגת את האדם שהציע את הרימונים כמי שהיה פעיל ביש"ע בהדבקת מודעות.

על-פי מה שאני יודע, הוא עבד בחלוקת כרוזים ותליית שלטים מטעם מועצת יש"ע.

במשך יום וחצי.

אם רוצים, אקרא לכם את כתב האישום.

אני רוצה להסיר מכולנו מכשול, טוב שנשים את הדברים על השולחן בצורה מדויקת. גברת אורית סטרוק אומרת, שהאדם הזה הגיע לישיבה ובתוך פרק זמן של כמה ימים הפך להיות פעיל במועצת יש"ע ועבד שם בהדבקת מודעות בסך הכול זמן מועט.

10 ימים בערך.

שבוע.

כלומר, זה לא מישהו מן הממסד של מועצת יש"ע. מהדברים שאמרת קודם אפשר היה לחשוב שזה אדם שעובד שם שנים. לא אמרת שנים, אבל אמרת שהוא עובד במועצת יש"ע.

קראתי מתוך כתב האישום.

אני לא מתלונן. אני רוצה רק לדייק. אחד היסודות לתמיהה שמעלה גברת סטרוק, שהוא מעין מטאור – פתאום מגיע לישיבה, תוך כמה ימים הופך פתאום להיות פעיל מתנדב, עובד שבוע, ותיכף מציע רימונים. זה נשמע מוזר. אבל הדברים שלך מקובלים עליי, אני לא חולק עליהם. אני מציג את הסדקים שגברת סטרוק ניסתה להעלות. אנחנו עוברים לפרשה הבאה.

נמצאים כאן רכז הנוער של גוש קטיף ושני בני נוער ואני מבקשת שיאמרו את דבריהם.

אני מנהל יחידת הנוער ברשות המקומית גוש קטיף ואחראי על כל החינוך הלא פורמלי. בחודש וחצי האחרונים ניגשו אלי כמה בני נוער ואמרו לי שעצרה לידם מכונית ונתנה להם טרמפ – מסתובבות אצלנו כמה מכוניות שאנחנו לא יודעים של מי הן – והנוסעים התחילו לדבר אתם על גוש קטיף. אתאר לך כמה מקרים, כשכל מקרה עומד בפני עצמו אבל הדברים חוזרים על עצמם באופן דומה. שואלים את בני הנוער מי הם, מה שמם, לעתים השמות של בני הנוער כבר ידועים להם, ומנסים להציע להם לשתף פעולה עם המשטרה, להתגייס ליחידה. לחלק מהצעירים אמרו שזאת המשטרה, לחלקם לא אמרו שזאת המשטרה, אבל האנשים אותם אנשים. מציעים להם פלאפון וכסף ורכב.

התלוננת על זה במקום כלשהו?

כן, בוודאי, ניגשתי גם למפקד התחנה אצלנו והתלוננתי על התופעה הזאת.

יש לך את מספרי הרכב?

יש לי את מספרי הרכב, אמנם לא כאן.

מסרת את מספרי הרכב למשטרה?

לא מסרתי.

אז איך הם יידעו?

זה שלהם.

גם סוכני המשטרה לא מכחישים את זה. הם אומרים: תצלמו אותנו, אין לנו שום בעיה. הם הראו תעודת שוטר לחלק מן הנערים. המשטרה לא מכחישה את זה. ניגשתי למפקד התחנה ושאלתי על כך, והוא אמר: זה מהמרחב, אני רק מפקד התחנה, אלה כוחות שמגיעים מבחוץ.

סגן-ניצב זריין, מה אתה אומר על כך?

הנחיות משטרת ישראל קובעות באופן מפורש שלא מפעילים קטינים.

הבנתי, יש הנחיות, ויש סיפור מהשטח. אני לא אומר שזה נכון.

הבאנו לכאן שני נערים שניסו לגייס אותם.

אולי תספרו לנו מה היה. בן כמה אתה?

בן 18.

אתה כבר מבוגר, מעל גיל 18, אז זה לא מעניין אותי.

אני בת 18 כעת, אבל האירוע היה לפני חודש וחצי כשעוד לא הייתי בת 18. יצאתי לכיוון נווה דקלים מהמקום בו אני לומדת. ראיתי מכונית טויוטה אייקס שחורה שישבו בה שני בחורים. הם הסתכלו עליי ואני המשכתי ללכת. אחרי כמה דקות הם נסעו אחריי ועצרו לי. שאלתי לאן הם מגיעים ואמרו לי: נווה דקלים. עליתי על הרכב, לא חשדתי בשום דבר. הם התחילו לדבר ביניהם, שהגוש יפה מאוד, וכמה איום אם יפנו אותו וחס וחלילה יתכן שתהיה מלחמת אחים. אחרי כן פנו אליי בשאלה אם אני בעד מלחמת אחים. אמרתי להם: חס וחלילה, אני מאוד נגד. ואז אחד מהם שאל אותי שאלות, היכן אני גרה, כמה שנים אנחנו בגוש, כל מיני שאלות כאלה. ואז השני אמר פתאום: עינת, מה דעתך לעזור לנו? מרגע זה הכול נראה לי תמוה, כי מאין הם בכלל מכירים את השם שלי? שאלתי אותו: מה זאת אומרת לעזור? והוא אמר: אנחנו יודעים שאת מעורבת מאוד בפעילות הנוער של גוש קטיף והרמת הרבה פרויקטים. חשוב לנו לדעת מה קורה בתוככם לפני ההתנתקות.

אני מברך את המשטרה שמחפשת מידע ועזרה. אני רק אומר, אסור שזה יקרה עם נערים ונערות מתחת לגיל 18. אני מבקש שהכללים האלה יישמרו. אם זה חודש לפני גיל 18 אני לא יכול לבוא בטענות. אני רוצה שיהיה ברור, מצד אחד אני מגן כאן על זכויות האזרחים, אבל מצד שני חובתי לתת גיבוי מלא למשטרת ישראל ולגורמי ביטחון כדי שיעשו את עבודתם כחוק. לא עבודה של פרובוקציות ולא עבודה שתפיל אנשים ותעודד אותם לבצע מעשי אלימות, אבל איסוף מידע – בהחלט כן, ושזה ייעשה כחוק. אם היו לכם דוגמאות של אנשים שנראים על פניהם מתחת לגיל 18 זה היה מעיד על מגמה. אם יגידו לי: היא חודש לפני גיל 18 אבל לא ידענו, טעינו, זה חמור פחות בעיניי. בכל אופן אני דורש, אני חושב שבשם כולנו, שתהיה הקפדה.

אני רוצה לציין שההנחיות הקיימות במשטרה לא נקבעו רק לצורך נושא ההתנתקות. ההנחיות האלה קיימות כשגרה ומקוימות כשגרה. יש הקפדה יתרה בכל הקשור לקטינים, שהוא נושא רגיש מאוד במשטרה. הייתי מציע לנסות להבחין בין הפעלה של סוכנים והפעלה של מודיעים לבין מה שמתואר כאן, שזה ניסיונות – אני לא יודע אם זה היה משטרה בכלל, אני מתייחס לעובדות כרגע. המשטרה מנסה לברר כל מיני דברים בהרבה מאוד דרכים.

המשפט "האם את רוצה לעזור לנו" – בכל העולם אומר אותו דבר.

לעזור – זה לא סוכן.

היא לא סיפרה לכם מה הציעו לה בתמורה.

האנשים נמצאים כאן. יכולתי לתת לה להמשיך לדבר, אבל חשבתי שלא כל שיטת עבודה צריכה להיחשף בכל אמצעי התקשורת במדינת ישראל.

אין ספק, אנחנו לא מפעילים קטינים, זה המהות של העניין.

אבל אם אתה אומר לי שלא תגייסו קטינים ולא תפעילו קטינים ואתה תקפיד, אנחנו בקשר עם האנשים ואני מבקש שלא נקבל כאן עוד תלונות על דברים כאלה. זה בסך הכול אזור מוגדר וקטן, אתם יודעים מי פועל שם. אני מקווה שהעניין הזה יובהר גם לגורמים האחרים.

אני רוצה לציין עוד נושא אחד, לפחות מהמקום שלי. כולם עדיין תלמידים בבית-הספר. אני מעריך שכאשר המחוקק דיבר על גיל 18 התכוון למי שגמר פחות או יותר את תקופת לימודיו. שלא ייגעו בנערים כאשר הם בתוך הלימודים. אני לא נכנס כאן לקטנות, אם הוא בן 18.5 או 18 פחות חודש, זה לא העניין.

העניין הוא החוק, והחוק קבע את גיל 18. מה אני יכול לעשות?

אני רוצה לציין שלפי עדוּת העֵדה, היא היתה מוכרת למי שפנה אליה ויתכן שהתיק שלה היה מונח כבר בפניהם. הם הכירו אותה בשמה הפרטי וידעו למי הם פונים. האם לא ידעו מה תאריך הלידה שלה?

רבותי, הדברים נאמרו. אנחנו עוברים לנושאים הבאים.

ביקשתי רשות דיבור בנושא הזה. מר שי ניצן אמר שכל הזמן יוצאים נהלים לריענון לשוטרים. היו מספר מקרים מצערים, שאולי היושב-ראש עוד יגיע אליהם, ששוטר מקוף הבין אחרת, בשל האווירה ובשל כל מה שמופיע בעיתונים. היו מקרים מצערים מאוד באילת ובקריית-גת. השאלה האם נוכל לקבל את הנהלים הכתובים, אם זה לא חומר חסוי. האם חברי הוועדה יכולים לעיין באותם מכתבים, הנחיות, חוזרי מנכ"ל וכולי שהוציאו לשוטרים? אשמח מאוד לקבל את זה. כמו כן, אני אישית מבקש ממך ומראש האגף להעביר גם בנושא גיוס קטינים ריענון בכתב לשוטרים, ואודה לכם אם נוכל לראות עותק של אותו מכתב, תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, יש לי שתי הערות כלליות.

אולי כדאי שהוא ישיב ואחר-כך תעירי את הערותייך.

