חוקה בהסכמה רחבה – דתות ומדינה – ימי מנוחה, קבורה, כשרות ואוטונומיה לקהילות דתיות



ועדת החוקה, חוק ומשפט (467) 2
12/4/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 467
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום שלישי, ג' בניסן התשס"ה (‏12 באפריל, 2005), שעה 10:00

1. חוקה בהסכמה רחבה – דתות ומדינה – ימי מנוחה, קבורה, כשרות ואוטונומיה לקהילות דתיות – המשך דיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
רשף חן
אליעזר כהן
אתי לבני
יצחק לוי

סגן שר הרווחה אברהם רביץ
חה"כ איוב קרא
פרופ' רות גביזון
פרופ' ברכיהו ליפשיץ - הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית
ד"ר גדעון ספיר - אוניברסיטת בר-אילן
אביעד בקשי - אוניברסיטת בר-אילן
עו"ד אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד קובי שפירא - משרד המשפטים
תהילה פרץ - משרד המשפטים
חנן ארליך - מתמחה, משרד המשפטים
קרן ילין-מור - מתמחה, משרד המשפטים
יוני צ'ונה - מתמחה, משרד המשפטים
הרב אהוד בנדל - נשיא התנועה המסורתית (הקונסרבטיבית)
הרב אורי רגב - האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת (רפורמים)
עו"ד הרב גלעד קריב - המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי
ד"ר דניאל פוליסר - נשיא מרכז שלם בירושלים
משה קופל - המכון המדיני לישראל
עו"ד יואל גולובנסקי - המכון לאסטרטגיה ציונית
זמירה שגב - מנכ"ל חמד"ת
רחל פנקובר - הקונגרס היהודי האמריקאי
יואל חשין - עוזר מחקר של פרופ' גביזון
טלי בלפור - עוזרת מחקר של פרופ' גביזון
עמיר אברמוביץ - המכון הישראלי לדמוקרטיה
מרדכי רון - מזכיר איגוד מקצועי, קשרי חוץ, ההסתדרות הלאומית
עו"ד יעל גויסקי - לשכת עורכי-הדין
עו"ד אד פרידמן - לשכת עורכי-הדין
ורד נוריאל-פורת - שתי"ל
חנה פריידין - מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
אבי הילמן - יועץ לוועדת החוקה, חוק ומשפט
דב רבינוביץ - יועץ לוועדת החוקה, חוק ומשפט
תומר דרור - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איל זנדברג

דורית ואג
רשמה: אירית שלהבת


חוקה בהסכמה רחבה – דתות ומדינה – ימי מנוחה, קבורה, כשרות ואוטונומיה לקהילות דתיות

אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, במסגרת ישיבות הוועדה להכנת הצעת חוקה למדינת ישראל. אני מקדם בברכה את כל האורחים ואת חברי הכנסת.

בהזדמנות הזאת אני רוצה לחזור ולומר פעם נוספת, למרות שהכנסת נמצאת בפגרה – המליאה אמורה להיות בפגרה אך הוועדות עובדות. ועדת החוקה, חוק ומשפט מקיימת כעת את ישיבתה השלישית בשבוע זה. ביום ראשון היתה לנו ישיבה בנושא החוקה, ביום שני היה לנו יום עיון בנושא מאגרי מידע והעברת מידע בין גופים ציבוריים – ישיבה חשובה מאוד ומעניינת, והיום נמשיך לדבר, זאת ישיבה שלישית, על דתות ומדינה. מחר אני מזמין את כולם לישיבה על הצעת חוק שתאפשר הקמת מאגר די-אן-אי, ולפני כן יהיה לנו בירור נוקב עם משטרת ישראל בדבר סרבנותה לקיים את החוק. מדובר בחוק שהכנסת חוקקה לפני למעלה משנה, לאיסור כבילת עצירים ואסירים, אלא במקרים בהם יש חשש שהאסיר ייפגע בעצמו, ייפגע בסביבתו או יימלט, אך המשטרה לא מיישמת את החוק ומחר נקיים על כך בירור. זה אחד המקרים האחרונים בהם המשטרה מפרה את החוק.

אני חוזר לישיבה שלנו היום. אנחנו מחפשים דרך לקיים את העיקרון היסודי עליו מושתתת החוקה שלנו – שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. במסגרת הביטוי "יהודית ודמוקרטית" אנחנו לא יכולים כנראה להתנתק, לא התנתקות חד-צדדית ולא רב-צדדית, מנושאים של דת בתוך המושג "יהודי", ודתות בתוך המושג "דמוקרטי". כלומר, אם אנחנו מקיימים את מדינת ישראל כמדינה יהודית, ונותנים מעמד כלשהו – כפי שאנחנו צריכים לתת – למשמעות היהודית, מהבחינה הדתית שלה, באופן אוטומטי אנחנו מתייחסים לכלל אזרחי ישראל האחרים שאינם יהודים בצורה שווה בכך שאנחנו נותנים גם להם מעמד, שיהיה מוכר על-ידי המדינה, לעניין הדתי שלהם ולדתות אליהן הם משתייכים.

שלום חבר הכנסת איוב קרא. דיברתי בדיוק לפני רגע על המעמד של האזרחים הלא יהודים ועל הזיקה הדתית שלהם, לא רק של היהודים. אני שמח שבאת.

אבקש מפרופ' רות גביזון, היועצת שלנו לנושא החוקה, ובמיוחד לנושא עקרונות החוקה שאנחנו רוצים להכין, לפתוח את הדיון.

בוקר טוב. בהמשך לדברים הקצרים של חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה להזכיר את מקום הדיון שלנו היום במסגרת הכללית. אנחנו מקיימים סדרה של 8 פגישות בנושא פרק העקרונות בחוקה, על מנת לייצר טיוטה ראשונה של חלופות לפרק עקרונות בחוקה, שתוכל להיבדק יחד עם הטיוטות של שאר הפרקים כחלק ממכלול החוקה.

זאת הפגישה השנייה בה אנחנו עוסקים בענייני דתות ומדינה. אני שמחה מאוד שיושב-ראש הוועדה הזכיר שאנחנו עוסקים בזה גם בהיבט של המתחים בין יהדות ודמוקרטיה, וגם בהיבט של מתחים כלליים בין מדינה ודתות האוכלוסייה שחיה בה. התחלנו לדון בנושא האזרחות, שחותך את הנושא הזה משני הכיוונים – יש לנו שוויון של אזרחות, אבל גם הייחוד של ישראל כמדינה בה העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמית. אנחנו נמשיך בשניוּת הזאת בשלוש הפגישות שנותרו לנו, אחרי הפסקה ארוכה יחסית.

אני רוצה להזכיר שמטרת הדיון שלנו לצרף תוצר עם דרך. העובדה שאנו מנהלים את הישיבות הללו בפורום פתוח ובדיון מתמשך אינה מקרית, אלא היא חלק מן המחויבות שלנו שהטיוטות המתגבשות כאן תהיינה ידועות לחלק רחב מהציבור שהדברים האלה נוגעים לו, ושהחלקים האלה בציבור, באמצעות האנשים המתעניינים היושבים אתנו, יגיבו.

הפגישה היום היא האחרונה שלנו עד סוף חודש מאי, שאז במשך 3 שבועות ניפגש 3 פעמים כדי לסכם את פרק העקרונות. אני מבקשת מכל הנוכחים, חברי כנסת ומי שאינם חברי כנסת, במשך התקופה הזאת לעבוד על הטיוטות ועל הרעיונות, על מנת שנגיע בסוף מאי או באמצע יוני עם תחושה חזקה יותר של העמדות, גם העקרוניות וגם האחרות, של הקבוצות השונות על הטקסט שאנחנו עובדים עליו, כדי שהדיון במכלול יהיה דיון טוב יותר.

הערה נוספת, שאמרתי בישיבה הקודמת ואני מזכירה גם כעת, כל הדיונים בחוקה, והנושא של דת ומדינה בפרט, קשורים מאוד בשאלה מי מפרש את החוקה, מי מיישם את החוקה. כרגע איננו דנים בנושא הזה. אנחנו דנים בהיבטים של היחסים בין דתות ומדינה, שהם חלק מפרק העקרונות ולא בפרק הזכויות. אנחנו מניחים שיימצא פתרון הולם לבעיה של יישום-אכיפה-פרשנות ושהסכמות והבנות שמתקבלות עכשיו, או נכונוּת שמושמעת עכשיו לקבל ניסוחים שונים, תלויות בכך שבהמשך נמצא פתרון מוסכם גם לסוגייה הזאת. כי אם נרצה לעשות הכול יחד, לא נעשה שום דבר.

הדיון הקודם היה מאוד לא ממוקד, אבל אני חושבת ששיקף בצורה טובה מה הן הבעיות היסודיות, לפחות בתחום המתחים בין דת ומדינה בציבור היהודי. הניסיון שלי לארגן מחדש את החומר לקראת הדיון היום היה מבוסס על הלקחים מהדיון הקודם.

אני מציעה שלא נטפל בהנחות היסוד התיאורטיות והמֶטָה-תיאורטיות של הדיון, שאני מפרטת בנייר, אלא נעבור ישר לטיוטה שאני מציעה לגבי ההסדרים החוקתיים.

אני רוצה להזכיר, ההסדרים החוקתיים הם לא מכלול ההסדרים בסוגייה במדינה. ההסדרים החוקתיים הם אותם היבטים של הסדרים במדינה שאנחנו רוצים להוציא מסמכות המחוקק הרגיל ולעשות אותם – גם מבחינה משפטית וגם מבחינה חינוכית – נוקשים יותר מאשר דברי החקיקה הרגילים. לכן, הנושאים בחוקה הם מצד אחד הליבה המשותפת של כל הקבוצות, ומצד שני נכנסים לחוקה אותם נושאים שהם קווים אדומים, שכל אחת מן הקבוצות חוששת להשאיר אותם למשחק הכוחות הפוליטי הרגיל.

אחרי ההקדמה הקצרה הזאת, אני מציעה שנעבור לגופו של עניין. התחלתי מן הקל אל הכבד, אבל אני חושבת שבדיון שלנו עדיף שנתחיל מן הכבד ונעבור אל הקל. לכן אני מבקשת מכם ומן האנשים שינהלו את הישיבה לעזור לנו לנסות לכסות באופן יעיל יותר מנושא אחד. אני מתחילה בנושא הכי כבד, מפני שאני חושבת שחשוב שנדבר עליו, אבל אני מבקשת שנבנה את הדיון כך שהדיון לא ייסגר בו, לא נדבר עליו 3 שעות, על אף שאפשר לדבר עליו שנתיים.

יש לי שאלה אליך. את מציעה שנתחיל מן הכבד ונגיע אל הקל. זה בעצם שורש הדיון. זה לא שאלה של סדר הדברים, יש כאן שאלה מהותית, איך אנחנו רוצים לראות את החוקה. יתכן בהחלט שנגיע בסופו של דבר לדון על רמת העקרונות, אבל בסוף היום יאיצו ויאמרו: הרי יש לנו עקרונות, ובהם בקלות אפשר לתת ביטוי לכל קבוצה מנוגדת כזאת או אחרת, העקרונות הם עולם שאפשר לאחד בו. לעניות דעתי, מכיוון שאנחנו לא עומדים לכתוב רק ספר חינוכי – אנחנו רוצים שהוא יהיה מחנך, אבל אנחנו עומדים לתת לעם ישראל גם אורחות חיים, וזה מה שמכונה על ידך כחלק הקל. כדי שהדבר יצלח, כדי שכולנו נוכל למצוא עצמנו שם חשוב שתהיה תשומת לב מיוחדת מאוד אל הקל ושלא נפספס ולא נשאיר את זה בצד. אני מתכוון לכך שבסוף היום רבים מאתנו, לא רק מהצד שלי, אמרו שנוכל אולי להגיע להסכמה כלשהי אם נקבע מסמרות בחוקה – ואת כותבת את זה – לגבי הקווים האדומים במשפחת הקל, לא במשפחת הכבד, שם אין בעיה כל-כך נוראית. זאת אומרת, עלינו לדבר על הסדרים, על סמכויות של גופים שונים, וכבר הזכרת גופים כמו בתי-המשפט שאנחנו נותנים להם כר נרחב. אחרי שנדבר רק על עקרונות אז בית-המשפט בוודאי לא יוצא מן התמונה, להיפך, הוא נכנס. אנחנו מדברים הרי בדברים שהם ביסוד הוויכוח הקשה מאוד שלנו בחברה הישראלית.

בסיפה של המסמך הזה, כשדיברת על עקרונות, ציינת שהמון הסכמות התקבלו במושב הקודם. כתבת למשל שיש הסכמה לרבנויות שונות. לא די להשאיר את זה ברמה הגבוהה, כשאף אחד לא מפרש את זה. אולי ניתן להוסיף עוד מילה כדי שנדע איפה אנחנו חיים. מתוך הדברים ברמת הניסוח העקרונית אני רואה סתירה בין שני סעיפים. כתבת שבנושא הגיור נותרת בוודאי הסמכות הדתית, אולם אם כבר הסכמנו שיש רבנויות שונות אנחנו חוזרים לבלבול הראשון. מי הסמכות הזאת? לכן אני מזהיר מאוד את עצמנו. עלינו להביא את העקרונות הללו אל החיים.

אני יכול לתת ידי לחוקה, לא רק אם היא אינה מכה בי, אם אינה מרביצה לי, ובלבד שאדע שהחוקה בהסכמה מביאה לידי ביטוי את הדברים מן החיים, שהם "הקלים" במרכאות כפולות, ונותנת הגנה בדברים שכולנו קוראים להם "קווים אדומים". כל אחד נמצא מעבר אחר של הקו אבל אלה הם קווים אדומים. אבל להשאיר את זה בסוף היום בעקרונות, כאשר בית-המשפט שיהיה בימים ההם יבוא ויאמר את דברו ויסתמך על החוקה, שבמפורש לא אמרה את דברה בנושא הזה? אנה אנו באים?

אני מסכימה אתך שיש כאן בעיה מהותית. אחת הבקשות שלי מכם, שתעזרו למפעל החוקתי בנושא הזה.

אמרתי שבחוקה אנחנו כוללים שני דברים: אל"ף, הדברים החשובים המשותפים לנו, שאנחנו רוצים שיהיו מפתח לחינוך המשותף האזרחי; ובי"ת, הערובות שכל אחד מאתנו צריך, כדי שרוב מזדמן בכנסת לא ייפגע באותם דברים חשובים בצורה אנושה.

כל אדם קרוב אצל עצמו, וכל קבוצה קרובה אצל עצמה. נכון שניהלנו כבר הרבה מאוד דיונים, אבל מכיוון שהדיונים לא היו ממוקדים אז לא תמיד ברור לאדם שבא ממקום אחד מה הם הדברים המאוד נחוצים לאדם שבא מקבוצה אחרת. אחת המטרות של הדיון הרחב שלנו כאן, ובעיקר בהזמנה שאנשים וקבוצות יבואו ויביאו דברים גם בין הפגישות, כי אי אפשר לנהל עבודה כזאת רק ברמה של פגישות, היא צריכה להתנהל ברמה של שיח בין הפגישות. המטרה, שכל קבוצה – יהודים וערבים, דתיים וחילוניים, דתיים מכל הסוגים וחילוניים מכל הסוגים – תביא אל השולחן את מה שבעיניה הוא קו אדום, שבלעדיו מבחינתה החוקה לא נותנת לה הגנה מספיקה, ונראה אם נוכל לעשות עם זה משהו.

לא מדובר רק על הגנה. מדובר על הזדהות עם החוקה. אם למשל יאפשרו בדרך זאת או אחרת נישואים חד-מיניים – זה לא מפריע לי אישית, לא אכפת לי, שיעשו מה שרוצים. אבל אם יכניסו את זה לרמה של חוקה – כלומר אני אמור להזדהות עם הדבר הזה. אני רואה את זה כקו אדום נוראי דווקא מן הבחינה של העקרונות. האם נתייחס לזה בחוקה או לא נתייחס לזה? כנ"ל לגבי נישואין אזרחיים. גם כשמדברים על זוגיות אנחנו זהירים מאוד לא לקרב את זה בכלל לנישואים אזרחיים ומחפשים ומתלבטים האם אפשר לרבֵע את המעגל הזה. כלומר, לא שזה מפריע לי כאיש דתי חרדי. זה לא מפריע לי.

השיחה הזאת מאפיינת את הדינמיקה ואת מה שקורה במצב בו אנו נמצאים. אני רוצה לדבר יותר על הדינמיקה ופחות על המהות.

