כנסת פתוחה

לימודי הגיאוגרפיה

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
10.04.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 433
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, א' ניסן תשס"ה (10.04.2005), בשעה 09:00

לימודי הגיאוגרפיה

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך -היו"ר
יולי תמיר
יוסי שריד

פרופ' יעקב כץ -יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך, התרבות
והספורט
דליה פניג -מפמ"ר גיאוגרפיה, משרד החינוך, התרבות
והספורט
דיצה קציר -מפקחת במינהל חברה ונוער, משרד החינוך,
התרבות והספורט
פרופ' עמירם גונן -האוניברסיטה העברית
פרופ' יהודה גרדוס -אוניברסיטת בן גוריון
ד"ר מיכאל סופר -אוניברסיטת בר אילן
פרופ' חנוך לביא -אוניברסיטת בר אילן
ד"ר איריס גרייצר -מכללת בית ברל
משה נוימן -הסתדרות המורים
דנה חוגרי -מועצת התלמידים והנוער הארצית

יהודית גידלי

מיטל בר-שלום













לימודי הגיאוגרפיה

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אני קיבלתי לא מעט אי מיילים בדבר החשש שמשרד החינוך רוצה לעשות שינויים מפליגים בלימודי הגיאוגרפיה במדינת ישראל ולאחד לימודי ארץ ישראל וגיאוגרפיה בתוכנית אחת. מלכתחילה לימודי הגיאוגרפיה במדינת ישראל לא רחוקים מלהיות שואפים לאפס. בשני העשורים האחרונים הלכו וצמצמו את לימודי הגיאוגרפיה. כפי שאמר פרופסור כץ, כאשר לא בוחנים על מקצוע מסוים, אז גם לא לומדים אותו כנראה. ישנה גם מגמה שדווקא תלמידים חלשים מגיעים ללמוד את המקצוע הזה, והוא נתפס בקרב אוכלוסייה לא מבוטלת של סטודנטים כמקצוע של אוכלוסייה חלשה. זה נכון שיש פה ושם כמה תלמידים שלומדים 5 יחידות גיאוגרפיה, אבל בסך הכל למקצוע הזה אין שם טוב במערכת החינוך.

אני הבנתי שמסתמנת במזכירות הפדגוגית כוונה לבטל את לימודי הגיאוגרפיה בחטיבות הביניים. בכיתות ג-ד לומדים את זה במסגרת מולדת, חברה ואזרחות. זה לא ממש לימודי גיאוגרפיה. בחטיבה העליונה זה הופך למקצוע בחירה, כך שמי שלא בחר את המקצוע הזה לא היה לו שום קשר לגיאוגרפיה. התוצאה היא שדבר שהוא מאוד חשוב לנו במדינת ישראל הולך ונעלם. אני מדברת על הכרת הארץ. כאשר לא מכירים משהו גם לא אוהבים אותו. חשוב גם להכיר תופעות גיאוגרפיות שבסביבה שלנו. אנחנו לא לומדים לחיות בסביבה שלנו.

אני רוצה להצביע על פרדוקס כללי. מצד אחד קרו כמה דברים בגיאוגרפיה כמקצוע. ב-25 השנים האחרונות הגיאוגרפיה הפכה למקצוע מדעי, התחזקה והשתרשה ושלחה שלוחות לכל מיני פעילויות. עד היום גיאוגרפים הם לא רק מורים והם עוסקים בכל מיני מקצועות בתחום התכנון והמינהל. היום זה מקצוע מדעי שעומד בכל הקריטריונים והוציא מתוכו בוגרים שמשמשים בתפקידים שונים. גם בתוך האקדמיה יש נשיאים ורקטורים שהם בעלי המקצוע הזה.

המקצוע נעשה גם מאוד רלוונטי לחיים. לא מדובר רק בהכרה על מנת לאהוב ולהכיר את הארץ. היום אנחנו רוצים להכיר את הארץ כדי לדעת לחיות בה, להשתמש בה נכון, לעזור לשמור עליה, ולהגן על האינטרסים של קבוצות אוכלוסייה ויחידים. כאשר היחיד לומד גיאוגרפיה הוא יודע לפלס את דרכו בתוך החיים האורבניים האזוריים והארציים.

הגיאוגרפיה היום נחוצה לאדם הישראלי משום שישראל נעשית משולבת יותר ויותר בעולם. אנחנו לא נשארים שקועים בתוך הבעיה הקיומית שלנו של חקלאות וצבא וקשר לעבר. היום אנחנו צריכים לפנות לכל העולם כדי לדעת מה קורה על מנת להבין את המצב הגלובלי ולקדם את המשק הישראלי והחברה הישראלית.

הישראלים היום משולבים בחיים העולמיים וצריך לדעת מה קורה. אפילו הקבוצה הכי מסוגרת, הקבוצה החרדית בישראל, היא היום הכי גלובלית מכולנו. כל אדם חרדי נוסע לשמחות, לאירועים וללימודים. לכן, יש הרבה סיבות טובות לפיתוח הגיאוגרפיה בבתי הספר. כאשר אתה מסתכל על ה-30 שנה האחרונות, אתה רואה כי חלה ירידה מדהימה בלימודי הגיאוגרפיה, ירידה שאני לא יכול לפרש אותה, אלא אם מדובר פה במשהו שקשור במשהו שקשור במריבה על טריטוריות בתוך בתי הספר או בתוך תוכניות הלימודים.

אנחנו באקדמיה כל כך היינו עסוקים בדברים האלה ולא שמנו לב שמאחורנו, אלה שנמצאים בחינוך היסודי והעל היסודי היו בצרה וצעקו ואנחנו לא שמענו. אני מכה על חטא בעניין הזה. אנחנו לא מדברים על איזה עניין קטן אלא על דבר מבני שצריך לתקן אותו.

אני שומע מפרופסור כץ כי יש רצון טוב מצד משרד החינוך. הוא מדבר על שדרוג המקצוע, והוא גם כתב לי מכתב בנושא הזה.

האם אתה מאמין לזה? הרי אנחנו שומעים את זה בכל ישיבה בכל נושא.

מצד אחד אני רוצה לתמוך במאמץ של משרד החינוך כפי שהוא מייצג אותו, ומצד שני אני רוצה לדרבן את המאמץ הזה ולכן אני פה. אני מרגיש שהוא צריך דרבון משום שמסביבו יש פעילות ענפה שמקשה עליו. בית המחוקקים צריך לעזור בעניין הזה.

אני מבקש שבית המחוקקים ידרוש שהגיאוגרפיה תשולב במסגרת הליבה. דוח דברת לא עושה את זה ועל כך אנחנו מצרים. בשנת 1996 נקבע בחוזר מנכ"ל שגיאוגרפיה תהיה מקצוע חובה לכיתות ה-י', אבל לא קיימו את ההוראה הזו. ישנם בתי ספר שלא מלמדים גיאוגרפיה בכלל. ישנם מגזרים שלא מלמדים גיאוגרפיה בכלל, תוך מדיניות מגזרית בתוך מערכת החינוך. יש בתי ספר שמסתפקים באסימון של שנה אחת בקושי או שנתיים בלבד.