לגבי ההנחיה הכללית – אפשר לראות אותה. אני בטוח שגברת דורית ואג תוכל להוציא אותה תוך דקה מהאינטרנט, הנחיה מספר 14.12 בהנחיות פרקליט המדינה שיצאה לפני כמה שנים, שקובעת שלא תיפתח חקירה בעבירה בעלת רגישות ציבורית גבוהה – וכתוב שם במפורש את רשימת הנושאים, כמו שאמרתי: חשד להמרדה, חשד להסתה לאלימות, חשד להסתה לגזענות, חשד לדברים כאלה – ללא אישור פרקליט המדינה או מי שהוסמך על-ידו, וכפי שאמרתי זה אני. ההנחיה הזאת רועננה לשוטרים, למיטב ידיעתי, לפני חצי שנה ופעם נוספת לפני שבוע. אני מניח שלא תהיה בעיה להעביר את ההנחיה הזאת לעיונך.

אפשר להעביר את זה גם לעיון שוטרים בצורה מסודרת, לא רק לעיוני?

ההנחיה הופצה ב-29 במרס לעיון ראש יחב"ל, ראש יח"א, ראש היחידה למאבק בפשיעה כלכלית, קציני אח"ק מחוזיים, שכל אחד מהם אחראי על חקירות במחוזו, ראש היחידה ללחימה בפשיעה, קצין אח"ק ביחידה למאבק בפשיעה הכלכלית, ראשי ענפי חקירות, קציני אח"ק מרחביים, שהם מתחת לקציני אח"ק מחוזיים, ראשי יחידות התביעה, מח"ק רמ"ד (ראשי מדורים), ימ"ב ראש מפלג תשאול, מכללה, מפקד קורס רמ"חים, מלמ"ש, מפקד ענף חקירות, ראש ימ"ר את"ן, ראש יח"ס, ראש יה"ב, ראש יחידת קנין רוחני, מפקד מרכז הכשרות באגף החקירות, רל"ח מרחב התפר במג"ב, קציני נפגעי עבירות מחוזיים, קציני נוער מחוזיים, ראש אח"מ, רמ"ד האגף לחקירות ולמודיעין, ראש מח"ש, יועמ"ש משטרת ישראל, עוזר ראש אח"ק בחטיבת המודיעין, רמ"ח מחקר, ראש יב"ק, סגן ראש מח"ק, עוזר ראש אח"מ לענייני חקירה ומשפט. כל אלה נתבקשו להפיץ את ההנחיה לכל השוטרים.

עד כאן בנושא החקירות. מה עם שאר הדברים? שאלתי על הנחיות להתנהגות המשטרה.

אלה ההנחיות.

ניידת משטרה עצרה על-יד בני נוער שעמדו בצומת, ביניהם הבן שלי, שהחזיקו ביד שלטים של גוש קטיף, ירדו ממנה שני שוטרים שתלשו לנערים את השלטים מהיד כך שגם האצבעות נחתכו. הם פעלו על סמך הנחיה של חקירות או על סמך מה?

קודם כול, אם הם פועלים כמו שתיארת, זה כבר לא בסדר.

זה קורה כל הזמן.

זה בלתי אפשרי. גם אני יכול לתת תשובות כמו "אנחנו לא מגייסים בני נוער" או "העברנו הנחיות למחלקת חקירות". אנחנו רוצים לדבר ברצינות או בסגנון כזה?

עם כל הכבוד, אתה מקדים את המאוחר.

שאלתי אם יש הנחיות שאפשר לראות, ומספרים לי שיצאו הנחיות על פתיחת חקירה.

תיכף נשמע הכול. אתה ידוע בכנסת כאחד מחברי הכנסת היותר מאופקים ונעימי ההליכות. אני מבין שמאחר והבן שלך היה מעורב בזה באופן אישי אתה מרגיש את זה חזק יותר.

כמו עוד עשרות אלפי בני נוער.

זה כמובן לא עניין אישי שלך, והבן שלך היה בסך הכול בפעילות ציבורית כך שאלה לא עניינים אישיים, אבל אני מבין שהקשר האישי העלה אצלך קצת את רמת התגובה. אנחנו לא נרפה, אבל זה שייך לשלב המסקנות שלנו מהדיון. אני רוצה לאסוף עוד כמה מקרים. את כל העניינים של המשטרה נעלה אחרי שנסיים כאן את הפרקים החסויים יותר.

אולי כדאי שכל אחד ידמיין שעינת יפת היא הבת שלו ושהשוטרים יודעים כיצד היא פעילה ומה הקשר שלה עם בני הנוער ואת השם שלה ועוקבים אחריה באוטו, אז אולי גם הם יתעצבנו, למרות שהיא היתה רק חודש וחצי לפני גיל 18.

מצד שני, אנחנו צריכים להגן גם על הביטחון. לכל דבר יש גם צד שני.

האנשים בגוש קטיף הם לא עבריינים שהתיק שלהם פתאום נחשף.

מר אמציה יחיאלי אמר לי שבני הנוער בגוש קטיף עוברים בין כה וכה תקופה עמוסה מאוד וקשה מאוד מבחינה רגשית ואין שום מקום להעמיס עליהם גם את העומס הזה, להעמיד אותם בפני סיטואציה של שוחד.

הדברים נאמרו. זה כבר לא עניין של רגש. יש חוק והמשטרה צריכה להיות הראשונה לקיים את החוק ואת הנהלים, והם לא מתכחשים לכך. עכשיו הבעיה היא בביצוע. אני מקווה שהישיבה הזאת תביא לכך שהדברים יתוקנו, ואם לא – נחזור ונטפל בהם. במילא אנחנו עורכים מדי 3 שבועות ישיבת מעקב אז אם יהיו טענות נוספות ניפגש פעם נוספת.

אין זה סוד, אני מניחה שליושבים בחדר ידועה עמדתי, שאני תומכת בתוכנית ההתנתקות. עם זאת, אני חושבת שעמדתי ידועה, שצריך לאפשר לאנשים המתנגדים לתוכנית להביע מחאתם, גם אם לעתים אני לא בטוחה שאני אוהבת את אופן המחאה. אני חושבת שצריך להשאיר שוליים רחבים למחאה הזאת. אבל, אדוני היושב-ראש, אני אומרת לך כמנהל הישיבה, אני יושבת כאן כבר שעה ויש לי תחושה מאוד לא נוחה.

הבנתי שהישיבה אמורה להיות בנושא היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע ההתנתקות. זה שם כולל, שם משפחה גדול, שיכול לכלול בתוכו שורת נושאים. אני חושבת שחלק מהשאלות שעלו כאן נכונות ולגיטימיות. נראה לי מאוד לא תקין אם אכן יש ניסיון לגייס בני נוער לפעילות בניגוד לחוק, ויש הנחיות רבות מאוד בעניין הזה. אני חלילה לא תומכת בזה, להיפך, אני מצטרפת למחאה שלך בעניין הזה, אם זה נכון, אולם חזקה עליי מה שאמר עו"ד שי ניצן, שפועלים על-פי הנחיות בעניין הזה. אבל אני מציעה לזכור שלבני הנוער יש תפקיד משמעותי מאוד במחאה הזאת. זכותם המלאה, אבל בין זה ובין לשבת עם דמעות תנין, כפי ששמעתי מגברת אורית סטרוק, ולומר שעוברת עליהם תקופה קשה מבחינה רגשית – זה נכון, אבל הם חלק מן המאבק הזה.

מה זה שייך? זכותם להיאבק.

גם אני אמרתי שזכותם המלאה להיאבק, וחובתה של המדינה לא לפעול בניגוד לחוק ולא לגייס אותם לפעילויות של שיתוף פעולה מן הסוג שאמרו כאן שניסו לגייס אותם. אבל אני מציעה לא להיתמם. אני אומרת שוב, זה לא צריך לחול על נוער. הניסיונות לגייס לאנשים לשיתוף פעולה ידועים לא מהיום, ולא רק כלפי ציבור המתנחלים. אני מציעה שנזכור שזאת שיטה קיימת.

את אומרת דברים שאינם שנויים במחלוקת. מדובר כאן על גיוס אנשים מתחת לגיל 18. אף אחד לא התלונן על כך שמנסים לגייס סוכנים מעל גיל 18.

אם פעם היא אומרת משהו שאינו שנוי במחלוקת, זה רע?

היא אומרת את זה בטון כאילו אנחנו מתווכחים כאן.

אגיד לך איפה נקודת המחלוקת. הטענה שלי אינה נגד איסור הפעלת בני הנוער, על כך אין מחלוקת, להיפך, אני תומכת ומסכימה לגישתכם. אבל יש משהו בטון של הישיבה כולה שאינו לרוחי. אני לא מוחה על עצם קיום הישיבה, אני מצדדת בקיומה.

לישיבה יש טון?

לישיבה יש טון, ואת הטון נותן יושב-ראש הישיבה. הוא נתן טון וזכותי לא להיות מאושרת מהטון הזה. לא שאני חולקת על זכותו לתת את הטון הזה, אבל הטון הזה לא עומד ביחס ישיר לנושא לשמו נתכנסנו כאן. אז יכול להיות שלא הייתי צריכה להטריח עצמי ב-9:00 בבוקר לכאן, להגיע רק ב-11:00 וב-13:00.

זה הבון-טון ...

הנושא הוא "היערכות מערכת אכיפת החוק" ואני סבורה שיש כאן בון-טון לבוא בטענה למערכת אכיפת החוק, וגם לי יש הרבה טענות אליהם בתחומים אלה או אחרים. אני לא בטוחה שאני מבינה, אני מבקשת לקבל ממך הסבר אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתסביר לי איך מתנהלת הישיבה ועל מה הישיבה. אם אנחנו בודקים עכשיו רק מקרים קונקרטיים ששלחת לעו"ד שי ניצן אז תשב מולו, תקבל ממנו תשובות ואם לא תהיה שבע-רצון מהתשובות תביא את השאלות העקרוניות לפורום רחב יותר.

אסביר לך את המסגרת כי נראה לי שיתכן שאנחנו באמת לא על אותו מישור. דנו בהצעת חוק פינוי-פיצוי ואז עלתה שאלה מה קורה מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי על התהליך. רצו לקבוע בתוך החוק כל מיני מנגנונים, שהממשלה תבוא ותדווח. הכנסת חוקקה את החוק, הממשלה הולכת לבצע, והכנסת לא יכולה להגיד: שלום, נתראה אחרי הפינוי, כי זה אירוע בעל משמעות רבה. ואז סוכם שלא נכניס את זה אל תוך החוק, אלא מכוח הסמכויות הטבעיות של הכנסת ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט טו שיהיה פורום שייפגש מדי כמה שבועות ונוכל לקבל תשובות על רקע האירועים השוטפים.