חבר הכנסת רביץ מתחילת הדרך רצה לדעת את סופה. כבר בישיבה הראשונה אמר שהוא מוכן לתמוך בחוקה ובלבד שיידע מה זה "מדינה יהודית": 'כל הזמן אומרים "מדינה יהודית ודמוקרטית", את הדמוקרטיה אני משאיר לכם' – הוא לא אמר את זה, אני אומר. הוא אומר שהוא רואה חשיבות רבה בהגנה על הדמוקרטיה, אבל מטבע הדברים אחרים יתמקדו בה, הוא סומך שיהיה מי שיגן על הדמוקרטיה. הוא רוצה לדעת מה זה "מדינה יהודית" ולהגן על הערכים שלו כיהודי. הוא לא רוצה לחיות במדינה שמגדירה עצמה "יהודית" ופתאום עושה גרוע יותר אפילו ממדינה לא יהודית.

אמרתי לו שאני מציע דינמיקה אחרת. כלומר, לא ניקח את הבעיות הכבדות ביותר בהתחלה אלא נתחיל להתקדם על-פי פרקים וננסה בשלב הראשון להבין את כל המרכיבים האפשריים של החוקה, ורק לאחר שנבין את כל המרכיבים האפשריים של החוקה ניקח על עצמנו ניסיון כלשהו לבנות מכל אלה בניין אחד ולהגיש הצעה. יכול להיות שבפרקים מסוימים נשים פחות אלטרנטיבות, אבל לא יהיו לנו מאות אלטרנטיבות בעשרות רבות של סעיפים, כשבכל סעיף יש הרבה אלטרנטיבות, אלא אולי נגיע בסוף לנוסח, וב-4-5 נושאים יהיו לנו שתי אלטרנטיבות.

איפה אנחנו עומדים היום? עברנו את פרק הממשל ועכשיו אנחנו עוברים על הזכויות הפוליטיות. אנחנו מרימים את האבנים, לבדוק מה יש מתחת למושגים. נראה לי גם עכשיו שזה מה שאנחנו עושים. לא הייתי ממהר עכשיו לחתוך את הדברים.

לא למהר, אבל לדעת שלפני שנציג את הדבר המלא נטפל בעניין הזה טיפול שורש.

בהחלט. אגיד איך לדעתי צריך להיות הטיפול. השלב הראשון הוא דיון וחשיפה של כל האספקטים האפשריים. מתוך זה, לבדוק מה מוצע סביב השולחן הזה כאפשרויות ריאליות, שיש בהן תמיכה מסוימת, לא דברים בעלמא. אם יופיע כאן איזה גוף שדוגל בהשקפת עולם שאין לה שום ביסוס בתוך הכנסת, או בתוך קבוצות שיכולות לתמוך בזה בכנסת, ננפה את זה. נישאר עם כמה אפשרויות, ואז אתה ואני ואחרים נבדוק מה אנחנו יכולים לעשות כדי להגיע להסכמה. אנחנו לא כל-כך רחוקים מזה כבר. אנחנו מקווים שבתוך 2-3 חודשים נגמור את החלק הראשון, של חשיפת כל הנושאים וכל המחלוקות. ואז נשב ונכין חוברת, ונכתוב: בפרק נשיא המדינה יש הצעות 1, 2, 3, 4, ובפרק ראש הממשלה יש דעות כאלה ואחרות. תהיה לנו רשימת אינוונטר של כל הנושאים עליהם דנו וכל הבעיות, ועדיין לא חתכנו שום דבר. כך נגיע גם לנושא "מדינה יהודית ודמוקרטית", כאשר פרופ' רות גביזון תעזור לנו לנסח את כל מה שצץ בדיונים כאן. רק אז יבוא השלב הבא, ולדעתי נגיע אליו רק בסתיו, עם כינוס מושב החורף של הכנסת, ועד אז אפשר יהיה להכין את כל הדברים, ואז נשב ונראה אם יש הסכמות. אני חושב שאתה צריך להיות פחות מודאג. לך – בניגוד לחלק מן החברים – יש כאן זכות וטו.

לא אשתמש בה סתם ככה כי אני רע.

לא כי אתה רע או לא רע, אלא כי אתה אדם חכם שמבין יפה מאוד מה קורה וקורא את המציאות. יכול להיות שכעת נוצרה שעת כושר, שאפשר להגיע להסכמה שתהיה יחסית נוחה לך מאוד.

אני בדילמה, כולנו בדילמה מה יזיק לעם ישראל יותר: חוקה, או בית-המשפט.

סיכמנו כאן שלעם ישראל יש חוקה שאנחנו לא נוגעים בה. אנחנו מדברים על חוקה למדינת ישראל.

פרופ' גביזון, הייתי רוצה להגיע לכך שבחוקה דווקא נפתור בעיות. נדון בנושאים ונפתור בעיות, נניח אותן על השולחן ונכריע בהן. כלומר, אפילו בצורה מכרעת, כמו שחבר הכנסת רביץ דורש.

אגב, לא להכריע זה גם להכריע.

ביום ראשון דנו על נושא כבוד האדם וגילינו שיש 2-3 נושאים שאנחנו מעדיפים לא לעסוק בהם אלא להשאיר פתוחים. ביום ראשון בכל נושא כמעט עמדנו בפני דילמה – בנושא המתת חסד ובנושאים אחרים – ואמרנו לעצמנו: אולי נשאיר את המצב כפי שהוא. לאט-לאט הסטטוס קוו הולך ומתרחב. סברתי שבהזדמנות זאת שדנים על החוקה נעשה סדר, נעלה דברים על השולחן ונפתור אותם.

אני אומר יותר מזה, מדינת העם היהודי והיותנו יהודים בארץ ישראל – זה נושא כל-כך חשוב וכל-כך קריטי, ולפיכך חבר הכנסת הרב רביץ דרש מלכתחילה שנתחיל בסוף, נדבר על הסוף ולא על ההתחלה. אנחנו לא יכולים להשאיר את זה בצד באופן עמום.

העמדה שלי בעניין הזה ברורה. יש נושאים שאני מוכן לוותר עליהם ולהשאיר אותם, להציג 2-3 אפשרויות ונצביע עליהן בסוף וגם נכריע בהן. אבל יש נושאים שאנחנו לא יכולים לפרוס לכמה אפשרויות, אלא צריכים להגיד בפירוש מה חושבים ולעמוד עליהם ולהקפיד להכניס אותם לחוקה. אחד מהם הוא הנושא הזה. אם זה לא מדינתו של העם היהודי אז בואו נסגור את העניין, ואז אני למשל יוצא מן המשחק.

המושג "מדינתו של העם היהודי" כשלעצמו לא פותר ולא מכריע באף אחד כמעט מן הנושאים היסודיים העומדים על סדר יומנו. נכון שדיברנו על כך כבר, ויש קבוצה בתוך המדינה שגם לדבר הזה לא מסכימה, אבל אנחנו יודעים שכאן יש עמדה של הרוב המוצק ואנחנו נמצא דרך לענות על הצרכים האמיתיים והנכונים שלהם ולקיים את ישראל כמדינת העם היהודי, ולשמור את הכבוד שיש בתוך העם היהודי גם למורשת הדתית.

אנחנו דנים כאן בחוקה. חוקה קובעת בעיקר את היחסים בין רמות ההסדרה. אני מסכימה לגמרי עם חבר הכנסת הרב רביץ, שאחת המטרות הטובות של חוקה – שכל חלקי האוכלוסייה ירגישו לא מנוכרים ממנה, לפחות, ורצוי אפילו מחוברים אליה. אבל חלק מן הבעיה שלנו במדינת ישראל, שיש לנו הרבה מאוד קבוצות, ומה שמחבר קבוצה אחת עלול לנכר מאוד את השנייה. לכן מלאכת כינון החוקה היא מלאכה מורכבת.

מלאכת כינון החוקה אכן מורכבת, אבל היא לא עושה דבר שהכנסת הזאת נוטה לעשות כבר עשרות שנים – להעביר את האחריות שלה כגוף מחוקק לכל מיני גופים: או הסמכות המכוננת, או מה שקרה בדרך כלל – בית-המשפט.

ארשה לעצמי לומר, חבר הכנסת רביץ, שהיום אתה מרגיש מנוכר לא מן החוקה, שאיננה, אלא ממה שקורה במדינת ישראל, בין השאר מפני שקורים הרבה דברים שקשה לך מאוד לחיות אתם, אבל הם לא קורים אצלך, כשאתה מגיע לפשרה, אלא הם קורים מבחוץ. הסיבה שהם קורים מבחוץ ברוב המקרים, כמו שהסכמנו בישיבה הקודמת, היא אי-היכולת של הגוף המחוקק לנקוט עמדה חד-משמעית בסוגיות שעל הפרק.

זה לא תפקיד החוקה. החוקה היא המסגרת שבתוכה אנו פועלים. ההסדרים נקבעים על-ידי דיאלוג בונה ומתמשך בין קובעי החוקים והמדיניות – בראש ובראשונה הכנסת, עם עזרה מגופים אחרים. זה המודל שאנחנו בונים.

אחת הסיבות שאנחנו יושבים כאן היא תחושה של אי-נחת אצל חלק מהכנסת, שמרכז הכובד של ההחלטות בסוגיות השונות יוצא מבית המחוקקים ועובר למקומות אחרים. הפתרון לבעיה הזאת – שהמוסד הזה ייקח לעצמו לא רק את התפקיד אלא גם את האחריות.

החוקה, לפי דעתי, לא תעבור אם תשלול נישואים אזרחיים, אבל חוקה גם לא תקבע נישואים אזרחיים. מי שייקבע או ישלול נישואים אזרחיים הוא מאזן הכוחות, הדיון, האמירה הרוחנית-התרבותית-הפוליטית בכנסת ישראל. זה מה שאנחנו מנסים לבנות. לכן אני לא רוצה שהחוקה תנקוט עמדה בעניין הזה, אבל אני רוצה שאתה תרגיש מחובר לחוקה שמאפשרת לך להילחם בכנסת על ההשקפות שלך. אני חושבת שלהשקפות שלך יש משקל עצום, וכאשר תילחם עליהן בכנסת יש לך סיכוי גדול לנצח.

יש לנו בעיה, שבמציאות במדינת ישראל הכנסת כבר לא מחוקקת החוקה, היא בקושי מחוקקת החוקים. אני סבור שזאת תהיה אחת הבעיות.

אני מסכימה, אבל אמרנו שכרגע אנחנו לא דנים על כך.

אחת הבעיות שאנחנו רואים, יש איזו תרבות, שהכנסת עצמה הפכה להיות שבויה לה. הרי הכנסת היתה צריכה למלא את חובתה כלפי עם ישראל ומדינת ישראל ולדאוג לזכויות אזרח, אך היא נתנה לבית-המשפט לעשות את זה. היא היתה צריכה לדאוג לפתור קונפליקטים פנימיים ולהסדיר נושאים שונים, אך היא נתנה את זה לבית-המשפט, והיא בקושי מוכנה לזוז.

על מי אנחנו מלינים?

עלינו, על עצמנו, בהחלט.

אבל עכשיו אתה עושה את ההפך.

הדיונים האלה הם עליית מדרגה במעורבות שלנו.

אנחנו מלינים על עצמנו, בהחלט. אני שואל לאיזה מצב הגענו. אני רוצה באמצעות החוקה להחזיר לכנסת את מעמדה הטבעי הלגיטימי הבסיסי כמי שאחראית לחקיקה, לקביעת הנורמות.

חוקה אמורה לעשות ההפך.

היא לא אמורה לעשות ההפך.

חשבתי פעם שאני רואה עין בעין עם פרופ' רות גביזון, אבל אני חולק עליה בנושא הזה. עד עכשיו הדיון בשאלה לאיזו רמת רזולוציה ניכנס בסוגיות של דת ומדינה – ונדמה לי שזה פירוש רש"י לדבריו של חבר הכנסת הרב רביץ – התמקד בשאלה מה תהיה המשמעות האופרטיבית של העקרונות שנקבע, בהנחה שיש לנו בית-משפט אקטיביסט שמוכן להתערב. אני אמנם חובש כיפה אך אני מגיע לכאן כאיש אקדמיה, לא כבעל עמדה בסוגייה הזאת.

כמו השופטים חובשי הכיפה ואלה שאינם חובשי כיפה. לאף אחד מאתנו אין דעות, כולנו אנשי מקצוע בלבד ...

ממש לא. השופטים חובשי הכיפה כן מביאים לידי הביטוי את השקפותיהם, לדעתי, כמו ששופטים שאינם חובשי כיפה מביאים את השקפותיהם. אבל זה נושא לדיון אחר.

אם נקבע למשל עיקרון של חופש דת ולא נעסוק בשאלה של נישואים אזרחיים, בהנחה שתהיה אפשרות לנישואים דתיים – ואני שם לרגע את האורתודוקסים, הקונסרבטיבים והרפורמים בתוך קבוצה אחת שנקרא לה נישואים דתיים – יש להניח, או יש לפחות אפשרות, שבית-המשפט יאמר ששלילת האפשרות לנישואים אזרחיים כמוה כפגיעה בחופש מדת. את מציעה לא לכלול את זה במסגרת החוקה, אבל יש להניח, לאור פסיקת בית-המשפט עד היום, שבסוגייה הזאת, שיש עליה מחלוקת פילוסופית לא מבוטלת, בית-המשפט יאמר שחופש הדת כולל כבר את החופש מדת. השורה התחתונה עשויה להיות – ואני לא נביא – שבית-המשפט יאמר שמדינת ישראל חייבת להכיר במוסד הנישואים האזרחיים.

הוא יכול לעשות את זה גם היום, וביתר קלות, והוא עשה את זה לא פעם.

לא אמרתי שלא. זאת סיבה אחת שבגללה לטעמי בעניינים מהותיים כאלה יש מקום להיכנס לרזולוציה גבוהה יותר ממה שאת מציעה.

או למנוע מבית-המשפט העליון לקבוע.

על כך דיברנו בישיבה הקודמת ואמרתי שלדעתי כל הניסיונות לעקוף את בית-המשפט לא צליחים.

יש סיבה נוספת, שלא הזכרתי בישיבה הקודמת ואני רוצה להזכיר כעת, שמחייבת אותנו לשנות את התפיסה שלנו לגבי החוקה. חוקה יכולה להיות מסמך שמעגן עקרונות שמקובלים ומוסכמים על הכול. למרות שבחלק מן העניינים לדעתי אפשר יהיה להגיע להסכמה שכולם ירגישו בה טוב, בחלק לא מבוטל מן העניינים, נראה לי שבסוגיות של דת ומדינה ההסכמה תהיה תוצר של פשרה, שבה כולם ירגישו לא טוב אבל יבינו שזה מה שהם הצליחו לקבל. איך אנחנו מתייחסים לחוקה? האם החוקה היא מסמך מחנך שמציב את עקרונות היסוד שלנו? היא יכולה להיות כך בחלק מן העניינים. לדעתי בענייני דת ומדינה במדינת ישראל הדבר הזה, נכון להיום, אינו בגדר האפשר.

יחד עם זאת, לחוקה יכול להיות ערך, שגם מוזכר בספרות, של כלל השתק. זאת אומרת, החוקה יכולה לקחת נושאים טעונים, שאנחנו מגרדים כמו פצע כל הזמן אבל לא ממש מצליחים לקדם, שכל הזמן מסתובבים בתוך המילייה הפוליטי עם דחיפוֹת ימינה ושמאלה, ולהגיד: נעלה את הדברים קומה, כשהעלאת הקומה למסגרת החוקה משמעותה לא שאנחנו חושבים שזה האמת והצדק, אלא מדובר באיזה מכשיר שנועד להשתיק את המערכת הפוליטית, ואולי גם את המערכת המשפטית, ולומר: אם מחר בבוקר נרצה לגעת בזה לפחות זה יהיה קשה יותר.

להשתיק? להיפך.

להשתיק אחרי שדיברתי. יש הבדל גדול. אופציה אחת, שאתה שותק ולא מדבר בכלל. אופציה שנייה, שאתה מדבר ואז מגיע להסכמה.

אנחנו מדברים כבר שנתיים איך נעשה חוקה ואיך נפתור את המחלוקות.