דבר נוסף שמאיים עלינו הוא הייצור שאנחנו לא יודעים איך לאכול אותו, שנקרא לימודי ארץ ישראל. זה אנדרוגינו של לימודים מהיסטוריה, גיאוגרפיה, אזרחות ומחשבת ישראל. האסטרטגיה הזו של קיבוץ דברים במין מוזייקה, נוסתה במדינות אחרות וירדו ממנה. אצלנו רק עכשיו מעלים אותה על ראש שמחתנו. אני יודע שפרופסור כץ הוא לא בעד זה והוא מנסה לעצור את זה. אנחנו רוצים לתמוך בו ולדרבן אותו בעניין הזה. אם אתם רוצים לימודי ארץ ישראל, אל תכניסו אותם לתוך הגיאוגרפיה. אנחנו מבקשים שיישמר הלימוד של גיאוגרפיה של ארץ ישראל וגם של לימודי המזרח התיכון כחובה. לא ייתכן שבמדינת ישראל המקצוע של גיאוגרפיה של המזרח התיכון לא יהיה חובה. צריך לשמור על לימוד המקצוע הזה בכל המגזרים. ודאי שהמגזר הערבי יהיה מעוניין שילמדו על המזרח התיכון.

לא ייתכן שלא תהיה חובה של בחינת בגרות בגיאוגרפיה, לפחות בהיקף של 2 יחידות. אנחנו יודעים שאם אין בחינת בגרות המקצוע נעלם עם הזמן. כללי המשחק של מערכת החינוך ידועים לכולם. אנחנו רוצים שהמצב העגום של הגיאוגרפיה יתגלה וייחשף, וערוותה של מערכת תהיה חשופה לכולם. כך כולם יידעו שלא מלמדים גיאוגרפיה ומתוך המערכת אנשים שהם בורים בכל הנוגע למה שקורה בארץ ולמה שקורה באזור המזרח התיכון. הם לא מבינים איך העיר שלהם עובדת, איך האזור שלהם פועל ואיך הארץ הזו מתנהלת מבחינת המרחב שלה והפעילות בתוך המרחב. אנחנו מבקשים שייערך סקר, שייראה בדיוק באיזה בית ספר לומדים גיאוגרפיה, מה הם התכנים וכמה שעות מוקצות לכך. כרגע הכל שמועות. אנחנו שלחנו כמה מכתבים לבתי הספר, אבל לא ענו לנו. אנחנו מבקשים לדעת מהו המצב לאשורו.

אנחנו לא רוצים להיכנס להתנגחות. אנחנו רוצים לעבוד יחד עם משרד החינוך. אנחנו רוצים לעבוד עם המזכירות הפדגוגית. זה נכון שיש ועדת תוכנית וועדת מקצוע, אבל התוצאה של פעילות ארוכת הטווח של שתי הוועדות האלה היתה שהגיאוגרפיה נקטעה. לוועדות האלה לא היתה מספיק עוצמה פוליטית. אנחנו באים לגייס את העוצמה הפוליטית הדרושה, באמצעות ועדת החינוך, כדי לתמוך בפרופסור כץ ואנשיו להחזיר עתרה ליושנה.

איך אתה רואה את הקשר של לימודי כדור הארץ ללימודי הגיאוגרפיה. אני מבינה שהגיאוגרפיה גם כן שינתה את פניה. היא הפכה לעסוק גם בתחום האנושי. הצד הפיזי של הגיאוגרפיה, גיאו-פיזיקה, גיאולוגיה, לימודי כדור הארץ ואקלים אלה מקצועות שנוספו לאחרונה. השאלה היא, האם אתה רואה את זה תחת מקצוע גיאוגרפיה או לא. אני שמעתי דעות שונות ויש כאלה שאומרים שיש ללמד את מקצוע כדור הארץ, כי תחת זה נכללים כל המקצועות האלה.

פרופסור גונן, אני רוצה להסביר לך מה ההבדל בינך לבינינו. אתה בא לתבוע את עלבונה של הגיאוגרפיה, אבל אנחנו בכל יום נתבעים לתבוע את עלבון מקצוע זה או מקצוע אחר. לכן, אנחנו מכירים כבר את העניין. פרופסור כץ רכש לעצמו מיומנות כזו שבכל פעם שמקצצים הוא מוכיח שמוסיפים.

לתוך הגיאוגרפיה נכנסת כבר הפיזיקה, במובן שיש דברים עובדתיים שאתה לא תוכל להתמודד איתם, גם אם תאמר אמירה קלישאית שאתה לא פוליטיקאי. אתה באתה למקום פוליטי כדי שיקבעו סדר עדיפויות. כל קביעה של סדר עדיפות היא קביעה פוליטית.

הבור הזה איננו מתמלא מחולייתו. קיצוצים אינם יכולים לבוא לידי ביטוי בשיפור המצב. אולי אתה לא יודע, אבל ב-4 השנים האחרונות קוצצו מאות אלפי שעות לימוד. בחטיבות הביניים ובחטיבה העליונה קוצצו 7 שעות שבועיות. הנה התשובה מדוע קרנה של הגיאוגרפיה ירדה.

מניין לך שיש רצון טוב של המזכירות הפדגוגית? האם מכך שיוצאים ידי חובה ויש מצוות אנשים מלומדה ובכל פעם מספרים לנו שהמצב רק משתפר. מה אתה רוצה ממנהל בית הספר? כאשר גורעים 7 שעות לימוד שבועיות מכל תלמיד ותלמידה, הוא צריך להחליט מה הוא עושה. ממה אתה רוצה שהוא יגרע, ממתמטיקה, אנגלית, ספרות או היסטוריה? הרי לוועדת החינוך אין דבר יותר קל מאשר לקרוא את ההמלצות שלכם ולאמץ אותם. הבעיה היא, שאין לזה שום סיכוי. נניח שהישיבה הזו מסתיימת בחיוב רב והכל יוצאים מכאן בשביעות רצון. נניח שהכנסנו את המקצוע לתוכנית הליבה ושייבחנו עליו בבחינת הבגרות, זה יהיה סתם. זו זריית חול בעיניים. אני לא ממליץ לוועדה לעשות את זה.