אני רואה חשיבות רבה לישיבה כזאת, שתסייע להבהיר את הדברים. אנשים מסתובבים עם טענות, חלקן כנראה מוצדקות וחלקן לא מוצדקות. למה שהדברים יבואו לידי התפוצצות פנימית, כאשר אפשר ליישב לפחות את הדברים שלא שנויים במחלוקת ולצמצם את ממדי הוויכוח? נמצאים כאן היום אנשים מגוש קטיף והם יגידו: היינו היום בכנסת והנושא שלנו טופל והמשטרה הודיעה שלא תפנה לבני הנוער, ויודיעו על כך לכל בני הנוער – זה יתרום להרגעה. למה שלא נעשה את זה? מה גם שאת ואני תמימי-דעים שאכן צריך לשמור על החוק ולא לפעול בניגוד לחוק. יעלו כאן גם נושאים נוספים. אם כתוצאה מכך נשפר ונביא לכך שעו"ד שי ניצן ירענן הוראות, שהמשטרה תהיה מודעת להצטברות מקרים, שהמשטרה תבין מי עומד בצד השני של המתרס, אני רואה בזה הדבר הכי טוב שהכנסת יכולה לעשות כעת בזמן הפגרה, כאשר אנחנו לא עסוקים במליאה. אין לי אלטרנטיבה אחרת טובה יותר לעשות בשעתיים האלה. אני חושב שזאת השקעת זמן נכונה בדבר הנכון.

אני יכולה למצוא לך אלף דברים לעשות בשעתיים האלה. יש לי כמה הצעות חוק שאני רוצה שתקדם בוועדה.

אנחנו נעבוד גם על הצעות החוק. בשעה 13:00 תהיה לנו ישיבה על הצעת חוק בתי-המשפט (איסור פרסום פרטי חשוד).

אני רוצה להגיד דבר נוסף חשוב בעיניי, והשתדלתי לאזן בדברים שלי. הוועדה הזאת באופן טבעי תמיד תהיה בצד של המיעוטים, כי היא צריכה להגן על זכויות אזרח. מול מי מגינים בדרך כלל? מול הממשלה, שהיא בעלת הכוח. אני יודע מה לא נוח לך. לא נוח לך שהמשטרה צריכה לבוא לכאן ולתת דין וחשבון מול המתנחלים, שאת שמה עליהם מרכאות כפולות.

אני לא שמה עליהם מרכאות כפולות.

אנחנו שמים מרכאות כפולות על המילה "מתנחלים". הם מתיישבים.

הם קבוצה שגם על-פי שיטתך, לא רק על-פי שיטתי, ראויה להגנת-יתר, ובאופן טבעי הממשלה צריכה לבוא לכאן ולתת הסברים. אין מקום אחר בו הם יכולים להופיע ולטעון טענותיהם ולהרגיש שהם עומדים כשווים מול המשטרה. זאת הבמה שנותנים להם. עוד מעט אולי יבוא לכאן מישהו אחר וגם אז יצטרכו לתת תשובות לשאלות שאותו גורם יעלה.

אני לא מתנגדת שתתן להם במה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על רשות הדיבור. קודם כול אני רוצה לומר שסדר היום של הוועדה הזאת עמוס מאוד. אנחנו בפגרה אך אני לא יודע אם היא מקיימת כעת אותו מספר ישיבות או אף יותר ממספר הישיבות שהיא מקיימת בעת מושב הכנסת.

חבר הכנסת מיכאל איתן ענה לך, שאין מליאה ולכן יש לו יותר זמן.

יישר כוח על הפעילות, וגם על הפעילות בנושא הזה.

היו לנו ביממה אחת שני גילויים מרעישים. לאחד מהם התייחסתי בהערת ביניים, הגילוי החשוב של הממשלה את מכמני לוח השנה העברי. אבל הבוקר פתחתי את אחד מהעיתונים ובעמוד הראשון היה סקופ: שום דבר לא מוכן – לא איפה אנשים יגורו, לא איפה אנשים ילמדו, לא מה יקרה עם החקלאים. שום דבר. באמת מעודד שעיתונות חוקרת שמשקיעה מאמץ גדול מצליחה להגיע לדברים שכל-כך נסתרים מן העין.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני חשוד מראש הרי, כי התנגדתי לתוכנית וכל מה שאני אומר מקוטלג לפי איפה ששמים אותי בוויכוח שהיה. אני מכבד הכרעות דמוקרטיות, גם כאשר אני במיעוט, אבל יש כאן נתונים מסוימים שאנחנו כפרלמנט חייבים להתייחס אליהם.

לתכלית ראויה ובמידה הראויה. על התכלית יש ויכוח, יש תומכים ויש מתנגדים, אבל הרוב חשב הפוך מדעתי ואני מקבל את ההכרעה. אבל מידת הפגיעה – ואנחנו מדברים כאן על פגיעה בזכויות אזרח – קשורה כמובן במערכת שקיימת, או לא קיימת, לגבי היום שאחרי. כבוד האדם שלהם קשור בזה, כל הדברים קשורים בזה. אני לא מדבר כבר על אינטרסים לאומיים, מה משמעות הפגיעה בחקלאים רציניים מאוד, שאני בכלל לא יודע אם יוכלו להקים מחדש את מפעל חייהם. מאחר ואין שום סידור בעניין הזה ברור לחלוטין שיפסידו שתי עונות ואז הייצוא הישראלי החקלאי יאבד שווקים גדולים מאוד. זה חלק מזכויות האזרח בעיני. אני לא מכיר זירה אחרת בכנסת בה מתקיים דיון על היום שאחרי, מה יקרה עם האנשים האלה. זה נושא רב-תחומי שיש לו הקשרים שונים, אבל הוועדה הזאת היא היחידה שמקיימת פיקוח פרלמנטרי רציף על התהליך. מדובר כאן בזכויות אדם. כאשר הולכים לפנות אדם מביתו ואינו יודע היכן יגור, זה לא כבוד האדם? זה לא זכויות האזרח? אז מה הוא כן זכויות אדם? מה הוא כן כבוד האדם?

אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק בשאלות הללו. זה דורש הכנה ודורש כמובן זימון יריעה רחבה יותר. עובדה שגם הממשלה פתאום הקימה השבוע ועדת שרים שעוסקת בנושא הזה, 3 חודשים לפני מועד הפינוי. אני חושב שגם אנחנו, שעסוקים בפיקוח הפרלמנטרי ובסך הכול מגיבים להתרחשויות – עד לפני 3 שבועות התעסקנו בחוק משאל-עם ובחוק היישום ובכל הדברים האלה, אבל עכשיו אנחנו צריכים למקד את העיסוק שלנו בעיקר בגורל האנשים האמורים להתפנות על-פי התוכנית. אני אומר את זה כהצעה כללית שצריך לחשוב עליה.

אל"ף, ההצעה מקובלת. אני חושב שהכנסת צריכה לעסוק במה שאתה אומר. מבחינת הוועדה, אנחנו לא מגיבים למאורעות. זאת הישיבה השלישית שאנחנו מקיימים באופן רוטיני עם עו"ד שי ניצן בתחומים של ועדת החוקה, חוק ומשפט. כאשר בא חוק פינוי-פיצוי, נתנו לנו לחוקק את מה שקשור לאספקטים של זכויות אדם בדיני העונשין בתחום הפוליטי יותר. אז באופן טבעי אמרתי שאני רוצה להמשיך ולעקוב אחר הביצוע. בכל הנושאים הכלכליים עסקה ועדת הכספים. יתכן שהם לא הקימו מנגנון דומה לזה שהקמנו כאן. אם ועדת הכספים לא תעשה את זה אז אנחנו נעשה, אבל אני חושב שראוי שבפרקים הנוגעים לצד הכלכלי תמשיך לעקוב ועדת הכספים, שגם יזמה את החוק. כך נראה לי, אבל נקיים על כך דיון. אבדוק את זה עם יושב-ראש ועדת הכספים.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת גדעון סער וגם לדברים שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון. הדברים הגדולים שמונחים לפתחנו, רק בימים האחרונים שמענו על הבלגן העצום שמלווה את כל התהליך, ששום דבר לא מוכן ובאמת יש פגיעה אמיתית בזכויות אדם. אנשים לא יודעים איפה ילמדו בשנה הבאה, איפה יגורו, איפה יעבדו, לא יודעים שום דבר. זאת פגיעה אמיתית בזכויות האדם. כפי שאמרת, אנחנו יכולים ליטול חלק חיובי בתוך התהליך הזה, כמסגרת שתבדוק. זה ממש מזעזע.

כאשר נכנסתי לישיבה הזאת, קצת באיחור, ראיתי את הרשימה של המקרים הפרטניים שהונחה כאן, כאשר האווירה הכוללת יוצרת תחושה של האשמה כלפי המשטרה, שמנסה לעשות תפקידה בקושי הגדול הזה, גם אם פנו לנערה חודש וחצי לפני הגיעה לגיל 18. נראה לי שהאווירה הזאת יוצרת מין כתב אישום כלפי המשטרה שבסך הכול מנסה למלא תפקידה. תפקידנו לרענן את כל ההנחיות ולראות שהן אכן מתבצעות, אבל אני לא בטוחה שצריך להתעסק בכל 20 הפרטים, על כך שביום זה וזה אמרו כך לזה וזה. זה לא התפקיד שלנו. אני חושבת שאנחנו מחמיצים את המטרה. זה קטן מדי. הדברים גדולים יותר.

אני לא מקבל את הגישה שלך, ואסביר לך למה. מקרים קטנים מייצרים אחר-כך אווירה. במצב כזה האוכלוסייה מתגוננת. כאשר פגעו באחד מתחיל "טלפון שבור", למה פגעו ואיך פגעו, וזה מעכיר את האווירה בקרב כולם. אם בא מקרה ועוד מקרה ונהיים שלושה זה הופך להיות כבר תופעה, זה מחלחל ועלול להיות "טריגר" לדברים שלא צריכים להיות. יתכן שיקרו דברים שלא יהיו בשליטה, אבל מה שבשליטתנו אנחנו צריכים לדאוג שיהיה כהלכה, על-פי החוק, ולא לזלזל במסמרים הקטנים שבסוף מכריעים את גורל המערכה כולה.

