כנסת פתוחה

דו"ח דברת- החינוך ההתיישבותי


2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
10.04.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 434
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, א' ניסן תשס"ה (10.04.2005), בשעה 10:30

דו"ח דברת- החינוך ההתיישבותי

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך -היו"ר
יולי תמיר
יוסי שריד

דיצה קציר -מפקחת במינהל חברה ונוער, משרד החינוך, התרבות
והספורט.
יחיאל שילה -מנהל המינהל לחינוך התיישבותי, משרד החינוך,
התרבות והספורט.
זאב מילר -מנהל כפר הנוער אשל הנשיא, משרד החינוך, התרבות
והספורט.
גדעון בן דרור -משרד החינוך, התרבות והספורט.
ישראל נדיבי -סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות
אבי אהרונסון -מנהל חינוך מגזר קיבוצי, מרכז המועצות האזוריות
אילן שדה -ראש מועצה אזורית מנשה, מרכז המועצות האזוריות
רני טריינין -מרכז המועצות האזוריות
נעמי שחר -ארגון המורים
משה נוימן -הסתדרות המורים
זיו חן -מועצת התלמידים והנוער הארצית
דנה חוגרי -מועצת התלמידים והנוער הארצית
זאב שור
מנשה סמורה

יהודית גידלי

מיטל בר-שלום









דו"ח דברת- החינוך ההתיישבותי

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אנחנו עוסקים היום בהיבט נוסף של דוח דברת. זו גם הזדמנות לרענן כמה נושאים ולהתייחס אליהם גם אם דוח דברת לא ייצא לפועל ברגעים אלה או בשנה הקרובה. היום אנחנו רוצים לשים את הדגש על הנושא של החינוך ההתיישבותי. אנחנו נקבל דיווח מה קורה בחינוך ההתיישבותי היום, מה הם הצרכים ומה הן הבעיות.

אנחנו ביקרנו בחינוך ההתיישבותי בסביבות נהלל ושמענו מהאנשים בשטח את הבעיות שיתעוררו אם דוח דברת יתממש. לכן, אני זימנתי את הדיון הזה מתוך כוונה לסייע לחינוך ההתיישבותי. אני חושבת שזהו אחד המקומות היותר טובים של החינוך בארץ, ולכן אני רוצה לעשות הכל כדי לחזק אותו.

אנחנו מדברים היום על מינהל שמהווה יחידת סמך במשרד החינוך. בעבר הרחוק הוא היה שייך למשרד החקלאות. יגאל אלון, ז"ל, העביר אותו למשרד החינוך. עד 1996 שמו היה האגף לחינוך התיישבותי, ומשנת 1996, עם התחברותה של עליית הנוער למערכת הזו, המינהל הזה הפך להיות המינהל לחינוך התיישבותי. הוא ממלא שלושה נושאים מרכזיים. הוא מפקח על כל המערכת של בתי ספר האזוריים במדינת ישראל. הוא משמש מסגרת גג לכל החינוך הפנימייתי בישראל, לפחות אלה אשר כרוכים תחת קורת הגג של משרד החינוך, עליית הנוער, האגודה לקידום החינוך, מתן, הרשות המקצועית שקיימת היום במשרד החינוך בתוך החינוך הפנימייתי. בתוך בתי הספר האזוריים יש גם בתי ספר שיש להם גם חינוך פנימייתי, כמו נהלל.

האם אין חינוך פנימייתי בערים?

יש.

כלומר, גם אם זה לא התיישבותי זה בפיקוחכם.

נכון. בעבר הרחוק, כאשר קמה המדינה, הפנימיות הוקמו בדרך כלל בפריפריה. המינהל מונה היום 67,000 תלמידים ב-120 בתי ספר אזוריים ועוד כ-180 פנימיות שבתוכם יש כ-22,000 תלמידים, כאשר חלקם נכללים בתוך 67,000 תלמידים כי יש בתי ספר אזוריים שהם גם פנימייתיים.

הנושא הנוסף שאנחנו מרכזים, הוא הנושא של החינוך הימי והחינוך החקלאי. למרות שהנושא של החקלאות במדינת ישראל הולך ופוחת, אנחנו עדיין מאמינים בערך העבודה ולכן במרבית כפרי הנוער שלנו זה קיים.

הדבר הייחודי בבתי הספר האזוריים שלנו, הוא שאנחנו קולטים באופן בלתי סלקטיבי. בתי הספר האזוריים שלנו נמצאים בפריפריה, והם כוללים לא מעט יישובים. יש מקומות בהם הם כוללים 10-30 יישובים. מרכיב ההיסעים הוא מרכיב מאוד משמעותי, ולכן אין חלונות. בית הספר מתחיל לעבוד בשעה 07:30-08:00 עד השעה 16:00. אצלנו אין מצב שבו תלמיד מועף מבית הספר. ישנה מחויבות של כל בתי הספר שהתלמידים שלהם יסיימו את לימודיהם. לכן הנשירה אצלנו היא מהנמוכות בארץ.

אנחנו הופענו בפני ועדת דברת ואמרנו כי כל הדברים שדברת מדבר עליהם, המינהל לחינוך התיישבותי כבר מיישם הלכה למעשה. אני מדבר על נושאים כמו קליטת עלייה, צמצום פערים, אוטונומיה למנהלים, חינוך בלתי פורמלי וכו'. בנושא של מעבר לשבוע לימודים בן 5 ימים, אנחנו החלוצים. ב-70 בתי ספר זה כבר קיים. אנחנו החלוץ במרבית הנושאים שדברת מדבר עליהם.

האם אתם מתוקצבים להסעות לשנה הבאה?

כן.

מה התקצוב של האגף שלך?

תמיד החינוך ההתיישבותי תוקצב יותר מהחינוך הרגיל, אבל היום בגלל השחיקה ובגלל הירידה בשכר הלימוד, אין הבדלים גדולים בין שכר הלימוד שלנו לשכר הלימוד האחר. אם באמת יישמו את הרעיון של התקצוב הדיפרנציאלי, לנושא הזה לא יהיה כל משמעות.

האם זה ישפיע עליכם?