אני מסכים. אני מנסה להסביר למה לדעתי בסוגייה כמו יחסי דת ומדינה הגיוני לקבל גם פשרות שאולי לא טובות לאף אחד מהיושבים כאן אבל לקחת אותן דווקא להקשר החוקתי. אחד היתרונות בחוקה, שהיא נוקשה ומגדירה עצמה כעליונה. אם מחר בבוקר שחקן פוליטי, מימין או משמאל, דתי או חילוני, ינסה למשוך לכיוון שלו ויפתח את הסוגיות מחדש יהיה לו קשה יותר לעשות את זה. ההנחה היא שדווקא טוב להכניס סוגיות כאלה לחוקה.

זה הולך להיות קרב הקרבות, אין מה לעשות.

קחו למשל את סוגיית העבדות בארצות-הברית. עם הקמת ארצות-הברית, מהרגע הראשון היה ברור שזה נושא שיכול להכניס אותם למערכת עימותים וחוסר יכולת ליצור קואליציה. הם הכניסו לחוקה מין הסכם, שאף אחד לא שמח עליו – באזורים מסוימים העבדות מותרת, באזורים אחרים העבדות אסורה. ההסדר הזה החזיק מעמד פחות או יותר מאה שנים, עד מלחמת האזרחים בארצות-הברית. אף אחד לא חשב שהוא הסדר נכון, לא הצפון ולא הדרום, אבל החוקה פעלה בהקשר הזה ככלל השתק.

לְמה זה הביא אותה? למלחמת אזרחים.

לא. אני יכול לתת לך הרצאה מנומקת. הסיבה לפרוץ מלחמת האזרחים בארצות-הברית, כי בית-המשפט התערב בהסדר בפסק-דין דרד סקוט והרשה לעצמו לעשות משהו שהפר את האיזון.

הסיבה לפרוץ מלחמת האזרחים בארצות-הברית, כי תחת אותה חוקה נוצרו שתי נורמות כל-כך קוטביות זו מזו שפשוט לא יכלו לחיות יותר יחד. היתה להם ברירה, או להיפרד או להילחם.

בספר שופטים נאמר: "ותשקוט הארץ ארבעים שנה". תן לי 40 שנים בהקשר הישראלי, אני קונה את זה.

יש מי שחושב, כולל כאן, שמטרת החוקה להאדיר את כוח הכנסת ולהחליש את כוח בית-המשפט במשחק של קביעת החוקים במדינת ישראל. מי שחושב כך, טועה. החוקה לדעתי נמצאת בעולם שמילת המפתח שלו היא גמישות, גמישות בקביעה מה החוק במדינת ישראל. יש שני גורמים: הכנסת ובית-המשפט, ובאינטראקציה ביניהם נקבע מה החוק במדינת ישראל.

ומה מבנה הפיקוח שלנו.

אנחנו יכולים לבחור בין מצב ששני הגופים האלה פועלים בגמישות רבה מאוד, או לסובב את הבורג ולחשק אותם, אבל תמיד תחשק או תשחרר את שניהם ביחד. אתה לא יכול להגיד: אני רוצה לחשק את זה ולשחרר את זה, או להיפך. זה לעולם לא יעבוד.

המצב במדינת ישראל נכון להיום, בגלל מחדל של הכנסת המכוננת יש גמישות טוטלית. הגמישות הטוטלית הזאת מביאה למה שאתה מוטרד ממנו כאקטיביזם שיפוטי, ואני מוטרד ממנו כאקטיביזם חקיקתי. אני מתכוון למשל לכך, אני מזמין אותך עכשיו לעשות משאל עם על נישואים אזרחיים במדינת ישראל ותראה שלמרות שהרוב בעם רוצה נישואים אזרחיים במדינת ישראל הרוב בכנסת לא רוצה.

כמו ההתנתקות, אבל בדיוק להיפך.

למה? כי לפוליטיקה יש גמישות לפעול בניגוד לרצון העם. אם תסכים אני מוכן לעשות משאל עם כזה או סקר כזה מייד.

אני מוכן, אבל אני אציג את השאלות.

אדם ניטרלי יציג את השאלות. לא נהנדס את השאלה.

מי הוא האדם הניטרלי הזה?

בכל אופן שננסח את השאלה נקבל 70% שיתמכו בנישואים אזרחיים.

נברר באמת מה חושב הציבור במדינת ישראל על כפייה דתית ותראה שגם הרבה אנשים אורתודוקסים חושבים שכפייה דתית לא טובה. אבל הכנסת חושבת שזה כן טוב.

אם הרוב היה חושב כמוך, הייתם מקבלים 60 מנדטים. אבל אתם לא מקבלים 60 מנדטים וגם לא תקבלו 60 מנדטים.

לא כך, כי הרוב לא מצביע רק על-פי נושאי דת ומדינה.

לרוב יש הרבה יותר שכל מכפי שאתה חושב, והוא לא הולך מאחורי ססמאות כאלה או אחרות כמו חבר הכנסת טומי לפיד.

בסדר, אמרת את האמירה הפוליטית שלך – הליכוד אור לגויים. בואו נדבר לעניין.

זה לא עניין של ליכוד.

אנחנו צריכים לקבל כאן החלטה, האם מחשקים את המערכת, האם טוב לחשק את המערכת, כולל את הכנסת, או משאירים את המערכת גמישה. לא יתכן שהמטרה של התרגיל הזה, של יצירת חוקה, היא לנסות לחשק את בית-המשפט אבל להשאיר את הכנסת חופשייה לעשות מה שהיא רוצה – לפגוע בזכויות, לרמוס את זכויות המיעוט, הכול טוב ויפה, ובלבד שבית-המשפט לא יגן על המיעוט. זה נראה לי לא כל-כך רצוי.

החוקה תחשק גם את הכנסת.

זה בסדר.

עם כל הכבוד, אני לא מרגיש שאני נמצא באיזה תרגיל.

לא התכוונתי תרגיל במובן דמגוגי. תרגיל במובן של עניין, מעשה. מעשה מרכבה ראוי ומצוין.

אתה מציג את השאלה בשביל מה צריך חוקה בכלל.

חבר הכנסת איתן, אל תמשוך את זה לפוליטיקה קטנה או לדמגוגיה.

אל תגיד לי מה לדבר. נתתי לך לדבר עד שסיימת, עכשיו אגיד מה שאני רוצה לומר. אני לא מבין למה להשתמש בביטויים כאלה. כל מי שנותן ידו לחוקה מבין טוב מאוד שהחוקה במשטר נורמלי מטרתה להגביל את הכנסת. לטענתי מבחינה מעשית מה שקורה היום, הכנסת מוגבלת יתר על המידה במשך תקופה ארוכה.

אתה רוצה להגביל אותה עוד יותר על-ידי חוקה? לשחרר אותה על-ידי חוקה?

לשחרר אותה. אני מאמין שהתוצאה תהיה שחרור של הכנסת, וכך צריך להיות.

על הבעיה הזאת אני מצביע.

לא יתכן שהכנסת תישן על זכויותיה במשך דורות ולא תאמר את דברה, תתן למצבים כאלה לקרות, שהיא גם לא תהיה מכוננת וגם לא תהיה מחוקקת.

לזה אני מסכים. אני מבחין בין הכנסת כמחוקקת ובין הכנסת כמכוננת.

גם אם נעשה עכשיו רה-ארגון של מערכת היחסים בין הכנסת לבין בית-המשפט, אנחנו לא רוצים לפגוע בבית-המשפט, לא רוצים לעקר את הביקורת השיפוטית. אני חושב שכל מי שהולך לחוקה מבין שעם החוקה תבוא ביקורת שיפוטית, אבל יש לנו את זה כבר היום. כל אחד מבין שאם אנחנו עושים חוקה אז מבחינות מסוימות אנחנו מארגנים את המצב הקיים. כאן אנחנו יכולים לצעוק עד מחרתיים שאין חוקה, אבל אם 500 מטר מכאן חותכים את הדינים ואת הריבים ואת הוויכוחים, שם נוהגים כאילו יש חוקה. את כל הדברים האלה אנחנו אומרים פעם אחר פעם. אין כאן כוונה לעשות תרגילים. הכוונה לעשות סדר סביר, שמדינת ישראל לא תהיה תופעה יוצאת דופן באופן משמעותי בהשוואה למקומות אחרים.

אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים. יש לנו תרבות, דת, תקרא לזה איך שתרצה, ואנחנו רוצים לראות את זה כחלק מהמדינה שלנו. מוכנים לתת פלורליזם, לתת מקום גם לדתות ולתרבויות אחרות. רוצים לשמור על עקרונות הדמוקרטיה, מקבלים את עיקרון הביקורת השיפוטית. אבל רוצים לשמור על היכולת של הכנסת כמוסד מחוקק ועל דינמיקה חברתית שצריכה להתפתח כאן, לחיות באפיקים דמוקרטיים, ולא ליצור מעין שלטון אוליגרכי. היום אנשים רבים מאוד – ואני לא מדבר כרגע על חבר הכנסת רביץ, אני מדבר עליי – חשים שאנחנו נמצאים במצב לא בריא.

אני רוצה לצטט מנתוני המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמקיים מעקב שוטף אחר מידת הפופולריות של בית-המשפט העליון. הוא מתריע שנה אחר שנה שהפופולריות של בית-המשפט העליון נמצאת בירידה מתמדת. זה צריך להדאיג את כולנו.

הפופולריות שלו נמצאת במקום השני, אחרי הצבא.

ומה עם הפופולריות של הכנסת?

תראה עד כמה הוויכוח בינינו ילדותי, כמו שני ילדים שמתווכחים מי גרוע יותר. לא דיברתי כרגע על מצב הכנסת. דיברתי על תופעה, שהפופולריות והאמון בבית-המשפט העליון נמצאים בתהליך מתמיד של ירידה. אני אומר את זה לא מתוך רצון לעשות תחרות.

בסך הכול, זה יבוא לידי ביטוי בהצעת החוקה. כאשר נגיע לשלב הבא וכל אחד יגיד את ה"אני מאמין" שלו וירצה להגיד באילו וריאציות יבחר מתוך האפשרויות, אני בטוח שחילוקי הדעות ביני ובינך, חבר הכנסת רשף חן, יצוצו ויבואו לידי ביטוי. השאלה אם נוכל להגיע להסכמה שבמסגרתה, כפי שנאמר כאן, יהיו דברים שאולי לא ימצאו חן בעיניי ואחרים שלא ימצאו חן בעיניך, ונוכל להתיר שהוויכוחים האלה ימשכו בעתיד במסגרת החוקה, או שהם יהיו כל-כך גדולים שאפילו על כללי המשחק הבסיסיים לא נוכל להסכים והכול יתפוצץ וימשיך להיות כמו עכשיו, במין אלתורים, כאשר אנחנו לא יכולים להסביר לציבור מה הם בדיוק כללי המשחק, כשאין שום דבר קבוע, והקיטורים ימשיכו, ואולי הירידה הנוספת באמון, ויהיה מאבק חריף יותר בין הכנסת לבין בית-המשפט והפופולריות של בית-המשפט תגיע עד לשפל בו נמצאת הכנסת. מה טוב בזה? לא יהיה בזה שום דבר טוב.

אני רוצה לומר הערה אחת בעקבות דברי הפתיחה של פרופ' גביזון. היושב-ראש אומר שאנחנו רוצים לחוקק חוקה ואנחנו מגישים לכנסת אפשרות לחוקק ולעשות וכן הלאה, כי לא יתכן שהמצב הנוכחי יימשך. אבל בעיניי זה כן יתכן. כלומר, יתכן שאנחנו נכונן חוקה ונקבע עקרונות, והכנסת לא תרים את הכפפה, כלומר לא תמשיך לחוקק, לא תמשיך לעשות את הדברים, וגם לאחר החוקה בית-המשפט יהיה היותר דומיננטי והכנסת שוב, בגלל בעיות קואליציונית, לא תגיע להכרעות.

זה המצב היום.

אבל הוא יימשך גם כשתהיה חוקה. כלומר, אין לנו שום ביטחון שלאחר החוקה ולאחר שנפתח צוהר רחב מאוד לכנסת לחוקק ולהתווכח ולדון ולהגיע להבנות בנושאים מגוונים, הכנסת באמת תרים את הכפפה ותעשה את זה. יתכן מאוד, בפרט שאנחנו מכירים עיסוקים בעניינים ביטחוניים ומדיניים וקואליציוניים, שכל הנושאים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו ישקעו לאחר העקרונות שקבענו בחוקה, ואז שוב נעביר את כל העניין לבית-המשפט, ובית-המשפט יאמר: אם הכנסת לא עושה כלום אני מתערב.

לכן אני רוצה להציע מודל קצת שונה מזה שהציעה פרופ' גביזון. אני מקבל שצריך לדבר על העקרונות וצריך להגיע להסכמות, אבל אנחנו צריכים לסמן 2-3 נושאים שבאופן פרטני ההבנות בהם תחוקקנה יחד עם החוקה. לאו דווקא כחלק מן החוקה, אבל יחד עם החוקה. כלומר אנחנו לא יכולים להשאיר אותם לחקיקה מאוחרת יותר, כי אני לא כל-כך סומך שתהיה חקיקה כזאת ואינני יודע מתי היא תהיה.

אני מדבר פחות או יותר על המודל של המכון הישראלי לדמוקרטיה, בלי להסכים לכל מילה שנכתבה בהצעתם, כי יש לי הערות רבות על הטיוטות שהם הגישו לנו. המכון הישראלי לדמוקרטיה אמר: נכונן חוקה, ויחד עם זה נחוקק חוקים בשני נושאים – נושא השבת ונושא ברית הזוגיות או המעמד האישי – יחד עם החוקה, כחלק מן ההסכמה. כלומר, לא נכתוב בחוקה משפט שיאפשר לנו להגיע להסכמות בנושא ברית הזוגיות ובנושא השבת, אלא נחוקק את הדברים במקביל לחוקה.

מה הסטטוס של החוקים האלה? הצעתי שהם יהיו חוקי-יסוד. אני יודע שיש נטייה, שאחרי החוקה לא יהיו יותר חוקי-יסוד, אבל יתכן שכן צריך לעשות איזו אינסטנציית ביניים של חקיקה, שבכל אופן הם יהיו מוגנים במידה מסוימת יותר מחוק רגיל. אולי הם יכולים להיות חוקים רגילים עם הגנה מסוימת, או שתינתן הגנה בתוך החוקה לחוקים האלה. אני לא מדבר כרגע על המבנה הנכון של הדברים, אני לא בקי מספיק כדי להציע.

זאת הצעה נפלאה.

אתה גם לא יודע את הטקסט שיהיה מוסכם.

אני יודע את הטקסט. הטקסט בחוקה יהיה טקסט מוסכם, אחרי שנגיע להבנה, כמו שהטקסט בחוק המעמד האישי או בחוק השבת ייקבע אף הוא אחרי שנגיע להבנה. לולא כן, לא עשינו כלום. כלומר, גם כאן צריך להגיע להבנה וגם שם צריך להגיע להבנה. אני לא רוצה להגיד: בואו נגיע להבנה קודם על העיקרון, ועל השבת נגיע להבנה בעוד שנתיים. אני לא יכול, מכיוון שאני חושש שהכנסת לא תגיע בעוד שנתיים להבנה, ואז בעצם כל הפשרות שהגענו אליהן בעניינים העקרוניים יירדו לטמיון ונמסור לבית-המשפט לקבוע הכול.

תהיה מוכן ללכת על ברית הזוגיות הזאת?

אומר משפט אחד על ברית הזוגיות אך לא אכנס לפרטים. הודעתי לאנשי המכון הישראלי לדמוקרטיה שההסכמה שלי תהיה תלויה בגיבוי הרבני שיהיה להסכמה. מדובר כאן בעניינים הלכתיים רוחניים חשובים מאוד, וכאיש ציבור דתי אני לא רואה לעצמי כתפיים רחבות מספיק לקבל על עצמי לבד את ההחלטה על הסכמה. אמרתי להם שפרט לכך להסכמה שלי אין ערך. אם כל העולם הרבני יהיה נגד, אין לה ערך, זאת סתם הסכמה באוויר. לכן בעניין ברית הזוגיות אנחנו צריכים לעבוד מול כמה רבנים ידועי-שם, בעלי יכולת, גם של הנהגה פסיקתית וגם של הנהגה רוחנית, ואיתם להגיע להסכמות. זה מה שאני יכול להגיד כעת על ברית הזוגיות.

אפשר רק לסכם מראש מי יהיו אותם רבנים ידועי-שם?

הרב טומי לפיד ... לא משנה כרגע מי.

קודם כול, עליו הסכמנו. הבעיה היתה שפנו לרבנים והם הסכימו, ואז אמרו: נשאל את האחרים.

