הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד)(תיקון)(נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי)












2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13.04.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 470
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ד' בניסן בתשס"ה (13 באפריל 2005), שעה 10:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד)(תיקון)(נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי), התשס"ד-2004 – הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אליעזר כהן – ממלא מקום היו"ר

דני גבע משרד ראש הממשלה
גלי בן-אור משרד המשפטים
עו"ד גבי פיסמן משרד המשפטים
דוקטור דבורה הורוביץ סגנית מנהלת שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה
עו"ד איילת ששון לשכה משפטית, משרד הרווחה
רחל גוטליב סגנית היועצת המשפטית, המשרד לבטחון פנים
רעות גלטשטיין מתמחה, המשרד לבטחון פנים
ג'ודי עלאיוף קמ"ד חקירות, המשרד לבטחון פנים
נצ"מ פנחס ברגמן סגן ראש מז"פ (המחלקה לזיהוי פלילי), משטרת ישראל
סנ"צ רוני גפני קצין מעבדה במז"פ (המחלקה לזיהוי פלילי), משטרת ישראל
פקד מאיר ברקוביץ מדור נוער
רס"ן אייל אלעד ענף ייעוץ וחקיקה
עו"ד קארין מרידור סנגוריה ציבורית
נעמה לרנר ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות)
עו"ד נטע דגן ארגון בזכות
לימור סולומון יועצת משפטית, מועצה לשלום הילד
עו"ד יורם סגי-זקס לשכת עורכי הדין

אפרת רוזן

דורית ואג

תמר שפנייר
יפה קרינצה



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד)(תיקון)(נטילת אמצעי זיהוי ומאגר נתוני זיהוי), התשס"ד-2004 – הכנה לקריאה שניה ושלישית

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

בדיון הקודם הגענו לפרק ו' בהצעת החוק, שזה חיפוש בהסכמה בגוף של אדם שאינו חשוד. אנחנו מדברים על חיפושים במי שהוא עד, נפגע עבירה או מישהו אחר שהוא אינו חשוד אבל מניחים שבגוף שלו יש איזושהי ראיה שנדרשת לצורך הוכחת עבירה. בדיון הקודם סיימנו את ההוראות הכלליות לגבי חיפוש בהסכמה, והגענו בדיון הנוכחי להוראות לגבי חיפוש בהסכמה בגוף של קטין או של מוגבל בשכלו.

היו כמה התפתחויות מהדיון הקודם לדיון הנוכחי. הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, חשבנו שחסרות בו כמה הוראות שהיה צורך להתאים לתיקונים של חוק הגנת ילדים לגבי יידוע של הורה או אפוטרופוס על חקירה של קטין. ניסינו לעשות את ההוראות בהתאמה לחוק הזה. אגיד את ההוראות הכלליות. הראשונה, הכלל שבשביל לעשות חיפוש בקטין או במוגבל בשכלו חייבים הסכמה בכתב גם של הקטין או המוגבל בשכלו וגם של האפוטרופוס. לכלל הזה אנחנו קובעים מספר חריגים. אחד, שהקטין או המוגבל בשכלו מבקש לא להודיע לאפוטרופוס, בסייגים מסוימים. החריג השני, כאשר האפוטרופוס או בן המשפחה הוא החשוד בביצוע העבירה. השלישי, שיש חשש לפגיעה בשלומו של הקטין או המוגבל בשכלו, למשל מקרים שהאפוטרופוס הוא לא מבצע העבירה אבל אם הוא יידע שבוצעה עבירה בקטין יש חשש לרצח בתוך המשפחה, אולי בשל כבוד המשפחה. החריג הרביעי, שאי אפשר להשיג את ההסכמה בזמן סביר כי אי אפשר למצוא את ההורים או את האפוטרופוס, וחייבים לעשות החיפוש כדי למנוע את העבירה.

אלה החריגים שהתאמנו לחוק הגנת ילדים, בגדול. אני מציעה שנקרא את הסעיפים ונראה את החלוקה הפנימית בזמן החקירה בין חוקרי הנוער, חוקרי הילדים ופקידי הסעד.

"14ב(א) עריכת חיפוש לפי פרק זה בקטין, או באדם שקיים חשש לגביו כי הוא מוגבל בכושרו השכלי (בפרק זה – מוגבל בשכלו), טעונה גם הסכמת אפוטרופסו בכתב; לא היה לאדם כאמור אפוטרופוס, רשאי בית המשפט, לבקשת שוטר, למנות לו אפוטרופוס לדין לצורך קבלת הסכמה לפי סעיף זה." יש פה תוספת לצורך הבהרה, שצריך הסכמה בכתב גם של האפוטרופוס וגם של הקטין.

ההסכמה בכתב של הקטין צריכה להיות בהתאם לגילו או ליכולתו.

יש אחר כך סעיף שנוגע למה קורה כאשר אין הסכמה בכתב בגלל חוסר יכולת לתת הסכמה בכתב.

אני מציע שתפעילו קצת את חוש המידה. אנחנו מדברים על מספר מועט של מקרים, אני לא מזלזל, מקדישים לזה חלקים בחוק, אבל אל תרדו לקוצו של יו"ד. אם יש הערות משמעותיות, כדאי להיכנס לזה, אבל אם זה דקויות מה יקרה עם אותו מוגבל במקרה שלא בדיוק ציינו, נשאיר קצת לשכל הישר ולחיים לעשות את שלהם.

בכלל, רצינו לעשות כלל רחב, שיהיה ברור שזאת הנורמה שאנחנו רוצים, שזאת גם הסכמה בכתב של הקטין או המוגבל בשכלו וגם של האפוטרופוס.

"סעיף (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), לא תידרש הסכמת אפוטרופסו של קטין או של מוגבל בשכלו, כאמור באותו סעיף קטן, בהתקיים אחד מאלה:" פסקה (1) זה המקרה שהקטין או המוגבל בשכלו מבקש לא להודיע לאפוטרופוס. אקרא את גרסה א' ואת גרסה ב'. גרסה א': "קטין, שמלאו לו 14 שנים וטרם מלאו לו 18 שנים ביקש זאת, אולם רשאי הממונה על החקירה להורות, על אף בקשת הקטין ולאחר שהתייעץ עם פקיד הסעד, כי טובת הקטין מחייבת קבלת הסכמת האפוטרופוס". את המוגבל בשכלו השארנו בסוגריים, כיוון שאנחנו לא בטוחים שבמקרים של אדם מוגבל בשכלו יהיה לטובתו לבקש, כשהוא נמצא מול אדם בעל סמכות כמו שוטר, שהוא יבקש שלא יודיעו לאפוטרופוס ואז יוותרו על עוד הסכמה. במקרה הזה, אנחנו רוצים להגן עליו יותר, כי כאשר אדם כזה נמצא מול בעל סמכות כמו שוטר - - -

אפשר לעשות עם זה כל מיני מניפולציות, לא כדאי שזה יהיה לגבי המוגבל בשכלו.

חשבנו שאדם עם מוגבלות שכלית יעמוד מול אדם במדים, מול שוטר, שהוא יגיד לו: אתה רוצה שלא נודיע? הוא יגיד: כן, ולא בהכרח זה יהיה לטובתו. אנחנו רוצים עוד מסננת על ההסכמה. חשבנו שכדאי לוותר על זה, אבל יש אנשים מומחים מאתנו בתחום הזה.

אנחנו חשבנו שכדאי לוותר.

כדאי לוותר.

אז נוותר על המוגבל בשכלו.

מישהו מתנגד לוויתור? בסדר.

גרסה א' אומרת, שנאפשר רק לקטין מעל גיל 14 לבקש שלא יבקשו את הסכמת האפוטרופוס. גרסה ב' עושה אבחנה. היא אומרת: קטין מעל גיל 14, אם ביקש לא נבקש את הסכמת האפוטרופוס, אם זה קטין מתחת לגיל 14 יכול לבקש אבל ניתן שיקול הדעת יהיה לממונה על החקירה.

גרסה ב' יותר מתאימה.

נכון.

אקרא את גרסה ב' כדי שנדע עם מי ההתייעצות צריכה להיות. "(א) קטין שמלאו לו 14 שנים וטרם מלאו לו 18 שנים ביקש זאת. (ב) קטין שטרם מלאו לו 14 שנים ביקש זאת והממונה על החקירה, לאחר שהתייעץ עם חוקר ילדים, מצא כי אין בדבר כדי לפגוע בקטין". אני חושבת שפה צריך לעשות הבחנה מתי זה חוקר ילדים, מתי זה חוקר נוער, כיוון שחוקר ילדים זה רק לגבי עבירות שמנויות בחוק הגנת ילדים. אני רוצה לשאול את נציגי המשטרה אם זה בסדר שחוקר נוער יהיה, לגבי כל השאר, הדמות המייעצת.

שיקול הדעת הוא שלהם, ללא התייעצות. חוקר נבחר ללא התייעצות עם גורם רווחתי.

כלומר זה יהיה או ממונה על החקירה בהתייעצות עם חוקר ילדים, או חוקר הנוער מחליט.

פה יש לנו דילמה. לכאורה, זה נוח לנו, כמשטרה, שאנחנו נחליט לבד וזהו. אבל אנחנו מרגישים לא נוח עם הסיטואציה שההחלטה על ילד בגיל צעיר - שאנחנו היינו מעדיפים שיהיה יותר גבוה מ-14 – תהיה רק שלנו. ויותר מזה - אם זה לא חוקר ילדים, זה אפילו לא מוגבל לגיל, אפילו מגיל 12, יכול להיות אפילו יותר צעיר. החלטה כזאת, שתתקבל על-ידי חוקר משטרה בלי שגורם, שהתחום המקצועי שלו זה הערכת טובת הילד, ייתן את דעתו על העניין הזה - - - אולי הילד הלך בבוקר מהבית ורב עם אמא שלו על סנדביץ', אז הוא לא רוצה. צריך היה להיות לכל הפחות ההסדר, שהיה בתיקון 12 לדיני הראיות. שם נעשה הסדר הפוך, שפקיד הסעד צריך להיות מדווח והוא יכול להגיד שמשיקולי טובת הילד כן צריך ליידע. אבל להשאיר בלי התייעצות, זה לא.