שעד שאנחנו נבוא ליישם את דוח ועדת דברת שלא ייושם, הרי אנחנו עומדים לגרוע שעות פעם נוספת, הקיצוץ ה-17. היו 17 קיצוצים ב-4 שנים. לא עסקו במשרד החינוך ב-4 שנים האחרונות בשום דבר חוץ מלקצץ. 17 קיצוצים, זה 4 קיצוצים בשנה. האם מישהו מסוגל לעסוק במשהו חוץ מאשר לחשוב איך מושכים את השמיכה? את הדיונים האלה צריכים לראות בקונטקסט הרחב. ברור לגמרי למה משלבים את הגיאוגרפיה עם מקצועות אחרים. הרי לא ישבו וחשבו שההיגיון נותן שצריך מנקודת ראות פדגוגית ומדעית לשלב את הגיאוגרפיה עם לימודי ארץ ישראל. זה הכל מסווה לקיצוצים נוספים. אם אתה חושב שזה מה שהיה, תבקש את הפרוטוקולים של הדיונים במזכירות הפדגוגית בראשותו של פרופסור כץ הנכבד. אלה הכל נוסחאות מוליכות שולל לקיצוצים נוספים.

לכן, מה שמקומם אותי הוא שכל אחד בא לתבוע את עלבונו בנפרד. זה לא מספיק לומר, אני לא פוליטיקאי כדי שעיניו של אדם יהיו בראשו ויראה את התמונה הנכונה. בשביל זה לא צריך להיות פוליטיקאי אלא אדם שעיניו בראשו. כאשר כל אחד בא ותובע רק את עלבונה של הדיסיפלינה שלו, זה המצב. אין מתארגנת חזית אחת שבאה ואומרת עד כאן, אי אפשר יותר לקצץ. מרוב דיבורים על כך שמצבה של מערכת החינוך הוא גרוע, הדבר היחידי שעשו ב-4 השנים האחרונות הוא רק לקצץ. האם אתה מסוגל להסביר לי איך מהפחות הזה יצמח יותר?

הפעם אני מסכימה לטון של יוסי שריד. הבעיה היא בעיה חמורה ביותר שבכל פעם אנחנו דנים בפלח אחר, כאשר לא באים כחזית אחת לתבוע את עלבונו של החינוך בישראל, למרות שעכשיו הנושא עלה לכותרות ורוב המדינה מבינה שצריכים לעשות מעשה, למעט ארגוני המורים שמוצאים את הדקויות בין התוכנית שלהם לתוכנית של דברת.

ארגוני המורים הם בסדר גמור. רוצים להפיל אותם בפח והם לא מעונינים בכך.

אני לא רואה את הפח הגדול. אתה דיברת על קיצוצים של שעות וזה נכון. השרה הודיעה עכשיו על כך שהיא רוצה לפטר 4,000 מורים, ואני מעולם לא שמעתי על כך שמפטרים 100 מפקחים או 20 אנשי בירוקרטיה. גם קיצוצים אפשר לעשות אחרת. אולי באותה ההזדמנות שאנחנו מדברים על הקיצוצים שפוגעים בגיאוגרפיה, אנחנו נוכל לדרוש ולהזכיר שאפשר לקצץ לא רק בשעות הוראה ומורים.

אני לא רוצה לרפות את ידי אנשי הגיאוגרפיה. אני חושבת שזה הזמן והמקום ללחוץ על מי שעומד בראש המערכת הפדגוגית במשרד החינוך, כדי שיביא את הדרישה של השולחן הזה לדיונים שאני מקווה שמתקיימים באגף הפדגוגי במשרד החינוך. פרופסור כץ, אני רוצה שתבהיר לנו איפה הדברים עומדים ואיך אתה רואה את הקשר בין לימודי כדור הארץ וגיאוגרפיה. גם הנושא של איכות הסביבה נכנס לכאן.

מדעי הסביבה זה לא גיאוגרפיה.

זה חלק מזה, משום שאם אתה לומד על תהליכי בליה בשטח זה קשור לסביבה שלך.

חה"כ שריד אמר באופן מאוד מפורש את הדברים הקשים על הקיצוצים בתקציבי משרד החינוך, ואני שותף לדאגה ולחרדה הזו. עם זאת, אני לא הייתי מרחיק לכת ואומר שכל מה שנעשה בתחום הפדגוגי בא כדי לכסות על ערוות הקיצוצים. אולי ישנה חשיבה נכונה, שאמורה לשפר גם במצב קשה? אני מקווה שאנחנו בכל אופן נקבל קרדיט מסוים על מה שאנחנו מנסים לעשות. חה"כ שריד, כל עוד שלא הוכחנו, אתה צודק. במבחן הבינלאומי אנחנו הוכחנו משהו, וזה למרות הקיצוצים.

אתה יודע מה היה שם.

אני יודע שיש שרלטן שכתב מאמרים והולכים שולל אחריו. אם בסנגפור היו שואלים כמה גריעה היתה, התשובה היתה 400%. בסין 700%, בקוריאה 1,400% ואצלנו רק 20,1%.

אני טוען שאפשר לעשות דברים טובים גם כאשר המצב הוא קשה. אם הייתי חושב שאי אפשר לעשות שום דבר הייתי חוזר לאוניברסיטה. שם הרבה יותר קל. מה אנחנו עושים במשרד החינוך היום? יש מספר מקצועות שבמשך שנים רבות היתה ביניהם חפיפה גדולה או קטנה. יש מקצוע שנקרא כימיה ויש מקצוע שנקרא ביו טכנולוגיה. אלה שני מקצועות חשובים מאוד, אבל אם בודקים את התכנים של כל אחד מהמקצועות מוצאים שכימיה כוללת כימיה, ביו כימיה, כימיה אורגנית וכימיה אנאורגנית וכך גם בביו טכנולוגיה. לכן, אנחנו החלטנו שכל התכנים הקשורים לכימיה יילמדו במסגרת מקצוע הכימיה וביו טכנולוגיה יילמדו הדברים הספציפיים לביו טכנולוגיה. כך גם יש ביולוגיה ומדעי החיים והחקלאות. גם קבענו שכל הנושאים הביולוגים יילמדו תחת מקצוע הביולוגיה ולא במדעי החיים. למקצוע הזה אין זכות קיום. מה ההבדל בין תא של אדם לבין תא של בעלי חיים? אין הבדל. לא אני קבעתי את זה, אני לא עוסק במדע. הפרופסורים שעובדים במכון ויצמן ובאוניברסיטאות אחרות קבעו את זה. אני סומך על שיקול הדעת שלהם.

יש מספר מקצועות משיקים שיש ביניהם חפיפה, לימודי ארץ ישראל, מדעי הסביבה ומדעי כדור הארץ. אלה 3 מקצועות שבקונסטלציות שונות מלמדים גם גיאוגרפיה. גם פה קבענו כי כל התכנים הקשורים לגיאוגרפיה יילמדו בגיאוגרפיה. זה נכון שלפני שנתיים היתה מחשבה שעלתה, כי אולי יצרפו את לימודי הגיאוגרפיה במסגרת לימודי ארץ ישראל לתוך תוכנית הלימודים ללימודי הגיאוגרפיה בחטיבות הביניים משום ששם לומדים גם על גיאוגרפיה של ארץ ישראל. המחשבה הזו נפלה משום שראיתי שזה לא הולך לכיוון הנכון מבחינת הכיוון הכללי של כל המקצועות.