אני מכיר את הבעיה הזאת, ולכן התנאי שלי, שההסכמה שלהם תהיה גלויה ולא נסתרת. אנחנו כאנשי ציבור צריכים לעמוד בדוכן הכנסת ולהגן על חוק, ולכן אנחנו צריכים לדעת מי בעדו ומי נגדו, לא רק בין 120 חברי הכנסת אלא בין מנהיגי הציבור שלנו, שלך ושלי.

אני מציע שנעבוד על מבנה משולב, של עקרונות + הסכמות ב-2-3 נושאים שנחליט שהם הנושאים העקרוניים ביותר. שההסכמות יהיו מוכנות כבר כאשר אנחנו מחוקקים את החוקה.

השאלה אם נוכל להגיע לזה.

אם לא, אז למה ללכת לחוקה? כדי להשאיר את זה להכרעת בית-המשפט? ממה נפשך. אז גם היום בית-המשפט יכול.

כוונתך שהחוקה תשריין אותם?

אינני יודע להגיד מה תהיה הטכניקה. כאשר נגיע להסכמה יש צורך בשריון מסוים, שישקף את ההסכמה. אני לא חושב שבחוקה אנחנו יכולים לפרט את כל הסדרי המעמד האישי, כי זה לא מסמך חוקתי, אבל אם זאת ההסכמה שהכנסת מגיעה אליה בפשרה בין חילוניים ודתיים, ראויה ההסכמה הזאת להיות משוריינת ולעמוד לאורך זמן. אני לא יודע כמה אבל שתעמוד, שלא ישנו אותה למחרת בקואליציה זאת או אחרת. אם אכן מדובר בהסכמה. אם לא מדובר בהסכמה, זה עניין אחר. אבל אם מדובר בהסכמה, מבחינתי זה מסמך שראוי לשריין אותו כי הגענו להסכמה. אם נגיע להסכמה בנושא השבת ובנושא המעמד האישי – זאת תהיה בשורה ענקית.

לשריין מבחינת הרוב או מבחינה זאת שלא תהיה ביקורת שיפוטית?

אני לא יודע להגיד לך עכשיו, אם המשמעות שלא תהיה ביקורת שיפוטית, או שהרוב שיידרש לשינוי יהיה גדול יותר, או שהביקורת השיפוטית תהיה שונה. כאשר נגיע לזה, נדבר.

רבותי, כשפרופ' רות גביזון אמרה שנוכל לדבר גם שנתיים, היא התכוונה שנגיע לנושא האוטונומיה לקהילות דתיות. עכשיו מסתבר לה שייקח לנו שנתיים להגיע לדיון של השנתיים על אוטונומיה לקהילות דתיות. אני מציע שנלך באמת מן הכלל אל הפרט. אבל לפני כן אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת אתי לבני ולרב אורי רגב.

נדמה לי שאת נושא היחסים בין בית-המשפט והכנסת פתרנו כבר במשחק הפינג-פונג שעבדנו עליו הרבה, כשאמרנו שאפשר להציע לבטל חוק, זה חוזר לכנסת, יש לה זמן לדון ואז זה חוזר לבית-המשפט. נדמה לי שבית-המשפט הוא ברירת המחדל. נדמה לי שבזה יצרנו את המסגרת שבתוכה היחסים נכנסים לאיזה מסלול סביר.

אנחנו נמצאים עכשיו במקום אחר. לא במקום של המאבק בין הכנסת לבין בית-המשפט והשאלה מי ייעשה מה, אלא בעניין העקרונות. ככל שנעלה גבוה יותר נדמה לי שנצליח יותר להגיע להסכמות על העקרונות.

בעקרונות שפרופ' רות גביזון הציגה באופציות שלה נדמה לי שנקבעו גם דברים שאנחנו רוצים לעלות לרמה גבוהה יותר מעליהם. כאשר כתבת למשל, ולא התעמקתי בזה: "לא יינשא אדם בישראל אלא אם כן הוא פנוי הן לפי דין המדינה והן לפי דינו הדתי" הכנסת כאן בצורה לא מוסכמת את הצורך בשימוש בבתי-הדין הרבניים גם כאשר אדם נישא בקפריסין. כך אפשר לפרש את זה. את כל הניסיונות לצאת מהסיפור הזה הכנסת פשוט ברגל גסה אל תוך החוקה.

זאת הצעה לדיון. זאת לא החוקה.

ההצעה הזאת מדברת לכאורה בלשון נעימים, ומצד שני מאחורי הגב מכניסה דברים שאנחנו לא יכולים לחיות איתם.

גברת גביזון התכוונה שאם הנישואים בקפריסין נתפסים כנישואים על-ידי הרבנות, אז ...

בוודאי שהם נתפסים כנישואים. למה שלא ייתפסו כנישואים?

אני חושב שכולם מסכימים לנורמה. השאלה אם זה צריך לבוא לידי ביטוי בחוקה.

ואותה טענה עולה בנושא הפרהסיה והשבת.

נגיע תיכף לפרטים האלה.

נתתי את הדוגמאות האלה להבהרת הטענה שלי, שיש לעלות לדרגה גבוהה יותר ברמת העקרונות.

חבר הכנסת הרב לוי אמר שצריך להגיע לחקיקה פרטנית ב-2-3 נושאים. אני חושבת שזה נכון מאוד. באמת צריך לעשות את הדרך הזאת. אני רוצה לשאול אותך, האם אפשר לעשות את הדרך הזאת? מהניסיון הדל שלי בכנסת, ניתן להתמודד עם הממסד הרבני ולהגיע להסכמות רק על-ידי לחץ. מתוך רצון, מתוך הסכמות אי אפשר להגיע לתוצאות האלה.

אז בואו נלחץ עליהם.

איך יוצרים את הלחץ? הלחץ יהיה על-ידי שהחוקה הזאת תבוא ותעשה דברים.

אני לא מתנגד שזה יהיה על-ידי לחץ. פרט ללחץ פיזי, אני לא מתנגד. אבל השורה התחתונה צריכה להיות איזו הסכמה, כי אם לא – זה לא הסכמה. חייבת להיות הסכמה בעניינים המהותיים האלה.

איך יוצרים את ההסכמה הזאת? אלה לא יהיו דיונים נעימים.

יש פסוק: "כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ". זאת התשובה ללחץ.

האם אתם מרגישים שהלחץ הוא ברמה כזאת שאתם מוכנים לבוא לשולחן ולפתור את המצוקה שלנו?

אני חושב שזה לא צריך להיות על-ידי לחץ. אני חושב שהלחץ יביא תגובה נגדית שלילית. החששות מפני כל מיני דברים שאולי לא חושבים עליהם יעלו ויצוצו ויפריעו לכל המהלך. צריך לדבר.

אני רוצה להציע להזמין לישיבה הבאה בנושא הזה את הרב דיכובסקי. מדברים כאן הרבה מאוד אנשים, כולם חשובים, וכולם מייצגים משהו, אך אין כאן ייצוג של העולם הרבני שאנחנו מדברים עליו. פרט לכך, הרב דיכובסקי עסק בדברים האלה וכתב והוא דיין בית-הדין הגדול.

וגם קיבל על הראש ...

הוא עומד בלחץ.

הוא יצטרך לשמור על ההבדל שבין מנהיג דתי לבין דיין.

אני רוצה להתייחס, ברשותכם, למחלוקת שנוצרה כאן בין פרופ' רות גביזון לד"ר גדעון ספיר. יש טעם רב במה שאמר ד"ר גדעון ספיר, על כך שהחוקה תיצור רזולוציה מלאה ותפתור לכאורה את כל המחלוקות. אבל לטעמי, והדיון האחרון מוכיח את זה, בייחוד הדברים של חברת הכנסת אתי לבני, יש קצת אוטופיה ברעיון הזה. אין ספק שבעולם שכולו טוב היינו עכשיו יושבים שבעה נקיים, עד שייצא עשן לבן, והיינו מגיעים אולי לחוקה שהיתה פותרת לנו את כל המחלוקות. אבל אני מתרשם שלא נצליח, הדבר לא יעלה בידינו, דווקא בגלל מעמד החוקה. ד"ר ספיר אמר שלחוקה בעצם אין מעמד כל-כך חשוב מבחינה סמלית, על אף שיש לה אמנם מעמד נורמטיבי גבוה כלפי החוקים, אבל עד כמה שאני מתרשם, ואולי מבחינה חברתית אני מבין את זה, עבור חבר הכנסת רביץ יש משמעות לחוקה, ואולי בצדק. הוא אומר: דברים מסוימים אני לא מוכן שיירשמו בטקסט הזה ששמו חוקה, אני לא מוכן שבחוקה שלי יהיו דברים כאלה וכאלה.

לכן אולי אנחנו צריכים לפעול באופן הבא: בחוקה ניצור את רשת הביטחון. עד כמה שאני מבין, זה הקו שהלכה בו פרופ' רות גביזון. דרך אגב, אפילו רשת הביטחון שהציעה פרופ' רות גביזון, ברזולוציה לא גבוהה, לא מקובלת על חברת הכנסת אתי לבני.

אנחנו מקדימים את המאוחר. פרופ' רות גביזון ביקשה כבר לפני שעה שנתחיל לגעת בנושאים עצמם. אנחנו מדברים על דברים כלליים. נלך מן הפרט אל הכלל ולא מן הכלל אל הפרט. בואו נדבר על הפרטים.

אני חושב שצריך ללכת בחוקה על עקרונות ולא על רזולוציות גבוהות, כי אחרת זה לא יעלה בידינו.

אני חושב שהגישה של פרופ' גביזון וגם המודל שהיא עיצבה ביחד עם הרב מידן, שבו עסקו אכן בפרטים, קונסטרוקטיבי יותר ומקדם יותר, משום שברור שניתן לכלות את השנתיים הקרובות בדיון הכללי על העקרונות.

מכל מה שנאמר כאן ברור, שחוקה שתרע את המצב הנוכחי על-פי ראייה של חלקים משמעותיים בציבור תעורר התנגדות עזה בישראל ובעולם. לכן, כפי שאמרה פרופ' גביזון, או שהחוקה תאפשר לנו לחיות עם המצב הקיים תוך תחושה שאנחנו מחזקים ומעגנים את אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ואת ההגנה על זכויות אדם ועל חירויות הפרט באופן שלא יסתור דברים קיימים, או שבכל זאת נצליח לשפר באופן משמעותי את המצב. אבל אני מודאג מאוד ממה שד"ר גדעון ספיר אמר, היינו שהחוקה אכן יוצרת כללי השתק. ההצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה ליצור את ההשתק הגדול ביותר, היינו להשתיק את בית-המשפט העליון מיכולת להעביר ביקורת שיפוטית, יוצרת לדידי מצב בלתי נסבל. דווקא ההשתקים.

לזה גם אני התנגדתי.

היום כמעט אף אחד לא לוקח בעלות על ההצעה הזאת. כולם התנגדו לה.

ההשתקים שהחוקה תיצור, במודע או שלא במודע, צריכים להטריד אותנו.

קיבלנו מסמך מנומק ומפורט. אני רוצה לומר משהו לגופו של המסמך הזה, כדי לעבור לדיון המעשי, שמשקף במידה מסוימת את ההבדלים העקרוניים שנשמעו כאן.

שבת ומועדי ישראל – הסדרים של פרהסיה; המעמד האישי; וחופש הדת. נדמה לי שהיא צדקה כשאמרה שכדאי שנעסוק בנושא הקשה יותר, משום שהדברים שנכתבו כאן על הסדרים של פרהסיה במידה רבה לא מקוממים, אם לא מעבר לזה. גם ציבור שאינו דתי רואה את החשיבות של יום מנוחה וצריך להסכים לעיקרון, על פיו ביום מנוחה לא מועסק אדם אלא בתנאים שייקבעו בחוק. נדמה לי שהניסוח המובא כאן משקף אכן הסכמה רחבה ומבחין יפה בין הרמה הגבוהה יותר, העקרונית, המקובלת, לבין ההסדרים, שעליהם בוודאי יהיה מאבק ניכר.

אינני מוצא אותה גישה בעיסוק בנושא המעמד האישי. "מדינת ישראל מכבדת את חיי המשפחה של תושביה" – זאת אמירה יפה, שאינני יודע עד כמה פרופ' גביזון חשה שהיא מתאימה לחוקה, משום ש"כבוד" הוא דבר מהתחום הספרותי, לא בתחום ההסדרים החוקתיים. הנוסח קובע בוודאי שיינתן כבוד לאחר שמתקיימים כבר חיי משפחה, אבל מה בדבר אותם אנשים המבקשים ליצור חיי משפחה? נראה לי שיהיה קשה להשלים עם חוקה שלא תאמר או לא תכיר בזכות החוקתית העקרונית לנישואים, להקמת משפחה. אני מודע לקושי.

שים לב להבדל בין הזכות לנישואים לבין הזכות למשפחה, כי האחד שולל את חוק ברית הזוגיות והשני מאפשר אותו.

אני מסכים. אני גורס שיש לקבוע בחוקה את הזכות הבסיסית, שמוכרת לשיטתי, ואשמח לשמוע מידע השוואתי כלשהו.

סלח לי שאני עוצר אותך. על נושא הזכות למשפחה היה דיון סוער, שהתחיל בחילוקי דעות קוטביים ונגמר בהסכמה כללית פה אחד, באופן נדיר, לא להכניס את זה לחוקה.

בסדר גמור. פרופ' גביזון מתייחסת לזה. אני עוזב את העניין של הזכות למשפחה. אני רוצה להדגיש את נושא הנישואים, לא המשפחה. להערכתי תהיה התנגדות עצומה, ובצדק, לחוקה שלא תכיר בזכות האדם הבסיסית לנישואים. ניתן בוודאי לקבוע: "מדינת ישראל תכיר בזכות לנישואים", כאשר פרטים ומגבלות ייקבעו בחוק. אבל אני מתקשה להאמין שבעידן המאה העשרים ואחת, לאחר שהזכות לנישואים הוכרה כבר באמנה האוניברסלית של 1948, ניצור חוקה שלא תוכר בה הזכות לנישואים.

מה ההבדל בין חיי משפחה לנישואים?

ההבדל הוא בדיוק בסיבה שאתה דורש להגביל - - -

אני לא דורש כלום. לא דרשתי כלום. לא כתבתי ולא דרשתי.

לא אתה באופן אישי.

אני שואל אותך רק מה ההבדל בין חיי משפחה ונישואין.

הרב אורי רגב, הדברים נאמרו.

הגורמים שמבקשים להגביל את הנישואים בקרב הציבור היהודי רק לאלה אשר נערכו והוכרו על-ידי המוסד הרבני והאורתודוקסי, הם שמבינים היטב מה ההבדל בין נישואים לבין חיי משפחה. אם הכוונה לבטל את הנישואים בישראל בכלל ולהשתית את כל הקשר הזוגי על הכרה במשפחתיות, אז יש על מה לדבר. אבל אם הכוונה לאבחן בין נישואים מצד אחד לבין משהו אחר שאיננו נישואים, זאת בעיה.

אני רוצה להעיר, ואני חושב שאני אומר את זה על קרקע די מוצקה, אם מה שאפשרי – ותיכף נדבר גם על התייחסות ערכית – הוא הפרדה בין מוסד המשפחה והנישואים המסורתיים לבין הזוגיות המודרנית, אם באופן פרקטי נקבל את ההפרדה – אפשר יהיה לעשות הכול. אם נתעקש, לא נעשה שום דבר. זאת דעתי. אבל טרם הגיעה השעה. אני לא רוצה להידחק לזה. השאלה מה אנשים רוצים – למצוא חיים לעצמם, או ללכת על בסיס אידיאולוגי ולשנות את העולם.

אני רוצה לדעת האם יש מדינה אחת בעולם - - -

אין מדינה אחרת בעולם שקבעה דבר כזה, אבל אין גם מדינה יהודית אחרת בעולם. מדינת ישראל היא המדינה היהודית היחידה בעולם.

בטוח שיש מדינות אחרות בעולם בהן הנישואים לא מוגדרים בחוקה.

הנקודה השנייה והאחרונה קשורה למה שחברת הכנסת אתי לבני אמרה. סעיף ג' – "לא יינשא אדם בישראל אלא אם כן הוא פנוי הן לפי דין המדינה והן לפי דינו הדתי" – אכן עושה כבר כמה צעדים קדימה. כאן מתעוררת הבעיה פעם נוספת. כאשר פרופ' גביזון והרב מידן הביאו עמדה דומה במסמך שהם גיבשו, היא היתה מלווה בצד השני של המטבע. היינו, תוכר הזכות לנישואים אזרחיים ולנישואים לא אורתודוקסים, ובצידה תהיה ההסכמה שלא יהיו נישואים חוזרים אלא אם כן בני הזוג פנויים מבחינת הדין הדתי. זאת משוואה שיש לה שני צדדים.