אתם לא מרעננים די את ההנחיות, עונים לנו: מאיפה אתם יודעים? על מה אתם מדברים? אם אנחנו מעלים את המקרים הקונקרטיים האלה: ברחוב זה וזה בזמן זה וזה היה כך, וברחוב זה וזה היה כך – ואני בטוח שהיו עוד מקרים שלא כתובים כאן – אז למשטרה יש בסיס לבדוק. הם ילכו לאותם שוטרים וישאלו: למה עשיתם? הראיה, אומר מר שי ניצן, לאחר שבדק עם המשטרה, שבשטח – ואני גם מבין את זה – שוטרים לא תמיד מבינים את תפקידם, ואם אף אחד לא יעיר ואף אחד לא יתמודד התופעה תתרחב.

חבר הכנסת יולי אדלשטיין סיפר מה עשו לבן שלו. יתכן שהשוטר שעשה את זה בכלל תומך במתנחלים, אבל הוא היה בטוח שהוא מגן על החוק כאשר הוא תלש שלטים מידי נערים בהפגנה. קיבלתי תלונה, שלא הופיעה כאן, על אירוע של בני עקיבא בירושלים. מדי שנה הם עושים אירוע בקרדו, מוכרים במין שוק קטן. השנה נתלו שם כמה שלטים. באו שוטרים והתחילו לעשות סלקציה: את המודעה הזאת תקחו, את זאת תשאירו. השוטרים הפכו להיות צנזורים. השוטר באותו רגע חושב שהוא ממלא את תפקידו. לכן מוכרחים לטפל בדברים האלה. אני מקווה שבישיבות האלה ומול פיקוד המשטרה הכוונון העדין ייעשה טוב יותר. תמיד יהיו בעיות וחריגות כלשהן בקצה השרשרת אבל אם המקרים יטופלו יהיו פחות חריגות.

אני בטוח שהעובדה שאנחנו נותנים כאן תשובות תרים קצת את הראש לתושבים. אני מכיר מה קורה שם. אלה דברים לא פשוטים. הם צריכים להבין שהם חלק מהחברה ולא זנחו אותם ולא מקפחים אותם. הם משלמים מחיר אישי, אבל הם חלק מהמדינה והזכויות שלהן נשמרות. הם יכולים ללכת עם ראש זקוף ולא זורקים אותם לכלבים ולא מפקירים אותם והחוק מגן עליהם, והכנסת ובתי-המשפט והחברה הישראלית שומרים עליהם, ועם זה אנחנו מתקדמים. המקרים הפרטניים האלה הם לא הכול, אבל הם דוגמאות שיכולות להנחות את המשטרה, ואני בטוח שגם המשטרה תצא נשכרת מכך.

אני מבקש לעבור לסדרה הבאה של האירועים. אני רוצה לדבר על מה שהזכרתי כבר, החרמת שלטים וחומרי הסברה ברחובות, בצומת ביל"ו.

אני רוצה להתייחס לאירוע בצומת ביל"ו. בדקתי את האירוע, וזה נראה לי מוזר למדי. שוחחתי אף עם השוטר שביצע את זה. קודם כול, לא נפתחה שום חקירה בנושא. מדובר בשוטר תנועה והאנשים בצומת ביל"ו חסמו את התנועה, הפריעו לתנועה עד כדי סכנת נפשות.

כאן מדובר על החרמת שלטים.

השוטר לקח את השלטים. הוא לא עצר אותם ולא עיכב אותם. הוא רשם את הפרטים, רשם דוח פעולה והעביר את השלטים לתחנה. נתקבלה בקשה לקבל את השלטים בחזרה והם יקבלו את השלטים בחזרה.

מתי הם יקבלו את השלטים בחזרה?

מטפלים בזה.

כמה זמן צריך לטפל כדי להחזיר שלטים? אני לא מבין.

למה היה צריך בכלל לקחת מהם את השלטים?

השלטים האלה הפריעו לתנועה. האנשים עמדו ממש בצומת.

אם אדם מפר את החוק פותחים תלונה נגדו, אם הגיעו למסקנה שיש צורך, אבל לא לוקחים את הרכוש שלו.

במקרה הזה השוטר הפסיק את העבירה. השוטר רצה קודם כול לפנות את הצומת. זה צומת מסוכן מאוד.

אבל השלט לא עושה עבירה. האדם עושה עבירה. באיזו רשות השוטר לקח את השלט?

כדי למנוע סכנת חיים. אותו אדם עמד עם השלט בצומת.

אני נדהם, זה קורה פעם אחר פעם. יש איזו תרבות במשטרה, שדבר קטן שמחייב תיקון הופך אחר-כך לדבר גדול. אני לא מקבל את התרבות הזאת, שקצינים בכירים מרגישים שהם חייבים להגן ואי אפשר להגיד: טעינו. ארגון כזה גדול עושה גם טעויות. עכשיו לימדת אותי מדוע בקצה השרשרת לעולם לא ניפטר מהבעיה, כי אתה אומר שזה בסדר.

לא אמרתי שזה בסדר. הסברתי לשוטר שבכל מקרה היה צריך לסיים את הטיפול עד הסוף. הוא אמר שעמד לנגד עיניו הצורך להפסיק את ההפרעה בצומת, ומדובר בשוטר ותיק מאוד.

מה זה חומר הסברה מסכן חיי אדם? תסביר לי. למה השוטר לקח את החומר? זאת השאלה.

לא החומר עצמו. השוטר לקח 3 פלקטים גדולים שבפירוש הפריעו לאנשים לראות את התנועה. הוא לא לקח שום חומר הסברה.

אלה שלטים שאנשים החזיקו בידיהם. אז השוטר היה צריך להוציא את האנשים, לומר להם שיילכו משם או שהם יילקחו למעצר, ולא לקחת את השלטים. הוא לא פקח של העירייה.

לו היה עוצר את האנשים היית אומר שזה סתם פגיעה במפגינים.

מר שי ניצן, אני חושב שאני צודק בעניין הזה אבל אקבל את חוות דעתך. האם זאת צורת הטיפול הנאותה או שצריך לתת הנחיה בעניין הזה? אם אדם עובר על החוק יטפלו בו, אבל השיטה הזאת של החרמת חומרי הסברה נראית לי מוטעית. נראה לי שיש איזה פספוס.

דיברתי עם גברת סוזי דין שהיתה בהפגנה בצומת ביל"ו והיא סיפרה לי שהשלטים היו עדיין על הרצפה, טרם נתלו. הגיע שוטר ולקח אותם. היא שאלה אותו למה הוא לוקח אותם והוא אמר: כאשר תתלו אותם הם יפריעו לשדה הראייה. אני לא גרה ברחובות, אבל היא אמרה לי שבצומת הזה בכל בחירות תולים פי מיליון שלטים ממה שהיא התכוונה לתלות ואף אחד אף פעם לא אמר שזה מפריע לשדה הראייה, וכן תולים שלטים בכל הצמתים בארץ. לשוטר הזה היה חוש נבואי, הוא ראה את השלטים על הרצפה והחליט שהם יפריעו לשדה הראייה.

זה פשוט לא נכון.

אני לא אתווכח על העובדות. גם אין כאן מי שראה את האירוע. לא נסתפק בעדות על מה שהיא אמרה או לא אמרה.

אבל יש כאן עדים אחרים.

גם אני מרחובות. אני רוצה לספר את סיפורי. לפני חודש וחצי עמדנו 5 אנשים בצומת.

אתה מדבר על הסעיף "סילוק מפגינים מצמתים ליד תחנת המשטרה ברחובות ביום 11.4.05"? על כך תעיד גברת נודלמן. נשמע אותה ואחר-כך נשמע אותך.

ביום שני לפני שבוע הלכתי עם בעלי ועם כמה חברים להפגין נגד ההתנתקות ליד תחנת המשטרה ברחובות. היו לנו שני בריסטולים והחזקנו אותם בידינו. המדרכה רחבה מאוד וידענו שאנחנו לא מפריעים לאיש. שניים מהמפגינים, איש ואישה, בני 40 ואני ובעלי ועוד 3 מפגינים בני 65-80. בסך הכול היינו 7 מפגינים.

מייד ניגש אלינו שוטר ודרש מאתנו להסתלק כי אסור להפגין על-יד תחנת המשטרה. ביקשנו והתחננו, ובסוף הסכים שנישאר. אחר-כך ניגש אלינו שוטר נוסף, אליהו מוסרי, שהזדהה כמפקד משטרת רחובות והורה לנו להפגין במדרכה ממול, במרחק 6 נתיבים. אמרנו שאף אחד לא יראה אותנו שם, אבל הוא התעקש והזהיר כמה פעמים שהוא תיכף יעצור אותנו. הוא התעצבן יותר ויותר מרגע לרגע. לכן ידידה שלי התקשרה בזריזות בטלפון לעיתונאי. מרגע שהמפקד הבין שהיא מדברת עם עיתונאי, שינה דעתו ואמר שמותר לנו להישאר. אחר-כך שוטר נוסף הגיע ואמר בטון מאוד לא סימפטי: "אתן לכם מספר טלפון ובכל פעם שתעשו הפגנות כאלה בעתיד תודיעו לי מראש. ההפגנה הזאת לא חוקית. אתם לא יודעים כמה אנשים זה התקהלות בלתי חוקית?"

הוא צודק, זה החוק.

מה פתאום? על התקהלות של עד 50 איש לא צריך שום רשיון.

צריך רשיון רק להתקהלות של 50 איש ומעלה.

יש מצב שמחייב אישור גם עבור התקהלות של 3 אנשים, ויש מצב שמחייב רשיון עבור התקהלות של 50 אנשים. אולי ניתן לגברת לסיים ואז אסביר.

אחר-כך מישהו הסביר לי ש-3 אנשים שמפריעים לשלום הציבור מהווים התקהלות בלתי חוקית. אבל הרי אנחנו לא הפרענו לשלום הציבור. ביקשתי מילדה בת 12 שהתלוותה אלינו לצלם אותו. מייד אמר: אסור לכם לצלם אותי. הילדה הצליחה לצלם אותו, והנה התמונה.

שוטר בלבוש אזרחי, בלי שום תג, בלי שום הזדהות.

שם השוטר: רן בטט, מספר אישי 995328.

חשבתי שיש חופש ביטוי בארץ. אני נולדתי בקנדה ושם יכולים לעשות את זה.

יש בארץ חופש ביטוי יותר מאשר בכל מדינה אחרת בעולם. ברוך ה', אמרת מה שרצית. אני מכיר את חופש הביטוי גם בארצות-הברית, עם המגבלות שלו, וגם בצרפת ובמקומות אחרים. לא צריך לזלזל במדינת ישראל.

אני אוהבת מאוד את הארץ.