פרופסור חנוך לביא נכנס לתפקידו בימים אלה כיושב ראש ועדת המקצוע. הוא מייצג את האקדמיה ומבחינה מקצועית הוא נותן את דעתו על כל מה שצריך ללמד. אני חושב שהגענו להסכמות כלליות שמה ששייך לגיאוגרפיה יילמד במסגרת מקצוע גיאוגרפיה ומה ששייך ללימודי ארץ ישראל, ללימודי הסביבה או למדעי כדור הארץ, יילמד במסגרת אחרת. אנחנו מנסים לכנס את כל התכנים הגיאוגרפיים תחת מקצוע הגיאוגרפיה, כפי שעושים בכימיה ובביולוגיה. לדעתי, זה מעצים את המקצוע ולא מחליש אותו. זה נמצא עכשיו בתהליך של בניית התוכנית ושדרוג תוכנית הלימודים. פרופסור סופר הוא יו"ר ועדת התוכנית. על בסיס המדיניות של המשרד הם יוציאו מוצר שיענה על המדיניות הזו.

ישנה חובת לימוד הגיאוגרפיה בבית הספר היסודי. למקצוע קוראים, מולדת, חברה ואזרחות. יש מודולות במספר מקצועות, כולל גיאוגרפיה. ככה זה מקובל גם בעולם. אנחנו מוכנים לחדד את הגיאוגרפיה גם שם. אני פתוח לשמוע מיו"ר ועדת המקצוע ומהמפקחת, המלצות נוספות.

אני מבינה את הקשר של המילה מולדת למילה אזרחות, אבל מה שייך גיאוגרפיה לעניין?

זה נקרא לימודי חברה בתוכנית הליבה. המנהל מחליט מתי הוא מלמד את המודולות השונות ולפי איזה גיל.

אם כך, לאותה תוכנית יש שלושה מפקחים.

לא. יש מודולות מקבילות. יכול להיות שצריך לשדרג את זה. כל הזמן צריך לשדרג ולשנות. באשר לחטיבות הביניים, זה נכון שהיתה אנומליה. אני אומר שזה בבחינת לפני עיוור לא תשים מכשול. כאשר אתה אומר שיש חובת הלמידה ללא חובת הבחינה, המקצוע לא יכול להתקיים. זה יהיה המקצוע הראשון שייפול.

לפי ועדת שושני, יהיה תקצוב פר תלמיד. זה מקשה עלינו מבחינת תקצוב המקצועות. בית הספר מקבל את התקציבים לפי התלמידים ולא לפי המקצועות. אנחנו מנסים למצוא נוסחה לפיה גם המקצועות יקבלו תקציב. כך אנחנו נוכל לחייב את בית הספר ללמד את מקצועות החובה מכיתה א-יב בהתאם למספר מינימלי של שעות ללימוד כל מקצוע. באשר לחובת הלמידה לקראת בחינת בגרות, אני לא יכול להתחייב כרגע. אנחנו מחפשים את התמריץ לכך. על פי דוח דברת יש 6 מקצועות חובה: ערבית, אנגלית, עברית, תנ"ך, היסטוריה, אזרחות ומתמטיקה. המקצוע השביעי הוא חובה אבל לא מדברים על מקצוע מסוים אלא על מסגרת של מדעים. מתוך המסגרת הזו אפשר ללמוד כימיה, פיזיקה, ביולוגיה ומדעי הטכנולוגיה. אני לא מדבר על מה שקיים היום. היום יש כמעט אנרכיה. בנוסף, חובה על כל תלמיד להוסיף מקצוע בחירה אחד, ואפשר יהיה להוסיף עוד מקצוע בחירה. לא נחייב את התלמידים ללמוד את מקצוע הבחירה השני. יש היום 99 מקצועות בחירה. אנחנו רוצים לצמצם את מספר מקצועות הבחירה, מפני שיש הרבה מאוד מקצועות לא ראויים, ודאי שלא לבית הספר התיכון. יש גם מקצועות תעסוקתיים, שאני לא בטוח שבית הספר צריך להתעסק איתם. אני לא חושב שבית הספר צריך להכין לתעסוקה באופן קונקרטי. אנחנו רוצים לצמצם את מספר המקצועות כמה שרק אפשר. אנחנו רוצים לשנות גם את משטר הבונוסים שקיים היום.

היום אנחנו מנהלים משא ומתן עם האוניברסיטאות, עם ועדת הקבלה הבין אוניברסיטאית. אנחנו נרצה לתת בונוסים למקצועות שיש להם ערכים מבחינתנו, ערכים שהחברה הישראלית מסכימה להם. אני יכול לומר, שאני הצעתי במסגרת הדיונים האלה על מתן בונוס גם למקצוע הגיאוגרפיה. לא כל מקצוע שנלמד בהיקף של 5 יחידות לימוד יקבל בונוס. היום יש מקצועות כמו ספרות ילדים וסיעוד, שמקבלים בונוס. אלה אולי מקצועות חשובים, אבל לא צריך לתת להם העדפה כאשר תלמיד בא להתקבל לאוניברסיטה. גיאוגרפיה בפירוש כן.

אני רוצה לסכם את דברי. מקצוע הגיאוגרפיה נמצא בתוכנית הליבה הקיימת, מכיתה ב-ו'. אנחנו נרחיב את תוכנית הליבה עד כיתה יב', כאשר בכיתות ז'-ט' אלה יהיו לימודי חובה ונוכל לצבוע שעות לזה. זה נושא שאני עובד עליו, אבל לפעמים גם אני לא יכול להשפיע עד כדי כך בנושא התקציבי. זה נושא תקציבי מאוד קשה. אם החליטו שהתקציב הוא לפי ראש, איך אפשר לתת תקציב לפי מקצוע? זו בעיה. אני עושה כל מאמץ, בינתיים במידה לא מבוטלת של הצלחה. העובדה היא שקיבלו את הגישה הזו ומחפשים פתרון. בנוסף, הכיוון הוא שבכיתות י-יב זה יהיה מקצוע בחירה עם בונוס.

הדברים הם חשובים, אבל הם לא הפתרון. למה זה לא חלק ממקצועות החובה? תנ"ך, היסטוריה ואזרחות אלא שלושה מקצועות שמתייחסים לאדם עם המורשת שלו והחברה שלו. השפה היא כלי. מתמטיקה גם הוא כלי, ויש בכלל ספק אם הוא כלי שכל אחד צריך אותו. על האדם בסביבתו, כל אחד צריך ללמוד. אני לא מבינה מדוע במסגרת 6 מקצועות החובה לא מכניסים את המקצוע הזה. אם תכניסו את המקצוע הזה למסגרת מקצועות החובה, ייפתרו גם הבעיות התקציביות. אני קראתי בחוברת של משרד החינוך, שבחטיבות הביניים לומדים 14 שעות תנ"ך.