מאוד.

למה? הרי יש לכם את הפריפריה ואת האוכלוסיות החלשות וזה צריך דווקא לחזק אתכם.

באותם מקומות שבהם קולטים גם ילדי פנימייה וילדים חלשים, באמת יקבלו תעריף יותר גבוה. לפי החישוב שלנו בתי הספר האזוריים ייפלו על העשירון בין 4 ל-5 וזה בגלל המצב הסוציו אקונומי.

ואז כמה מימון אתם תפסידו?

עדייו אין סימולציות ברורות, אבל תהיה איזו ירידה.

אני לא מבינה את הנקודה הזו. יכול להיות שבנהלל זה ישפיע, כי שם מדובר במועצה אזורית חזקה יחסית ובאוכלוסייה חזקה יחסית, כך שהחישוב הדיפרנציאלי יגרע מהתקציב. רוב 67,000 תלמידים שאתה מדבר עליהם מגיעים מהפריפריה מאוכלוסיות לא חזקות, חלקם עולים חדשים וחלקם לומדים בפנימיות. כמה מתוך ה-67,000 תלמידים אלה תלמידי פנימיות?

22,000 תלמידים. מכיוון שחלק מהאוכלוסייה שנמצאת בבתי הספר האזוריים אינה מגיעה ממשפחות הרוסות וחלקן אף עובדות, כל תלמיד יבוא עם הסל שלו. ילדי הפנימייה יבואו עם סל הרבה יותר גבוה, מכיוון שבדרך כלל מדובר בילדים שמגיעים מאוכלוסיות סיכון ומרקע סוציו אקונומי נמוך. בנהלל יש 200 תלמידים שלומדים בפנימייה, והם אלה שיבואו עם סל יותר גדול. בבית ספר באר טוביה יש 1,600 תלמידים מרבית הילדים יבואו עם סל יותר גבוה משל ילד שיבוא משדרות.

אני חושבת שדברת יפגע בהם פעמיים. הם לא כמו הפריפריה העירונית כמו דימונה,ירוחם ושדרות, ששם אולי תהיה עלייה. פה מדובר בפריפריה של דרגת הביניים והיא הכי תיפגע. בנוסף, הם ייפגעו מאוד קשה מההחלטה של דברת לקצץ לחלוטין בתשלומי הורים. ביחד זו תהיה פגיעה מצטברת בכל מערך החינוך הזה שבנוי גם על התקצוב הנוכחי וגם על תשלומי הורים.

האם את חושבת שצריכים להמשיך ולאפשר את תשלומי ההורים?

אני חושבת שהבעיה שלהם היא מאוד ייחודית. הם מנהלים סוג של מערכת חינוך אחרת שבה הילדים לא הולכים באמצע הביתה. אין להם את הגמישות שיש לבתי ספר במרכזים עירוניים, ולכן אופן ההפעלה של בתי הספר שלהם הוא אחר ואת זה לא לקחו בחשבון בשיטת התקצוב של דברת.

לפי דברת כל בתי הספר יעברו ליום חינוך ארוך, ולכן ההבדל מתבטל. אם מבטלים את התשלום, אז מבטלים אותו בכל מקום שבו יש יום לימוד ארוך.

אם ועדת דברת תעבוד נכון, אחד הדברים שהיא תאשר זה את הגמישות,מה שהם לא יכולים להרשות לעצמם כי הם נמצאים במרחק שמצריך הסעה.

יש לנו בעיה בכל הקשור לרקע הסוציו אקונומי. יכולה להיות אמא עם דרגת השכלה גבוהה ואבא עם דרגת השכלה גבוהה, אבל לפעמים אין להם פנסיה או עבודה והילד שלהם יקבל פחות כתוצאה מזה שלקיבוץ יש הכנסה גבוהה. הנושא של הרמה הסוציו אקונומי והתרגום של זה לפי פרמטרים של דברת, הוכר כבעייתי גם על ידי ועדת דברת.

הבעיה הזו של השכלת האם זו בעיה של כולם. גם בערים יש הרבה מאוד אמהות שיש להן דוקטורט והן עובדות בסופר.

אבל התרגום במבנה הקיבוצי המיוחד הוכר גם על ידי ועדת דברת. תמיד אמרו לנו שאנחנו תומכים בחינוך ההתיישבותי כי אנחנו מקבלים יותר כסף. שאלו אותנו אם נמשיך להיאבק על החינוך ההתיישבותי גם כאשר יבטיחו לנו תקצוב של 2,7 שעות. אנחנו נמצאים פה היום כאשר כבר אין לנו את התקצוב הזה ואנחנו מקבלים כמו כולם, ואנחנו עדיין נאבקים.

הכותרת של החינוך הזה, זה הערכים של החינוך ההתיישבותי.

למה אתה חושב שהם ייפגעו?

כי החינוך אצלנו הוא אחר. אנחנו מדברים על קליטת כל התלמידים, הייחוד בכך שכל יישוב הוא גוף נפרד. למי שלא חי בתוך זה, קשה להבין את המבנה המיוחד הזה. ההסעות אצלנו זה נושא מרכזי. אני לא יכול לומר לילד שהוא בשעה 11:00 עולה על אוטובוס לתל אביב, נוסע 10 דקות ולומד שם מגמת אלקטרוניקה. אם אני רוצה שאותו ילד ילמד אלקטרוניקה, אני חייב לקיים את זה אצלי וזה עולה לי יותר.

אנחנו קולטים את כל הילדים, גם את החלשים, כיוון שאם אני אשלח את אותו הילד שלומד אצלי חינוך מיוחד לבית ספר אחר והוא יחזור בערב לקהילה הקטנה שלו ולא יהיה כל היום עם אותם הילדים, או שהוא ישפיע עליהם לרעה או שהוא יהיה מנותק מהם. אנחנו רוצים לשמור גם על המסגרת הקהילתית הכפרית הקיימת ביישובים שלנו. מדובר בהתארגנות ובפעילות אחרת, פעילות בתוך בית הספר.