מה שקשה לי לקבל איננו קפיצת הדרך, אלא קפיצת דרך שהיא חד-צדדית, שיש בה הרעה, שיש בה חומרי בית הלל ויש בה חומרי בית שמאי. בלי להסדיר את ההכרה באפשרות הנישואים הרחבה יותר אין מקום לקבוע את זה. לכן, אם רוצים להשאיר את זה ברמת החוקה, אני מקבל את זה. אפשר לשים נקודה אחרי המילה "פנוי" – "לא יינשא אדם בישראל אלא אם כן הוא פנוי", נקודה. אם בתי-המשפט יפרשו או הכנסת לאחר מכן בחקיקה תקבע שדי בכך שהוא פנוי על-פי דין המדינה או על-פי הדין הדתי, ותקבע מה הוא הדין הדתי, בבקשה. אבל מעבר למילה "פנוי" לא הייתי מרחיב בלי לקבוע גם את ההרחבה של הזכות לנישואים.

נשאלה השאלה האם אנחנו דנים בחוקה בכדי לחזק את הכנסת או להחליש אותה או בכדי לחזק את בית-המשפט העליון או להחליש אותו. אני חושב שהנושא הזה לא עומד בכלל לדיון. את החוקה צריך לכונן. כל עם נורמלי כותב את כתב ההסכמה החברתית-פוליטית-ממשלתית שלו. אלה שכוננו חוקה לא שאלו עצמם אף פעם את מי הם מחזקים ואת מי הם מחלישים. הם עשו את זה לטובת אותה ארץ ואותה אומה שכותבת את החוקה. לכן אני חושב שבכלל לא צריך לשאול את השאלה בשביל מה אנחנו עושים חוקה. אחרת, בשביל מה אנחנו עובדים כבר שנתיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

הייתי רוצה לעבור לפרק ב' של הדיון שלנו. אני רוצה לבקש מהנוכחים, אם לאנשים יש הערות על סעיף 1, על הסדרים של פרהסיה בישראל, יעבירו אותן אליי במהלך השבועות הקרובים ונראה אם צריך לעשות שם התאמות נוספות.

אני רוצה לעבור, כמו שאמרתי מלכתחילה, לנושא המעמד האישי. חשבתי שבחומר שנמצא לפנינו היום הוא אכן הנושא הכבד יותר. הצעתי הצעה, שידעתי שתהיה נושא לדיון ארוך, ובכל זאת אני חושבת שנכון כאשר ניגשים לנושא לנסות להבחין בין הרמות השונות של הנושא, זה יעזור לנו.

אני מסכימה, כמו שעשיתי בעצמי, שהפתרון הנכון לבעיה של דיני המעמד האישי בישראל הוא שינוי החוק לגבי הנושא לגופו, בין אם כחלק מן החוקה ובין לטעמי גם לא כחלק מן החוקה. אם מהדיונים שלנו כאן ייצא תמריץ פנימי לחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט והוא יוכל להיתרגם לחקיקה מורכבת בנושא המעמד האישי, שלא תהיה קשורה לחוקה, אני חושבת שזה ישפר בצורה דרמטית את איכות היחסים בין דתיים וחילונים.

אני רוצה להזכיר שוב את היחס בין המדינה ובין סוגי הציבור השונים החיים בה. הנושא של מונופולין דתי על נישואים וגירושים הוא נושא טורדני מאוד גם לגבי הלא יהודים בישראל. העובדה שישראל עדיין מקיימת שיטה של מילט בעייתית מאוד ולמעשה איננה ניתנת להגנה. זאת אומרת, יש מונופול דתי על הדינים האישיים של כל הקהילות הדתיות בישראל, לא רק של היהודים. הדבר הזה הוא שריד שמעולם לא היה נכון, חבל שהמנדט הבריטי אימץ אותו וחבל שמדינת ישראל אימצה אותו. חשוב שמדינת ישראל תקבל על עצמה, באמצעות הכנסת, לאו דווקא דרך המוטיב של החוקה, לתקן את המצב הזה.

איך מתקנים את המצב הזה? זאת שאלה קשה מאוד. קשה מאוד לתקן את המצב הזה מפני שהממסד הדתי בישראל לא רוצה לוותר על המונופולין הדתי, למרות שבפועל המונופולין הדתי לא נשמר, מופר, לא מתקיים וגורם לזילות רבה. יש כאן בעיה רצינית.

אפשר היה לעשות סמינר גדול, והייתי שמחה מאוד לעשות את זה, ולדון בכנסת, לא ברמה של המשא ומתן הקואליציוני – אם כי אולי אין מכך מנוס – בצורה אחראית על ההסדרה המשפטית של ענייני המעמד האישי בישראל. זה חשוב ביותר. אני לא קובעת את סדר היום של הכנסת. בנושא הזה הונחו כמה הצעות על סדר היום. חלקן מבורכות יותר מבחינת הממסד הפוליטי, חלקן מבורכות פחות, חלקן רדיקליות יותר וחלקן רדיקליות פחות.

הצעה אחת, שעליה מנהלים קרב מאסף לא מוצדק, היא שמירת הסטטוס קוו המשפטי. אני חושבת שהרעיון הזה טפשי, אבל אני לא רוצה לחלק ציונים למי שנאחז בו.

ההצעה הקיצונית מן הצד השני היא הצעתו של מר פנחס שיפמן, לפיה מדינת ישראל, כמו מספר מועט מאוד של מדינות בעולם, תכיר רק בנישואים אזרחיים. מי שרוצה להינשא בנישואים דתיים – חופש הדת שלו כמובן מאפשר לו לעשות את זה. אולי אז מפריטים, אבל אולי גם לא מפריטים את בתי-הדין הרבניים או בתי-הדין הדתיים של כל העדות, כי המדינה לא חייבת לספק שירות של נישואים וגירושים מפני שמבחינתה אפשר להתחתן רק בנישואים אזרחיים. מי שרוצה להתחתן בנישואים דתיים יעשה את זה. זאת הצעה מעניינת, אלגנטית מאוד, קוהרנטית מאוד. להערכתי בתנאים של מדינת ישראל, משיקולים שכבר התרשמנו מהם לעייפה, היא לא לעניין, אין לה תמיכה.

זה הפרדת הדת והמדינה.

זה ביטוי מסוים של הפרדת הדת והמדינה, והוא לא קיים למשל בארצות-הברית. בארצות-הברית קיים המודל שהציעה "חוקה לישראל", שתואם במידה מסוימת גם למודל של גביזון-מידן, שהלכו בעניין הזה רחוק קצת יותר. אגיד לכם מה המודלים האלה, ואני חושבת שזה חשוב לדיון שלנו. אני מסכימה שאי אפשר יהיה להסכים על הסדרה חוקתית בלי חקיקה אם לא נבין מה האופציות של החקיקה.

ההצעה השנייה הוצעה על-ידי "חוקה לישראל", שהציעה את שיטת המסלולים. כלומר, יהיה חופש לאנשים להינשא במסלולים, וכל אחד דבק במסלולו. השיטה הזאת בעייתית מפני שהיא לא נותנת מקום לשיקול שחברת הכנסת לבני מתקוממת כנגדו, ואני לגמרי מבינה אותה. מכיוון שיש אילוצים דתיים על הציבור היהודי, מבחינת ממזרות, אשת איש וכולי, שיטת מסלולים מלאה שאינה מכבדת את האילוצים הללו תגרום לכך שיהודים שרוצים להישאר יהודים לא יוכלו להינשא זה בזה בדור ראשון, ובצורה חמורה הרבה יותר בדורות הבאים. אי אפשר יהיה לתקן את זה.

השיטה הבאה – ואני חושבת שהיא שיטה מעניינת – דומה לשיטה האמריקאית, והיא אומצה על-ידי גביזון-מידן. המודל של גביזון-מידן אומר: המדינה תדרוש תנאים מסוימים לרשיון נישואים – גיל, קרבה, כל הדברים האלה, פלוס פְנִיוּת, כלומר שאדם אינו נשוי. יש איסור חמור לביגמיה, חמור יותר ממה שמוכר היום על-פי חלק מן הדינים הדתיים, ואיסור ביגמיה מלא גם לפי הדין הדתי. אחרי שאדם מקבל רשיון הוא יכול להינשא ולהתגרש בדרך שנראית לו. הוא יקבל מידע על הדרכים הפתוחות בפניו – דתיות כאלה, דתיות אחרות, אזרחיות, מה שהוא רוצה. אבל המרשם יהיה שקוף, כלומר אנשים יספרו במרשם באיזה טקס הם נישאו, כדי שאנשים אחרים יוכלו לבדוק מה קורה שם. נוסף כאן אילוץ, שאדם לא ייחשב פנוי לצורך נישואים אלא אם כן הוא פנוי גם לפי דין המדינה – והוא יכול לעשות גירושים אזרחיים – אבל גם לפי דינו הדתי, במובן המחמיר שלו, כדי שלא יווצר מצב שאישה תהיה אשת איש לפי הדין הדתי אבל תיחשב פנויה על-פי דין המדינה.

אני לא רוצה לטעון למודל הזה בהרחבה, אבל אגיד למה אני חושבת שהוא מודל נכון. קודם כול הוא מדבר במונחים לא רק של היהודים. הוא פותח גם פתח של נישואים אזרחיים בין בני דתות שונות, שכיום מאוד-מאוד לא מוסדר, שלא נפתח בצורה מספקת על-ידי ההצעה של "חוקה בישראל".

הרב מידן היה מוכן ללכת כברת דרך כל-כך ארוכה מבחינתו, וקיבל הסכמה בשתיקה של ממסדים רבניים, כי אחרת הוא לא היה הולך על זה, כדי ליצור חיץ בין נישואים ובין זוגיות, לא של פסולי חיתון ולא של יהודי ולא יהודייה, אלא של בני אותו מין. הוא אמר את זה באופן גלוי. הוא רצה לבדל בין הנישואים, שקיבלו אצלו משמעות מאוד-מאוד רחבה, ובין כל מיני קשרים אפשריים בין בני אותו מין. זאת היתה עמדתו האידיאולוגית. אני הלכתי על זה. יש כאן בעיה, משלמים מחיר, אבל הייתי מוכנה לשלם אותו. זאת ההצעה שלנו. יכולים להיות קשרים ממוסדים של בני אותו מין, אבל לא נישואים.

בזה הייתי מקל יותר מאשר בדברים אחרים. זה סתם לא יפה בשביל מדינה תרבותית.

חבר הכנסת רביץ, אני רוצה לספר לך מה האופציות, כדי שתוכל לחשוב איך אתה כחבר כנסת מחוקק תעשה הסדר שתוכל לחיות אתו, וזה יאפשר לנו – ואני מקווה שגם לרב רגב ואולי גם לחברת הכנסת לבני – להסכים להסדרים חוקיים שיאפשרו לנו יחד להסכים להסדר חוקתי.

הייתי מסכים שהרב רגב יחתן את כל אלה בני אותו מין, ואת כל השאר שישאיר לנו.

בוא נדבר. עכשיו השאלה על מה אנחנו רוצים לדבר. ההסדר של ברית הזוגיות, שתמך בו מר ליפשיץ, שהתחיל להתגבש על-ידי הוועדה שהוקמה במסגרת ההסכם הקואליציוני בין המפד"ל ושינוי, מרחיק לכת פחות מההסדר של גביזון-מידן, אבל יש לו יתרונות אחרים. גם הוא מפריד, אך לא נותן לפסולי חיתון רגילים להינשא כי הוא שומר מידה מסוימת של עיקרון המילט. אולי זה מתאים לכם יותר.

יש המון אופציות להסדרה של תחום המעמד האישי. לפי דעתי, האופציה היחידה הבלתי קבילה היא המצב המשפטי הקיים, והמצב הזה לא יישאר. תחזיקו כך ותחזיקו אחרת ועוד פעם בית-המשפט יחליט כך או אחרת ועוד פעם תזמינו דיון על מדינה יהודית ועוד פעם תדברו על המשפחה המסורתית, אך אם לא תתנו מענה משמעותי לצרכים של אנשים שחיים כאן ורוצים להתחתן, לא תוכלו להחזיק את הדבר הזה, והשנאה והאיבה יגברו, ולא נצא מזה אף פעם.

אז איך יוצרים את הלחץ?

אבל זה לא קשור לחוקה.

קשור ולא קשור.

הבעיה הזאת קיימת בזכות עצמה.

בואו נראה איך אנחנו רוצים להתקדם.

מכיוון שאתה כולל פרק בחוקה בנושא הזה, אז זה כן קשור.

זה קשור לשיטתו של חבר הכנסת הרב לוי, ואם אתה רוצה להגיע להסכמות זה קשור.

הביסוס החברתי לא קשור לחוקה. עם חוקה או בלי חוקה, הוא יגיע.

החוקה קשורה אליו. הצורך בחוקה קשור גם לנושא הזה.

יש לי הצעה לחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט ולכל מי שיושב כאן. אני חושבת שאתם תעשו לעצמכם, לכנסת ולאזרחי מדינת ישראל שירות יוצא מן הכלל אם במקום לחכות להזדמנות הקואליציונית הבאה, שתהיה ממשלה בלי חרדים והיא תעשה מסורה - - -

או רק עם חרדים.

במקום לחכות לכוח הקואליציוני שיחייב אתכם לעשות מה שאתם מוכרחים לעשות, תראו את הבגרות המתבקשת ממחוקקים ותציעו לנו הסדר סביר של נישואים וגירושים ברמת החוק. תוציאו בשורה לעם ישראל ולמדינת ישראל. אבל אני מניחה שלא תעשו את זה.

על סמך מה?

אני מקווה שתעשו את זה. בבקשה תעשו את זה. אני מוכנה להקדיש את זמני היקר מאוד. תעשו ישיבה מיוחדת, נזמין את הרב דיכובסקי, נזמין את כולם, עוד פעם נעשה טיוטה של גביזון-מידן, עוד פעם נעשה טיוטה של ליפשיץ, עוד פעם נעשה ועדת בר-און, ואולי ייצא עשן לבן. מוכנים? אבל עכשיו אנחנו מדברים על החוקה. אז בואו נראה אם אפשר לעשות משהו בחוקה.

בוודאי אי אפשר להשאיר את הנושא הזה פתוח.

אני מוכנה לעשות כל שביכולתי כדי שהכנסת תעשה שירות לעצמה ותנפיק לנו חוק קביל של ענייני המעמד האישי. אני רוצה דווקא להגיד לחברים מהממסד הדתי, שאם הם ישתפו פעולה עם חוק של מעמד אישי החוק יהיה תואם יותר את האילוצים שלהם מאשר חוק שייכפה עליהם.

למשל במשאל עם.

או בפסק-דין.

הלחץ מתחיל.

השאלה שמעסיקה אותנו, להערכתי, היא שאלה אחרת, לא פשוטה. שאלה אחת היא האם אנחנו בכלל רוצים לעשות חוקה בנתון שלא עשינו את החקיקה. ושאלה שנייה, אם נעשה חוקה, בנתון שהחקיקה לא נעשתה, מה יקרה?

תלוי מה נכלול בחוקה.

לאור הפחדים של אלה שפוחדים מבית-המשפט או שרוצים את בית-המשפט, השאלה היא האם בית-המשפט למשל יעשה יותר או פחות?

להערכתי אם נעשה בחוקה סעיף כזה או אחר בלי שנעשה חוק, לא יקרה שום דבר. זאת אומרת, מה שקיים עכשיו ימשיך להיות קיים. הכול תלוי כמובן גם בשאלה מה אנחנו נעשה בחלקים האחרים של החוקה, מבחינת סמכויות בית-המשפט.

השאלה מה נכתוב בחוקה.

אבל עקרונית הניסוחים האלה לא משנים את כללי המשחק החוקתי, בכפוף למה שנעשה בפרקים המשטריים בחוקה.

אפשר להציג שתי שאלות. אפשר לשאול: אם כך, למה לעשות את זה? מי שמקווה שהחוקה תעשה את העבודה ייצא מאוכזב. מי שמקווה שהחוקה תשריין את המצב הקיים, טועה גם כן. לא יהיה שריוּן של המצב הקיים, מפני שההסדר הזה אינו משריין את המצב הקיים. המשפט שהוצע כאן: "לא יינשא אדם בישראל אלא אם כן הוא פנוי הן לפי דין המדינה והן לפי דינו הדתי" – זה לא המצב הקיים.