6 שעות. שעתיים בכל שנה. אני רוצה להוסיף עוד שעה למסגרת הלימודים של תנ"ך, היסטוריה ואזרחות. לימודי שפה זה 4 שעות ומתמטיקה זה 4-5 שעות.

אז אולי מספר שעות לימוד המתמטיקה הוא מוגזם.

לא. אנחנו לא נעשה מה שלא עושים בעולם. עשינו פה מספיק ניסויים ייחודיים שהביאו אותנו לאן שהגענו. אני משתדל לעשות את מה שלמדתי באוניברסיטה, לקחת את מה שהצליח בעולם וללמוד את הדברים הנכונים. ב-10 המדינות שהובילו בפיזה אין כלל לימודי גיאוגרפיה כמקצוע חובה.

אבל עד גיל 15 זה מקצוע חובה.

גם אנחנו אומרים שזה יהיה מקצוע חובה עד כיתה ט'.

אבל לא אוכפים את זה.

אני מסכים איתך. עד עכשיו לא היה לי את הכוח והיכולת להתמודד עם זה. יכול להיות שאם חלק מהצד הפדגוגי של דוח דברת ייושם, ואין ויכוח בנושאים הפדגוגים עם המורים, זה ישתפר.

האם קיימתם דיונים על חשיבות הגיאוגרפיה וחשיבות לימודי הסביבה?

ודאי. אנחנו צריכים לשקול את סדר העדיפויות. האם אנחנו יכולים לבטל את מקצוע תנ"ך? תגידי לי איזה מקצוע מבין 6 המקצועות אני אוציא מהרשימה כדי להכניס את מקצוע הגיאוגרפיה.

אני לא רוצה שתוציא שום מקצוע.

אז נצטרך להוסיף עוד מקצוע.

כן.

אנחנו נמצאים כבר בגבול העליון של המקצועות. בעולם ממוצע מקצועות החובה הוא 4. הגבול העליון הוא 7 מקצועות, אז את רוצה שאנחנו נלך על 9 מקצועות? אני נגד זה. אני קיבלתי את דברת בהכנעה, כי הם קיבלו את מה שאמרתי ואחר כך הם אמרו שאני עשיתי את זה. אני נגד זה שיהיה עוד מקצוע בחירה חובה.

הויכוח שלי עם פריס לא היה על 6 מקצועות חובה, אלא על מקצוע מדעי אחד חובה. אתם מדברים על פיזיקה, כימיה, ביולוגיה וטכנולוגיה, ואני חושבת שצריך להכניס גם את מקצוע לימודי הסביבה.

אני בזה לא התערבתי. אני הסתמכתי על דברם של הדיקנים של האוניברסיטאות.

אבל כולם היו אנשי כימיה ופיזיקה.

הם שמעו את כולם והחליטו.

נציגים של איזה מקצועות היו בוועדה הזו?

נציגים של מתמטיקה, ביולוגיה, מדעי החיים.

האם היה שם מישהו ממדעי כדור הארץ?

לא היה נציג של גיאוגרפיה, אבל הוועדה הזו שמעה את כולם.

אתה יודע שזה לא אותו דבר. ברגע שקבעתם את הוועדה, קבעתם את המקצועות שייבחרו.

ההפך. הדיקן לפקולטה לחקלאות ביטל את מקצוע החקלאות.

אני רוצה לתמוך במה שאמר פרופסור גונן בהקשר של המהות של הגיאוגרפיה והחשיבות שלה. אני רוצה להודות לפרופסור כץ על הצהרת הכוונות, אפילו שזה ברמה של הצהרת כוונות. אני שמעתי ממנו דברים כאלה גם באופן אישי ואני מקווה שנתקדם ונגיע לכלל ביצוע.

בהתפתחות היסטורית של עשרות שנים נכנסו יותר ויותר הלימודים ממדעי החברה לגיאוגרפיה, והם מהווים חלק חשוב מאוד בתוך הגיאוגרפיה היום. עם זאת, זה לא ביטל את החלק של הגיאוגרפיה הפיזית, שניתן לקרוא לה גם מדעי כדור הארץ. החשיבות של כך קיימת ברמת האוניברסיטאות ובהגדרת הדיסיפלינה. האדם מושפע מסביבתו, האדם משפיע על סביבתו, האדם חי בתנאי אקלים, מים, בקרקעות, והוא גם משפיע על הקרקעות, הוא מזהם אותם ומשפיע על השטח. יחסי הגומלים האלה הם מהות הגיאוגרפיה. לא תיתכן גיאוגרפיה עם החלק הפיזי בלבד ולא תיתכן גיאוגרפיה עם החלק היישובי, האנושי והחברתי בלבד. יחסי הגומלין האלה הם המהות של הגיאוגרפיה. לכן, הגיאוגרפיה הפיזית קיימת בתוכנית הלימודים של משרד החינוך מאז ומעולם. זה גם מופיע בתוכנית הלימודים החדשה שתוך זמן קצר תגיע לפרופסור כץ, ואני מקווה שתאושר על ידו.

אי אפשר ללמוד על זיהום קרקע מבלי לדעת מה זה קרקע. לכן, כימיה בלבד לא יכולה ללמד את הנושא הזה בשלמות. אם הוא יכיר רק כמה יסודות כימיים ולא יבין את הריאקציה בין זה לדברים הקשורים לקרקע, זה לא ילך. באותו אופן אפשר לדעת מהו ההרכב של המים אבל אם לא יידעו שהמים באים מהגשם ושההרכב שלו הוא הרכב מסוים, זה לא ילך. לכן, יש קשר מאוד חזק עם כל נושאי הסביבה. הגיאוגרפיה טיפלה בכל הנושאים הסביבתיים לפני שנכנס הנושא של מדעי הסביבה בכל העולם ותפס תאוצה חזקה. זה באמת דבר חשוב, אבל הגיאוגרפיה מאז ומעולם עסקה בנושאים האלה.

מה יותר פשוט מלתת את הדוגמא של הצונאמי שהיה. בעיתונות פורסם שילדה מבריטניה למדה על הצונאמי בשיעורי הגיאוגרפיה והצילה כך את כל האזור. הצונאמי הוא בתוך תוכנית הלימודים של גיאוגרפיה וכך גם הנושא של רעידות אדמה, שטפונות, וגלישות קרקע. אלה תהליכים שלומדים במסגרת הגיאוגרפיה הפיזית. לעומת זה, מדעי כדור הארץ אינם כוללים את הסביבה. הם מתייחסים רק למדעי כדור הארץ, לצג הגיאולוגי, למסלע, לסטרוקטורה, תהליכים גלובליים ועוד דברים.