אני ישבתי בוועדת דברת וכל הזמן אמרו לנו, מה אתם רוצים הרי אתם כבר מיישמים את דוח דברת. המינהל לחינוך התיישבותי ימשיך להתקיים כפנימייתי. אנחנו חושבים שחשוב מאוד שיישארו בתוכו גם בתי הספר בהתיישבות.

לא ברור מה הם האיומים העיקריים שנשקפים בדוח דברת.

בעצם הביטול של החינוך ההתיישבותי.

לא מבטלים את החינוך ההתישבותי, מבטלים את המינהל.

המינהל שומר על המיוחדות של בתי הספר שלנו. אם אנחנו נהיה למיעוט, הערכים האלה ירדו.

זו מערכת חינוך טובה שזוכה להערכה רבה, ולכן אני לא מבין למה רוצים לפגוע בה.

זה הכלל.

כל מה שעובד טוב רוצים לשנות.

בתפקידי הקודם כראש מועצת עמק הירדן היו לי כמה שיחות עם מספר שרי חינוך. זה שיושב לימינך הגיע אלינו, ואמר לנו שנוצרת בעיה ציבורית מכך שילד בעמק הירדן מקבל יותר מילד בטבריה. זה נכון. היום מבחינת התקציבים אנחנו מקבלים את אותם התקציבים בדיוק.

השאלה היא למה אנחנו רוצים שהמערכת הזו תישמר. יש לנו את הייחודיות שלנו. אנו מקפידים על החינוך הערכי. ישנן פנימיות, עליית הנוער, את ילדי נעלה, והכל משולב במערכת החינוך שלנו. אנחנו מקיימים גם חינוך בלתי פורמלי. אין תחבורה ציבורית באזורים שלנו.

אני מבקרת הרבה בבתי ספר, וכל פעם שאני רואה מנהל טוב בית הספר עובד כמו שצריך. בשבוע שעבר ביקרנו ביפו, וראינו כי בלב אוכלוסייה שהיא מבין הקשות בארץ, 25% תלמידים ערבים והמון עולים חדשים, קם בית ספר למופת. כנראה שיש שם מנהל נהדר. הרי מה שאתם עושים זה בגלל הייחוד של האנשים שלכם ובגלל המבנה של האנשים ושל המערכות. זה לא צריך להיפגע, במיוחד אם התקציב הוא שוויוני. הרי כל יישוב מוסיף כמה שהוא יכול. לדעתי, המבנה לא צריך להשתנות כי אתם תישארו עם האיכויות שלכם. אולי אם יחיאל שילה יעמוד בראש ענף כללי יותר, אז הערכים הנהדרים שיש אצלכם יהיו גם במקומות אחרים.

המערכת שקיימת במשרד החינוך, המינהל לחינוך התיישבותי, זו מערכת תומכת ומסייעת. זו הייחודיות של כל המערכת הזו. המערכת הזו עוסקת בנושא הבינוי, דרך תוכניות. זו מערכת מאוד מסייעת. ישנה אוכלוסייה רבה שרוצה להגיע אלינו, וזה לא סתם. בתי הספר שלנו הם מאוד אטרקטיביים.

זו נקודת המשיכה העיקרית להתיישבות היום.

בתי הספר האלה הם מאוד אטרקטיביים לסובבים אותנו. יש חינוך לעבודה וחינוך לחקלאות ולטבע. אנחנו עומדים בגבייה לפי חוזר מנכ"ל. ישנה בעיה עם תשלומי ההורים, כי המצב הסוציו אקונומי פוגע בנו. ישנה היום הפרטה בקיבוצים, ולהורה קשה לעמוד בעלויות האלה.

איך אתם גובים לפי חוזר מנכ"ל, אתם גובים הרבה יותר.

לא. ירדנו מזה.

אי אפשר להגיד שכולם גובים לפי חוזר מנכ"ל.

אתה צודק, יש כאלה ויש כאלה.

לי יש את כפר הנוער קדמה בבית ספר אזורי אינטגרטיבי, שכולל ילדי קיבוצים, מושבים וגם חלק מילדי בני עייש, עיירת פיתוח שקלטה 60% עלייה רוסית. שכחו פה להגיד שבתי הספר היסודיים שלנו נמצאים במחוזות הרגילים של משרד החינוך. אנחנו יום יום רואים את ההבדל. אמירה חיים, מנהלת המחוז, היא מנהלת יוצאת מן הכלל, אבל יש לה קרוב ל-50 רשויות וכמה מאות בתי ספר, ולכן היא לא יכולה לתת תשומת לב לדברים שיש בהם ייחודיות, גם בבתי הספר היסודיים וגם בגנים.

אני תומך בדוח דברת, אבל זה בתנאי שהוא יתקיים במרביתו ולא רק במקצתו. למה אני ביקשתי להיות חלק מהחברה למתנ"סים? זה לא בגלל שיש שם את מאורי הדור, אלא בגלל שאנחנו כרשויות קטנות לא יכולים לתת עורף לוגיסטי אמיתי, שהוא גם עורף רוחני והדרכתי, שמועצה או בית הספר זקוקים לו. לכן, אין לי שום דבר נגד המחאות. צריך להבין שנוצר פה גוף שהוכיח את עצמו כגוף יעיל וטוב.

מהו גודל המטה?

200 איש.

זה לא מעט.

אם תחלקי את זה במספר התלמידים, את תראי שהפרמטר הוא לא גבוה מכל מחוז אחר, מבחינת פיקוח ואדמיניסטרציה. לפני מספר שנים היתה ועדה בהשתתפות משרד האוצר שבדקה את כל הנושא של המינהל לחינוך התיישבותי, והיא הגיעה למסקנה שאין שום היגיון לבטל אותו.

יכול להיות שדוח דברת לא יישום, ומי כמו יוסי מכיר את זה. שר לשר העביר את הנדוניה של חיסול המינהל. כל עוד שאנחנו נהיה ייחודיים ונעסוק בחינוך לעבודה ובנושאים התיישבותיים חקלאיים ובנושאים מקצועיים אחרים,

תשלומי הורים, הם בחלקם הגדול קולקטיביים והקהילה לוקחת את זה על עצמה, בין אם זה קיבוץ, מושב או אף מועצה אזורית. אנחנו לוקחים את זה כאחריות, כי אצלנו זה נמצא במקום ראשון בסולם העדיפות. אני אומר שלחינוך יש מועצה ולא למועצה יש חינוך. זה 60% מתקציב הרשות.