לא מדברים על היידוע, אלא על בקשה הסכמה לחיפוש. פה יש הבדל .

אני חושב שמה שאני אומר נכון לשני הדברים. בהסדרים יכול להיות שאתה דורש משהו לפני מעשה כאשר מדובר ברמה אחת, ומשהו לאחר מעשה ברמה אחרת. אבל אני רואה את זה כבעייתי מאוד כאשר אתה משאיר הכל בידי המשטרה. אחר כך יגידו שהילד רצה להיחקר לבד, והשוטר הסכים וגמרנו.

אומרים שקטין עד גיל 14 בעבירה של חוק הגנת ילדים זה חוקר ילדים. אבל קטין שיכול להיות מעל גיל 14 או מתחת או מעל גיל 14 לא בעבירות האלה, זה חוקר נוער. לגבי חוקר נוער אומרים שרוצים התייעצות, גורם של הרווחה כמו פקיד סעד.

אנחנו רוצים גורם רווחתי.

אני חושב שזה לא נכון להטיל את כל השיקולים האלה על אחריות השוטר. אני לא בטוח שזה תחום כישוריו, להכריע בשיקולים של טובת הילד, אלה לא שיקוים של טובת החקירה. מבחינת טובת החקירה לנו הכי נוח להחליט בלי ההורים להתקדם, אבל זה מנוגד לכל התפיסות שיש כאן.

אני מסכימה שצריך לעשות התאמה לחוק הגנת ילדים, כי אלה יהיו אותם סיטואציות שבהן יפנו לשני החוקים במקביל. צריך להבדיל בין הסכמה ליידוע, גם אם נותנים לקטין וטו לעניין ההסכמה, עדיין צריך להכניס אלמנט היידוע לאחר מעשה לפחות, שגורם מקצועי ישקול – כמו בחוק הגנת ילדים - אם יש מקום ליידע ההורים.

זה יכול להיות גם עבירות מאוד חמורות.

רוב העבירות זה עבירות של חוקרי ילדים. בגיל 14 משאירים אוטונומיה לילד. זאת התפיסה שהולכת היום.

בתיקון מס' 12, שעוסק בהגנת ילדים וגם בנוער, המשמעות שלו היא שעד גיל 14 אני יכול לחקור ללא ידיעת ההורים, אבל אני חייב אחר כך ליידע פקיד הסעד, שיכול להורות לי - - -

בעבירות של הגנת ילדים עד 18.

לפעמים יש מקרים שיש להם השלכות אדירות על ההליכים האלה. לכן, ההערה שהעיר מאיר על התייעצות עם פקיד סעד היא נכונה, בוודאי מתחת לגיל 14, שתהיה עוד בדיקה על שיקול הדעת של קצין החקירה, אבל היא יכולה להיות נכונה גם מעל גיל 14, אני לא רואה מניעה שזה יהיה עד גיל 18. זה סוג של הגנה על הקטין, מניעה שלא ייעשו דברים בחדרי חקירות. לפעמים הסכמות לא מושגות בדרך שאנחנו חושבים שהן מושגות, לכן התערבות גורם חיצוני היא גורם מאזן גם מעל גיל 14. פקיד סעד הוא כתובת נכונה לזה, או סניגוריה ציבורית.

אולי נשמע פקידת הסעד.

הם מתנגדים לכל תוספת עבודה, הם לא מפעילים שיקול דעת מקצועי, הם מפעילים שיקול דעת תקציבי. למה אני צריך לשמוע אותם?

שיקול דעת פרקטי.

זה שיקול דעת מקצועי ותקציבי. אנחנו רוצים להצליח לעשות את עבודתנו, ואם אנחנו מקבלים מטלות כאלה - - אם אגיד לאחר אישור, רק עם תוספת כך וכך, יגידו שאי אפשר.

רשמנו את ההערה הזאת, אני מכיר אותה, אני פשוט אומר שזה לא רלוונטי כעת.

יהיו מקרים שממילא יהיו מעורבים, מכוח חוק הגנת ילדים. אלה המקרים שהם הגורם שצריך לפנות אליו, כי הם ממילא מעורבים.

אז הגורם המחליט יהיה חוקר הנוער בהתייעצות עם פקיד הסעד.

המינימום מתוך זה, זה להיצמד לדוגמה שדיברנו עליה בתיקון מספר 12. הייתי עושה חלוקה כזאת: עד גיל 14, צריך חוקר ילדים וזה גורם מספק, אבל אם זה עבירות שלא בסמכות חוקר ילדים, עד גיל 14 חייבים התייעצות מראש עם פקיד הסעד. לדעתי, לא היה נכון לחלק את זה בגיל 14, אבל זה לא הדיון כרגע. מעל גיל 14 צריך לפחות לחזור להסדר, שאחרי החקירה הודעה תימסר לפקיד הסעד, לכל המאוחר עם תום החקירה, והוא רשאי להורות, על אף בקשת הילד, כי תימסר הודעה להורה, אם סבר כי טובת הילד מחייבת זאת.

אתה מדבר על שלב היידוע, שזה משהו אחר. דיברנו על חוקר הנוער שהתייעץ עם פקיד הסעד על עצם הבקשה להסכמה לחיפוש.

יהיו לזה השלכות אדירות.

לא מדברים על חשוד.

יכולה להיות פגיעה קשה בזכויות. אם הוא לא חשוד, בוודאי שצריך התייעצות.

התייעצות הסכמנו.

חיפוש יותר בעייתי מאשר חקירה. אי אפשר לחזור אחורה.

אם נדרשת התייעצות - -

לסמוך על שיקול דעת של ילד בן 15, שמסכים לחיפוש כאשר הוא בכלל לא חשוד.

נעשה קצת סדר, כי אנחנו נסחפים.

בביקור שלי אתך בקרית יובל, ראיתי הרמוניה בין בעלי המקצוע. אז מה קורה פה בדיונים?

אנחנו צריכים לשמוע את חילוקי הדעות, אחרת לא נגיע לשום דבר משמעותי. לא מדובר פה במאטריה שאין לה הצדקות לחלוטין. מדובר במשטרת ישראל, שרוצה לתפוס עבריינים ולהביא אותם לדין. אנחנו מדברים על מציאת עבריינים ועל חקירות, שיכולות להביא למציאת עבריינים. מחפשים עבריין, למשל, שאונס ילדים וילדות, ורוצים להגן על ציבור הילדים בעיר מסוימת. מה עומד מול העניין הזה? כבוד האדם. אנחנו אומרים: לכל אדם יש אוטונומיה מסוימת, אדם זה לא חפץ. אם היה חשד שה-DNA של העבריין נמצא על מכונית, לא מבקשים רשות מבעל המכונית, שמא המכונית תיפגע אם נוציא את הרוק או טיפת הדם שהייתה על המכונית. אבל אדם זה לא מכונית, לכן אנחנו רגישים לגבי חיפוש על בני אדם. באיזו רמה? ברמה שהוא מרגיש שהאוטונומיה שלו נפגעת. כאשר הוא לא רואה בזה בעיה, גם לנו אין בעיה. להפך, אנחנו שמחים, אנחנו מעונינים. אנחנו מגינים על אנשים שיש להם בעיה. אם בא ילד מגיל 14-18, ואומר: אני לא רואה בעיה שתתלשו לי שערה. אז המצב הוא - - -

רק כקורבן.

לא קורבן, הוא עד. דיברנו על עד. המשטרה אומרת: רוצים לבדוק אולי עמדת בסביבה והשודד הפצוע ברח וטיפות דם שלו התפזרו. אולי יש טיפת דם, רוצים להוציא מהגוף. מבקשים הסכמה. הוא אומר: אני לא רוצה שתגידו להורים, כי הייתי צריך להיות בבית ספר באותו זמן והלכתי לקולנוע. אני חושב שיש מקום לכבד את הבקשה של ילד מעל גיל 14.

מתי יש בעיות יותר קשות? או כשהוא נפגע בתוך המשפחה או כשהעבריין הוא עד למעשה עבירה, שאחד העבריינים הוא בן משפחה, ונוצרות בעיות שיכולות להשליך על המשך חייו בתוך המשפחה. כאן זה מצב, שיכול להיות ששיקול הדעת שלו לא מלא. למרות שעל פניו נראה שעדיף לא להגיד להורים, אולי מישהו מבוגר יעשה שיקול דעת שלהורים ייוודע ממילא, וזה יחמיר את מצבו ועדיף לשכנעו כן ליידע אותם. את כל התהליך הזה לא יכול להיות השוטר, אלא יעשה - כאשר יהיה תקציב - פקיד הסעד בהתייעצות עם השוטר, הם ישקלו ויגידו. לכן אנחנו אומרים שזה יהיה בהתייעצות, כשהילד אומר "כן".

לגבי סיטואציית הקורבן אני מסכים, אם הוא מסכים והוא מעל גיל 14 זה בסדר, ואפשר להמשיך עם זה הלאה. אבל יכולה להיות למשל סיטואציה של עד, שבמהלך הבדיקה הופך לחשוד, ויש הרבה מקרים כאלה. עושים בירור ראשוני. בחקירה הראשונה לא חוקרים באזהרה, אחר כך יכולים לחקור באזהרה. אז יש חשיבות אם הוא קטין ורוצים לקחת לו דגימות. אם הוא עד ולא קורבן, שפתאום ימצאו טיפת דם -יגידו: הוא זה שביצע את העבירה. אז אם הוא בין גיל 14 לגיל 18 יש חשיבות להתייעץ.

אין רלוונטיות לגיל, אותו דבר חל גם על מבוגר. אם אני עד ואני בא למשטרה ואומר: בסדר, ואז הפכתי לחשוד. מה משנה הגיל?

הגיל חשוב משום שלשיקול דעת של בגיר נותנים יותר אוטונומיה, בשיקול דעת של קטין יחסית יותר מתערבים. לא הרי שיקול של מישהו שחשוד כאשר הוא בן 20, כשיקול דעת של קטין בן 15. זה איזשהו איזון.