יש לנו בארץ חופש ביטוי. לא ראיתי בארצות-הברית חופש ביטוי כמו שיש לנו בארץ בהרבה מאוד תחומים. לא בכל דבר.

הלוואי וזה לא ישתנה.

לא בכל דבר, יש דברים שאנחנו צריכים עוד ללמוד אבל ברוך ה' חופש הביטוי בארץ קיים במידה רבה.

אני מאגף החקירות והמודיעין במשטרה. נכון, יש חוק ברור – מעל 3 אנשים זה התקהלות בלתי חוקית, אם היא מפריעה. כמו שאמר חבר הכנסת קרא, כאשר יש למעלה מ-50 אנשים מדובר באסיפה, בעצרת, וזה סיפור אחר. גם לזה צריך אישור וגם לזה צריך אישור.

זה חוק חדש?

הם טוענים שהגברת הזאת ועוד שלושה אנשים בני 60 שנים ומעלה ועוד שניים בני 40 פלוס – יש כאן תמונה שלהם – עמדו על מדרכה רחבה עם שלטים ביד ולא הפריעו לשלום הציבור.

בדקתי את הנושא הזה. לאותה הפגנה ניתן אישור משטרה. במהלך ההפגנה לא הוחרמו שום שלטים והאנשים לא פוזרו ולא היה ניסיון לפזר שום אנשים. בתום האירוע המתקהלים התפזרו מרצונם. זה הדיווח שקיבלתי.

המתקהלים זה 7 אנשים. אל תעשה מזה סיפור.

גברתי, מה בעצם התלונה שלך? נתנו לך להפגין. היית שם, הפגנת.

הם איימו שיעצרו אותנו.

איימו, אבל לא עשו כלום. מה את רוצה?

אמרו לנו להסתלק. אני גרה ברחובות, בסמוך לאותו מקום.

אמרו לך להסתלק אבל לא הסתלקת. המדינה הנוראה הזאת ... קצין המשטרה אמר לך להסתלק ואמרת לו: לא, ונשארת לעמוד.

כי היתה להם תושייה לקרוא לעיתונאי.

יש שאלה רצינית שנובעת מהדיון הזה, ואני חוזר על אותה מנטרה. שוטר שנוסע בניידת, שרוצה לשמור על הסדר הציבורי, רואה משהו מתרחש בצומת. מה עליו לעשות? נחמד מאוד להגיד שהכול בסדר. גברת אורית סטרוק יותר מסודרת ממני אבל גם יותר צדיקה, לכן היא מדברת על החרמת שלטים מהסוג שאתה מדבר עליהם כאן. אני מדבר על עשרות מקרים – אם תרצה אביא אותם עם התאריך ושמות המשתתפים – שלוקחים לאנשים פלאיירים וסטיקרים. איך הם חוסמים את שדה הראייה? אני לא יודע. אז מה הנהלים?

לפני חודש וחצי היינו בצומת רחוב ויצמן ברחובות, צומת שיש בו המון הפגנות כל הזמן, פוליטיות ולא פוליטיות. עמדנו 5 אנשים על המדרכה עם שלטים בידיים שכתוב עליהם "יהודים לא מגרשים יהודים". 4 אנשים על המדרכה ועוד אחד מחלק פלאיירים למכוניות בזמן שהאור ברמזור אדום, דבר שקורה שם מדי יום ביומו במאות ואלפי מקרים.

אנחנו מכירים את סגנון הפעולה הזה, בבחירות ולא בבחירות, של הימין ושל השמאל.

אחרי כ-20 דקות שעמדנו שם הגיעה ניידת משטרה. ללא שום אזהרה, בלי להגיד לנו שנוריד את השלטים או שנלך, אמרו: תעלו לניידת. עלינו לניידת, 5 אנשים, לקחו אותנו לתחנה, חקרו את כולנו, שמו עלינו אזיקים והוכנסנו למעצר. 4 מתוכנו היו 4 שעות במעצר. על מה? על עמידה במדרכה עם שלט. לא עשינו כלום פרט לכך, אפילו לא דיברנו, לא צעקנו, לא היו לנו מגאפונים. עמדנו במדרכה והחזקנו שלטים "יהודים לא מגרשים יהודים". לא היה שם שום שלט שקרא לסרב פקודה או משהו מעין זה.

וקיבלת כתב אישום על זה.

4 מתוכנו שוחררו אחרי 4 שעות במעצר. החמישי, שהעוון הגדול שלו שהעיז לחלק את הפלאיירים למכוניות – אנחנו רק עמדנו על המדרכה, זה היה עוון קטן, לו היה עוון גדול לחלק פלאיירים – היה במעצר 24 שעות והובא למחרת בפני שופטת באזיקים. השופטת היתה מזועזעת: הוא היה אזוק עד עכשיו? על מה? בגלל שחילק פלאיירים למכוניות? כל זה אירע לפני חודש וחצי.

מי היה הקצין האחראי?

מר אליהו מוסרי הוא השוטר שהגיע למקום ולקח אותנו בניידת.

שוחררנו ביום שלישי, 1.3, אחרי 4 שעות. אני בא ממשפחה ברוכת ילדים עם 13 ילדים, הצעירה ביותר בת 3 חודשים ואני הבכור, והתחתנתי לפני פחות משבוע ברוך ה'. למחרת, ביום רביעי, הגיעו שוטרים לביתי ב-2:00 בלילה, לא הייתי אז בבית, העירו את הוריי שישנו ואת אחיי הקטנים כדי לתת לי הזמנה לבית-המשפט למחרת. זאת הסיבה שהם מצאו לנכון להעיר את הוריי ולהבהיל אותם ואת אחיי הקטנים, שהתעוררו ונבהלו, כדי להגיש הזמנה לבית-המשפט.

למחרת היינו בבית-המשפט. אני רוצה לקרוא לכם את כתב האישום: "בסמוך למכון ויצמן התקהלו אנשים התקהלות אסורה, התקהלו למטרה משותפת – הבעת התנגדות לתוכנית הממשלה להתנתקות. באותן נסיבות עמדו הנאשמים על המדרכה והחזיקו שלטים 'יהודים לא מגרשים יהודים'. האשמה: הנאשמים התנהגו באופן הנותן לאנשים מהסביבה יסוד סביר לחשש כי המתקהלים יעשו מעשה שיָפר את השלום בעצם התקהלותם על המדרכה". עוד פעם, עמדנו 4 אנשים על המדרכה. כתב האישום עודו עומד. בבית-המשפט שחררו אותנו בערבות של 2,000 שקלים והורו על איסור התקהלות.

הגשתם ערעור?

אנחנו רוצים להגיש ערעור. פשוט התחתנתי לפני שבוע, לא היה לי זמן לטפל בזה. היינו צריכים אישור מיוחד כדי שנוכל להתפלל במניין, כי אסור לנו להתקהל על-פי חוק. אני לא יודע אם מותר לנו להיות כאן בכלל, יש כאן יותר מ-3 אנשים.

אם יתפללו 10 אנשים יעצרו אותם.

המקרה הזה לא מופיע במקרים שנתבקשנו לבדוק לפני הישיבה אולם יש לי את פרטי החקירה. החקירה התבצעה במשטרת רחובות. הוגש כתב אישום. אם לא היו ראיות נגדם על הפרת החוק לא היה מוגש כתב אישום.

כתב האישום נמצא כאן. את כתב האישום הזה אפשר להגיש מדי יום נגד אלפי אנשים בארץ.

לא נכון. אנחנו עובדים לפי ראיות.

אל תגיד לי לא נכון. דרך אגב, מר שי ניצן, נתת אישור להגיש כתב אישום בעניין הזה, או שכאן לא צריך את האישור שלך?

אם אתחיל לתת אישורים על הגשת כתבי אישום בכל התקהלות בלתי חוקית לא אוכל לעבוד כלל.

יפה שזאת ועדה בנוסח הסנאט בארצות-הברית, שעוברת מקרה-מקרה, אך קשה מאוד להתקדם כך. לא הם ולא אני בדקנו את העניין הפרטני הזה. אני גם לא בטוח שזה הפורום לבדוק. עבור הדבר הזה יש מוסדות במדינת ישראל. למשל יש יחידה לתלונות הציבור.

אני לא מסכים, אני לא מוכן לשמוע. להפנות אותנו ליחידות לתלונות הציבור זה כמו להגיד: תלכו הביתה ואל תבלבלו לי את המוח. כאן זה תלונות הציבור, כאן בוועדה. לא תשלח עכשיו אנשים לעמוד מול הבירוקרטים שלך, שלא יתנו להם מענה גם בעוד שנתיים. אתה לא מתבייש? אתה אומר לו ללכת עכשיו ליחידה לתלונות הציבור? כאן זה תלונות הציבור.

אני מבקש לציין שבדרך כלל חבר הכנסת איתן הוא חבר כנסת מאופק מאוד.

לא נכון. עכשיו אתה רוצה שנשלח אותו לתלונות הציבור? בשביל מה הוא צריך את הכנסת אם הוא מגיע עד לכאן ומספר סיפור כזה וכאן לא יכולים לברר את המקרה? ב-2:30 בלילה לבוא למשפחה ולהעיר אותה כדי לתת לו צו לבית-המשפט? לקחת אנשים אזוקים מכיוון שהניפו שלטים? למה אני צריך להתרגז? למה אתה לא מתרגז? למה אתם לא צועקים? איפה אנחנו חיים? השלטון בעצמו היה צריך לשמוע דבר כזה ולצאת מכליו ולעשות בירור, והייתי צריך לקבל היום כבר ידיעה שהקצין האחראי השמיע דבריו, או שהיתה לו גרסה סבירה או שהועמד לדין.

ומי יעשה את זה?

המשטרה.

מי במשטרה?

יש כבר תלונות. אתה תעשה את הבירור.

איך יש תלונות אם אני שומע על המקרה הזה כעת לראשונה?

אני לא שולח אותו לשום יחידה לתלונות ציבור. אני תלונות הציבור. כמה זמן אתם צריכים כדי לתת תגובה לעניין הזה?

מי זה "אתם"?

אני לא יודע. אתה מהפרקליטות, אתה אחראי על המשטרה, אתה ראש הצוות שהקימה הממשלה. אתה הכתובת ואני רוצה לקבל ממך תשובה. אם תגיד לי שמי שצריך לתת תשובה זה המשטרה, הם יענו. אני לא רוצה ליפול בין הכיסאות. הזמנתי לכאן את כולכם. תגיד לי אתה מי ייתן לי תשובה על הפרשה הזאת ותוך כמה זמן.