אני לא מצפה מדוח דברת למח"א אזורית על בסיס של מועצות אזוריות, אבל חשוב לי מאוד שבמח"א הזו יהיה ביטוי למינהל לחינוך התיישבותי. לדעתי, בכיוון הזה צריך ללכת הלאה עם ההתיישבות כולה ועם המינהל. צריך יהיה לעשות שינויים בהנחה שהדוח כולו ייושם.

כיוון שאתם אנשים פוליטיים כולכם, אני רוצה לומר כי זה המקום היחידי שאין שום הפרדה בין דתיים לחילוניים. אלה דברים שהחברה הישראלית שואפת להגיע אליהם, להגיע ליתר לכידות ולמניעת השסעים שיש לנו, ונעשים כבר בחינוך ההתיישבותי.

למה בתי הספר היסודיים לא נמצאים באותה מערכת?

סיבה היסטורית. זה היה טוב מאוד אם זה היה קורה.

האם יש הבדל בין החינוך היסודי לחינוך העל יסודי?

בעורף הרוחני והאדמיניסטרטיבי, בוודאי שכן.

האם אין לכם בתי ספר שכוללים כיתות א-י"ב?

רק מכיתה ז' זה במערכת שלנו.

כל החינוך ההתיישבותי הוא רק מכיתה ז' עד כיתה יב'.

עד השנה שעברה אני הייתי מנהל בית הספר התיכון באר טוביה, שכלל 1,600 תלמידים מ-23 מושבים. היום אני גם מרכז את החינוך בתנועת המושבים. אני רוצה להשיב לשאלה, למה צריך את המינהל שהרי המנהלים הם אלה שקובעים. את צודקת, אבל בסופו של דבר המסגרת קובעת את המהות. העובדה היא שאנחנו משויכים למסגרת שאלה הערכים ונורמות התרבות שלה, והיא משפיעה בהחלט על בתי הספר. עדיין, זו לא חזות הכל. אני שמעתי על צד שכופר, אבל לא המינהל או המסגרת הם אלה חשובים. רגע אנחנו נמצאים בפני שוקט שבורה. 45 בתי הספר האזוריים שנמצאים במינהל נמצאים בפני שוקט שבורה ולא יכולים למלא את תפקידם וייעודם, משום שההצהרה הזו כאילו יהיה חינוך ציבורי לכל וכולם יקבלו אותו הדבר, עושה עוול לבתי הספר האזוריים. נאמר לי, חה"כ שריד, שכאשר אנחנו קיבלנו יותר אתה לא אהבת את זה. צריך להבין שזה לא נועד כדי לתת עדיפות, אלא כדי לתת לנו את היכולת להשוות את התנאים. כדי שילד במושב גבעתי יקבל הזדמנות שווה לזו שיקבל הילד מחולון, לבית הספר חייבת להיות יכולת גבוהה יותר.

למה?

כיוון שזה הבית שלו.

האם טבריה זה לא הבית שלו?

בוודאי. פעם החליטה מדינת ישראל שלהתיישבות ולכפריות יש תפקיד והיא רוצה את אורח החיים הזה. אורח חיים כזה נגזר בין היתר על ידי מערכת חינוך מתאימה. אתה לא יכול להצמיח אנשים שמחוברים לקרקע ולפריפריה מבלי שיש איזו זיקה למערכת החינוך שלהם.

הילדים האלה מ-23 מושבים השייכים למועצה מקומית באר טוביה, רוצים ללמוד ביחד. אנחנו מדברים על ילדים בעלי רמות שונות, מרמת חינוך מיוחד או ילדים שוועדות השמה קבעו שהם יהיו מחוץ למסגרת וילכו ללמוד בבתי ספר מסוג אחר, עד ילדים מחוננים שלא רוצים לעזוב אלא להיות בבית הספר האזורי. 1,600 התלמידים האלה מהווים 99.9% מילדי האזור. יש בתוכם 100 ילדים שעברו ועדות השמה והיו צריכים ללמוד בבית ספר מיוחד בנס ציונה. בשדרות ובאשדוד יש להם 5-6 בתי ספר תיכוניים מגוונים.

בשדרות יש בית ספר אחד.

אני דיברתי על אשדוד ואשקלון שהם השכנים שלי. יכול להיות שבגלל מה שעוברת עכשיו שדרות גם היא צריכה לקבל משהו כדי לתת הזדמנות שווה לילדים שלהם. כאשר ילד שלנו חוזר למושב שלו, הוא נמצא ביישוב של 10-20 ילדים. בית הספר הוא המרכז החברתי והקהילתי שלו. כאשר הוא צריך לנסוע במשך חצי שעה לביתו, אין לו יכולת לחזור אחר כך למתנ"ס או למרכז ספורט, אלא אם מדובר בילד שמגיע ממשפחה מבוססת. כדאי לראות היום את ההרכב של היישובים, את סוגי האוכלוסיות והילדים שנמצאים שם.

למינהל לחינוך התיישבותי יש שתי רגליים, הפנימיות ובתי הספר האזוריים. כדי שבתי הספר האזוריים ימשיכו לפעול, חייבות המועצות האזוריות לעשות בדק בית במובן הזה של שילוב בין אזורים. אני מדבר על בתי ספר שמתמזגים ומשלבים בין הקהילות ובין המועצות האזוריות.

בנוסף, לא יעלה על הדעת שאין לנו את האפשרות לקיים את הרצף הזה של 12 שנות לימוד. לי יש 3 בתי ספר מזינים לבאר טוביה ואני מקבל תלמידים שלומדים מתמטיקה אחרת.