האיזון כאן סביר גם לגבי בגירים וגם לגבי קטינים שנותנים עדות. בסופו של דבר רוצים לתת הגנות, לא להגן על עבריינים, גם אם הם קטינים. אולי זה אפילו לטובתו, שקטין לא ילמד לבצע עבירות קלות בהתחלה ולחשוב שיכול לצאת - - - אני לא בטוח שצריך לחשוש מזה.

הכלי הזה טוב, יותר טוב מ"מאמין", "לא מאמין", המהימנות. זה כלי טוב, אבל החיסרון שלו זה הפולשנות שלו. בגלל זה אצל קטינים צריך יחסית יותר להיזהר מאשר אצל בגירים.

בוא נישאר בנימוק הקודם שלך. אמקד את הטענה. אתה טענת שאנחנו פוגעים בזכויותיו כנאשם, בגלל שכאשר היה עד סיפק את העדויות להרשעתו ללא אזהרה. מאחר ושיקול הדעת שלו יותר מוגבל לעומת מבוגר, היינו צריכים לתת לו הגנה יותר רחבה. אני לא בטוח שאתה צודק. אם אתה צודק, אתה צריך להכניס סעיף, שאומר שבמקרים שלנו, אם הקטין הופך להיות חשוד, ראיות כאלה לא ייחשבו. אבל אני לא חושב שקיבלנו את זה - להפך, קבענו שמחשוד אפשר לקחת בכוח. האם גם מקטין חשוד אפשר לקחת בכוח?

אם אפשר לקחת מקטין בכוח, זה לא טוב. קטין שלוקחים לו בכוח, לדעתי זה פסול. אני לא מדבר על כל מיני תרגילי חקירה שלוקחים כוס קפה – זה בסדר גמור.

בחוק החיפוש, מקטין שהוא חשוד אפשר לקחת שערה בכוח גם מקטין.

אני שומעת, עוסקים בזכויות קטינים, לא כל כך בשלומם הנפשי או הפיזי. אני חושב שצריך להפריד. לכן אני לא בטוחה שמקומם של פקידי סעד בכלל בתחום הזה. כאשר לוקחים דנ"א מקטין - - -

כרגע זה הכל, לא רק דנ"א.

בכל דנ"א חיצוני, בדיקת דם או שערה, זאת לא פגיעה בשלום קטין, שצריך לחקור כל המשפחה כדי להגיע מסקנה. לא צריך לערב פקידי סעד כדי להחליט החלטה כזאת אפילו אם ליידע הורים. הכלל הוא שההורים צריכים לדעת. נציג לשכת עורכי הדין מדבר על זכויות. אולי ההליך הנכון זה למנות עורך דין לאותו קטין, כי צריך להגן על זכויותיו העתידיות, יותר מאשר פקיד סעד. זה לא שלום הילד, זה זכויות. כאשר דיברנו על חקירת ילדים, על ילדים קורבנות, אפילו עדים למצבים קשים, יש כאן דאגה לשלום קטין. בדנ"א זה זכויות קטין. פקידי סעד לא מקומם שם.

אולי ההתייעצות תהיה שולית.

על מה? פקיד סעד לא נותן עצה בלי לבדוק את המשפחה. אתם משתמשים בתותחים, שהם פקידי סעד. צריך לברר על המשפחה, כדי להבין מה מהות ההסכמה. זה המון עבודה על דבר שאני לא בטוחה שהתכוונתם אליו. אני כבר לא מדברת על זה שזה יעכב את החקירה, אתם מכניסים תותחים לבדיקה משפחתית כדי לדעת מה המשמעויות הטיפוליות או הנפשיות של בדיקת דנ"א?

לא בשביל זה, מכניסים את פקיד הסעד לדבר אחר.

בחקירות הוויכוח היה ענייני. כאשר מדברים על קורבן בתוך המשפחה, אין בעיה של תקציב, כלום. מקורבן בתוך המשפחה צריך לקחת דנ"א, כמו שאנחנו ממליצים על חקירה ללא ידיעת הורים – אנחנו הרי מעורבים בהחלטות איך תיערך החקירה הזאת - אז גם דנ"א. כאשר מדובר על קבוצה של קטינים, שהיו על יד אירוע, ורוצים לשלול את מעורבות כולם ורוצים דנ"א מכולם, חלק הלכו לקולנוע במקום לבית ספר ולא רוצים שההורים ידעו, זה עניין של זכויות שלא יהפכו לחשודים. לעשות חקירה משפחתית שלמה כדי להגיד שניידע אותם או לא, זה לקחת תותחים על דבר לא מתאים.

אנחנו מדברים על מקרה של קטינה בת 12, שלא רוצה להודיע להורים שלה ואומרת: אני מסכימה לבדיקה גינקולוגית ולא רוצה שתודיעו להורים, או חיפוש פנימי אחר שלא קשור לעבירות האלה.

אבל מה? טביעת אצבעות? שערה? לא צריך.

ילדה בת 15 - אפשר לעשות חיפוש בלי שההורים ידעו? אני אומר התייעצות עם פקיד הסעד. מישהו צריך לדעת.

אני רוצה להתמקד בקבוצת הילדים עד גיל 14. צריך להבהיר על איזה עבירות אנחנו מדברים, שההכרעה לא תהיה על-ידי גורם טיפולי. חוקר ילדים הוא גורם טיפולי, והוא יהיה מעורב בכל העבירות שהן: עבירות מין, עבירות אלימות בתוך המשפחה, גם אם הילד הוא לא נפגע העבירה. ברגע שהילד היה עד לעבירה בתוך המשפחה, חוקר הילדים אוטומטית מעורב. עבירות של רצח והריגה ושל ניסיון לרצח והריגה, או עבירות על ידי אחראי – הורה, מורה, מדריך - כל עבירות אלה, חוקר הילדים מעורב מתחת לגיל 14. כל העבירות שנשארות בחוץ - אפשר כאן שוטר שחוקר נוער. מאותה סיבה נתנו לחוקר הנוער, על אף שאינו חוקר ילדים, לחקור את העבירות האלה גם אצל ילדים מתחת לגיל 14, כי לא מדובר בעבירות מאוד חמורות. לכן, אנחנו סבורים שלא צריך להכניס כאן עוד גורם, לא צריך לעשות בדיקה טיפולית שלמה.

אני רוצה להתייחס למילים, שהן לכאורה טכניות: התייעצות עם פקיד סעד. אני רוצה להבהיר שפקידי סעד מעצם מהותם ותפקידם, לא נותנים ייעוץ טלפוני תיאורטי. לא מדובר על משהו תיאורטי, שאני יכולה להגיד: נשמע לי כך וכך. אם יכניסו פקיד סעד לתוך התמונה, זה אומר שהוא ייקח את מלוא האחריות על העניין, יצטרך להיפגש עם הילד, לבדוק כל המערך המשפחתי לא דרך ההורים - מדובר בעבודה.

זה מה שרוצים.

מה רע בזה?

האם זה מצדיק?

לפעמים, במקרים כאלה יכולים לגלות - - -

אתה לא מבין על מה מדובר. יש להם בעיה תקציבית.

הבנתי את זה.

גם עם תקציב, לא אקבל את זה. זה בדיקה, לא עצה בטלפון.

מה שהיא אומרת זה שכל בדיקה זה 500 שקל, 1,000 שקל מינימום.

אני לא יודעת שאנחנו חושבים רק מהכיס.

אני אומר. כל התייעצות היא מינימום 1,000 שקלים.

זה מוצדק כדי לקחת טביעת אצבעות? זה כספי מדינה, לא שלנו.

זה לא תמיד לקחת טביעת אצבעות. רק כאשר הקטין מבקש, והממונה על החקירה אומר שיש פה בעיה מיוחדת, שהקטין לא רוצה שהאפוטרופוס יידע. לא מדובר על כל המקרים, מדובר רק על מקרים ספציפיים.

זה לא מה שנאמר פה. נאמר שהממונה על החקירה בכל מקרה יתייעץ עם פקיד סעד. אנחנו לא מדברים על מה שכתוב, אנחנו מדברים על מה שנאמר.

את צודקת.

אפרת אומרת שזה רק קטינים שביקשו זאת, לא כולם.

כמה קטינים למטה מגיל 14 היו שביקשו את זה, כאשר מדובר בעבירה שצריך להפעיל שיקול דעת?

לא יודע להגיד כמה, אבל אני יודע לשאול את עצמי שאלה אחת. הקטין הרגיל, שהכל בסדר, מן הסתם ישמח שההורים ידעו כי הם תומכיו. אבל כאשר הקטין אומר שהוא לא רוצה, אפילו אם זאת לא עבירה מהעבירות החמורות, נורית אדומה נדלקת: למה הוא לא רוצה שיספרו להורים? השאלה מה הכלים שיש לי לבדוק. יכול להיות שהוא ברח מבית הספר לקולנוע – שזה בסדר, יכול להיות שהוא בן 13 והיה עד לרצח. זאת עבירה, שעצם המעורבות שלו בה יש לה השלכות חמורות. פה ההורים אולי יעזרו, ואני מנטרל אותם מזה. הוא מפחד לספר שראה דבר כזה, ואני משאיר את ההורים מחוץ לתמונה. זאת לא שאלה של הזכויות של הקטין, זאת שאלה אם ההורים יעזרו או יפגעו בו, ואת זה אני לא יודע להגיד. אז לפחות אני צריך ההסדר מהסוג השלילי – פקיד הסעד לא יבדוק כל מקרה ומקרה, אז בואו נלך שלב אחד אחורה, יש קטינים שהוא אולי כבר מכיר. אני לא יודע שהוא מכיר אותם, אם איידע אותו שהקטין הזה נחקר, הוא יעשה בדיקה קצרה, יגיד: אני מכיר את המשפחה – ואלה מקרים שהיו - אמא שלו היא מטופלת פסיכיאטרית, יכולה להגיב בחריפות כשיספר לה את העניין הזה ובמקרה הזה עדיף שלא תדע. עד היום לפקיד הסעד לא היה מנדט להגיד לי את זה בצורה מפורשת.

אני רוצה להבחין בין חקירה של הקטין לבין לקיחת בדיקת דנ"א כדי לדעת אם בכלל היה באזור או היה מעורב או שהולך להיות חשוד. בחלק הדנ"א זה יותר שאלה של זכויות.