היכן נכלל הנושא של הקלימטולוגיה?

גם בלימודי כדור הארץ וגם בגיאוגרפיה. אני למדתי באוניברסיטה העברית בתוכנית שנקראה גג"ק, גיאוגרפיה, גיאולוגיה וקלימטולוגיה. בכל המחלקות לגיאוגרפיה בעולם מלמדים את הנושא של האקלים, מסלע וקרקע ותהליכים גאו-מורפולוגים. באוניברסיטאות, במקום שיש יחידה שנקראת מדעי כדור הארץ, לומדים את הדברים האלה.

האם לומדים גם להכיר את העולם?

זה חלק מתוכנית הלימודים של גיאוגרפיה. זה לא חלק מתוכנית הלימודים של מדעי כדור הארץ.

בשבוע שעבר ביקרתי באיזה בית ספר, לא בית הספר שאני מלמד בו, וניסיתי לומר באיזה הקשר שיש מדינות מוסלמיות ולא ערביות, ושאלתי אם למישהו מהתלמידים יש דוגמא לכך. רוב ההשקפות שנשמעו באותו המעמד היו דנמרק. השאלה היא, איפה לומדים על העולם. איפה לומדים איפה זה ארמניה?

כאשר אני לימדתי על השואה ושאלתי איפה זה גרמניה, אחת התלמידות התחילה לחפש את גרמניה בדרום אמריקה.

את זה צריך ללמוד מהבית ומהעיתונות ולא בבית הספר.

גם בבית ספר. איפה לומדים את מפת העולם?

בכיתה ה בגיאוגרפיה.

יש חוברת גדולה שלומדים אותה בכיתה ה בבית הספר היסודי, שנקראת מהגלובוס למפה. למרות שהנטייה היא לומר שפעם למדו בגיאוגרפיה על אורך הנחלים ואיפה הנילוס וכי היום יש דברים יותר חשובים, זה עדיין בסיסי. המקום לעשות את זה, זה בבית הספר היסודי. צריך לחזור גם לשיטה של מפה אילמת.

אז אני מבינה שזה קיים במערכת החינוך בכיתה ה.

בתוך לימודי הגיאוגרפיה.

איפה לומדים לקרוא מפה?

דליה תתייחס לזה אחר כך. יש תוכנית של מקצוע לימודי כדור הארץ. אני נפגשתי מספר פעמים עם פרופסור פרייס. אני מקווה שהוא יבין, ובשיחת הטלפון האחרונה ביננו היתה לי הרגשה שהוא הולך לקראת.

גם לי היתה את אותה הטעות. גם לי היתה הרגשה בשיחת הטלפון האחרונה שהוא הולך לקראת, אבל זה לא קרה.

אני זהיר בדברי, ואולי זה מאותה הסיבה שגם את רומזת עליה. אנחנו טוענים ששתי יחידות של גיאוגרפיה פיזית שנמצאות גם בתוכנית הלימודים החדשה, למרות שכל התכנים היו מאז ומתמיד בתוכנית הלימודים של גיאוגרפיה, היא תוכנית שיכולה להיחשב כאלטרנטיבה לאותה תוכנית מוטב שהוזכרה, ויכולה לעמוד לצדה כאופציה לתלמידים שאינם יכולים להתמודד עם מדעים טהורים. גם הגיאוגרפיה הפיזית יכולה לתת את אותם הדברים ואת אותו הידע, דווקא מתוך ראייה אינטגרטיבית של מקצוע מסוים. במדעי כדור הארץ נבחנים בכל שנה 200 תלמידים. בגיאוגרפיה נבחנים היום בבחינת הבגרות למעלה מ-10,000 תלמידים בשנה.

אני רואה שיש כאן אווירה חיובית ותמיכה במקצוע, ואני מקווה שזה יתממש גם בפועל. ללא ספק לימודי הגיאוגרפיה הם דבר בסיסי לתלמיד מכיתה א והלאה. צריך לזכור שברגע שלא מלמדים את המקצוע, סטודנטים לא באים ללמוד את המקצוע. כשאין מורים, לא יהיו גם תלמידים. נוצר מצב שבו היום לא מגיעים סטודנטים למכללות ולאוניברסיטאות על מנת ללמוד את מקצוע הוראת הגיאוגרפיה. היום המגמה הזו נותרה רק בשתי מכללות בלבד, בבית ברל ובאורנים.

אין מקומות עבודה אז למה שהם ילכו ללמוד את המקצוע הזה?

בדיוק. אנחנו לאט לאט חופרים בכיוון ההפוך ופוגעים בתשתית שלנו. צריך לזכור כי בלי אכיפה של הלימוד בכיתות ז-ט, לא יהיה מה לעשות.

אני צריך למצוא את הדרך לצבוע שעות לשם כך.

האכיפה של הלימוד בחטיבות הביניים זה כרגע הבסיס לכל דבר. זה מאפשר את קיום הלימוד גם בחטיבה העליונה.

האם אתה מלמד גיאוגרפיה באוניברסיטה?

אני מלמד גיאוגרפיה כלכלית.

דליה, האם עדיין מלמדים בגיאוגרפיה איך מגדלים אורז בסין?

אני לא יודעת אם לימדו את זה.

כאשר אני הייתי מורה, זאת היתה חובה ללמד את זה.

אם היו יותר שעות ללימוד הגיאוגרפיה והיה אפשר ללמד גם על חבלים בעולם, ודאי שזה היה בפנים. זה עניין של סדרי עדיפויות.

אתה כנראה לא הבנת אותי נכון. כאשר שליש שלם מלמדים תלמידים איך מגדלים אורז בסין, אין גיאוגרפיה.

אני רוצה להראות שהנושא של כדור הארץ עובר לתוכנית אחרת בכיתות א-ב'.

כי הגיאוגרפיה לא מלמדת את זה.

אין מורה שיכול ללמד את זה. מורה למדע וטכנולוגיה לא יודע ללמד את זה.

אני שמחה שמתקיים דיון על הנושא. אני רוצה לומר לחה"כ שריד כי הצמצום במקצוע הגיאוגרפיה לא התחילו היום. אני נמצאת בתפקיד הזה שנתיים ולפני כן הייתי במשך הרבה שנים מורה. אני מכירה את הצמצומים האלה כבר עשרות שנים.

אבל זו פעם ראשונה אחרי 50 שנה שיש קיצוצים בשעות.

הרעיון הוא שהמקצוע הזה חוסל עוד לפני הקיצוצים התקציביים.