לסיכום, המעבר לחמישה ימי לימוד הוא מעבר מבורך, אבל לא חייבים לקדש את השעה 16:00. מי קבע שזו השעה? יש אזורים שבהם יום הלימוד צריך להיות רק עד השעה 14:30. זה גם יחסוך כסף וגם יפתור בעיות של פעילות אחר הצוהריים. השילוב בין החינוך הפורמלי לחינוך הבלתי פורמלי הוא הכרחי גם מבחינת מיצוי המשאבים. אם אנחנו רוצים למנוע מצב של ניכור של התלמידים בבתי הספר, הכנסת החינוך הבלתי פורמלי יכולה לשפר באופן משמעותי את הקשר של הילד עם בית הספר, כך שבית הספר יהפוך להיות בית חינוך ולא רק בית ספר.

כל מה שאתה אומר זה נכון לגבי כלל החינוך.

בבתי הספר שלנו זה הכרחי, כי בלי זה אנחנו לא יכולים להיות קיימים. בשביל לעשות את זה אנחנו צריכים את הייחודיות התקציבית.

אני חותמת על כל מילה שאמרת, אבל דווקא בגלל שני הכובעים שלך אני רוצה שתשים לב להשפעה האדירה שיש לטלוויזיה.

בגלל זה הלכתי לשם. זה המתחרה הכי גדול שלנו המורים.

בכל מקום, בערים ובחינוך ההתיישבותי, ילדים יושבים מול הטלוויזיה מספיק שעות ויש לזה השפעה הרסנית. כל יום כאשר אתה קם בבוקר אתה צריך לחשוב על זה. סביב השולחן הזה קיימנו הרבה דיונים בנושא האלימות. אני הצעתי שביחד נעשה פרוייקט מיוחד בנושא האלימות. לצערי הרב, עוד לא קיבלתי מכם תשובה על כך.

תזמני דיון בנושא הזה.

אני מתכננת לקיים דיון כזה.

הבעיה העיקרית זה עם היומרה. לו התוכניות בטלוויזיה היו מוצגות כפי שהן ברדידותן,זה היה עוד בסדר, אבל היומרה וגלגול העיניים כאילו יש בכך מותר, זה לא בסדר.

לי היו הרבה בעיות עם המנהל ההתיישבותי, בין השאר בגלל הנדידה שיש לתלמידים ממקומות בעייתיים אל בתי הספר האזוריים. אנחנו יודעים על פי הניסיון שמי שבדרך כלל נודד משדרות לשער הנגב, אלה תלמידים יותר חזקים, וזה לאו דווקא במובן הכלכלי. אני מדבר על אנשים שמבינים שלמרות המצוקה, החינוך לילדיהם הוא ראש וראשון. אני אסרתי את היציאה הזו וקוממתי עלי את החברים הכי טובים שלי. זה עניין מאוד בעייתי מבחינה ערכית, כי מישהו יכול לשאול מי שמך וכי הוא ההורה שלו והוא רוצה להעביר אותו. אני חושב שכאשר יש דילמה צריך להכריע.

מפרשיה של מערכת החינוך בכללותה שמוטים היום. לא יכולה להיות מציאות אחרת לאחר 16 קיצוצים ב-4 שנים. במובן הזה כנראה גם אתם עומדים בשורת 16 הקיצוצים. בשנה הבאה יהיה קיצוץ נוסף למרות המהפכה. כאשר אני שומע על מהפכה, אני כבר יודע ששום דבר לא יקרה.

אני חושב שבגלל טעמים של אופי החינוך וסדר העדיפויות של החברים שיושבים כאן, שהוא לא הסולם המקובל מבחינת העדיפויות בחברה הישראלית, צריך להניח למינהל ההתיישבותי להמשיך לפעול. החינוך חשוב להם. הם אוספים את החינוך אל חלקה של הקהילה, וישלו סולם ערכים אחר. אם אנחנו נמהל את החינוך ההתיישבותי בתוך הים הכללי, יתקיים פה שוב העיקרון שמקובל על הנהגת משרד החינוך, שאם יש משהו מתוקן מתעקשים לקלקל אותו. זה דבר מתוקן ויש להשאיר אותו מתוקן.

אני התעקשתי לקיים היום את הדיון למרות שמשרד החינוך די השתדל שאני לא אקיים אותה, כיוון שמאוד חשוב לי שאתם תוכלו כאן להביע את דעתכם ושתהיה החלטה של ועדת החינוך בנושא הזה.

קודם כל, תודה רבה לך. היה ניסיון לאחרונה לעשות משהו בין שער הנגב לשדרות, אבל זה לא הצליח. הסתבר שמה שבית הספר בשדרות צריך זה לא מה ששער הנגב משווק. בנושא הזה יש המון דמגוגיה. שואלים, למה שלא תחזקו את עיירות הפיתוח. זה מפני ששדרות צריכה משהו אחר. מנהל בית הספר שם צריך להתאים לאקולוגיה של מה שהתושבים שלו צריכים, והמנהל שלנו צריך לתת את מה שהקהילות שלנו צריכות.

אני דווקא לא רוצה לקחת את הדוגמא של שדרות, אלא את הד השרון שנמצאת 10 דקות מנתניה. יש שם מושבים, וכאשר הילד מסיים את יום הלימודים שלו הוא חוזר למושב שלו גם אם הוא נמצא 10 דקות מנתניה. הילד הוא לב העניין ולכן זה אחרת.

אני רוצה להתייחס קודם כל לנושא של הקיצוצים. אני חושב שהקיצוצים האלה פוגעים בנו הרבה. זה לא סתם שניתנה תוספת לחינוך ההתיישבותי. אנחנו מקיימים מערך שלם של יום עבודה. מדובר בתריסר ענפים. כל זה התקיים כי ההנחה היתה שהילדים האלה לומדים ביום העבודה הזה. מאיפה לקחנו את הכספים לכך? מהשכל"ן. היום, כתוצאה מהקיצוצים האלה פגעו בנו בצורה מאוד חדה. ההערה של יוסי בנוגע להשוואה, היא לא נכונה.

דיברתם פה על המנהלים. האוטונומיה של המנהלים האלה והיכולת שלהם ליצור דברים נובעת מהעובדה שהמינהל לחינוך התיישבותי מאפשר את זה. הבעיה במקומות האחרים היא שאין את מתן הלגיטימציה לאוטונומיה של המנהלים.