מי שייתן לך תשובה זה מי שכינית "הבירוקרטים שלי", ראש היחידה לתלונות הציבור במשטרה.

לא, אני לא מכיר אותו. אני רוצה תשובה. לא תשלח אותי לתלונות הציבור. אתה לא רוצה להגיד?

אין שום בעיה, אני מוכן לתת לך תשובה על כל דבר.

כמה זמן אתה צריך כדי לתת לי תשובה מפורטת על הפרשה הזאת, על כל הדברים שנשמעו כאן?

על סמך מה אני אמור לתת תשובה?

על סמך העדות של האדם הזה. בסוף הישיבה תדבר אתו, תשמע מה יש לו להגיד, הוא יחזור פעם נוספת על כל הפרטים, ותחזור אליי עם תשובה כדי שאדע בדיוק מה קרה. כמה זמן אצטרך לחכות?

אני רוצה בכל זאת לשאול אותך שאלה, ותשתדל לא להתרגז כי זה לא נועד להרגיז. האם מה ששמענו כאן הועלה כתלונה לפני הישיבה הזאת?

התחתנתי לפני שבוע והייתי עסוק מאוד בסידורי החתונה. הייתי צריך להגיש בקשה לדחות את המשפט.

אני מברך אותך על חתונתך.

זה מקרה אחד מתוך עשרות מקרים. אני רוצה שתשמעו את מר יהודה עמרני ותבינו שמדובר על עשרות מקרים.

אני לא מדבר על עשרות מקרים. אני מדבר עכשיו על מקרה אחד.

דרך אגב, כשהגענו לתחנה שאלנו את השוטרים בשל מה עוצרים אותנו, מה עשינו. עמדנו על המדרכה עם שלט ולא עשינו כלום. אמרו לנו: קיבלנו הנחיות ויותר לא יהיו הפגנות. מעכשיו תלמדו, אין הפגנות יותר. זה מה שאמרו לנו במפורש.

אקרא לכם את כתב האישום: "העובדות: 1) ביום 1 במרס 2005 בשעה 18:00 או סמוך לכך בסמוך למכון ויצמן התקהלו הנאשמים התקהלות אסורה, בכך שהתקהלו למטרה משותפת – הבעת התנגדות לתוכנית הממשלה להתנתקות."

אסור בתכלית האיסור ...

"2) באותן נסיבות עמדו הנאשמים 2-5 על המדרכה בעודם אוחזים שלטים, בהם נאמר בין היתר 'יהודים לא מגרשים יהודים', 'הרבי מלך המשיח', 'לכבוש את השטחים ולהשמיד את המחבלים'.

3) באותן נסיבות התנהגו הנאשמים באופן הנותן לאנשים בסביבה יסוד סביר לחשוש כי המתקהלים יעשו מעשה שיָפר את השלום" – את השלום עם מי? – "או שבעצם התקהלותם יעוררו אנשים אחרים, ללא צורך וללא עילה מספקת, להפר את השלום."

זה כתב האישום.

"בכך הנאשמים 1-5 בצוותא חדא הפריעו לתנועת העוברים ושבים במדרכה ופנו לנוהגים בכביש שבצומת הרחובות הרצל ודרך יבנה, תלו שלטים גדולים בין תמרורים באופן העלול להביא להפרת השלום."

יש מאות הפגנות כאלה בזמן הבחירות, יש הפגנות של "שלום עכשיו" ושל "גוש אמונים", יש הפגנות של כל מיני חוגים, לכל מיני מטרות ואתם לא מגישים כתבי אישום. כיצד עוצרים אנשים רק על בסיס זה שעצם התקהלותם "תעורר אנשים אחרים ללא צורך וללא עילה מספקת להפר את השלום"? מה זה? נגד כל 4-5 אנשים שיחזיקו שלטים בהפגנה יוגש כתב אישום במדינה הזאת, או זה סלקטיבי?

שיקום כאן אדם אחד מכל השוטרים ומכל היושבים כאן ויגיד שאם היה כתוב בשלטים האלה "שרון מלך ישראל" היו עוצרים את האנשים ומגישים נגדם כתב אישום. שיקום אדם אחד בכל האולם הזה ויגיד שאם שוטר היה עובר ורואה שלטים עליהם כתוב "יחי שרון", באותן נסיבות בדיוק, המפגין היה נלקח מייד לבית-הסוהר.

מר מאיר ערד אמר שהגישו נגדו כתב אישום תוך יום אחד.

נקיים בירור. תוך כמה זמן נקבל תשובה?

נזמין את התיק.

את הביטוי הזה, "נזמין את התיק", אני כבר מכיר. אני רוצה תשובה מתי זה יקרה. כמה זמן לוקח לך להזמין תיק?

אנחנו מבקשים ממנו לבוא קודם ולהגיש תלונה, שנבדוק את זה.

כמה זמן חלף מרגע שעצרו אותך ועד שהוגש כתב אישום?

למחרת בלילה כבר הוגש כתב אישום. עצרו אותי ביום שלישי בשעה 18:00 ובשעה 21:00 שחררו אותי. למחרת בלילה הגיעו אליי הביתה עם הזמנה לבית-המשפט, ולמחרת עמדתי מול השופט.

המשטרה יעילה, תוך יום יודעת להגיש כתב אישום, יישר כוח. כמה זמן ייקח לכם לברר את העניין?

כאשר הוא יגיש תלונה נברר מייד את התלונה.

אני מגיש כעת תלונה. אני רוצה לדעת כמה זמן ייקח לכם לברר את העניין.

ביום חמישי, ערב פסח, אתן לך תשובה.

אני מבקש לקבל תשובה מייד למחרת חג הפסח.

מר מאיר ערד, אחרי הישיבה תן לקצין את הפרטים שלך, את מספר הטלפון שלך, כי למרות מה שאמר יושב-ראש הוועדה קשה לי להבין על סמך העובדות הכלליות. יזמינו אותך למשטרה ותתן הסבר מדויק על כל הפרטים. יש כאן בלי ספק דברים תמוהים ביותר. גם אם אני לא מתרגז באותו אופן שאתה מתרגז, אדוני היושב-ראש, זה לא אומר שהעניין לא מטריד אותי. הטענה שב-2:00 בלילה ממציאים הזמנה לבית-המשפט היא טענה מדאיגה בהחלט.

נברר הכול, לא עכשיו.

אני מציעה שתשמע כמה אנשים ברצף.

תני לי לנהל את העניינים. אם נשמע רצף של עדויות, לא נצא מזה. כך אחד לאחד אני יכול לברר מה יותר רציני ומה פחות רציני. במקרה של גברת נודלמן, עם כל הכבוד, אני לא אומר שמגיע ציון לשבח, אבל עובדה – היא הפגינה, מיצתה זכותה, בא אליה קצין משטרה, ענתה לו, עמדה על זכויותיה והקצין נסוג לאחור. לעומת זה, המקרה ששמענו לפני רגע מזעזע.

אדוני היושב-ראש, אתה איש חוק ופרלמנטר רב ניסיון. האם נהוג במדינת ישראל, על-פי התקדימים, להגיש כתבי אישום נגד אנשים כל-כך מהר, תוך 20 שעות?

נקבל תשובה על כל האירוע הזה. זה יהיה חלק מן הבירור.

אני מייצג את מטה הנוער של מועצת יש"ע. בפועל אני רכז מחוז דן.

יש איזה אירוע ספציפי שאתה קשור אליו?

אני מדבר על אירוע של חבר'ה מפדואל שהחזירו אותם באוטובוס כלעומת שבאו.

זה מופיע בסעיף הראשון: "מניעת תנועה לתוך הקו הירוק במחסום קסם ובמחסום אורנית ביום 12.3.05".

זה היה ב-12.4. יש כאן טעות.

אכן לא מצאנו אירוע ב-12.3 אבל מצאו אירוע ב-22.3.

זה קורה כל הזמן. הסיפור שהוא יספר לך קורה כל כמה ימים, והוא יספר לך גם מה קורה ברחובות ערי המרכז כל כמה ימים.

היית שם אישית?

לא הייתי שם. הרכז המקומי שלי היה שם.

למה הוא לא נמצא כאן?

נבצר ממנו להגיע. אני יודע שהוא רצה להגיע לישיבה הזאת. אבל אני מכיר את הסיפור לפרטי פרטים ואתמצת אותו.

אנחנו פועלים במסגרת החוקית והלגיטימית. הבאנו מהישוב פדואל בשומרון 30 קטינים באוטובוס לכיוון אזור המרכז, במקרה הזה לפתח-תקווה. בצומת ירקון הם קיבלו תדרוך מהרכז המקומי, הורדנו 10 חבר'ה והמשכנו לצומת סגולה.

מה הם רצו לעשות?

הם הלכו לעשות פעילות הסברתית, של חלוקת פלאיירים ותליית שלטים. שום דבר כמובן לא מעבר לזה.

כשהגענו לצומת סגולה והתחלנו לפזר את האנשים, הרכז המקומי הרגיש בהיערכות של המשטרה, תנועה ערה של כוחות ביטחון. לפיכך המשיכו לצומת סירקין, שם עצר אותם שוטר בצד וביקש תעודות זהות של הרכב, של הרכז ושל נהג האוטובוס. עיכבו אותם למשך 10 דקות ועשו סריקות באוטובוס. בינתיים הגיעו שני קצינים נוספים, גיל בן שושן ושמעון מורד. בכוונה אני מזכיר את השמות האלה. השוטר בשטח אמר לקצינים שאין שום דבר חשוד אך הקצינים הורו להעלות את הנערים לאוטובוסים, לאסוף אותם מכל הצמתים. במקביל נמסר לנו בטלפון שבצומת ירקון חגורה של אנשי יס"מ מקיפה את 10 החבר'ה הצעירים, בני 15 ולא יותר. הורו לנו לאסוף את כל החבר'ה באוטובוס ולעזוב את המקום, על אף שכלל לא התחלנו בפעילות. ביקשנו לרדת, לקנות פיצות לחבר'ה: "שום דבר, אתם חוזרים לפדואל בליווי משטרתי", וכך היה. תעודת הזהות של הנהג הוחזרה רק בסוף האירוע במחסום אורנית. אני לא מדבר רק על הנזק הכספי אלא גם על הנזק שנגרם לחבר'ה, ילדים בני 15 שראו שוטרים ואנשי יס"מ מקיפים אותם בכזאת ברוטליות וביחס מזלזל. דרך אגב, אותו קצין, שמעון מורד, רכז אג"מ במשטרת פתח-תקווה, איים על אחד החבר'ה שהוא " יביא לו מכות", קילל אותו בביטויים שלא מכובד להזכיר כאן.