חיפוש. זה יכול להיות בדיקה רפואית גניקולוגית. אם זה עד גיל 14.

מעל גיל 14 - -

רבותיי, אנחנו ממשיכים.

סוכם, שבעבירות של קטינים מתחת לגיל 14, בעבירות שחוק הגנת ילדים חל עליהן זה יהיה חוקר ילדים - כל העבירות שלא מנויות בחוק הגנת ילדים – יהיה מדובר על חוקר נוער בהתייעצות עם פקיד הסעד. קטין מעל גיל 14 - ברגע שמבקש זאת.

אני מבקשת שההתנגדות שלי תירשם.

אם מדברים על נערה דתייה בת 14 שנאנסה, שלא רוצה שההורים ידעו והיא צריכה לעבור בדיקה גינקולוגית, אני לא רוצה להשאיר אותה שם לבד לגמרי.

בפסקה (2) אנחנו מדברים שוב על חריגים לבקשה להסכמת אפוטרופוס. "לדעת הממונה על החקירה, בהתייעצות עם פקיד סעד, וכן, לפי העניין, גם בהתייעצות עם חוקר ילדים, יכול לעשות כן על יסוד אחד מאלה: (א) טעמים של טובת הקטין או המוגבל בשכלו או טעמים של טובת החקירה, שאין בהם פגיעה בטובת הקטין או המוגבל בשכלו מחמת היות החשוד בביצוע העבירה אפוטרופסו או בן משפחתו של הקטין או המוגבל בשכלו". מדובר על המקרים בהם החשוד הוא האפוטרופוס או בן המשפחה, ואנחנו אומרים שטעמים של טובת הקטין מחייבים שלא לבקש הסכמת האפוטרופוס. יש הערה של ארגון "בזכות".

לנו יש הערה אחת נקודת לסעיף הזה, והערה נוספת שהיא קצת יותר רחבה. ההערה הנקודתית: מדובר בכך שהחשוד הוא האפוטרופוס או בן משפחה. במקרה של אדם עם מוגבלות שכלית, האפוטרופוס הוא לא בהכרח קרוב המשפחה של הקטין או המוגבל בשכלו. אנחנו מבקשים להוסיף זה בן משפחה של הקטין או המוגבל בשכלו או האפוטרופוס. אם האפוטרופוס הוא לא קרוב משפחה של האדם עם המוגבלות, ומי שפוגע זה למשל בן הזוג של האפוטרופוס, אנחנו לא יכולים לסמוך על שיקול הדעת של האפוטרופוס, הוא נמצא בניגוד עניינים. אנחנו מבקשים פשוט להרחיב את ההגדרה.

התיקון שלך לא טוב. הנקודה שלך היא שהאפוטרופוס נמצא בניגוד עניינים, אז צריך לחשוב על הגדרה יותר רחבה.

בן משפחה מוגדר בצורה מאוד רחבה: "הורה, הורה של הורה, בן זוגו של כל אחד מאלה אף אינו נשוי לו, אח או אחות וצאצאיהם, דוד או דודה וצאצאיהם, גיס או גיסה".

בנוסח המקורי שלנו היתה אופציה נוספת של נסיבות אחרות, שהיתה סעיף סל, שחשבנו שהנושאים האלה ייכנסו שם. בתיקונים והתאמות לחוק הגנת ילדים ירדה אופציית הסל הזאת.

אבל זאת הערה נכונה. זאת דוגמא מובהקת של אפשרות ניגוד עניינים.

נאמר כאן: "לדעת הממונה על החקירה, בהתייעצות עם פקיד סעד - - גם עם חוקר ילדים - - " צריך להיות פה: "טעמים של טובת הקטין או מוגבל בשכלו" נקודה.

זה נמצא ב-ב. יש סעיף סל מסוים ב-ב.

אומרים שטעמים של טובת הקטין מחוברים ל"בגלל שהחשוד".

למה הם מחוברים? ואז לא צריך את הקרוב משפחה או לא קרוב משפחה, יש לי את הכל.

כי אי אפשר לוותר על האפוטרופוס. נקודת המוצא צריכה להיות כאשר מדובר במוגבל בשכלו - שכן צריך לפנות לאפוטרופוס. נניח שמדובר באדם שמונה לו אפוטרופוס על ידי בית המשפט כי אינו יכול לקבל החלטות שנוגעות לחייו, נקודת המוצא חייבת להיות שכן מיידעים את האפוטרופוס וכן מקבלים את הסכמתו אלא במקרים נדירים. אם הפוגע הוא בן זוגו של האפוטרופוס, יש בעיה.

(ב) יותר חמור מסל טובת הילד, הוא נוסח ככה למקרים שהוא לא מעורב בחקירה לא בגלל שהילד לא רוצה, אלא יש סיבה אחרת. חשבו שטעמים של טובת הילד זה לא מספיק, לכן נוסח (ב).

הבעיה שלי היא מקרים של ניגוד עניינים בין האפוטרופוס לבין הקטין.

זה צריך להגיד.

אנחנו סבורים שבמקרה שהחשוד בביצוע העבירה הוא בן משפחה אז אוטומטית מובנה ניגוד העניינית, לכן צריך להגדיר במפורש.

אבל יש מקרים שאת לא אומרת, ועדיין את רוצה להחיל. החשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי.

אבל זה לא ניגוד עניינים.

ניגוד עניינים זה האפוטרופוס או בן משפחה. איזה עוד אופציות של ניגוד עניינים יש?

כלכלי, יכול להיות שהאפוטרופוס יפסיד כסף.

ניגוד עניינים.

נקודת המוצא היא שרוצים להגן על הקטין, ולכן רוצים הסכמת האפוטרופוס. החריגים צריכים להיות מאוד ברורים ומאוד דווקניים כדי שלא נוותר על הסכמת האפוטרופוס.

אם לא הולכים לנוסח רחב כפי שאדוני הציע, אני מציעה לקבל את ההערה של יורם, כי זה באמת עוד סוג של קרבה שיכולה ליצור ניגוד עניינים מובנה.

אפשר להוסיף: "בן משפחתו של האפוטרופוס".

זה מה שיורם הציע, זה נראה לי נכון.

יש הערה רחבה יותר ולא הערתי אותה ב-(א). המבחן, שהסעיף חל על האדם כאשר יש חשש לגביו שמוגבל בכושרו השכלי, זה מבחן שהוא מצד אחד צר מדיי ומצד שני ורחב מדיי. הוא רחב כי הוא עלול לחול על כל מיני אנשים, שהשוטר חושב שהם מוזרים, גבוליים, אנשים שהם אולי עם מוגבלות פיזית קשה, ואז ממנים ביד קלה מדיי אפוטרופוס. זה צר מדי, כי לא חל על אנשים בעלי מוגבלות נפשית, שלא יכולים לקבל החלטות שנוגעות לחייהם. לכן, אנחנו מציעים שהמבחן יהיה מי שיש לו אפוטרופוס. אם בית המשפט החליט שהאדם הזה לא יכול לקבל החלטות שנוגעות לחייו, אז צריך גם את ההסכמה של אפוטרופסו. אם אין לו אפוטרופוס, כלומר הוא יכול לקבל החלטות שנוגעות לחייו, לא צריך הסכמה של אדם נוסף.

חששנו ממבחן כזה שיהיה צר מדי, מבחינה זאת שלא כל אדם שהוא מוגבל בשכלו כבר מונה לו אפוטרופוס.

אז נוסיף כל אדם שאובחן עם מוגבלות שכלית.

ההצעה הזאת היא בעולם אידיאלי. המשרד שלנו שותף בכל הליכי מינוי אפוטרופוס, אין הליך מינוי אפוטרופוס שאנחנו לא מבקשים או משיבים. העובדה היא שבשטח יש הרבה מאוד אנשים שזקוקים לאפוטרופוס, ועד שלא מגיעים לבית חולים ומתאשפזים לצורך ניתוח, אף אחד לא ממונה. לכן להגיד אדם שיש לו אפוטרופוס, זה להפקיר כל האנשים שזקוקים לאפוטרופוס ולא אובחנו, ולא הגיעו לידי מינוי. זה נושא שהוא נורא בעייתי בעיניי.

השאלה אם יש להם הצעה אחרת.

אנחנו ב-(2)(ב) – זה מקרה של חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין או המוגבל בשכלו. בסעיף הזה נצטרך חלוקה לגבי הסמכויות, שמדובר על פקידי סעד רק כאשר מדובר על עבירות בתוך המשפחה, בשאר המקרים יהיה מדובר על חוקר ילדים, שזה בסמכותו. פקיד סעד לגבי מוגבלים בשכלם או חוקר נוער.

אין כאן מקרים ללא התייעצות.

פסקה (3): "לדעת הממונה על החקירה, בהתייעצות עם פקיד סעד, וכן, לפי העניין, גם בהתייעצות עם חוקר ילדים, בקשה להסכמת האפוטרופוס תעכב את חקירת העבירה בשל קושי להשיג את הסכמתו של האפוטרופוס במאמץ סביר, ויש יסוד סביר להניח שהעיכוב יסכל את חקירה העבירה או יסכל מניעה של פשע, ובלבד שאין בויתור על הסכמת האפוטרופוס, בנסיבות העניין, כדי לפגוע בטובת הקטין או המוגבל בשכלו". הציעו לי, שבמקרה כזה צריכה לחול חובת יידוע בדיעבד, כי מדובר על מקרים שאי אפשר להשיג את האפוטרופוס בזמן סביר.

היתה הערה לעשות חלוקה בין קטינים ומוגבלים בשכלם, תהיה הפרדה בתוך הסעיף, כשלא מצליחים לאתר אפוטרופוס. לגבי מוגבלים בשכלם תהיה התייעצות עם פקיד סעד - לגבי ילדים התייעצות עם חוקר ילדים, שיש לו גם קונוטציה של טובת הילד.

רק קטינים שחוק הגנת ילדים חל עליהם. אנחנו תמיד רוצים התייעצות.

אם לא מצליחים לאתר אפוטרופוס ואתם חושבים שתיפגע החקיקה – אין כאן יותר מידיי שיקול דעת.