בבית הספר היסודי יש תוכנית שנקראת מולדת, חברה ואזרחות, שממונה עליה מפמ"ר לגיאוגרפיה ולא בכדי. זו תוכנית אינטגרטיבית שמדברת על האדם בסביבתו. אני הייתי קוראת לה ארץ ודרך ארץ. יש שם את בסיס הגיאוגרפיה ומקצועות נוספים. הוחלט שהמפמ"ר לגיאוגרפיה יהיה אחראי על זה כי חושבים שיש לו זיקה למקצוע הזה, כי היא מתחילה ברמת השכונה ומגיעה לרמת היישוב. הגיאוגרפיה ממשיכה והולכת לרמת האזורים בארץ, רמת ארצות הים התיכון ואחר כך לגלובוס כולו.

מי שלמד באקדמיה את התכנים של התחום של כדור הארץ והיקום, אלה המורים לגיאוגרפיה ולא המורים למדעים. אני למדתי גם בתואר וגם בתואר שני את כל התכנים האלה. כפי שאמר פרופסור כץ, אנחנו רוצים לכנס לתוך המקצוע את מה שמלמדים היום במקצועות אחרים. המגמה הזו היא מגמה מאוד נכונה. גם במשרד הבינו את זה, וכאשר מדברים היום על פיתוח אוריינית בתחום של כדור הארץ והסביבה, זה נעשה בשיתוף עם מורי הגיאוגרפיה. אני הייתי שותפה לזה בוועדת ההיגוי ויש לי גם נציגה שעברה על המשימות בתחום הזה.

אני עובדת ואני שלכל הפרוייקטים שאני יזמתי או הייתי שותפה להם במשרד, קיבלתי את ברכת הדרך מהמשרד, פרופסור כץ והמנכ"לית. המקצוע הראשון שמוביל בגרות מתוקשבת בנתיב העיוני, הוא גיאוגרפיה, וזה נעשה בתמיכת המשרד.

מה את עושה כדי שהאכיפה שדובר עליה תתבצע?

יש לי שיחות עם פרופסור כץ ויש בינינו הבנה.

אין לך ויכוח איתו, יש לך ויכוח עם בתי הספר. אני מדברת על מצב בו קיים חוזר מנכ"ל ולא מבצעים את הדברים בשטח.

זה לא רק בגיאוגרפיה. השיטה היא כזו שקשה מאוד לאכוף את הדברים האלה. אנחנו בעד השינוי הגדול הזה, מפני שהשינוי יביא לכך שהמנהל לא יוכל לומר שהוא מוחק את מקצוע הגיאוגרפיה.

אני הבנתי שחוזר מנכ"ל מחייב את בתי הספר. זו החוקה של מנהלי בתי הספר. התפקיד של משרד החינוך הוא לקבוע מדיניות ולדאוג שהמדיניות הזו מבוצעת. אם משרד החינוך אומר לקיים מקצוע מסוים, הוא צריך לבדוק שאכן המקצוע הזה מקוים.

המנהלים אומרים שהם מקימים את זה והמפקח רואה שהם כביכול מקיימים את זה. זה לא שאין בכלל לימודי גיאוגרפיה. השאלה היא איך הם מקיימים את זה, כמה שעות מקצים לזה, האם מלמדים את זה לאורך כל החטיבה או רק בכיתה אחת או בסימסטר הראשון או בסימסטר השני. אנחנו צריכים לעשות מאמץ לצבוע את השעות. הבעיה הזו היא בעיה של המערכת באופן כללי ולא רק של מקצוע הגיאוגרפיה. אין מספיק שעות. תוכנית הלימודים דורשת יותר שעות ממה שיש בפועל.

אני מבינה שכולכם פה אנשי גיאוגרפיה, וחבל. הייתי רוצה שיהיו פה נציגים של מדעי כדור הארץ.

אין מקצוע כזה במערכת.

לדעתי, זו טעות. פרופסור חנוך לביא, כמה זמן לומדים את החוברת שלך בשיעורי גיאוגרפיה?

30 שעות, מחצית שנה.

כלומר, במשך מחצית השנה לומדים על יפן, כולל כלכלת יפן. עוצמתו הכלכלית של המשק היפני החליף את הלימוד על גידול האורז בסין. אני רואה כי מדובר הרבה על השלטון הקולוניאלי, צריכת אנרגיה לנפש, מספר המועסקים בחקלאות ועוד המון היבטים כלכליים ואנתרופולוגיים, שלא נותנים לתלמיד את הכלי לחיות בסביבתו. אם ישנן כל כך מעט שעות בפועל, תנו לתלמיד כלים לחיות בסביבתו. תלמדו אותו יותר על האקלים, כדי שיבין את ההשפעה של האקלים. אתמול הראו ישיבה של מתקיני מזגנים, כי אנחנו אישרנו בוועדת הכלכלה הנחיות חדשות למזגנים בישראל עם גז אחר ובעלות יותר גבוהה, כדי שזה לא יפגע באוזון. אלה דברים של פרקטיקה. את הדברים האלה הם לא ילמדו מהחוברת הזו. דובר כאן על הנושא של הקרקע והמסלע, הקשר בין החקלאות לבין הגידולים לבין הגיאולוגיה. יש כל כך הרבה דברים שאדם צריך לדעת. ההדגשים שלכם אינם נכונים.

אני הבנתי היום משהו שהבהיר לי, מדוע המקצוע נפל ביוקרתו. אנשי הגיאוגרפיה רבים עם אנשי מדעי כדור הארץ ועם אנשי הסביבה. כל אחד מנסה למשוך את המקצוע לכיוון שלו לפי מה שהוא מלמד באוניברסיטה. בסופו של תהליך אנחנו מגיעים למצב בו בבית הספר לא לומדים מה שצריך ללמוד.

את לקחת תוכנית לדוגמא ואת מסיקה ממנה מסקנה כללית מדי. באופן עקרוני, אני מסכים עם מה שאת אמרת. הקשר עם האקלים, השיטפונות ועם הקרקע, זו מהות הגיאוגרפיה.

התוכנית שכוללת את הספר הזה נלמדת במעט בתי ספר. יש היום גם ספר מקביל שנקרא, מסע במרחבי כדור הארץ. זהו ספר יפה ומגוון, שעוסק בדברים שאת דיברת עליהם.

מי כתב אותו?

מט"ח בשיתוף יועצים מדעיים שנמצאים פה איתנו. הנושא של יפן הוא בחירה ובוחרים בו מעט. הציר המרכזי של התוכנית כולל אזורים בארץ ישראל ופרק נכבד לגיאוגרפיה הפיזית והאורבנית. זה חשוב ונותן השלמה של הדברים, כפי שאמר פרופסור לביא.

אני חושב שהרעיון שהועלה כאן, שכיתות ז-ט ילמדו כחובה את המקצוע הזה הוא רעיון מצוין, אבל צריך לומר למנהלי בתי הספר מאין הם ייקחו את השעות לכך. כאשר זה ייכנס לתוכנית הלימודים של הכיתות האלה, יהיה ניתן אחר כך להכניס את זה כמקצוע בחירה במסגרת בחינות הבגרות.