זאת התנהלות שאנחנו מרגישים בשטח, גם באירועים קטנים יותר, של זלזול, חוסר אכפתיות ודורסנות כלפי הפעילות שלנו. יש לי פרטים של מקרים רבים נוספים. היה מקרה שניצבתי מול שוטר שחטף מפעילים בני 15 שלטים ופלאיירים מהידיים – ויש לי כאן את השמות ואת המספרים האישיים. מהידיים, לא מהצומת, תוך אלימות. השוטר לחץ לנער על הזרוע כדי לשחרר את השלט. המשטרה בתל-אביב עבדה כמו חברת ניקיון, לכל שלט שתלינו לא נותר זכר. שאלתי מה מפריע בשלטים שניצבו שם. אמרתי שאם זה מסכן את התנועה אוריד את השלטים. השוטר אמר לי: הנהגים מתמקדים בשלט וזה מפריע. 10 מטרים משם, בצומת ארלוזורוב, היו פרסומות בגודל 3 מטרים. אמרתי לו: תחליט אתה מה יותר מסקרן את הנהגים ותשפוט.

יש עוד שני סיפורים כאלה על עצירת אוטובוסים והעדים נמצאים כאן.

יש לי שאלה אחרת. הארגון שלך מבצע פעולות של חסימת תנועה בצמתים?

באופן מוחלט לא. אנחנו אפילו נגד. יותר מזה, אני מגיע לשיחות עם בני נוער שאומרים לי: בואו נפוצץ את המדינה, בואו נדליק את המדינה, בואו נחסום צמתים, ואני עוצר אותם, מגייס אותם לפעילות לגיטימית, ואחר-כך אני מקבל יריקה בפנים מהמשטרה, שמעכבת אותם, מפריעה ומתנכלת. לא צריך להתפלא שעוד מעט תהיה כאן, כמו גל צונאמי, התפרצות של ציבור שלם שדוחקים אותו לפינה, ואני לא מדבר על החוק ולא על ראש הממשלה, אלא על משטרה שפועלת באופן מגמתי, ואני מרגיש את זה בשטח מעשרות אירועים.

יש כאן טעות בתאריך. אין לי ספק שאתה מדבר על האירוע ב-22.3 במחסום קסם ובמחסום אורנית. קיבלנו מידע לפני 18:30 שפעילים של גורמי הימין מתכוננים לחסום צירים, דבר שקרה באותו ערב בכמה מוקדים ברחבי הארץ, במיוחד במחוז המרכז, ומרחב השרון נערך לקראת הפעילות הזאת. חלק מההיערכות היא לבדוק את האוטובוסים שנכנסים למקום.

אותם נערים הגיעו באוטובוסים בשעה 18:30 – ואני בדקתי את זה ברשומות – האוטובוס נבדק, בדקו אם יש בו צמיגים, כפי שמצאו באוטובוסים אחרים, ראו שהכול בסדר ולא פתחו תיקים פליליים. בשעה 19:30 בדיוק שוחרר האוטובוס חזרה למקום ממנו בא.

הוא גורש. גירשתם אותו לפדואל בחזרה.

לא נתתם להם להיכנס אל תוך הקו הירוק ועיכבתם אותם שעה בצומת. יש לפחות שני סיפורים נוספים דומים לזה.

הם טוענים לא כנגד זה שעיכבו אותם או בדקו אותם, אלא שאחרי שעיכבו ובדקו, וכפי שאמרת באוטובוס הזה לא מצאו שום דבר חריג ואמרו שהכול בסדר, נתנו להם הוראה וחייבו אותם לנסוע רק לפדואל, פגעו בחופש התנועה שלהם ובזכויות שלהם.

מדברים כאן על אירועים שונים. היא מדברת על 12.4, היה כתוב 12.3, סגן ניצב מאיר כהן דיבר על 22.3. די מסובך לנהל כך את הדיון.

יש עשרות מקרים כאלה.

באופן כללי – אולי גם זה מהדימיון שלנו? – נדמה לי שהיו עשרות חסימות צירים מרכזיים במדינה. אני לא מדבר באופן ספציפי, אני לא יודע מי זה מר יהודה עמרני ומי זה הארגון. השקפתנו כמדינה, שזה דבר לא תקין, אלה עבירות על החוק וצריך למנוע אותן. לעתים מתקבל מידע מודיעיני במשטרה, ולשמחתנו בכמה וכמה במקרים המשטרה בעזרת מידע מודיעיני עצרה אוטובוסים שישבו בהם צעירים ונמצאו צמיגים, אבוקות ודברים מעין אלה. כל מקרה צריך להיבדק. למשטרה יש סמכות למנוע עבירות, זה תפקידה. אתה מדבר על מקרה שלא מצאו כלום והחזירו את האוטובוס למקום ממנו יצא.

אין לנו ויכוח אתך בעניין הזה. המשטרה מקבלת גיבוי מלא למנוע עבירות, ובכלל זה למנוע עבירות של הפרעה לנתיבי תנועה, שבצדן עונש חמור מאוד, ואין לי ספק שמותר למשטרה לבדוק מראש, ובנסיבות סבירות לעכב אנשים, וכל אחד מאתנו צריך לשתף פעולה עם המשטרה ולעזור לה. אלא עולה כאן נושא אחר. אחרי שעיכבו ובדקו, ואחרי שהמשטרה אמרה שאין כל חקירה, אין כל טענה, אין לה כלום נגד אף אחד, אמרו לנוסעים באוטובוס שהם חייבים לחזור מייד לפדואל. מכוח איזו סמכות? אם האנשים עבריינים, ימצו איתם את הדין. אם הם אפילו לא חשודים בביצוע עבירה, כיצד קצין משטרה יכול לתת הוראה ליושבי אוטובוס ולחייבם לנסוע מייד למקום מסוים? על-פי איזו סמכות הוא עשה את זה?

יש עשרות מקרים כאלה, לא רק אחד.

הנושא הזה יבורר. אני מבקש שיבדקו את זה.

אתה רוצה לשמוע את שני העדים הנוספים, שיעידו על מקרים נוספים באותו עניין, מתוך עשרות מקרים שקיימים? אוטובוסים נוסעים מעבר אחד של הקו הירוק אל העבר השני ולא מורשים להיכנס.

אשמע בקיצור כי הזמן שלנו קצר ויש לנו עוד כמה נושאים עקרוניים.

אני גר בישוב שילה. אנחנו פעילים במסגרת מבצע "פנים אל פנים", בו אנחנו מדברים עם משפחות בתוך הקו הירוק. כלומר, מי שמעוניין פותח את הדלת, מי שלא מעוניין לא פותח את הדלת. הגעתי עם אוטובוס בו היו 40 נוסעים, רובם זוגות נשואים ואנשים מבוגרים עם משפחות, אפילו תינוקות בני יומם. היו אולי רק 10 בני נוער, לא יותר מזה. במחסום אורנית עצר אותנו שוטר בשם דורון אחרק. הוא שאל אותנו לאן מועדות פנינו ואמרנו לו שזה מפגש חמישי בסדרה של "פנים מול פנים" בקריית אונו. הוא אמר לנו: באמת? בואו נפתח את תא המטען ונראה. הוא פתח את תא המטען וראה שם עגלות ילדים וערכות ליל הסדר, שכוללות צלחת למצות ודיסקים להסברה על ההתנתקות. לא היו שם שום שלטים ושום צמיגים. דורון אחרק התקשר במכשיר הקשר למפקד שלו, רב-פקד איציק מנשה, מפקד תחנת ראש העין. כעבור כמה דקות הוא אמר לי ולנהג לרדת מהאוטובוס וביקש מאתנו לתת לו את תעודות הזהות שלנו. הוא רשם את הפרטים שלנו ואמר: ברגע זה תעשו אחורה פנה וחיזרו לשילה, לא תמשיכו לקריית אונו. שאלנו למה והוא אמר: שמא תשתתפו בהפרות סדר. שאלתי אותו: האם אמרת לרב-פקד איציק מנשה שתכולת האוטובוס היא עגלות ילדים וערכות ליל הסדר? הוא אמר: אמרתי ורב-פקד איציק מנשה דורש שלא תעברו אלא תחזרו הביתה. התקשרתי בטלפון לכמה אנשים, שכנראה גלגלו משהו במערכת. ואז רב-פקד איציק מנשה בכבודו ובעצמו הגיע למחסום וראה שאוכלוסיית נוסעי האוטובוס לחלוטין לא נכללת בקבוצת גורמי הסיכון הגבוה – היו שם תינוקות בני יומם, כי זה חלק מהידברות, לבוא עם המשפחה. הוא עדיין אמר שלא נעבור. עיכב אותנו במשך שעה וחצי עד שלבסוף, לאור ההתעקשות שלנו והפעלה של גורמים בעלי יכולת הוסרה רוע הגזירה ואישרו לנו להגיע לקריית אונו.

יש קבוצות רבות של אנשים בישוב שאנחנו קוראים להם לא להשתתף בחסימות צמתים ולהגיע דווקא לאותן פעילויות שכן מעוגנות בחוק, ואפילו לא הפגנות מאושרות אלא מעבר לזה, רק לדבר עם אנשים בבתים שלהם. ולמרות שתחולת האוטובוס וגם האוכלוסייה לא היתה קבוצת סיכון רב-פקד איציק מנשה החליט שלא נעבור. רק כשזה הגיע בסוף לממ"ר, ככל הידוע לי, הגיעה פקודה מלמעלה לשחרר את האוטובוס. שעה וחצי המתנו בצומת ללא שום סיבה. שאלתי אותו מדוע והוא אמר: שמא תחליטו להשתתף בהפרות הסדר. הוא שאל: מי ערב לי שלא תעשו את זה? אמרתי לו: אתן לך את המילה שלי. הוא אמר לי: אין בעיה, אבל לא נתן לעבור.

אני מבקש שגם הנושא הזה ייבדק ונקבל עליו תשובה. אני לא יכול להמשיך עכשיו. אני רוצה לגעת בנקודה אחרת שנראית לי יותר עקרונית. אני מבקש קודם כול לדבר ברמה עקרונית על נושא שוטרים ללא תגים. האם מקפידים להימנע מכך?