צריך מישהו שההסתכלות שלו היא טובת הקטין, להבדיל מטובת החקירה.

אני רוצה להסביר את הסעיף לאור ההערות. תהיה חובת יידוע במקרים האלה בדיעבד, ההתייעצות תהיה לפי החלוקה שלגבי אדם מוגבל בשכלו עם או עבירות בתוך המשפחה - פקיד סעד. עבירות לפי חוק הגנת ילדים - חוקר ילדים. כל השאר חוקר נוער. ברקו, מקובל עליך?

נכתב פה "התייעצות", ואחר כך יש שני דברים. אחד, לגבי הסיטואציה של העיכוב שיכול לסכל את החקירה, ואחר כך, שבנסיבות העניין אין כדי לפגוע בטובת הקטין או המוגבל בשכלו. ההתייעצות הייתה צריכה להיות רק לחלק הזה, ולכן לא צריך להוריד אותה אלא לכתוב אותה לא ברישה. זאת אומרת, החוקר יכול להחליט שזה עיכוב. אבל כדי לקבוע שאין בזה לפגוע בטובת הקטין, צריך התייעצות לפי אותם כללים שקבענו.

אבל להבדיל מביצוע חיפוש, כשיש מניעה, ויש קושי להשיג הסכמת האפוטרופוס, אז אומרים: מה טעם בהתייעצות? זה יסכל החקירה, זה שיקול דעת החוקר. נרפא הפגם על ידי יידוע של פקיד הסעד.

יידוע של האפוטרופוס.

בסעיף הזה יש את האיזונים של ההתייעצויות.

במיוחד בסיטואציה הזאת עולה הצורך בליווי. אני לא רוצה להעלות על הדעת שנערה בת 14 צריכה לעבור בדיקה גינקולוגית, ובגלל שלא ישיגו את ההורים שלה ויהיו לחוצים לבצע את החקירה, היא תעשה את זה לבד. יש סעיף שהצענו בחוק הגנת ילדים, ליידע קרוב בגיר אחר של הילד. מישהו חייב להתלוות, ילד כזה לא יכול להישאר לבד.

שהילד יציע קרוב בגיר אחר.

אנחנו תמיד צריכים לזכור שטווח החיפושים מאוד רחב. יש דוגמא של בדיקה גינקולוגית, יש גם טביעת אצבע.

עד גיל 14 זה מסודר, השאלה היא מ-14 ומעלה בדיקה גינקולוגית.

אני מתלבטת אם חוק החיפוש הוא המקום לעשות ההסדרים האלה.

גם שם מדובר שמעל גיל 14 באופן עקרוני יש צוות של בית החולים שמורכב מהרבה אנשים. זה מוסדר שם.

ברקו, אם מוותרים על הסיפה של סעיף (3) יותר נוח לך שזה לא בהתייעצות? אז בוא נוריד את הסיפה.

אז נכניס חובת יידוע בדיעבד.

חובת יידוע, וגם מה שהציעה נציגת המועצה לשלום הילד - בגיר אחר שהילד יציע.

בחוק הגנת ילדים אין הסיפה של: "בלבד שאין בוויתור כדי לפגוע בטובת הקטין או המוגבל בשכלו". אומרים פה, שכאשר מדובר על דבר כזה, שטובת הקטין נכנסת לשקלול, חייבים היוועצות עם פקיד הסעד. השאלה אם מוותרים על זה.

לא צריך לוותר על הסיפה. הסעיף כמו שהוא מנוסח עכשיו - - -

אם נבקש ליווי של בגיר אחר לבדיקה - - -

זה לא פשוט כי את זה את צריכה לסייג בכל הסייגים האחרים. אם הוא בוחר בגיר שיש לו קשר לחקירה, והילד לא יודע שיש לו קשר לחקירה?

זה צריך להכניס בחוק החיפוש?

זה ירד.

אני מסכמת את הסעיף הזה. סוכם שהסעיף יישאר כמו שהוא פלוס חובת יידוע בדיעבד. לגבי חלוקת הסמכויות של ההתייעצות: מוגבלים בשכלם ועבירות בתוך המשפחה – פקידי סעד, לגבי ילדים עד גיל 14 בעבירות של חוק הגנת ילדים – חוקרי ילדים, ולגבי השאר ההחלטה תהיה של חוקר הנוער.

משאירים על ראשו של חוקר הנוער?

מבחינה פרקטית, אם יש מקרה שצריך סיכול של עבירה -- -

זאת סיטואציה, שיש בה ניגוד עניינים בין השוטר לבין הנחקר. להטיל על השוטר לשקול האם נוגד את טובת הילד - זה קשה. כי הוא רואה לנגד עיניו פשע שצריך לחקור.

השאלה אם צריך בסיטואציה מהירה לעשות התייעצות אמיתית עם פקיד הסעד. זאת סיטואציה מהירה.

להגיד - אין בסיטואציה כדי לפגוע - זה סתם מילים. אם צריך לעשות הבדיקה כי יש אינטרס ציבורי לעשות אותה, צריך להוריד בנסיבות העניין וכולי, ולהוסיף היידוע והתייעצות עם פקיד סעד.

היידוע הוא לאפוטרופוס.

הנוסח הוא: תימסר הודעה להורה בהקדם האפשרי, לא יידוע.

אין בעיה, זה צריך להיות באופן כללי.

אם צריך חוקר הנוער, שהוא שוטר, בנסיבות של סיכול חקירה, לשקול גם את טובת הילד – הוא נמצא במצב של ניגוד עניינים פנימי. לכן, זה מילים בעלמא. בנסיבות האלה רצינו התייעצות עם גורם אובייקטיבי מבחוץ, שיודע לשקול טובת הילד.

אני מוטרדת מאוכלוסייה מסוימת. יש כאלה שזה עניין של זכויות, יש כאלה שהם בצרה – ואז הייתי רוצה להיות שם. עד גיל 14 הם מכוסים - אנחנו מדברים על פגיעות קשות. מגיל 14 ומעלה, אם יש חשש רציני לשלומו הגופני או הנפשי של קטין, הייתי רוצה שיתלווה אליו מישהו. החוקר יכול לבקש מהקטין בן משפחה אחר. אם הקטין נמצא בסכנה, לדעתו, ממילא הוא צריך לפנות לפקיד סעד כדי להעביר אותו לטיפול שלו. אם את רוצה התייעצות עם פקיד סעד על כולם, כל דבר שהוא זכויות זה לא עניינו, זאת עצה טובה.

כשאת אומרת "כולם" זה נשמע כאילו שזה אלפים, אני מבין שזה מקרים בודדים.

זה לא משנה, זה עניין של הגדרה איזו אוכלוסייה. אני לא רוצה שפקיד סעד ייתן עצה שגויה, כאשר יתייעצו אתו. שאלת לקיחת דנ"א היא שאלה של זכויות, אז צריך לשקול במקרה כזה למנות לו אפוטרופוס כדין. אם הוא בסכנה, יתנו לו פקיד סעד. זה הבדל. לא יודעת איך לנסח את זה ולהכניס את זה לחוק. אתה לא רוצה שחוקר הילדים ייקח את הנערה לבדיקה גינקולוגית.

דבר אחד שעולה נכון - ההכרעה צריכה להיות ערכית, כי להטיל על השוטר נושא טובת הילד זה לא נכון. להתייעץ עם פקיד סעד זה במצב שאי אפשר לחכות כדי להשיג את ההורה, אבל גם אי אפשר לחכות יומיים עד שפקיד הסעד יבדוק.

אם היה מדובר באלפים, הייתי חושב על מנגנונים, אבל מדובר במקרים בודדים.

אם זה כך, ההכרעה צריכה להיות שאם במקרים הדחופים יש הצדקה לבצע בלי, ובדיעבד ליידע בדרך שנקבע ליידע, לא צריך את ההתייעצות לפני כן.

להוריד את הסיפה.

לא רוצים להוריד את הסיפה.

זאת ההצעה של ברקו, הוא אומר: שיש כאן אינטרס של סיכול פשע וקושי להשיג הוכחות. נטיל על חוקר הנוער להשיג גורם מלווה אחר, ככל שהדבר ניתן בנסיבות העניין. אבל להוריד מהחוקר את שיקול הדעת לגבי טובתו של הקטין, כי ההתייעצות עם פקיד הסעד היא לא ריאלית, גם אם הם יסכימו.

אז לא יתייעצו עם פקיד הסעד, ונשאיר הסיפה.

אם זה לא ריאלי, זה איזשהו איזון.

אבל צריך להיות מודעים שלא יכול לשקול.

אם רוצים להטיל על החוקר - אני מוכן לאיזון אחר.

מה שמוצע כאן זה רעיון טוב - אם יתרשם חוקר הנוער או חוקר הילדים, שיש חשש לשלומו הגופני או הנפשי של קטין, יידע את פקיד הסעד.

זאת חובת יידוע שלא קשורה.

זה קיים ממילא. במקום להטיל על השוטר בנסיבות העניין, כדי לא לפגוע בטובת הקטין, את זה הייתי רוצה להחמיר. אם הייתם שמים פה את העניין של פגיעה בשלומו הגופני - זה אומר: זה דבר חמור. פגיעה בטובתו - יכול להיות כל דבר, הוא לא יכול לדעת את זה.

להחליף את המילים: "בטובתו של הקטין" ל-"פגיעה בשלומו הגופני". אני מסכימה.

אתם אומרים שיש ניגוד אינטרסים מובנה, והחוקר לא יכול לשקול את טובת הקטין וטובת החקירה בו-זמנית - לזה אני לא מסכים. הוא יכול למצוא את האיזונים, ויש שוטרים שעושים זאת בפועל.

אבל פה אתה מגדיר סיטואציה - השוטר רוצה לחפש את ההורה, הוא חיפש - אבל אתה אומר לו: במצב שאתה לא מספיק לתפוס ההורה, בעבירה מסוג פשע אתה רוצה להמשיך להתקדם בחקירה. אני אומר לו משהו כללי: אבל תעשה איזון, תמשיך רק אם אתה לא פוגע בטובת הילד. זה מילים ריקות.