אז הוא כן ישנה את המצב הקיים. אמרת לפני רגע שהוא לא ישנה.

לא ישנה, כי במצב הקיים אדם לא יכול להינשא במדינת ישראל במילא אם הוא לא פנוי על-פי דינו הדתי, כי הוא יכול להינשא רק על-פי דינו הדתי. מה תתן האפשרות לפתוח את זה? זה אחד הנושאים שלדעתי הממסד הדתי לא מבין לגמרי. במצב הקיים הסכנות של אשת איש גדולות הרבה יותר. נכון שבולמים את האפשרות להינשא אבל לא בולמים את האפשרות לחיות יחד.

את זה לעולם אי אפשר יהיה לבלום.

בדרך כלל אנשים רוצים שהקשר ביניהם יהיה קשר חוקי, לא רק קשר חברתי. כאשר מונעים את הקשר החוקי יוצרים תמריץ ליצור קשרים חברתיים שמאיימים על היכולת של חלקי הציבור היהודי לסמוך על כך שמי שנראה כיהודי הוא יהודי כשר שאפשר להינשא לו.

בקיצור, המטרה שלי לא להביא את חברי הכנסת שנמצאים כאן בריכוז נמוך מאוד לחוקק חוק מעמד אישי, למרות שאני חושבת שזה חשוב מאוד. המטרה שלי לנסות להבין האם אנחנו רוצים הסדרה חוקתית של דיני מעמד אישי בהיעדר חוק קביל, ואם כן איך הסדר כזה צריך להיראות. אני עדיין חושבת שההסדר שאני מציעה הוא אולי ההסדר היחיד שבא בחשבון. אם לא רוצים אותו, אז לא רוצים, אבל אז צריך להבין מה אנחנו אומרים.

אני רק רוצה לומר לך ש-7 חברי כנסת בישיבת פגרה זה הרבה מאוד.

זה הישג פנטסטי, סליחה.

קודם כול, אני חושב שצריך להיות הסדר בעניין הזה בחוקה. הנושא הזה כל-כך קריטי ומרכזי במחלוקות שיש היום במדינת ישראל שהוא חייב להיות בחוקה.

באיזו רמה?

אומר מה אני מציע ואני חושב שזה יענה לשאלתך. אני חושב שבעניין הזה חייבים לאחוז את השור בקרניו ולהתמודד עם הבעיות שיש גם לציבור החילוני וגם לציבור הדתי, לפתור אותן אחת ולתמיד.

אני מציע שנשתמש בביטוי חדש יחסית וניטרלי, הביטוי "זוגיות", ונבחין בין זוגיות חוקית לזוגיות דתית. נאמר ברחל בתך הקטנה, קודם כול שלכל אזרח יש הזכות לזוגיות חוקית – זכות חוקתית קנויה לכך שהחוק יכיר בזוגיות שלו. נוסיף לזה, שלכל אזרח שהוא בן עדה דתית מוכרת יש גם הזכות לזוגיות דתית. אני מדבר על כך שיהיו מוסדות מדינה, המשך קיום מוסד הרבנות הדתית, שממומן על-ידי המדינה ונותן לתושבים את השירות הזה. לא מדובר על הקמת גוף פרטי, אלא המדינה מתחייבת לאזרחים שלה. זאת הסיבה שאני מדבר על עדה דתית מוכרת, משום שיכולים להיות כאן 10 אנשים בודהיסטים שיגידו שהם רוצים את הזכות הזאת ולא עליהם אני מדבר. אני חושב שבזה נבטא גם את הסממן היהודי של המדינה הזאת, כי אנחנו מדברים על כך שתהיה רבנות דתית, רבנות יהודית - - -

אחת?

יותר מאחת. אמרתי – לכל עדה מוכרת, אבל הרוב הם יהודים. תהיה רבנות שתתן - - -

היהדות היא כן עדה דתית מוכרת כיום, על כך יש כבר פסיקה ברורה.

לעדות הדומיננטיות הגדולות במדינת ישראל תהיה אפשרות מטעם המדינה להתחתן בנישואים דתיים, שיוכרו גם כזוגיות חוקית. כלומר, מייד כאשר רב השיא אותך אתה נשוי על-ידי מדינת ישראל. אתה לא צריך ללכת גם לרב וגם לרשם הנישואים הדתי. ואז יצרנו את המסלול המקביל, ויצרנו אותו כזכות. זה קריטי. זה עונה על הצורך של החילוני או הזוג המעורב שהמדינה תכיר בזוגיות שלהם, וזה עונה גם על הצורך של הדתי שהמדינה תכיר בזוגיות שלו, בטקס שלו ובמשמעות שלו.

עכשיו הגענו להתרת הנישואים, שהוא נושא בעייתי. קודם כול, לדעתי צריך לכתוב ברחל בתך הקטנה שהזוגיות החוקית וכל הכרוך בה יוּתרו על-פי חוק. הטכניקות ייקבעו בחוק, זה לא צריך להיות כתוב בחוקה, אבל עצם הזכות, שיהיה איזה מקום במדינה הזאת בו תוכל להתיר את הנישואים שלך, חייבת להיות כתובה בחוקה, לדעתי. ההסדרים צריכים להיקבע בחוק.

ודבר נוסף, שאני חושב שחשוב מאוד דווקא לציבור הדתי, ומקובל גם במקומות נאורים לא פחות מישראל, כמו למשל באנגליה, ברגע שנוצרה זוגיות דתית – הזוגיות החוקית לא תוּתר אלא אם הותרה גם הזוגיות הדתית. כדי שלא תוכל ללכת לבית-המשפט לענייני משפחה שיתיר את הפן האזרחי אבל בעצם בני הזוג נשארים נשואים על-פי הדין הדתי. הרעיון של מקבילית הכוחות: התחתנת אזרחית – תתגרש אזרחית, לא לוקח בחשבון אפשרות שאנשים ישנו אורחות חייהם תוך כדי הנישואים. ראיתי לא מעט מקרים שהזוגיות מתפרקת מכיוון שאחד מבני הזוג חזר בתשובה. בואו נניח ששני בני הזוג היו חילונים והתחתנו בנישואים אזרחיים. הבעל חזר בתשובה והגירושים הדתיים הופכים להיות חשובים לו מאוד, מה שלא היה חשוב לו כשהיה בן 25. אני חושב שאנחנו חייבים להגן על זכותו, כי זה חשוב לו והוא רוצה בזה.

כשהוא נהיה דתי הוא למד שמה שהוא עשה בעבר הוא כלום, אז עכשיו זה כלום מכלום.

ההנחה, שמתקיימת זוגיות דתית. אם אין זוגיות דתית, לא צריך לפרק אותה. ההנחה, שהם התחתנו בצורה כזאת שהקימה גם זוגיות אזרחית וגם זוגיות דתית.

זה לא מה שאמרת. אמרת שהם התחתנו בנישואים אזרחיים.

זה בדיוק מה שאמרתי.

הזוגיות החוקית כוללת זוגיות של בני אותו מין?

מבחינתי כן. אני שם את הגבול על הזוגיות ולא על תלתיות או ריבוע או דבר אחר. אני לא יודע מה יהיה בעוד 100 שנה, לזה עוד לא הגענו.

מי קובע אם יש זוגיות דתית? אם הרבנים יקבעו שהזוגיות החוקית היא גם בבחינת זוגיות דתית - - -

הם הקובעים.

זאת אומרת שגם בזוגיות החוקית אתה דורש גט לחומרה.

לא. אם יבוא לכאן הרב דיכובסקי, הוא יידע להסביר טוב בהרבה ממני את מה שהוא כתב בפסק-דין ארוך מאוד ומפורט, שכאשר שני יהודים נסעו לקפריסין ונישאו בנישואים אזרחיים הם לא נשואים על-פי דין תורה ולא צריכים גט לחומרה.

אותו דבר לגבי נישואים רפורמיים. יש פסק-דין של בית-הדין הרבני הגדול הקובע שאין צורך בגט, הם פנויים להינשא.

אז על אחת כמה וכמה. הרעיון שהממסד הדתי ישנה את ההלכה כדי לעשות דווקא, אני לא בטוח שיש בו סיכון כלשהו.

אתה פותח פתח לשינוי.

לא, כי בג"ץ חי וקיים.

רבותי, אני מבקש לגשת עכשיו לנושא האוטונומיה לקהילות דתיות.

אפשר להתייחס עוד לנושא הקודם?

לא. אנחנו לא גומרים היום את הדיון. אני מבטיח שתוכלו למצות את כל מה שתרצו.

(הערה של פרופ' גביזון לאוזני היושב-ראש).

פרופ' רות גביזון, אני משתכנע מטענתך בעניין הזה.

הייתי רוצה להמשיך את הדיון הזה, אבל אני מבקשת מאנשים לדבר בצמצום רב, כי אנחנו רוצים לפחות למצות את זה, ואם אפשר להספיק להגיע גם לנושא החופש מדת והאוטונומיה.

אני רוצה להגיד מה יקרה כאן עכשיו. כעת אנחנו מדברים על שלוש רמות: יש רמה של הסדרים מפורטים בחוק; יש רמה של הסדרים חוקתיים – ההצעה שלי להסדרים חוקתיים היתה רזה מאוד; וחבר הכנסת רשף חן הציע עכשיו להכניס לרמה החוקתית משהו קצת יותר עבה, כשההצעה המרכזית שלו – וצריך לחשוב על הפרטים שלה – לפתוח שתי אופציות, בווריאציה על המצב האמריקאי. אנשים יקבלו רשיון לפי כללים שהמדינה תקבע. אפשר יהיה ללכת למסלול כללי דתי, שיהיה מגוון, ואפשר יהיה ללכת למסלול כללי חוקי. המסלול הדתי יהיה גם חוקי, אבל המסלול החוקי לא יהיה דתי. כלומר, נפתח איזו שיטה של מסלולים גדולים. ייקבע במפורש שאי אפשר לנתק את הקשר החוקי בלי לנתק באותה הזדמנות את הקשר הדתי, ואני מניחה שאין לך התנגדות גם למה שאני אומרת לעניין הפְנִיוּת.

משהו יצירתי ביותר. סוף כל סוף הנישואים הדתיים יקבלו גושפנקה חוקית.

הייתי רוצה שהדוברים הבאים יתייחסו לשתי שאלות: גם לרמת ההסדר, וגם באופן כללי לתכנים האלה. אני מבקשת שתנסו לדבר בקצרה. אני יודעת שהנושא טעון, אבל אנחנו לא רוצים להקדיש את כל הזמן שלנו לנושא הזה. אז בבקשה, תקפידו על כלל 5 הדקות.

אם את אופטימית, אז אני מוכן להצטרף לאופטימיות שלך. זה עניין של סדר הדיון. השאלה כמה נספיק. לְמה את מציעה שנגיע בסבב הזה?

לא נגיע לכלום, אבל מכיוון שיש עכשיו הצעה נוספת, אני מציעה שנקדיש 30 דקות לדבר על הנושא הזה. במילא זה התחלה של דיון, אבל הייתי רוצה לקבל התייחסות מהאנשים בפורום הזה לרעיון של עיגון ביניים.

כדובר ראשון אתן דוגמה אישית ואדבר בקצרה. מה שמדאיג אותי, לא מהיום ולא מהדיון על החוקה, הוא הלחץ שדיברה עליו חברת הכנסת אתי לבני, חוסר היכולת של אנשים במדינה מתוקנת, שהם אזרחיה, לממש את הזכות הבסיסית שלהם לנישואים. לא פחות מדאיגה אותי האפשרות, שבעקבות הסדר זה או אחר של כמה מסלולים – המילה "מסלולים" מפחידה אותי מאוד – ניצור גם כמה מסלולים בעם ישראל, שבסופו של דבר אחרי דור אחד או שניים בעצם ייהפכו לעמים נפרדים, ללא כל יכולת להתחתן ביניהם. יכולת במושגים של יהדות ולא יכולת טכנית, הרי אפשר להתחתן היום גם עם סינים.

לא אפתיע אף אחד אם אגיד, למדנו לאורך השנים שהבעיה איננה הנישואים אלא הגירושים. לכן כל הסדר ברמת רזולוציה בינונית, שלא יכולה להיות גבוהה מדי וגם לא יכולה להיות רזה מאוד, כפי שאמרה פרופ' גביזון, כל הסדר שיתיר גירושים ברמה שתאפשר לאחר מכן ערבוב בין המסלולים הוא הסדר שלדעתי יהיה מקובל מאוד. אבל אני מציע לא להקל בכך ראש.

דיברו כאן בביטחון רב על פסיקות של רבנים מקובלים ורציניים, שעליי בוודאי מקובלים מאוד, מטעם הרבנות הראשית לישראל, שכולם התבססו פחות או יותר על התזה, שאם היה באפשרות בני זוג פוטנציאלים – אפילו הגיעו להגדרות של קילומטרז' – למצוא רב שישיא אותם ולא בחרו באפשרות הזאת אלא העדיפו מסלול אחר, אז יכול להיות שגם בגירושים צריך לחול מסלול אחר. מניסיוני הצנוע – ועסקתי בהרבה מקרים כאלה – הפסיקות האלה רק בספק רב מקובלות על הרבנים שהם הפוסקים הקובעים. בדרך כלל בכל זאת דורשים גט. בנושא הזה עסקו לא מעט והקימו בתי-דין רבניים אפילו מחוץ לגבולות המדינה על מנת להקל על מתן הגט הנדרש.

לכן אני מציע שהסידור יהיה סביב עניין הגירושים, בלי להקל ראש בהשלכות. לא די להגיד: הנה מצאנו מישהו שהסמיך ואמר שלא צריך גט ואפשר להישאר רק עם מסלול אזרחי.

זה בית-הדין הרבני הגדול, לא סתם מילתא זוטרתא.

אמרתי את עמדתי בגלוי, בשונה למשל לגבי נישואים של בני אותו מין, שאני רואה אותם בחומרה רבה ואני חושש שהצעד הבא יהיה נישואים עם חתולים. אבל אתה דיברת על דמות העם היהודי בעוד 100 שנה ואני תוהה מה יקרה גם בעוד 5 שנים.

זאת צורת התבטאות לא נאותה. נישואים של בני זוג מאותו מין הם לא נישואים עם חתול.

אני מבין שצריך תמיד להיות פוליטיקלי קורקט. מותר לי להחזיק בדעות אחרות.

הכול מותר, אבל כאן לא צריך להגיד דברים כאלה. באוזניי זה נשמע לא טוב.

עם כל הכבוד, את לא צנזור. אם אתחיל לקבל כאן חוות דעת מכל אחד על מה שנשמע לא טוב באוזניו, לאן נגיע?

אז אם אגיד דעתי על המתנחלים לא תעיר לי?

הוא אמר רק שזה מוביל לכיוון הזה. הוא לא אמר שזה אותו דבר. הוא אמר שהיום זה כך, ומכאן ולהבא זה יכול להיות אחרת.

חבר הכנסת מיכאל איתן ירד לסוף דעתי. חברת הכנסת לבני, הרבה דברים שנאמרים בוועדה, גם על ידך, לא מקובלים עליי אבל אני מכיר בזכותך לומר אותם.

זה לא שהדברים לא מקובלים עליי.

הבטחתי לקצר אז בזה אני גם אסיים. חבר הכנסת רשף חן, ההצעה שלך בנושא הזה מקובלת עליי בוודאי, אבל ברמה המעשית יתכן שנגיע לאיזה הסדר ובסופו של דבר לא נקל על האזרחים להמשך קיומנו כעם אחד אלא נישאר עם דברים כתובים שלא יהיו מקובלים.

פרופ' רות גביזון, ביקשת שנתייחס לשני דברים, לְמה שכתוב ולְמה שלפי דעתנו צריך להיות כתוב, אם בכלל.