כאשר אני למדתי בחטיבת הביניים, אני למדתי בכל שנה שעתיים שבועיות גיאוגרפיה. יש לי משפחה בארצות הברית ששם לא מלמדים גיאוגרפיה, ולכן הם חושבים שאמסטרדם היא עיר בתוך קופנהגן.

אולי את יכולה לומר, כמה מתוך אלה שלמדו איתך גיאוגרפיה בחטיבת הביניים היו רוצים להמשיך ללמוד גיאוגרפיה בחטיבה העליונה.

אצלנו בבית הספר ישנה מגמת גיאוגרפיה, וזו מגמה מאוד גדולה. ישנן שתי קבוצות שלומדות את זה, קבוצת מב"ר שלומדים את זה כמקצוע בחירה, ועוד קבוצה של 30 תלמידים שלומדים את זה כמגמה.

בכמה בתי ספר יש מגמות לגיאוגרפיה?

קשה לי להגיד לך במדויק, אבל אני מדברת על מאות. אני מדברת על 400 בערך.

כמה תיכונים יש?

קרוב ל-1,000.

הדברים אינם יורדים לשטח. בבתי הספר לא יודעים שמשרד החינוך עושה מאמצים לכיוון הזה, ולכן בסופו של דבר לא יהיה מה לשדרג. אני ביררתי את התנהלות הדברים בבתי ספר. בשבוע שעבר נפלה הוראה בעיריית תל אביב, שסוגרים את כל מגמות הגיאוגרפיה בחטיבות הביניים בשנה הבאה.

האם אתם יודעים על זה?

כן. זה רק עכשיו נודע לנו.

ומה אתם עושים בעניין?

ההחלטה הזו קשורה לכסף. זו לא החלטה איכותית. זה לא שמישהו ישב וקבע שאין צורך בלימודי הגיאוגרפיה.

זה עניין של סדרי עדיפויות. אם היה כסף לכל דבר בוודאי שלא היתה בעיה, אבל כאשר אין כסף זה עניין של סדרי עדיפויות.

לכן כאשר ירצו לשדרג, לא יהיה מה לשדרג.

מה אתם עושים בנוגע להחלטה שהתקבלה בתל אביב?

כל פעם שפונים אלי, אני שולחת את ההוראה שיש חובה ללמד את המקצוע הזה. אני לא יכולה להיכנס לבית ספר, לתפוס את המנהל בצווארון ולומר לו ללמד גיאוגרפיה. אני יכולה רק לשלוח מכתבים, וזה מה שאני עושה.

השבוע ייערך חידון בנושא גיאוגרפיה וסביבה. החידון בא להראות במה אנחנו עוסקים. אלה הדברים שאני יכולה לעשות, לתת את התוכן ואת המשמעות למקצוע.

אני מציע שלא יאכפו חזק מדי את הנושא הזה של גיאוגרפיה, כל עוד לא הכינו קדר מתאים של מורים.

זה הולך בד בבד. אם אין מקצוע, אין מורים. אם יש מקצוע, יש מורים.

אני חושב שוועדת החינוך זה גוף שצריך לעסוק במקרו-מנג'מנט. המוצא של הפרשה הזו, הוא לקבל את הרעיון של חה"כ שריד וליצור קואליציה גדולה, שתבוא ותעצור את הקיצוצים ותחזיר את הגלגל אחורה. נדמה לי שאין לנו ברירה אלא לנסות להחזיר למוטב את מערכת החינוך. אני פתאום הבנתי שאנחנו לא הקליינטים היחידים שלכם.

מסקנה נוספת היא, שאולי לא כדאי להתעסק עם התוכניות הספציפיות אלא לדבר על הדרך שבה אנחנו יכולים לאכוף על המערכת החינוך את לימודי הגיאוגרפיה. צריך להזיז את הקו לטובת הגיאוגרפיה. אני חושב, שאם זה לא ייעשה באמצעות משרד החינוך, אנחנו נלך אל ראשי הערים, מנהלי בתי הספר וועדי ההורים, ונלחץ על בתי הספר ללמד גיאוגרפיה כי אנחנו רוצים שהילדים שלנו יידעו על העולם והארץ ויידעו להסתדר בחיים.

אני חושבת שסיכמת את הישיבה באופן יוצא מן הכלל. ברמה הרחבה ביותר אנחנו צריכים לפעול לכך שיהיה יותר תקציב, אבל זו מלחמה. אנחנו צריכים לנסות ולהשפיע בכיוון.

אביו של בנימין נתניהו לא נכנס לגימנסיה הרצליה, כי הוא לא ידע פרט בגיאוגרפיה.

צריך להזכיר את זה לשר האוצר. אני כבר השתמשתי באביו של שר האוצר כדי להציל את הספרייה הלאומית, וזה עזר.

אני מציע, שתנסו ללמד גיאוגרפיה דרך מדריכי תיירות וכך תצליחו לחבב על הבריות את המקצוע. תוכלו גם להשתמש בספרו של טומי לפיד.

אני חושבת שיותר תלמידים במדינת ישראל יודעים איפה זה תאילנד, גלל שההורים שלהם או האחים הגדולים שלהם נסעו לתאילנד. היום בעיתון מעריב נאמר: להכיר לתלמידי ישראל את הארץ- האמצעי הוא טיול שנתי מאתגר וחסכוני. אנחנו דיברנו לפני שבוע על החשיבות של הלימודים הבלתי פורמלית ולימוד הארץ דרך הרגליים. המורים לגיאוגרפיה צריכים להיות אלה שידריכו ולא מדריכי התיירות. החליטו במשרד החינוך לנסות ולהחזיר את הטיולים השנתיים של פעם. ברוח הדברים האלה, אני מקווה שאתם, גבירתי המפמ"רית ואדון כץ, מבינים שעליכם להחדיר לכל אחד במשרד החינוך כי הנושא של הגיאוגרפיה הוא חשוב לא פחות מלימודי מתמטיקה ומלימודי התנ"ך, כי אדם צריך ללמוד לחיות בסביבתו ולא לנצל אותה לזרה.

לדעתי, אנחנו צריכים לשים יותר דגש על הלימודים הפיזיים של הגיאוגרפיה ולא רק על לימודי הכלכלה והחברה. אני חושבת שאתם צריכים להפעיל יותר לחץ על הוועדה של פרופסור פרייס, כדי שהלימודים הפיזיים של הגיאוגרפיה יהיו במסגרת לימודי הבחירה במסגרת המדעים. אני חושבת שזה ייתן חיזוק למקצוע, יותר מורים יגיעו למקצוע הזה. אני חושבת שצריך לקצץ יותר במפקחים ובבירוקרטיה מאשר בלימודי הגיאוגרפיה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30