כמה תלמידים לומדים באשל הנשיא?

1,500 תלמידים, כאשר 250 מהם הם תלמידי הפנימייה. ההצלחה שלנו היא בזכות החבל הארוך שהחינוך ההתיישבותי מאפשר.

אני רוצה להבהיר 2 נקודות. אני רוצה להביא את הנושא של ההסעות כדוגמא לאיך שזה משפיע על הכל. נושא ההסעות הוא מאוד ייחודי אצלנו. 50% מתקצובה של מדינת ישראל בנושא ההסעות הוא למועצות האזוריות, כאשר אנחנו מהווים 8%-10% מהאוכלוסייה. לפני 3 שנים החליטו לקצץ את ההשתתפות במימון ההסעות מ-90% ל-75%. הקיצוץ הזה נאמד ב-30,000,000 שקלים שנופלים על המועצות האזוריות. אין דבר כזה בעיר.

כיוון שהזכרת את הנושא הזה, אני רוצה לשאול אתכם שאלה. אתם מדברים על בתי ספר מאוד גדולים.

יש גם בתי ספר קטנים.

האם בהתחשב בעלויות כאלה גבוהות של ההסעות, לא כדאי להקים עוד בית ספר?

זה מצריך הקמה של עוד מעבדות ועוד ספריות. זה יהיה הרבה יותר יקר.

העלות של ההסעות היא הרבה יותר קטנה מהקמת בית ספר.

פעם היה בית ספר לכל כמה קיבוצים, אבל אז אחדו אותם כדי להרוויח כסף. האבסורד הוא, שמדינת ישראל הרוויחה את הכסף, כי היא היתה צריכה להקצות פחות שעות ופחות מורים. העלות של ההסעות גדלה והיא נופלת עלינו.

אתה רק מחזק את דבריי. העלות של בניית עוד בית ספר לא תיפול עליכם אלא על משרד החינוך.

ברגע שאחדו בתי ספר, העלות של ההסעות היתה יותר קטנה מהחיסכון שהיה למשק מאיחוד בתי הספר. העלות של ההסעות נפלה רק עלינו והיא תוספת שלא היתה.

מעבר לעלות התלמידים צריכים לנסוע שעה או שעתיים ביום.

לילד זה לא ישנה, הוא ייסע ממילא.

אם יהיו עוד כמה בתי ספר הוא ייסע פחות.

אי אפשר להקים בית ספר בכל יישוב קטן.

לפני 7 שנים כאשר אנחנו ידענו שאנחנו עומדים להגיע ל-1,800 תלמידים, צוות שלנו בדק את העניין. השאלה שעלתה היא, איך נפצל את המושב? איזה ילדים ילכו לכל בית ספר?

אפשר לפצל את התלמידים לפי תכנים.

אז תהיינה הסעות כפולות לאותם המושבים כי יצטרכו להחזיר את הילדים האלה בשעות שונות.

אתה תזין את בית הספר שלך מפחות יישובים.

אבל כל הרעיון הוא לפתוח את בתי הספר האלה לילדי כל המושבים של האזור.

אם כך, האפשרויות שיעמדו בפני התלמיד ומרחב המגמות יצמצמו.

אני מדברת על ייעול המערכת. אני ראיתי בירושלים אצל פרופסור פרנס מרכזי למידה בתחום המדעים שממוקמים באוניברסיטאות. כך אתה מרכז את המאמץ הכספי הגדול של מעבדות במקום שבו יש כבר את האוכלוסייה שיכולה ללמד, המרצים והסטודנטים עצמם.

זה המודל של המינהל בתל אביב, והמנהלים ממש לא אוהבים את זה.

בירושלים זה קיים וזה עובד יפה מאוד.

בתל אביב ובירושלים אפשר להפעיל מודל כזה והילד יכול לעלות על אוטובוס ולנסוע. יש מועצות אזוריות שהמרחקים שלהם הם עשרות קילומטרים.

זה דיון תיאורטי. עכשיו המערכת הולכת לאחד בתי ספר.

בית ספר של 1,500 ילדים לא יאוחד עם בית ספר אחר.

הממוצע הוא של 600-800 תלמידים.

יש הרבה בתי ספר קטנים שיש להם את שני החסרונות. אם היו מקבלים את דוח דברת כולו, היה לנו קשה לנו לטעון שבזמן שמפרקים את כל המחוזות ומקימים את המח"אות, הדבר היחידי שיישאר הוא המינהל לחינוך התיישבותי. אנחנו ביקשנו שיתנו לנו להקים מח"אות ששייכות רק למועצות האזוריות. אם היו סוגרים את כל המחוזות במדינת ישראל, המחאות היו נותנות תשובה.

אנחנו מבינים מדבריך שאתם רוצים ליישם את דוח דברת גם בהיבט של המח"אות. אתם רוצים להיות קשורים אך ורק למרכז האזורי שלכם ההתיישבותי.

המועצה האזורית האחת עם השכנה שלה תקבע את הגודל, ואז תהיה לנו אפשרות לתת תשובות שהיום המינהל נותן.

אתם אומרים שדרך יישום דוח דברת בכיוון הזה, אתם רוצים גם להחיל את זה על בתי הספר היסודיים. אתם אומרים שאתם בעצם באים לעזור למשרד החינוך ליישם את דוח דברת.

על דרך החיוב זה מצוין, אבל כיוון שאני לא בטוח שעושים את זה אז אני אגיד את זה על דרך השלילה. כל עוד שלא הולכים לעשות את זה, שלא יפרקו את מה שיש.

במשא ומתן אתה תמיד צריך לדרוש יותר, ורק אז אתה מקבל את מה שאתה רוצה.

אז גם את הגנים.

אני רוצה לתת דוגמא מהעיר שלי, רעננה. יש חוזר מנכ"ל שקובע שכל הנושא הטיפולי יינתן באותה העיר שבה הילד לומד. כשאני פונה לעיריית רעננה, עיריית הרצליה או כל עירייה אחרת שקרובה אלינו ומבקש טיפול פסיכולוגי לילד, אומרים לי שלפי חוזר המנכ"ל עיריית רעננה היא זו שחייבת לתת את הטיפול לאותו הילד. כשפונים לשירות הפסיכולוגי הוא אומר לנו כי יש לו את התלמידים שלו והוא לחוץ מאוד.