אתה אומר, שזה גדול לעשות את האיזון הזה. אתה מציע פקיד סעד, ולחילופין להוריד הסיפה ואחרי כן להוריד את "שלומו". אני חושב שניסוח הנוכחי, של "שלומו", עדיף כי הוא יותר רחב, הוא שוקל את האינטרס הכולל של הקטין. אני חושב ששוטר הגון יכול לעשות את זה.

טובתו הכוללת.

טובתו זה צדק, וזה גם זכויות. פקיד סעד לא יודע את זה.

אני ממלא את מקומו של מיכאל איתן, תפסו אותו לנושא אחר, דחוף. תן לנו את הניסוח האחרון שנתת. הקשבתי לכל בעלי המקצוע, והניסוח שלך התקבל על דעת הרוב.

"לדעת הממונה על החקירה, בקשה להסכמת האפוטרופוס לעכב את חקירת העבירה בשל קושי להשיג את הסכמתו של האפוטרופוס במאמץ סביר, ויש יסוד סביר להניח שהעיכוב יסכל את חקירת העבירה או יסכל מניעה של פשע, ובלבד שאין בוויתור על הסכמת האפוטרופוס בנסיבות העניין כדי לפגוע בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין או המוגבל בשכלו."

היו שלושה מקרים שבהם רצינו התייעצות.

נוסיף ההתייעצות. לא נוריד אותן. את הסיפה נחליף ב"שלומו הגופני או הנפשי של הקטין או המוגבל בשכלו". ההתייעצויות יהיו: לגבי עבירות בתוספת של חוק הגנת ילדים - חוקר ילדים. פקידי סעד - לגבי מוגבלים בשכלם ועבירות בתוך המשפחה, וחוקר הנוער – ללא התייעצות, באותם מקרים שבסמכותו. בנוסף, חובת יידוע בדיעבד לבגיר שאחראי על הקטין או לאפוטרופוס בהקדם האפשרי.

לאפוטרופוס.

בסדר, לאפוטרופוס.

ליווי לקטין, במקום ההורים.

שיהיה כתוב ליווי, כמו שכתבנו בחוק הגנת ילדים.

אין בעיה, אפשר להוסיף.

נחשוב על משמעות ההוספה, אנחנו מדברים על הסכמה של האפוטרופוס לשם ביצוע החיפוש. זאת אומרת, אני מוותרת על ההסכמה, אני רק רוצה שיבוא להיות עם האדם בזמן החיפוש. אבל הדבר הזה כבר קיים בחוק הגנת ילדים, והתיקון שנעשה שם גם לחוק הנוער, כי זה במסגרת חקירה, אז בלאו הכי יידעו את האדם. למה צריך לעשות את זה גם פה?

בסדר.

הסכמנו שלא צריך להוסיף.

סעיף קטן (ג): "על אף הוראות סעיף קטן (א), ניתן לערוך חיפוש לפי הוראות פרק זה לגבי קטין אף אם אינו מסוגל לתת הסכמה בכתב מחמת גילו, ולגבי מוגבל בשכלו אף אם אינו מסוגל לתת הסכמה בכתב או בדרך אחרת, לפי העניין, מחמת מוגבלותו, ובלבד שהתקיימו הוראות סעיף קטן (ב)".

סעיף קטן (ב) הוא דרישת הסכמת האפוטרופוס.

למה זה נמחק?

בשום מקום לא כתוב שאם הקטין מתנגד, אז על אף הסכמת האפוטרופוס לא מבצעים, זאת אומרת, גם אם האפוטרופוס יסכים.

הבעיה בנוסח הזה: "ללא רצונו". מה זה ללא רצונו? ילד בן 4, גם כשעושים לו בדיקת אוזניים, מן הסתם ילד קטן יבכה ויצרח.

לא לוקחים ילד צורח לרופא בלי שההורה שם.

הניסוח: "ובלבד שיתקיימו הוראות סעיף (ב)" - לא מובן.

הנוסח אפשר לעשות אחר כך. הרעיון הוא, שאם הוא לא יכול לתת בכתב, חייבים עדיין הסכמה של האפוטרופוס, אבל יכול להיות מצב שלא נשיג הסכמת האפוטרופוס, לפי סעיף קטן (ב). אנחנו מוסיפים לסעיף קטן (ג) מוסיפים בסיפה: "ובלבד שלא ייערך בניגוד לרצונו".

עכשיו אנחנו בסעיף (ד), סעיף ההגדרות: " בסעיף זה – "בן משפחה" - הורה, הורה של הורה, בן זוגו של כל אחד מאלה, אף אם אינו נשוי לו, אח או אחות, לרבות אח או אחות חורגים, וצאצאיהם, דוד או דודו וצאצאיהם, גיס או גיסה; "חוקר ילדים" – חוקר ילדים שמונה לפי חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים); "פקיד סעד" – פקיד סעד כמשמעותו בחוקים המפורטים להן, לפי העניין:(1) חוק הנוער (טיפול והשגחה) (2) חוק הסעד (טיפול במפגרים) (3) חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים).

לגבי ההערה של נטע דגן, שהם מוטרדים מהנושא של מוגבלים בשכלם שאין להם כבר אפוטרופוס - אני מבינה שהמצוקה מגיעה מהחשש, שמינוי אפוטרופוס ילדים ייעשה כדבר אוטומטי, שוטר יגיש בקשה ויקבל אפוטרופסות כדין. בשביל להתגבר על זה, אפשר להוסיף למשל: לבקשת שוטר, ולאחר שהתרשם באופן ישיר מאותו אדם.

זה קיים במקומות אחרים?

במינוי אפוטרופוס רגיל, לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, צריך סוללה של מסמכים, שמציגים בפני בית המשפט, ואז בית המשפט רשאי לשמוע את החסוי, אם הוא מסוגל להבין את הדבר. כאן לא צריך דוח רופא וחומר, כדי לקבוע שהאדם מוגבל. עד כמה שאני יודעת, תקנות סדר הדין האזרחי מדברות על כך, שכאשר מוגשת תביעה, והסעיף שם משהו מאוד מוגדר או אדם שזקוק לאפוטרופוס. אין שם הפניה מי זה אדם כזה. עד כמה שאני יודעת, במערכת הבוררות, מינוי אפוטרופוס לדין בהקשר הזה לא נעשתה בפרוצדורה הרגילה, לפי חוק הכשרות המשפטית, אלא לצורך אותו - - -

ראינו את הסעיף בתקנות סדר דין אזרחי, גם שם לא כתוב "לאחר שהתרשם". השאלה היא אם בפרקטיקה יכול להיות מצב, שבית משפט ממנה אפוטרופוס על פי בקשה של שוטר.

זה מה שקורה בפועל, זה נעשה אוטומטית.

אני מפחדת שניצור פה משהו חדש בלי לכתוב את סדרי הדין לזה. תנו לנו לבדוק את זה יותר, ואם נמצא שצריך - נעשה.

צריך לסדר את זה בהיבט הכולל.

נבדוק אם אפשר לעשות את זה.

"החלת הוראות פרק ב'. 14ג. הוראות סעיפים 2(ד), 3(ו), 4(ט), 5 ו-10 יחולו, בשינויים המחויבים, על חיפוש לפי פרק זה." 2(ד) - החיפוש בגופו של חשוד במקום ובדרך שיבטיחו שמירה מרבית על כבודו, פרטיותו ובריאותו. סעיף 3(ו) זה חיפוש חיצוני. יש כמה סוגים של חיפושים חיצוניים, שייערכו בתנאי מרפאה. סעיף 4(ט) – חיפוש פנימי שייערך במקום שרגילים לערוך אותו. סעיף 5 – הוראות בדבר עורך החיפוש. סעיף 10 - הוראות בדבר הוראות על החיפוש בגוף, וחזקה של דברים שנתפסו.

חסר מתן הסבר לנבדק ואישור שאין מניעה בריאותית.

הכל כתוב בסעיף 14.

אנחנו עוברים לפרק הבא. פרק ז, הוראות כלליות. "ועדה לאישור שיטות ההפקה של נתונים לזיהוי גנטי. 14ד. (א) שר המשפטים והשר לבטחון פנים ימנו ועדה בת שלושה חברים והם: (1) שופט בית משפט מחוזי או שופט בית משפט מחוזי בדימוס, לפי הצעת שר המשפטים, והוא יהיה היושב ראש; (2) קצין משטרה בכיר מהמחלקה לזיהוי פלילי במשטרת ישראל, לפי הצעת השר לבטחון הפנים; (3) רופא גנטיקאי או גנטיקאי קליני, כמשמעותם בסעיף 9 לחוק מידע גנטי, התשס"א-2000, לפי הצעת שר הבריאות."

אני מציע גם נציג לשכת עורכי הדין.

זאת ועדה מקצועית.

יש שופט בית משפט מחוזי, יש מעבדה לזיהוי פלילי, רופא גנטיקאי, צריך גם נציג לשכת עורכי הדין.

זאת ועדה מקצועית. אנחנו ממשיכים הלאה. "(ב) תפקידי הוועדה שמונתה לפי הוראות סעיף קטן (א) בחוק זה – (הוועדה המאשרת), הם: (1) לאשר את האתרים ב-DNA שמהם ניתן להפיק נתונים כאמור;" סעיף (2) הוספנו את זה בעקבות דיונים בוועדה: "לאשר למשטרת ישראל לעשות שימוש במידע שבמאגר לצורך מחקר כאמור בסעיף 11טו(א)(5); (3) לייעץ לשר לבטחון הפנים כאמור בסעיפים 11יז(ב), 11יט(ד) ו-14ז(ב)(2)."

11 זב – הפקה חוזרת של נתונים לזיהוי גנטי. 11יט(ד) – הוראות בעניין שמירה של נתונים לזיהוי גנטי. 14ז(ב)(2) – גופים נוספים שיעסקו בהפקת נתונים לזיהוי גנטי. אני יודעת שיש ביקורות על הסעיף הזה, אבל אני מציעה שכאשר נגיע לסעיף, נדבר עליהן.