על זה בדיוק רציתי לדבר. אני מבקש לתת לכם 30 צילומים של שוטרים משני אירועים, מתוך אני לא יודע כמה אירועים שיכולנו לצלם. אירוע אחד היה בינואר בהפגנה מול הכנסת, והשני במבצע "רבבה" – העלייה להר הבית ב-א' ניסן.

למעלה מ-50% מהשוטרים בהר הבית – מתוך אלפי שוטרים – היו ללא תגים. כל השוטרים של יס"מ, למעלה מ-90% משוטרי מג"ב, כל השוטרים הכחולים שלבשו שכפ"צים וכל היחידות המיוחדות היו ללא תגים. כאשר ביקשתי משוטרי יס"מ ללא תגים שהיו בזירה לראות תעודות מזהות הם סירבו לתת תעודות מזהות, ואפילו הסרטתי את זה. ניגשתי אל סגן ניצב שמוליק, דובר מחוז ירושלים, וביקשתי שיזהה את השוטרים אך הוא אמר: אני מסרב לזהות את השוטרים, תפנה למח"ש.

אני רוצה להסביר דבר מה על נושא זיהוי השוטרים. פניתי ב-10 בינואר לרב-ניצב קראדי, עם העתק לניצב פרנקו, והתרעתי על הבעיה של שוטרים ללא תגים. לא קיבלתי שום תגובה. ב-26 בינואר שלחתי תזכורת נוספת לרב-ניצב קראדי ולניצב פרנקו על בעיית השוטרים ללא תגים ולא קיבלתי שום תשובה.

הבעיה שלנו עם שוטרים ללא תגים כפולה. קודם כול, למדנו דבר פשוט, שוטר ללא תג הוא שוטר מרביץ, וזה הכלל שאנחנו מגיעים אליו כל פעם שוב. אם חוטפים מכות בהפגנה – זה תמיד משוטרים ללא תגים. דבר שני, שוטר ללא תג שמופיע ללא תעודה הוא לגביי לא שוטר. אנחנו כמפגינים לא נתייחס לשוטרים ללא תגים בתור שוטרים, אין להם הגנה. זה לא תקיפת שוטר. מי שלא מופיע עם תג או תעודה, לא מזדהה על-פי סעיף 5(א) לפקודת המשטרה, בשבילנו לא שוטר. נגיש תביעות אזרחיות נגד שוטרים.

תגיש. כאן זה לא במה להצהרות. תעשה אחר-כך מסיבת עיתונאים ותודיע. אדוני, גמרת את רשות הדיבור, נקודה.

גברת אורית סטרוק, תסכמי את הדברים החשובים תוך דקה, ואחר-כך רשות הדיבור לחבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואתן לעו"ד שי ניצן לסכם.

אתן לאדון שי ניצן את הדיסק עם התמונות כדי שיבדוק אותן.

אני מצטערת שלא יכולנו לשמוע את כל העדים. אם היינו שומעים את כולם היינו רואים שיש לא מקרה פה ומקרה שם, אלא יש מכלול של התנהגות דורסנית של המשטרה, תוך הפרת זכויות אזרח על כל צעד ושעל, באופן מכוון נגד מי שמתנגד להתנתקות. אני חושבת שזה בלתי נסבל. אני מציעה שנמצא זמן לשמוע את כל העדויות.

אני מחזיקה בידי מכתב שקיבלתי לא מזמן מתושבת אזור בנימין שבמשך שבוע שלם ניסתה להגיש תלונה במשטרה על עניין כלשהו. נאמר לה שהתחנה סגורה כי כל השוטרים והחוקרים רודפים אחרי אנשי בנימין מעבר לקו הירוק. זאת התנהגות היסטרית שאין לה מקום. תחנת המשטרה בבנימין לא צריכה להיות מכוונת נגד תושבי בנימין, אלא לשירותם. אם כמה ביניהם אולי חוסמים צמתים, אז שיטפלו בזה באזור המרכז. מה זה קשור?

אדוני היושב-ראש, אני חולק על גברת אורית סטרוק, שאמרה שחבל שלא יכולנו לשמוע את כל העדויות. אני חושב שזה היה דורש מאתנו לשבת ימים רצופים, 24 שעות ביממה, כי לצערי הרב העדויות מצטברות כל הזמן.

הטיפול במקרים הפרטניים היה נכון. אבל מה הסכנה כאן? שאנחנו עלולים להגיע למסקנה שיש הרבה שוטרים לא טובים במשטרת ישראל. אני לא מסכים למסקנה הזאת. אני חושב שיש גם יותר מדי מקרים להעיד על כך ואם יש שוטרים שסרחו המשטרה יודעת לטפל בהם.

אני חוזר ומתריע על האווירה הכללית בשל היעדר הנחיות ברורות. אני מבטיח לך שאם עכשיו נתחקר, כמו שהצעתי, מה שוטר צריך לעשות בצומת או בהפגנה או בכל מיני סיטואציות – אין הנחיות ברורות. אם לא יהיו הנחיות ברורות בכתב אנחנו נישאר עם ישיבות דו-שבועיות ואפילו שבועיות באותו נושא וניתקל בעוד ועוד מקרים.

יש סכנה נוספת, זה לא רק המשטרה אלא משליך על כולם – פקחי העירייה נוהגים בהתאם, מאבטחים בחברות שמירה מתנהגים בהתאם. מר יהודה עמרני סיפר לנו שהם רצו לרדת מהאוטובוס ולאכול פיצות. לא היו נותנים לכם. בשבוע שעבר קבוצת בני נוער עם חולצות של גוש קטיף רצו להיכנס לקניון עזריאלי לאכול פיצות אך המאבטחים של קניון עזריאלי לא נתנו להם, אמרו להם: תהפכו את החולצות. אדוני היושב-ראש, זה לא יישאר רק בתוך המשטרה, זה ישליך על כולם, ויש כבר יותר ויותר מקרים. כפי שראינו אסור להיות עם החולצה הזאת בשדה התעופה, אסור להיות בקניון עזריאלי וכן הלאה.

אם אנחנו רוצים לצאת מכאן לא עם אג'נדה לישיבה הבאה אלא אם משהו מעשי, צריך לדרוש מעו"ד שי ניצן ומהאנשים הרלוונטיים במשטרה להעביר הנחיות ברורות בכתב, שלא משתמעות לשתי פנים, מה על השוטרים לעשות בסיטואציות שונות. תודה רבה.

אני רוצה להזכיר לכולם, יתכן שאתם יודעים ויתכן שלא, מפכ"ל המשטרה הורה להנחות את כל השוטרים במשטרת ישראל בנושא דמוקרטיה, בנושא הזכות להפגין. הופץ חומר כתוב, גם בתקליטורים וגם בניירת לכל מפקדי התחנות במשטרה ולכל המפקדים בשטח. מרבית השוטרים הספיקו לעבור את כל תהליך ההכשרה, ועדיין עוברים את תהליך ההכשרה הזה. לצערנו הרב יש מקרים חריגים, ולצערנו הרב גם יהיו מקרים חריגים, ששוטרים ישגו ויטעו. יש דרך משמעתית לטפל בשוטרים ששוגים וטועים באירועים שונים ואנחנו נשמח לטפל בכל המקרים.

זה הכלל, זה לא היוצא מן הכלל.

סגן ניצב אלכס גולדשטיין ישב כאן כל הישיבה ולא פצה פה, אפילו לא ניצל זכותו להערות ביניים מדי חצי שעה. תנו לו לדבר ואל תפריעו לו. אנחנו בשלבי סיום.

חבר הכנסת חזן, אני מתנצל מאוד. בשעה 11:00 היינו אמורים לפתוח בדיון אחר. אנחנו כעת בשלבי סיכום. אני לא יכול לפתוח עכשיו את הדיון.

אני חוזר ואומר, משטרת ישראל תטפל נקודתית בכל הפרה של החוק, ויש דרכים משמעתיות לעשות את זה. מי שחושב שחלילה וחס נעשה לו עוול, יש דרך לפנות למשטרה במכתב תלונה והעניין ייבדק נקודתית. תודה רבה.

אני מסכם את הדיון כדלקמן: מר שי ניצן, אני מבקש שייעשו כל הבירורים שביקשנו על המקרים הנקודתיים שעלו כאן.

אני מזהה, גם מתוך התלונות, שיש לנו כנראה בעיה כלשהי בעיר רחובות במיוחד, נדמה לי שברחובות יש נקודת תורפה.

עלו כאן גם בעיות כלליות, בנושא תגי הזיהוי של השוטרים ובנושא חופש התנועה, שאותו אני יכול להבין יותר. בגלל הצורך למנוע עבירות צריך אולי לדקדק יותר ולהקפיד יותר בהפרדה בין המקרים. אף אחד כאן לא מנסה להגביל את המשטרה, אנחנו רוצים שהמשטרה תפעל היטב כדי שצירי התנועה במדינת ישראל יהיו פתוחים, כולל פעילות מונעת, ולפעמים תוך כדי פעילות מונעת אנשים חפים מפשע מתעכבים ונגרם להם קושי ואי-נוחות, אבל לא לנצל את זה ולהיות גסים לזכויות בסיסיות של בני אדם להפגין כחוק, לנוע כחוק, ובוודאי לא כמו ששמענו כאן – אם זה נכון – שאחרי שבדקו אותם וקבעו שהם בסדר חייבו אותם לנסוע חזרה לישובם. יש כאן מגמה מסוימת. צריך לחדד יותר את הדברים.

אני לא מניח את הדברים כמו שהם כאן, אלא בעקבות הבירורים על המקרים השונים אציע שנקבל גם תשובה באופן כללי, מה הן המסקנות של הצוות שלך מהדיון שנערך כאן, כולל בנושא שהעלה חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שתצאנה הנחיות כדי לרענן ולחדד את המודעות של השוטרים, שפועלים ברוב המקרים בתום-לב אבל לא תמיד מוּדעים וגורמים לפגיעות בלתי מוצדקות כתוצאה מחוסר מוּדעות. ההנחה של חבר הכנסת אדלשטיין, שלי ושל האחרים, שאם יחדדו את ההנחיות מספר הפגיעות יצומצם וגם האווירה תהיה טובה יותר בכל הצדדים.

בשלב זה אני מודה לכם מאוד. אני מזכיר לך, עו"ד שי ניצן, אנחנו מבקשים לקבל תשובה מייד אחרי חג הפסח. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10