לגבי מה שכתוב, לטעמי כתוב כאן דבר אחד בלבד, וזה בעצם סעיף ג'. שני העניינים הראשונים נראים לי דקלרטיביים והרבה פחות משמעותיים, לטעמי לפחות. אני מדגיש שאני לא מתבטא כאן כאדם דתי אלא כאיש מקצוע. לו אני חברי הכנסת רשף חן ואתי לבני, הייתי מתנגד לזה שכן, לטעמי לפחות, כשאני מנתח את הזכויות הרלוונטיות – חופש דת והחופש מדת, ובמיוחד החופש מדת – אני חושב שהבעיה של האדם החילוני שאינו מעוניין להִיכפות על נורמות דתיות חמורה הרבה יותר, לפחות בהקשר היהודי, בשלב היציאה מאשר בשלב הכניסה. אם אנחנו תולים את שלב היציאה בפרוצדורה דתית, בטקס דתי ובתכנים דתיים, אני חושב שצריך לחשוב היטב על הדבר הזה מזווית הראייה של הציבור שאתם מייצגים. מדובר כאן בוויתור גדול מאוד מצדכם. אני לא אומר שהוא לא צריך להיעשות, אבל מזווית הראייה של זכויות אדם או זווית הראייה של האינטרסים או איך שתרצו, זה נושא חשוב.

לו אני הרב אורי רגב, וכאן אני עובר כבר לשלב הבא, השלב של מה שאולי צריך היה לחשוב להוסיף – לא בהכרח להוסיף אבל לדבר עליו - - -

תגיד את דעתך.

בדברים בהם יש לי דעה סובסטנטיבית, אני מציג אותה. את יודעת שאני לא מתחבא, את מכירה אותי, אני תמיד אומר מה שאני חושב ועוד יותר מזה. אבל כאן אני חייב להודות, אני פחות חד. אני חושב שהתרומה שלי יכולה להיות בניסיון להראות לצדדים מה האמת.

אנחנו רוצים להתקדם. אתה אומר דברים נהדרים אבל תגיד את דעתך.

מה שאמרתי אינו חסר משמעות. אני מצביע על כך שלפחות על-פי פרשנות מסוימת, של עיקרון החופש מדת, להסדר הנוכחי יש פוטנציאל. אתה מצביע על פסק-דין של הרב דיכובסקי. אם הייתי אתה, לא הייתי סומך על פסק-הדין הזה. נאמר שלא דורשים גירושים דתיים אם היה טקס נישואים אזרחי, ואתה אומר בצדק שזה נכון גם לטקס אחר, רפורמי או קונסרבטיבי. כך זה היום, אבל אני לא יודע מה יהיה מחר בבוקר.

הם לא מכירים בזה.

אני לא בטוח שכדאי לך לשים את עצמך תחת - - -

אנחנו לא מסכימים לזה. כל הסיפור התחיל מהעניין הזה. לא מסכימים ולא נסכים.

נושא שני, וכאן בשם הרב אורי רגב, אני חושב שברמת הרזולוציה כאן צריך לעסוק גם בשאלת המעמד של הזרמים הליברלים. אני חושב שזה נושא שמן הראוי להכניס אותו אל תוך החוקה.

למה? איך?

אני נאמן לגישה העקרונית שלי, לפיה לפחות בסוגיות הללו לדעתי אי אפשר להישאר ברמה כזאת ולהשאיר את הדברים להסדרים.

למה? מה הבעיה? למה זה צריך להיות בחוקה של מדינה?

הכרה של המדינה בדתם של חלקים גדולים מציבור אזרחיה אמורה להיות בחוקת המדינה. זה חופש הדת.

למה הדגם האמריקאי המיושן, של חוקה מלפני 200 שנה, צריך להיות הדגם שאנחנו מאמצים? ואחרי זה יהיה צורך באלף פרשנויות והסברים.

למה אמרת שאנחנו מאמצים את דגם החוקה האמריקאית?

הוא שואל אותי למה אני חושב שצריך לכלול את זה בחוקה. זה עניין שולי? מדובר כאן באחת השאלות המרכזיות.

מאחר וזה לא עניין שולי, המחוקק יקבע את ההסדרים.

קח למשל את החוקה הגרמנית, חוקה בת קצת יותר מ-50 שנים, ותראה שיש בה כמה וכמה סעיפים שעוסקים בשאלות המהותיות בענייני דת ומדינה.

יש כאן כל מיני קומבינציות, דיברנו על כך ואנחנו מסתובבים סחור-סחור. ידעתי שגם בכל הסבב הזה נגיע בדיוק לנקודה ממנה יצאנו.

ד"ר גדעון ספיר, אתה מוכן לדבר על נישואים וגירושים?

זה מה שאני עושה.

לא, אתה מדבר על הפלורליזם הדתי. אנחנו מדברים על הסדר הנישואים והגירושים.

השאלה, האם נישואים קונסרבטיבים או רפורמים יוכרו במדינת ישראל, לא קשורה לנישואים וגירושים? לְמה זה קשור? אני לא מדבר על המעמד של הזרמים הללו בסוגיות אחרות. אני מדבר על המעמד שלהם בשאלות של נישואים וגירושים.

איך היית מנסח את ההסדר לנישואים וגירושים?

את מנסה לגרור אותי להגיד איך הייתי מנסח. אם תבקשי ממני, אהיה מוכן לחשוב על ניסוח. בשלב זה אני מנסה להצביע על הנושאים שלדעתי צריך להדגיש. יש לי 5 דקות ואני רוצה להצביע על נושאים שלדעתי צריכים להיות כלולים בתוך מסגרת החוקה. אם אצטרך להגיד מה דעתי בכל נושא, לא אספיק לומר דבר. תנו לי להגיד בשתי מילים מה לדעתי צריך להיכלל, או צריך לחשוב עליו בהקשרים הללו, לכאן או לכאן, אבל לא להשאיר להסדר הפוליטי.

בנושא האוטונומיה של מערכת השפיטה של המערכת הדתית – את זה אני אומר לכיוון ההפוך: נכון להיום בית-המשפט העליון למעשה מעצב – אולי בגלל המונופולין האורתודוקסי – את ההסדרים בתחום דיני המשפחה, רכוש ויותר מזה גם בתוך הקונטקסט הדתי. לדעתי גם בדבר הזה, מזווית הראייה של חופש הדת, יש משום פגיעה. לדעתי צריך לנסות לנסח סעיף כלשהו, אולי אפילו קצר, שיבטיח אוטונומיה למערכת הדתית. אם בחרתי במסלול הדתי, בית-המשפט לא יתערב ולא ייקבע את דיני הרכוש.

יש לי הערה לסדר. אני מבקשת ממך, וביקשתי ממך כבר כמה פעמים, שתכין נוסח לפרק העקרונות בנושא הזה. אני מבטיחה שאשקול כל דבר שאתה מציע והכול יעלה לדיון.

אני לא מצליח להבין מה את אומרת. אל"ף, לא ביקשת ממני כמה פעמים. בי"ת, זאת הזדמנות, כשאנו יושבים פה בישיבת הוועדה. אם אין משמעות למה שאני אומר בישיבה אלא רק למה שאני שולח לך צריך להגיד את זה.

אני רוצה להסביר לכל האנשים. הישיבה בוועדה מיועדת להיות הצפה של מחלוקות שכבר התגבשו בדיון מוקדם. עשינו דיון אחד. ביקשתי מכל הנוכחים, וביקשתי גם באי-מייל – אני יודעת שאתם לא קוראים – שתעשו אתי עבודה. מי ששלח לי הערות, הן באות לידי ביטוי בטקסט הזה. אני רוצה להתקדם. אני מסכימה לרבים מהדברים שאתה אומר, זה רק לא עוזר לנו להתקדם בדיון. כעת אנחנו מנהלים דיון ממוקד, רק בנושא ההסדרה החוקתית של דיני המעמד האישי. אני מבקשת שאנשים ידברו לא יותר מ-5 דקות, כדי שנוכל להתקדם.

אני חושב שבקונטקסט החוקתי של דיני הזוגיות יש לדון מחדש בסוגייה של מה שמכונה אצלנו ידועים בציבור. כאן אני מדבר על הדברים לא מהזווית הדתית, אלא מהזווית הליברלית. יש כאן איזה מוסד שהוא תוצר של פסיקה ואנחנו צריכים להתייחס לסוגייה הזאת לדעתי לא בחקיקה אלא במסגרת החוקה. וגם כאן יש לי דעה סובסטנטיבית ואשמח לבטא אותה, אבל לא כעת.

אני רוצה להתייחס לחשש שהעלתה חברת הכנסת לבני, וד"ר ספיר מיקד אותו, מסעיף ג' של פרופ' גביזון, שבעצם מאלץ כפיפות של אדם שבחר בנישואים שאינם דתיים לקבל אישור להתרת הנישואים מגורם דתי, ולכאורה יש כאן פגיעה קשה בחופש שלו מדת ובבחירה שלו לא ללכת אל האפיק הדתי. אני חושב שהדבר הזה יכול להיות ממותן על-ידי אלמנט של בירור הדין הדתי. אפשר למצוא קונסטרוקציות הלכתיות, שאם בשעת יצירת הזוגיות יקפידו עליהן לא ייווצר מצב של נישואים על-פי דת. אני לא רוצה לאמץ את כובע התלמיד חכם, אבל אם תהיה אמירה מפורשת, למשל בשעת יצירת הנישואים, שקובעת במוצהר שאין כוונה ליצירת נישואים דתיים, אם זה ייאמר במפורש לדעתי זה יכול לעבוד. יש לנו כאן סעיף בחוקה שלמעשה כופה על אדם חילוני לקבל היתר מגורם דתי. מה שהצעתי הוא שיטה שתחייב את המוסדות שייקבעו את הנישואים האזרחיים שאינם דתיים לדעת שהם חייבים להקפיד על פרוצדורה שלא תגרור אחרי כן כפיפות לממסד הדתי.

אני לא מכיר דבר כזה. אנחנו מדברים על הסכמים בענייני ממון, שהם טרום קביעת יחסים, והסכמים בענייני החזקת ילדים, אבל לא על מה שאתה מדבר. אם הנישואים לא נישואים, אז גם בלי שום התניה לא צריך גט. ואם הנישואים הם נישואים, אז שום התניה לא תעזור. אני לא מכיר נוסח כזה.

חבר הכנסת לוי צדק בהצעה המוקדמת שלו, שכדאי לקיים דיון ביחד עם הרב דיכובסקי.

אני יכול לתת לך תסריט הלכתי, אם אתה רוצה.

החשש, שלנישואים האזרחיים יהיה תוקף דתי, כי למרות שלא היו קידושי כסף יש בעצם קידושי ביאה מעצם הבעת הנכונות לחיות כבני זוג. אבל אם מצהירים בצורה מפורשת - - -

מה אתה אותו שאותו אדם יצהיר? שביאתו ביאת זנות? הוא חי איתה, הוא רוצה לחיות איתה שנים רבות.

הוא צריך להצהיר: אינני מתכוון לשם קידושין.

ומה כאשר בני זוג שנישאו בנישואים רפורמיים או קונסרבטיביים ירצו להתגרש?

הצהרה מוקדמת לא מועילה כלל.

חשוב שנקבל חוות דעת מעמדה רבנית מוסמכת, מאנשים כמו הרב דיכובסקי, קונסטרוקציה כלשהי שתאפשר שמי שבחר בנישואים שאינם דתיים, אם יקפיד על פרוצדורות מסוימות, ואני מאמין שתהיה אפשרות כזאת, לא ימצא עצמו נשוי על-פי הדין הדתי.

אין דבר כזה. אם הנישואים אינם נישואים אז לא משנה אם הוא יגיד או לא יגיד, ואם הנישואים הם נישואים גם כן לא משנה אם הוא יגיד.

הוא אומר שאדם ישמיע הצהרה כלשהי, שבמעשים שהוא הולך לעשות אין משום הגעה למוסד נישואים על-פי הדת. לדעתי יש כאן בעיה קשה, משום שהעיקרון הדתי לא מתמצה רק בדברים פורמליים שחותמים עליהם, אלא הוא עיקרון רחב יותר. אתה אומר שיעשו תרגיל, היתר עסקה, כדי שזה לא ייחשב כחתונה.

הצעתי להזמין את הרב דיכובסקי.

לא לנו לדון בזה. זה דורש דיון עם הגורמים הדתיים.

חקיקת החוקה בסוגייה הספציפית הזאת צריכה להיות בשיתוף עם סמכות הלכתית שתגדיר באיזה אופן יתכן שלנישואים אזרחיים לא יהיה תוקף דתי.

קודם כול, אני מבקש להצטרף לקו של חבר הכנסת הרב לוי, וגם של המכון הישראלי לדמוקרטיה, למרות שיש לי הסתייגויות רבות מהצעתו, על עסקת החבילה בהסדרת הנושא. כלומר, לא להניח בחוקה רק כללים ברמה העקרונית, בהנחה שהמחוקק בבוא היום, בעוד 50 שנים או 100 שנים, יענה על הסוגיות. הדברים חייבים לבוא בד בבד.

אם מקבלים מלכתחילה את העניין הזה, מה שמצריך את מה שאנחנו עושים ברגע זה, אז גם החשש בחוקה מהמילה הנוראה "זכות" יירד, כי מראש נדע על מה מדובר, ואז אפשר להכניס גם את המילה "זכות" ולא את הנוסח המאוד מעורפל של "לכבד את חיי המשפחה".

אני חושב שאת הזכויות האלה צריך לממש במסגרת מסלולים שונים, דתיים לסוגיהם ואזרחיים חילוניים. אני מצטרף כמובן גם לדיאלוג עם מורי הלכה. אני חושב שאם הדברים מלכתחילה יימצאו, יש אפשרות אכן ללכת בקו הזה. כלומר, אם מלכתחילה ידוע שיש אופציות ואדם יכול לבחור בין האופציות השונות, הוא מגלה דעתו בכך שבחר באופציה מסוימת שאין כוונתו לקידושין על-פי תפיסה מסוימת. נדמה לי שהסכמה רבנית לדברים האלה, כשהם ידועים מראש, יכולה לפתור הרבה מאוד בעיות.

פרופ' גביזון, יש לי הערה מתודית. חשבתי שאולי יהיה קשה להגיע לסיכום, אבל אני שמח שהיושב-ראש לקח על עצמו לעשות עוד ישיבה בנושא הזה, אם יהיה צורך. אני חושב שמתודית טוב שנבהיר את כל המסרים והעמדות, גם בעל-פה וגם בכתב, ונגיע להתכנסות בנושא.

רציתי להציג בפניכם לצורך מחשבה את הנוסח ששלחתי לפרופ' רות גביזון בנושא הזה. רציתי להציע נוסח קצת אחר לסעיף ג' של פרופ' רות גביזון, לפיו "לא יינשא אדם בישראל אלא אם כן הוא פנוי הן לפי דין המדינה והן לפי דינו הדתי". צריך לזכור שביסוד הסעיף הזה עומד עיקרון של זכויות. אני חושב שניסוח אחר אולי יתקבל גם על דעת מי שקצת הסתייג מהסעיף הזה. הנוסח שהצעתי הוא למשוך את העיקרון הזה לנושא של זכויות אדם. צריך לזכור שמדובר כאן בזכויות הילדים של בני הזוג. רציתי להציע נוסח, לפיו ייקבע כי "ההסדר החוקי ימנע מצב לפיו צאצאי בני הזוג יהיו פסולים להינשא לפי דתם של בני הזוג".

גם אם הם מסרבים להכיר בכך שהם בני דת?

כשמאפשרים לבני זוג להינשא למרות שלפי בני הדת שלהם הם עדיין לא בגדר פנויים, ברגע שאנחנו עוסקים בדת היהודית הילדים ממזרים. אני חושב שחשוב להדגיש את זה בחוקה מהפן של זכויות הילד.

צריכה להתקבל החלטה מקדימה כלשהי, מה היא רמת הרזולוציה, ועל-פי רמת הרזולוציה של הדיון צריך בהחלט לקבוע את ההסדרים. לא יתכן שבתחום מסוים נגיע לרמת רזולוציה מסוימת ובתחום אחר נישאר ברמת רזולוציה אחרת.

זה לא אסתטי אבל נגיע לכך.

בדיון הקודם, אני לפחות אמרתי שלדעתי נקודת המוצא לדיון צריכה להיות החשש. אנחנו צריכים להבין מה החשש, מה מטריד כל אחד מן הצדדים במחלוקת. הרזולוציה שאנחנו מגיעים אליה לרוב משקפת את המענה שאנחנו מעוניינים לתת לאותו חשש. אנחנו מגיעים לרזולוציה נמוכה בעניין כמו ההגדרה ל"פנוי" משום שאנחנו רוצים לתת מענה לחשש של הרב לוי למשל מפני כך שאנשים שאינם פנויים יוכלו להינשא. ככל שיורדים לרמת רזולוציה נמוכה יותר, יש בכך עדות שאנחנו מתייחסים ברצינות רבה יותר לחשש של אחד הצדדים. לא יתכן שבתוך הסעיף יהיה מענה רציני יחסית לחשש של צד אחד, למשל החשש של הצד היותר שמרני ויותר אורתודוקסי, מפני מצב שאנשים שאינם פנויים על-פי הדין הדתי יוכלו להתחתן, ומצד שני לא יהיה מענה הולם דיו לחשש של הצד השני, ממצב שאנשים אינם יכולים להתחתן כלל או להתחתן על-פי מצפונם. לכן צריכה להיות התאמה, והרב רגב דיבר על כך, בשפה של סעיף א' ובשפה של סעיף ג', בין רמת הרזולוציה של סעיף א' ורמת הרזולוציה של סעיף ג'.