יש פה אישור למשטרת ישראל לעשות שימוש במידע שבמאגר לצורך מחקר. בגלל זה כן צריך איזון של מישהו שהוא לא שופט, לא מהמערכת, לא גנטיקאי, לא קצין משטרה. יש חשיבות שיהיה נציג לשכת עורכי הדין, אפילו שהוא לא מקצועי, כי יש כאן גם ההשלכות הן לא רק מקצועיות אלא גם על זכויות אדם. צריך להיות נציג אובייקטיבי.

לא צריך. הבקשה הזאת היתה בניגוד לעמדת המשטרה. המשטרה לא רצתה את הסעיף הזה.

"(ג) הוועדה המאשרת רשאית לאשר הפקת נתונים לזיהוי גנטי לעניין חוק זה מאתרים נוספים ב-DNA על אלה שאושרו לפי הוראות סעיף קטן (ב) או בשיטה אחרת, אם שוכנעה כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים לעשות כן, ובלבד שמתקיימים, לגבי הדגימה הביולוגית שלגביה מתבקש האישור כאמור, שניים אלה: (1) היא ניטלה מאדם ומזהה אדם אחר, או שניטלה ממקום, מחפץ או מגופה; (2) הנתונים לזיהוי גנטי שהופקו ממנה מהאתרים או בשיטה שאושרו לפי הוראות סעיף קטן (ב), אין די בהם לצורך זיהויו של האדם."

אנחנו מדברים על מקרים שהזיהוי לא יכול להיות מספיק טוב, מקרים שיש דנ"א חלקי ואי אפשר לעשות את הזיהוי לפי האתרים שנקבעו רגיל, אז לא רוצים שיהיה פרוץ, ויעשו את הזיהוי לפי כל שיטה שהיא, אלא שהוועדה המאשרת תאשר את סוג הבדיקה. הבנתי מכם שמדובר גם על בדיקות דנ"א מוכונדריאלי.

השיטה שאנחנו מתכוונים לנקוט בה זה זיהוי לפי דנ"א כרומוזומלי באתרים מוגדרים שיאושרו על ידי הוועדה. יכול להיות שיהיו מקרים שזה לא מספיק, ממצאים עתיקים שלא נשאר מספיק. ואז רוצים דנ"א מיטוכונדריאלי, שזה משהו שיש לו עמידות גדולה יותר ונשאר למשך שנים ארוכות יותר, ואז ניתן יהיה גם לאשר את זה. גם במקרים של דנ"א כרומוזומלי - אנחנו מדברים על אישור של אתרים קבועים שמהם בודקים – כי אולי זה דנ"א חלקי - שניתן יהיה לאשר אתרים נוספים. הכל יאושר על ידי הוועדה, כדי שלא ייעשו דברים שלא ייראו לנו נכונים וראויים.

"(ד) החלטות הוועדה המאשרת לפי סעיף זה יתקבלו פה אחד. (ה). בטרם תיתן הוועדה המאשרת את אישורה לפי הוראות סעיף זה, תשקול, בין השאר, את מידת הפגיעה בפרטיות העלולה להיגרם בשל מתן האישור, ותתחשב בהסדרים הנהוגים לעניין זה במדינות אחרות.

14ה. הגבלת אופן ההפקה של נתונים לזיהוי גנטי. הפקת נתונים לזיהוי גנטי, לחוק זה, תיעשה רק בהתאם לאישור הוועדה המאשרת שניתן לפי הוראות סעיף 14ד.

14ו. שימוש מותר בדגימות ביולוגיות ובנתונים (א) משטרת ישראל תעשה שימוש בדגימה ביולוגית הנמצאת בידה, שנמסרה לה לשם הפקת נתונים לזיהוי גנטי - - - "

רגע, מה זה "תתחשב בהיתרים לעניין זה במדינות אחרות"? אם זה לא קיים באף מדינה בעולם, אז אסור להם?

נבדוק את זה.

כלומר זה שיקול דעת.

זה נושא דינמי, כל הזמן משתנה. אם פעם היו X אתרים, היום יש יותר.

תמחקו את זה.

חשבנו על זה מהבחינה הזאת, שהמחוקק אומר: אנחנו מתחשבים בנורמות מקובלות בעולם בעניין הזה, לא נעשה דברים שלא מקובלים בשום מקום אחר.

אז תכתבי את זה.

זה מה שזה אומר.

אם יציעו דבר שלא קיים בשום מקום בעולם, אסור יהיה לקבל?

כתבנו את זה רך. יתחשבו.

אז תמחקו את הכל. אני רוצה שנדע מה אנחנו רוצים להגיד. אני נותן הנחיה, שאם זה צריך להיות גורם - האם זה קיים בעולם כן או לא - או שזה לא גורם. סתם אני לא רוצה. יש שיקול דעת, למה רק בזה? אני יכול להנחות אותם בהרבה דברים, למה נתפסתי רק לזה? כל שיקול דעת זה השוואה אם יש או אין בעולם. אם צריך לתת חוות דעת על שיקול דעתם, מישהו יבדוק. למה צריך לכתוב את זה בחוק?

להם אין בעיה למחוק את זה, הבעיה שלנו, השאלה אם היינו רוצים לומר שאם אין במדינות אחרות, הם לא יעשו, זה מה שצריך להבין. אם הייתי שופט, והייתי צריך לשאול עצמי מה רצו להגיד לי, שאני נותן לוועדה לשקול, ואני כותב במפורש שצריך להתחשב בהסדרים הנוגעים במדינות אחרות, אז אם אין הסדר - אני לא מאשר.

לא בהכרח, אנחנו יכולים להיות חלוצים, אין פגם להיות חלוצים, זה הדגל שאנחנו רוצים בו. אבל אנחנו צריכים לראות מה קורה במדינות אחרות בעולם.

אבל זה נכון בכל דבר שאנחנו עושים, מה חדש בזה? שיקול דעת מורכב מכל מיני גורמים, למה דווקא נתפסתם לעניין של "כמו מקומות אחרים בעולם"? למשל, עניין של עלויות הוא לא שיקול דעת?

כי זה לא שיקול של הוועדה הזאת. אין בעיה, אנחנו מוכנים לוותר.

אפשר למחוק, שיקול דעת זה מספיק. "14ו(א) – שימוש מותר בדגימות ביולוגיות ובנתונים לזיהוי גנטי שאינם כלולים במאגר. משטרת ישראל תעשה שימוש בדגימה ביולוגית הנמצאת בידה, שנמסרה לה לשם הפקת נתונים לזיהוי גנטי או שניטלה לשם כך שלא לפי הוראות סימן ב' לפרק ג'" - מדברים על סימן מאגר נתוני זיהוי גנטי – "וכן בנתונים לזיהוי גנטי שהופקו מדגימה כאמור ושאינם כלולים במאגר, רק למטרות האמורות בסעיף 11טו(א), ובכפוף להוראות חוק זה."

המטרות שמנויות בסעיף טו(א), שכבר אישרת, זה חקירה של עבירה, מניעת עבירות וכולי. "(ב) משטרת ישראל לא תמסור נתונים לזיהוי גנטי כאמור בסעיף קטן (א), אלא לידי גוף ציבורי, לשימושו כאמור בסעיף 11טו(ב), או לידי מדינה אחרת כמשמעותה בחוק עזרה משפטית, כאמור בסעיף 1טו(ג)". גוף ציבורי זה הדבר היחיד שנשאר פתוח, אמרנו שנחזור לזה בסוף ונחליט אם זו רשימה סגורה או בתוספת לחוק.

אולי כדאי שנעשה את זה עכשיו.

בסדר. אפנה אותך לסעיף 2, הנוסח שעבר קריאה ראשונה היה: רשויות התביעה, המרכז הלאומי לרפואה משפטית, צבא הגנה לישראל, שירות הביטחון הכללי וכל גוף ציבורי אחר שקבע שר המשפטים בצו.

באישור ועדת החוקה של הכנסת.

נכון, הוספתם את זה.

אז גוף ציבורי, זה גוף שיהיה בצו, באישור ועדת חוקה. זאת גרסה א'. גרסה ב' זאת רשימה סגורה. מאשרים את גרסה א'.

"14ז הגבלת מסירה של דגימות ביולוגיות - (א) על אף האמור בכל דין, משטרת ישראל לא תמסור לאחר דגימה ביולוגית הנמצאת בידה, שניטלה או נמסרה לה לשם הפקת נתונים לזיהוי גנטי, וזאת אף אם רשאית היא למסור את הנתונים לזיהוי גנטי לפי הוראות סעיפים 11טו או 14ו.

(ב) (1)על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאית משטרת ישראל למסור למרכז הלאומי לרפואה משפטית דגימה ביולוגית כאמור באותו סעיף קטן, לשם הפקת נתונים לזיהוי גנטי מדגימה כאמור, בעבור משטרת ישראל לצורך מילוי תפקידיה על פי חוק זה, ולמטרה זו בלבד. (2)השר לביטחון הפנים, בהתייעצות עם הוועדה המאשרת, רשאי לקבוע גופים נוספים העוסקים בהפקת נתונים לזיהוי גנטי, שלהם תהא רשאית משטרת ישראל למסור דגימות ביולוגיות לפי הוראות פסקה (1)".

איזה גופים למשל?

(ב)(1) זה המכון לרפואה משפטית. חשבנו על מצב שנעזרים במעבדות בחו"ל, למשל המעבדה של משטרת בריטניה או של האינטרפול, שיש להם לפעמים יכולות יותר חזקות משלנו. הכלל הרגיל אומר שמותר למסור רק נתונים ולא מוסרים דגימות, אבל במקרים הספציפיים האלה נרצה למסור את הדגימות כדי שיבצעו בשבילנו את הפקת הנתונים. לכן, עשינו את זה החלטה של השר בהתייעצות עם הוועדה המאשרת, כדי שיהיה ברור שזאת החלטה מושכלת.

הכלל הוא שמי שיכול להפיק פרופיל זה רק משטרת ישראל, מז"פ, או המכון לרפואה משפטית. פה רוצים להפריט את זה גם למעבדות אחרות.