האם השירות הפסיכולוגי לא משרת גם את התלמידים בחינוך ההתיישבותי?

הוא לא נותן שירות לתלמיד שמגיע מהרצליה או משדרות. אז אני נשען אך ורק על האגף לחינוך התיישבותי. אין לי שום אפשרות אחרת.

הוא מדבר על הצד הפנימייתי.

זה לא היה ברור.

אני מבין את דרך העבודה שלהם. למה לזאביק להתעסק עם תלמיד משדרות? אני חושב שהקמה מח"א תפגע קשות בכל הנושא של החינוך הפנימייתי.

אלא אם כן תהיה מח"א לפנימייה.

הפנימיות מסודרות. יש מינהל פנימייתי.

הן לא מסודרות.

ודאי שכמות חזו של פנימיות לא ניתן לפרק למח"א. צריכה להיות מח"א אחת לפנימיות.

אני תלמיד בבית ספר אשל הנשיא. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה מנקודת הראות שלי כתלמיד שלומד בבית ספר של החינוך ההתיישבותי. לכאורה מצפים מהתלמידים שהם יהיו נגד בית הספר. במסגרת התפקיד שלי במועצת התלמידים אני מסייר בהרבה בתי ספר בארץ ואני מסתכל על הסביבה בה התלמידים לומדים. אם אני אשווה בית ספר בעיר לבית הספר שלי, אני אוכל לומר שהרבה יותר נעים להיות בו. אני מדבר על המבנים ועל המרחבים. כל זאת כיוון שאנחנו לעומת התלמידים שלומדים בעיר לא יכולים ללכת הביתה באמצע היום, כי אנחנו תלויים בהסעות. לכן יש לנו מרחב שהופך את בית הספר לסביבה שהיא יותר כמו בית ופחות כמו מוסד שאנחנו נמצאים בו כי אנחנו חייבים.

אני גר ביישוב להבים שהוא יישוב קהילתי. אני לא יודע עוד כמה פעמים בחיים ייצא לי לעבוד ברפת או בחממה. לפני שבוע עשיתי את יחידת המעקב שלי. אני עובד כבר 3 שנים ברפת ובאו לראות את הידע שלי ואת ההתקדמות שלי.

דיברו פה על הרכב האוכלוסייה. תלמידים מיישובים כמו שלי, שהם יישובים בעלי רמה סוציו אקונומית די גבוהה לומדים עם תלמידים מעיירות פיתוח וערים חלשות, וזה מלכד אותנו וגורם לנו לחיבור שאני לא בטוח שבמקומות אחרים יש אותו.

אני רוצה להתייחס לחינוך ההתיישבותי כמחוז בהשוואה למחוזות אחרים. אם הכוונה של ועדת דברת היא לסגור את כל המחוזות של משרד החינוך, המחוז היחיד שיש לו זכות קיום זה דווקא המחוז לחינוך התיישבותי, וזה בגלל המיוחדות שלו. ההצדקה היחידה להקמת שאר המחוזות היתה גיאוגרפית, וזה בימים שהתקשורת היתה פחות מפותחת. היום כאשר התקשורת בין הנהלות המחוז לבתי הספר נעשית דרך אי מייל ופקס, אין להם שום זכות קיום. לעומת זאת, המחוז לחינוך התיישבותי הוא הרבה יותר קורפרטיבי הוא תומך במנהלים ונותן להם אפשרות לעצמאות. בנוסף, הדגל שלו הוא דגל חינוכי ולא אדמיניסטרטיבי.

מעבר למה שנאמר כאן, יש מסמך שהוגש על ידי המועצות האזוריות למנכ"לית משרד החינוך, שעלה גם על השולחן הזה, על חשיבות בית הספר האזורי והייחודיות שלו.

אנחנו מקיימים היום מגעים כדי להכיר במיוחדות הזו של ההסעות.

זה נמצא בדיון אצל המנכ"לית.

והוכר על ידיה. אנחנו יושבים היום מול צוות המשרד.

אני חושבת שהדיון הזה לא מתחיל בחינוך, אלא בתפיסה גיאוגרפית של מדינת ישראל, איך היא רוצה לראות את הפיזור של האוכלוסייה שלה. בתי הספר האזוריים הם רק פאן אחד והם לא מנותקים מהרצון שמדברים עליו הרבה ועושים למענו מעט, לחזק את הפריפריה ההתיישבותית. זה לאו דווקא בגלל שהיא חלשה, אלא שיש לנו אינטרס להביא אנשים חזקים לפריפריה. אני חושבת שזה דבר שלא נותנים עליו את הדעת מספיק. בעיני, זו מטרתו של החינוך ההתיישבותי. אני לא רוצה לראות רק פריפריה חלשה. אני רוצה לראות פריפריה שהולכים אליה אנשים חזקים בגלל האיכות שלה. השיקול החינוכי הוא ראשון במעלה. אם לא תהיה מערכת חינוך חזקה בפריפריה, אנשים ינדדו למרכז. לכן, בראייה הלאומית של מדינת ישראל לחינוך ההתיישבותי יש מקום וצריך לתעדף אותו בגלל האינטרס הלאומי הזה. זה לא אינטרס שלהם זה אינטרס שלנו שהחינוך ההתיישבותי והפריפריה יהיו חזקים. מתוך הראייה הזו צריך לתת דגש מיוחד לחינוך ההתיישבותי.

כבר שנים מנסים לחסל את המינהל. מאז שאני מכירה את משרד החינוך, תמיד יש ישיבה שנתית בנושא ותמיד הוא שורד משנה לשנה. לצערי, אמרו לי כי השנה הוא לא ישרוד. אני חושבת שצריכה לצאת מכאן קריאה כי המינהל לא רק צריך להישמר, אלא גם צריך להתחזק. אנחנו בתור מדינה שמדברת כל כך הרבה על הנגב והגליל, צריכים לקחת את היעד של החינוך ההתיישבותי כחלק מהראייה הכוללת הזו.