אני נתקל בזה מהכיוון ההפוך. לפעמים אנחנו מבקשים לקחת דגימות דנ"א אחרי שתיקים הסתיימו, זה עולה הרבה פעמים. הפרקליטות אומרת שלא משחררת דגימות, כי זה באחריות המדינה. אבל לפעמים החשוד רוצה שישחררו, כי רוצה את זה למשפט חוזר, להוכיח חפותו, והרבה פעמים לא נותנים לו. אולי צריך להוסיף שזה לא רק גופים ציבוריים. אל"ף, לגופים הציבוריים צריך להוסיף את הסנגוריה, ובי"ת, לא רק גופים ציבוריים, גם החשוד יכול לבקש.

זה סעיף 14ח, שמפנה לסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, שמאפשר עיון בתיק חקירה.

משטרת ישראל יכולה להגיד לסנגוריה של הנאשם: אנחנו לא זכאים לתת.

זה חומר חקירה.

מציק לי העניין, שהשר לביטחון פנים בהתייעצות עם הוועדה, יכול לקבוע גופים נוספים העוסקים בהפקת נתונים לזיהוי גנטי. זאת אומרת, באופן תיאורטי, הוא יכול לקבוע עוד מאגר, להעביר להם הכל.

אין הפיקוח שיש לך פה, אין את זה שם. זה החשש.

הדגימה ניטלה אצלנו, לפי הוראות החוק שלנו. רק לצורך ההפקה אנחנו מאשרים איזשהו גוף אחר, וכובלים אלינו.

תכתבו את זה. אנחנו רוצים שיהיה כתוב שכל החובות שלכם יחולו.

לדעתי זה כתוב. לפי הוראות פסקה (1), הרעיון הוא לתת את זה כמו למכון לרפואה משפטית, לשם להפקת נתונים בעבור משטרת ישראל לצורך מילוי תפקידיה, למטרה זאת בלבד.

אולי לא בהתייעצות אלא בהסכמת הוועדה המאשרת, כי השר לביטחון פנים יכול לתת משהו בניגוד לעמדתה ובהסכמה זה כובל אותם.

בעיקר "באישור".

הוועדה המאשרת זה לא מספיק. זה מאגר נתונים שלם שמעבירים, זה הדבר הכי פולשני בעולם.

תסתכלו על פסקה (3), היא אומרת שכל ההתאמות שחלות על משטרת ישראל, חלות גם על זה. זאת אומרת, סגרנו את זה מכל הכיוונים.

צריך לרשום במפורש.

אני ממשיכה לקרוא. "(3) על המרכז הלאומי לרפואה משפטית ועל כל גוף אחר כאמור בפסקה (2) שנמסרו להם דגימות ביולוגיות לפי הוראות סעיף קטן זה, יחולו כל ההגבלות החלות כל משטרת ישראל, לפי חוק זה, לעניין דגימות כאמור."

זה הסעיף שנשמט בכחול, ולדעתי גם פה הוא בעייתי.

נבדוק. סעיף 14ח: "אין בהוראות פרקים ג' ו-ד' וסעיפים 14ו ו-14ז, כדי לגרוע מהוראות לפי כל דין לרבות פקודות משטרת ישראל, לעניין החזקה, שמירה, העמדה לעיון או כל שימוש אחר, בחומר חקירה כמשמעותו בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 או בראיות המוגשות, במסגרת ההליך הפלילי, לבית המשפט או לבית דין צבאי".

הייתי מוסיף לרבות קבלה ובדיקה של ראיות פורנזיות מטעם הנאשם.

למה אתה חושב ש"חומר חקירה" לא מכסה את זה?

כי יש פרשנות של הפרקליטות, שהם אלה שאמונים על שמירת החומר, ואפילו אם אדם מסכים, אומר שהוא מוכן, רוצה להוכיח את חפותו, והראיות עלולות ללכת לאיבוד. אומרים לו: אם זה עלול ללכת לאיבוד, אנחנו לא מסכימים שתעשה בדיקה חוזרת, וזאת למרות שהבנאדם מוכן לקחת את זה על עצמו. לכן, צריך להוסיף את זה במפורש.

- - - היו הליכים של שנים עד שהשופט חישין הורה לפרקליטות לתת לנו את הדגימות. זה לא יכול להיות, במשפטים חוזרים זה רוטינה, הם לא נותנים לנו את הדגימות.

ברור שצריך לתת אחרי שהמשפט נגמר לצורך משפט חוזר. אבל צריך לתת דגימות ביולוגיות, כמו שצריך לתת חומר חקירה אחר.

אם כך המשטרה רואה את זה, זה בסדר. צריך להוסיף לחוק.

אסביר מה המחלוקת. מקובל על כולם שהסניגור זכאי לקבל לידיו, כחלק מחומר החקירה, את הדגימה הביולוגית בשביל לעשות הפקה של זיהוי גנטי. אבל הסניגורים אומרים שבפועל זה קורה אחרי הרבה זמן. אנחנו כותבים פה במפורש, שחומר חקירה צריך להעביר, לא רוצים לקבוע במפורש שגם סניגור, בגלל חשש שתהיה פרשנות לגבי סעיפים אחרים.

יכול להיות שאת צודקת בעניין הזה, שצריך לעשות תיקון גם בחוקים אחרים לגבי הנקודה הזאת.

זה ויכוח סרק, מכיוון שאם הסניגור ביקש דגימה שנלקחה במסגרת החקירה מהחשוד, אף פעם אנחנו לא מסתמכים על הדגימה שנמצאה במאגר. המאגר מוביל אותנו לחשוד, אחרי שיש חשוד הוא נעצר, הוא נותן דגימה במסגרת תיק החקירה, והוא יקבל אותה.

מה המניעה שזה יוסף?

זה לא צריך להיות כתוב, כי לא מפורט שום חומר החקירה, לא צריך לכתוב מה כן ומה לא.

זה דגימות מזירת פשע, זה לא דגימות של הנאשם. הוא יכול לרצות לבדוק אותן, והוא יכול לקבל, ככל שיש מספיק וניתן להעביר. הם מדברים על השימוש בדנ"א כראיה במשפטים חוזרים להוכחת חפות. במדינות אחרות זה מוסדר בחוקים נפרדים, עם סדר דין שמסדיר את כל העניין ואיך עושים את זה. יכול להיות שזאת נקודה שאפשר להסתכל עליה. בישראל זה פחות חזק, בארצות הברית זה טרנד שהולך ונעשה מאוד שימושי, אבל אז מסדירים את כל העניין. זה לא קשור לכאן, אנחנו מדברים עכשיו על ההרשעה הראשונית, לא על משפט חוזר.

אם יש הסכמה עקרונית של המשטרה, שסניגור יכול להשתמש בזה, למה לא לכתוב?

ממשיכים הלאה.

נציג הצבא העיר: לרבות פקודות משטרת ישראל ופקודות הצבא, בסעיף 14ח, שורה שניה.

בסדר. 14ט זה סעיף שחשבנו שכדאי להוסיף להצעת החוק הזאת, דיווח לכנסת. אקריא את ההוראות. 14ט(א): "שר המשפטים והשר לבטחון הפנים ידווחו לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת אחת בשנה על כל אלה: (1) מספר נתוני הזיהוי הכלולים במאגר לפי סעיף 11יב, לפי הסיווג להלן: (א) נתוני הזיהוי הופקו מאמצעי זיהוי שניטל מחשוד לפי סעיף 11ב(א)(1); (ב) נתוני הזיהוי הופקו מאמצעי זיהוי שניטל מנאשם לפי סעיף 11ב(א)(2); (ג) נתוני הזיהוי הופקו מאמצעי זיהוי שניטל ממורשע לפי סעיף 11ב(א)(3); (ד) נתוני הזיהוי הופקו מאמצעי זיהוי או מדגימה ביולוגית שאינה אמצעי זיהוי שניטלו ממקום, מחפץ או מגופה כאמור בסעיף 11יב(ג)."

הסיבה שרצינו להגיע לפירוט כזה, כי אם לא אומרים מראש, הרבה פעמים לא עושים החתכים לפי זה, ורצינו להבהיר מראש שאלה הנתונים שרוצים לקבל.

14ט(2): "מספר בקשות מידע ומספר העברות מידע מהמאגר לגופים הרשאים לקבל מידע כאמור, לפי הסיווג להלן: (א) המרכז הלאומי לרפואה משפטית; (ב) צבא הגנה לישראל; (ג) שירות הביטחון הכללי.

(3) מספר נתוני הזיהוי שנמחקו מן המאגר לפי סימן X לפרק ד'. (4) מספר הבקשות שהוגשו לוועדה המאשרת לביצוע מחקר כאמור בסעיף 11טו(א)(5) ומספר הפעמים שבו ניתן אישור לביצוע המחקר כאמור בסעיף 14ד(ב)(2).

(ב) דיווח ראשון יימסר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת – " פה יש להחליט על המועד המתאים.

לגבי החתכים שיתבקשו, יכול להיות שמבנה המאגר ולכן מבנה המידע הסטטיסטי יהיה שונה, ולא נהיה תואמים את הוראות החוק. אני מציעה לכתוב: "נתוני זיהוי הכלולים במאגר בסיווג לפי עילות הנטילה", ולא להגביל. למשל\ אפשר לכלול במאגר: "אם ניטלו מחשוד" מכוח פרק ב'. וזה לא כתוב כאן.

זה אפשר לדווח לנו בנוסף, זה לרבות. אני מפחדת ממקרים שהיו לנו בוועדה, של חובות דיווח, שבגלל שיש כללים לא יכלו לעשות את החתכים ולא עשו סיווגים, ואז חובת הדיווח לא מולאה. אנחנו יכולים לקבוע מועד סטטוטורי, יכולים לקבוע מועד אחר. נחליט בננו.

אני קוראת את סעיף 14. "אחרי סעיף 15 לחוק העיקרי יבוא: שינוי התוספת – 15א. השר לבטחון הפנים, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת". התוספת מציינת את העבירות הרלוונטיות לאמצעי זיהוי של דגימה ביולוגית.

מגיעים לתוספת, וזה חלק ארוך. צריך לאשר את הסעיפים אחד-אחד.

תגיעו להסכמה ביניכם. את התיקונים העקיפים ממשיכים בישיבה הבאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.