בנוסף, אני רוצה לפנות אליכם. אני חושבת שהפאן הייחודי והערכי נשחק עם השנים וצריך להחזיר אותו לזירה. שני דברים חסרים היום במדינת ישראל. חסרה חשיבה כוללת. בוועדת החינוך מדברים על החינוך ובוועדת הפנים מדברים על הפנים, אבל אין ראייה כוללת. בראייה הכוללת החשיבות שלכם היא גדולה, אבל היא תהיה עוד יותר גדולה אם אתם תצליחו ליצור לכם סדר יום עדכני שהוא רלוונטי למדינת ישראל כיום.

למה את חושבת שאין להם סדר יום עדכני?

אני חושבת שצריך להבליט את מה ששקע ולדבר קצת יותר על הפאן הירוק, צדק חלוקתי וצדק סביבתי. אני לא אומרת את זה בגלל שיש לי ביקורת על העבר, אלא בגלל שההווה משתנה והוא יוצר נתונים חדשים. יש להם היום תפקיד שאולי לא היה בולט כל כך בעבר. פעם דיברו על כיבוש השממה וקביעת הגבולות, והיום אנחנו מדברים על נושאים אחרים. האתגר שלנו הוא להגן על החינוך ההתיישבותי והאתגר של החינוך ההתיישבותי זה להפוך את עצמו לרלוונטי בחברה הישראלית. כך גם התחושה של אין הצדקה תיבלם מהכיוון שלכם. כך יגידו כי הנקודות האלה שאתם מעלים אכן חיוניות לחברה הישראלית. שני הדברים האלה יחד נותנים את התשובה ההולמת גם להמשך האגף וגם להמשך החינוך ההתיישבותי. אחד הדברים שאני מאוד אוהבת בדוח דברת הוא העניין של רצף חינוכי. אם מדברים על רצף חינוכי, אני חושבת שצריך להתחיל ליישם אותו במערכת משולבת כבר מהגיל הצעיר.

אני רוצה לומר תודה לראשי הערים ולמנהל החינוך, על הפרגון והערכה. בינתיים אין שום היערכות בנוגע להמלצה על החינוך ההתיישבותי. אני חושב שיהיה עצוב מאוד למערכת אם הרפורמה הזו לא תתחיל, כי המערכת הזו זקוקה לטלטלה בכמה תחומים.

יולי דיברה על הנושא של החיזוק. בשנתיים האחרונות המינהל לחינוך התיישבותי התחזק. זה שהעבירו אלינו את האגודה לקידום החינוך והמפעל לעתרת ישראל ואת מתן, זה תלוי תקציבים. המערכת הזו קיימת וחזקה. היום היא מנהלת בתי ספר ממשלתיים, חברות ממשלתיות, חינוך פנימייתי וכו'.

אני רוצה לסכם את הישיבה. כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, אני רואה חשיבות רבה בקיומו של החינוך ההתיישבותי, ואני חושבת שאני יכולה לומר את זה בשם כל הוועדה.

מתוך הכרה בחינוך ההתיישבותי והוקרה לפעילותו ומתוך רצון לשמור על ייחודיותו ואיכותו של החינוך ההתיישבותי, ועדת החינוך קוראת לשמור על מינהל החינוך ההתיישבותי ולהרחיב את פעילותו על כלל בתי הספר במסגרת זו.

הוזכרו פה גני הילדים ואני בהחלט מסכימה, כי זה לא שאני רואה אותם רק כחלק ממערכת החינוך, אלא כחלק החשוב של מערכת החינוך. את אתה בונה נכון את המערכת, אתה צריך להשקיע הכי הרבה בגיל הרך ואז אתה חוסך הרבה כסף בדרך.

החינוך ההתיישבותי הוא חלוץ בהרבה מאוד תחומים ואנחנו רוצים לשמר את החלוציות הזו הערכית, אבל גם ביישום דוח דברת. גם אני מסכימה איתך שדוח דברת חייב לצאת לדרך. יש פה יותר טוב מאשר דברים שליליים. רק בשוליים יש דברים שאפשר לשפר ולתקן. דוח דברת הוא גם חיוני והוא גם טוב. המערכת צריכה שינוי אמיתי.

יחד עם זאת אנחנו רואים שיש פה חלוץ שהתחיל ליישם את דוח דברת בפועל, ואנחנו בהחלט מצטרפים להגדרה של החינוך ההתיישבותי כמח"א התיישבותי, בהיותו מגשים את היעדים והערכים החינוכיים של ועדת דברת: מקדם מעבר לחמישה ימים, אוטונומיה לבתי ספר, ניהול עצמי- הכנסת כל הערכים שעליהם אנחנו רוצים שכלל המערכת תהייה בנויה.

משרד החינוך חייב לסייע בתקצוב ההסעות של המינהל ההתיישבותי. אתם לא דיברתם על זה, אבל אני יכולה לומר לכם שהרבה בגללי גרמנו לזה שמשרד התחבורה יסיר את התקנה הגרועה המאפשרת להסיע 70 תלמידים באוטובוס. אני הגשתי הצעת חוק בנושא, ובגלל אותה ההצעה שר התחבורה הבטיח להסיר את התקנה הגרועה הזו. זה כרוך בתקציב, ולכן אני מוסיפה גם את הסעיף הזה ואומרת שאנחנו דורשים מהממשלה לתקצב גם בגין השינוי התקנוני הזה ובכלל את הנושא של ההסעות.

כשמשרד החינוך ביקש שלא נקיים השבוע את הדיון הזה כי הם עדיין לא נערכו ולא נעשתה חשיבה בנושא, אמרתי שקודם יבואו וישמעו מה אומרים אנשים מהשטח ומה אומרת ועדת החינוך. אנחנו נשלח למנכ"לית, לשרה וליתר הגורמים את המסקנות של הוועדה, נפנה בדרישה לפי ההמלצות שלנו ונשלח להם גם את הפרוטוקול כדי שידעו גם מה אתם אומרים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00