אני למשל מוכן לקבל את הרעיון שההגדרה בחוקה תהיה רזה, מתוך הנחה שהמחוקק בכל מקרה יצטרך לדון בהסדר. אבל אז הרזון הזה צריך להיות בסעיף א' ובסעיף ג' במקביל. כרגע ההגדרה של סעיף ג' היא ברמת רזולוציה מפורטת יותר מזו של סעיף א'. אני חושב, כמו שציין הרב רגב, שסעיף א' צריך לכלול את המילה המפורשת "להינשא" אם סעיף ג' כולל את המילה "להינשא". אם הולכים בכיוון של חבר הכנסת רשף חן ומשתמשים במושג אחר, מושג-על לנושא חיי המשפחה בישראל, גם הוא ייכנס הן בסעיף א' והן בסעיף ג'. אם בסעיף ג' בחרנו במטבע הלשון "להינשא" – המונח צריך להיות גם בסעיף א'. צריך לומר: "לכל אדם הזכות להינשא ולייסד חיי משפחה", והפרטים ייקבעו בחוק.

חזקה שבית-המשפט יודע שמימוש הזכות להינשא היא בידי המחוקק. הרי אף אחד לא חושב שבגלל שכתוב בחוקה שלכל אדם הזכות להינשא אז בית-המשפט יכפה על המחוקק להכיר בנישואים של ילדים בני 9. ברור שכאשר אומרים שיש זכות להינשא, היא מתירה למחוקק אפשרות לקבוע את ההסדרים למימוש הזכות.

וגם אפשרות לקבוע שהם לא יהיו נישואים בין בני אותו מין?

לכן אני משתמש במטבע הלשון "להינשא" ו"לייסד חיי משפחה". אני חושב שאם יבוא המחוקק הישראלי ויאמר: בעינינו המושג "נישואים" הוא בין גבר לאישה, ולעומת זה המושג "חיי משפחה" איננו בין גבר ואישה – אני מתקשה לחשוב שבית-המשפט יבטל חקיקה של הכנסת בתחום הזה. יש עוד כמה בתי-משפט עליונים שעוסקים במאטריה חוקתית בעולם המערבי ועובדה שלא התערבו בהחלטה מן הסוג הזה.

חלק מהם כן התערבו.

כדאי להשאיר את ההחלטה לבית-המשפט ולראות איך יגיב.

אני רוצה להזכיר שבית-המשפט במסצ'וסטס התערב, ואחרי כן בית המחוקקים של מסצ'וסטס אמר או לא אמר את דברו, ואם הוא בחר לא לומר דברו זה גם בחירה של בית המחוקקים.

בואו ניצור התאמה בין סעיף א' ו-ג'. אני חושב שאנחנו יכולים להשתמש במונח "להינשא" בסעיף א'. להשתמש בשני מונחים – גם "להינשא" וגם "לייסד חיי משפחה". זה מאפשר למחוקק לתת פתרונות מספיקים לזכות הזאת.

לגבי סעיף ג', בהקשר לדבריו של הרב רגב, אין טעם לפרט "הן לפי דין המדינה והן לפי דינו הדתי". או לשים נקודה אחרי המילה "פנוי", או לא לומר "פנוי על-פי כל דין" ולהשאיר למחוקק לפרש את העניין הזה ולבית-המשפט לוודא שיתקיים איזון ראוי בין א' ו-ג'.

ההצעה שהועלתה כאן, למצוא את הפרקטיקה האורתודוקסית שבזכותה זוגות לא ייגררו בציציות ראשם לבית-הדין הרבני, לא יכולה לעבוד. אין במדינת ישראל סמכות אורתודוקסית שתאמר דבר אחד ושכל המערכת האורתודוקסית תתיישר על פיה. לכן צריך למצוא איזונים ובלמים אחרים.

רק לפני חודש ועדת החוקה, חוק ומשפט אמרה בדיון בהצעת חוק התרת נישואים, שכאשר מגיע זוג להתרת נישואים כעיקרון שולחים את השאילתה לבתי-הדין הרבניים, ובתי-הדין הרבניים יכולים לגרור את הזוג, אבל קבע החוק שעבר בקריאה שנייה ושלישית - - -

עוד לא.

יש הבנות ופשרות.

בהצעת החוק הזאת, שמוכנה לקריאה שנייה ושלישית, נאמר שלבית-המשפט – במקרה הזה בית-המשפט לענייני משפחה – יש סמכות במקרים מיוחדים להחזיר אליו את הדיון מבית-הדין הרבני. אפשר להחליט שאם בית-הדין הרבני או הדתי גורר את הזוג אליו, יש לו פרק זמן קבוע במהלכו הוא יכול לדון רק בהתרת הנישואים, לא בעניינים כרוכים. עבר פרק הזמן הזה ובית-הדין לא הגיעה להכרעה - - -

לאן אנחנו מגיעים? מה אתה רוצה?

אפשר להגיע להסדר בחוק, לא בחוקה, איך לענות לחשש של אנשים שלא יהיו פנויים על-פי הדין הדתי, ועדיין גם לענות לחשש שלנו, שזוגות לא ייגררו בציציות ראשם לדיון במערכת שהם לא רוצים. זה לא צריך להיות בתוך החוקה. זה צריך להיות בתוך ההסדר החקיקתי.

בלי להתייחס לשאלה מה צריך להיות בחוקה ומה בחוק, אני מסכים עם חבר הכנסת הרב יצחק לוי שאפשר לכתוב כאן משהו לקוני ולפרט אותו באיזה חוק מיוחד.

בכל אופן, מה הוא ההסדר הרצוי? בואו נדבר תכלס. שמענו מפרופ' גביזון כמה אפשרויות. בכל האפשרויות פחות או יותר יש אלמנט של זוגיות או נישואים או לא משנה איך נקרא לזה, אלמנט אזרחי, ויש נישואים דתיים. המגמה צריכה להיות לאפשר להתיר את הנישואים או הזוגיות האזרחית בדרך אזרחית ולא דתית, ואת הנישואים הדתיים בדרך דתית. אבל זה לא יעבוד אלא אם כן שני גורמים יסכימו לדבר עקרוני מאוד, שמבחינתם הוא ויתור גדול מאוד.

הרבנות חייבת להסכים – היא לא חייבת, היא יכולה לעשות כרצונה, אבל זה לא יעבוד אלא אם כן תסכים – שיש זוגיות מסוימת שלא מצריכה גט כדי לצאת ממנה. חבר הכנסת הרב לוי אומר שאין דבר כזה.

יש בוודאי דבר כזה. אמרתי שקשה מאוד ליצור התניות מראש. יש זוגיות שמראש לא מצריכה גט, ויש זוגיות שמחייבת גט. למשל זוגיות חד-מינית לא מצריכה גט.

בסדר, זה עניין שולי. העניין הוא שקיימת זוגיות כזאת, יש נוסח כזה. הרבנים הרלוונטיים צריכים להסכים. יש הסדרים שלדעתי מקובלים על הציבור החופשי ואפשר ללכת על זה. אני לא רוצה לפרט עכשיו, זה דיון הלכתי מורכב. יש למשל מושג "לייחד אישה", וקוראים לזה גם בביטוי לא יפה שלא כדאי להשתמש בו – "פילגשוּת". פילגשוּת זה לא לקחת אישה שנייה, כפי שיש מי שמבין. פילגשוּת זה לא לייחד אישה מסוימת.

רק אתמול היתה חתונה מלכותית בבריטניה, כשנסיך נשא את פילגשו.

זה פילגש במובן החילוני המודרני, לא פילגש במובן ההלכתי. במובן ההלכתי, לפי פסק הרמ"א, ועיין בתשובות הרמב"ן והרב יעקב אנדין, פילגשוּת אפילו מותרת מלכתחילה ולא צריך גט כדי להתיר את היחסים. אבל צריך שהרבנים יסכימו לכך.

בצד השני, הזרמים הלא אורתודוקסים יצטרכו גם להסכים למשהו.

גם לזה לא יסכימו. הם יסכימו שיקראו לזוגתם "פילגשם"?

לא יסכימו. אבל נגיע לזה. הם בוודאי לא ירצו להסכים, כי זה כרוך בכך שיאמרו שהנישואים אינם כדת משה וישראל. למה שהרב רגב ירצה לעשות את זה? הוא לא יסכים. אבל אדרבה ואדרבה, אין שום סיבה שכל הדתיים לא יוכלו להסכים שאתה יכול להשיא זוגות על-פי רצונך, על-פי כל טקס שתרצה, אבל אז כדי להתיר את הנישואים האלה – מכיוון שהנישואים האלה מוגדרים כנישואים דתיים – תצטרך להסכים שההתרה הדתית היא בידי הרבנות האורתודוקסית. זה בסדר, כל אחד צריך לתת משהו. אם כדי להסכים לזה הם צריכים לקבל שזה רק טקס הגירושים ולא הדברים מסביב, דהיינו חלוקת רכוש וכן הלאה, זה כיוון שאפשר ללכת בו.

ומה עם נישואים אזרחיים?

אין בעיה. בנישואים אזרחיים שלא כדת משה וישראל לא צריך גט.

מקובל שלא צריך?

לא מקובל. מה שאני אומר לא משנה. קיימת אפשרות כזאת.

תלוי איזה סוג של נישואים אזרחיים.

תלוי איך עושים את זה, בדיוק.

לכן אמרתי שצריך להביא לכאן כמה דיינים, אנשים מוסמכים שיבהירו לנו את העניין.

אני רוצה לברר משהו עם עצמי בקול רם. אם אני מבין נכון, יש לנו כאן שני רבדים של בעיות. ברובד הראשון, הבסיסי יותר, אלך למקום אחר לגמרי, לעיקרון השוויון, מה שמעניקה המדינה ומעניק בית-המשפט כזכויות לאנשים שהקימו משפחה, במובן המקובל של המילה עד היום, כולל הביטוי "נישואים". על-פי עיקרון השוויון אני יכול לקבוע שכל צורה של התקשרות קיבוצית של בני אדם – נקרא לה אחר-כך איך שתרצו – מאפשרת לאנשים ליהנות מאותן זכויות שנובעות מעצם ההתחברות של אנשים לחיים משותפים. המחוקק ייקבע מה התנאים, מה הפרשנות של הביטוי שאנחנו מסתובבים סביבו כל הזמן – יש שקוראים לו זוגיות, או משק משותף, יקראו לו כך או אחרת. אבל ראשית, אנו מדברים על היבט ברמה השוויונית, נטול עניינים דתיים לחלוטין. תמורת זה יש לשמר לתחום הדתי את הביטויים "משפחה" ו"נישואים".

עכשיו אנחנו עוברים לרובד השני. אני יכול לומר שבמסגרת ההסדר האזרחי הזה יהיו כל מיני דברים שהמחוקק יקבע מדי פעם בפעם, הסדרים כאלה או אחרים.

בעניין הדתי אני מבין שהבעיה המרכזית שלנו – שחוזרת לנושא עליו דיברנו קודם לכן – שאנחנו מייחדים בהסדר הדתי המקובל היום את הביטויים משפחה ונישואים לעניין הדתיים, ונותרנו עם הבעיה של הזרמים ביהדות, וכאן עלינו למצוא פתרון.

חוקתי?

אני לא יודע. השאלה אם אנחנו יכולים ללכת בכיוון הזה. אני לא מבקש תשובה עכשיו, אבל צריך לנסות להבין את שתי הצורות האלה, לעשות הפרדה של הזכות שלי ליהנות ממשאבי המדינה. אדם שמחליט להתחתן עם מישהו בנישואים דתיים וחי אתו במשק בית משותף מקבל הנחה במס הכנסה. למה אדם שרוצה לחיות במשק בית משותף עם מישהו שרוצה להישאר רווק כל חייו לא יקבל את הזכות הזאת, כאשר הוא חי עם עוד רווק או עוד רווקה?

כלומר שני סטודנטים ששכרו דירה ביחד יהיו זכאים ליהנות מאותה זכות?

על כך ייקבע הסדר בחוק. יתכן שהם צריכים להירשם, יתכן שהם צריכים לעבור מבחנים מסוימים, אבל זה זכות. המדינה נותנת הטבות למי שחי תחת קורת גג אחת והם רוצים ליהנות מאותה זכות, גם אם הם למשל לא מקיימים יחסי מין. רק בגלל שאני מקיים יחסי מין עם מישהו מגיעה לי הזכות? אני חי אתו ולא רוצה לקיים אתו יחסי מין, אז אסור לי לקבל את הזכות הזאת?

אז למה לא שני אחים או שתי אחיות שגרים ביחד? שני אחים שגרים ביחד בתל-אביב צריכים לקבל נקודות פטור ממס הכנסה כמו זוג נשוי?

יכול להיות. אני לא יודע. לא אמרתי כרגע מה.

וזוג נשוי שלא מקיים יחסי מין יפסיק לקבל נקודות פטור?

אני שואל שאלה אחרת. היום אתה מכיר בשני הומוסקסואלים שמקיימים יחסים ביניהם.

אני לא בודק מה הם מקיימים ביניהם.

אתה מכיר בשני אנשים שמקיימים ביניהם יחסי שיתוף מסוג מסוים, המבוסס על קשר מיני, בני אותו מין, והמדינה מכירה בכך, נותנת להם יותר זכויות מאשר אילו היו שני אנשים נפרדים לחלוטין שחיים ביחד ומקיימים ביניהם קשרים עסקיים כאלה או אחרים. למה? איזו הצדקה יש לכך?

בסיס הדיון הוא לא משק בית, אלא משפחה. אם נעשה חוק משקי הבית נחליט כמה אנשים במשק הבית ומה ההנחות שיש להם במס הכנסה.

זה מה שאתה הולך לעשות.

לא. זה מה שאתה הולך לעשות. אנחנו מדברים כאן על מושג המשפחה, לא על משק בית. ואם האנשים הם משפחה אך לא גרים יחד באותו בית?

לא, אנחנו לא מדברים על משפחה. אם תדבר על משפחה תיכנס לשדה מוקשים שלא תצא ממנו, אלא אם כן תהיה מוכן לקבל צורות שיתוף לא על בסיס המשפחה המסורתית.

הבעיה זה רק ההטבות שהמדינה נותנת? זאת השאלה?

הבעיה היא יצירת מסגרת שתוכל לעשות הבחנה בין המשפחה ומוסד הנישואים המסורתיים לבין צורות חדשות שמתפתחות, שמתדפקות על שערינו ובעצם פוגעות במובן מסוים באלה שרוצים לשמר את הישן.

מה המצוקה של אלה שהיום לא נישאים? המצוקה שלהם כלכלית או מעמדית? אם הבעיה כלכלית, אפשר לפתור אותה בלי כל קושי. אני חושב שלא זאת הבעיה.

זה בדיוק מה שאני רוצה לעשות.

אם תצליח בכך, אני אתך.

אני חושב שזה המאמץ. הרי זה הרציונל של רישום הזוגיות.

הרציונל הוא הבעיה הכלכלית?

הוא נובע מבעיות כלכליות. זה התחיל עם ידועה בציבור.

הבעיה, שאם יהיה להם ילד או אם ירצו לאמץ ילד נרצה לרשום אותו כילדם. אני מדבר כרגע על איש ואישה שהיום לא יכולים להתחתן, ויש הרבה מאוד בעיות אחרות. הבעיה לא כלכלית.

גם כך אתה רושם אותם, אין לך בעיה.

הדברים האלה נחתכים במילא בחוק האזרחי.

לדעתי אנחנו לא דנים כאן על נושא כלכלי.

היום אישה ידועה בציבור נמצאת במעמד טוב יותר, בהיבט הכלכלי, מאישה נשואה. כי אישה נשואה שמתגרשת לא מקבלת יותר מזונות, ואילו ידועה בציבור שמוכרת על-ידי בית-המשפט ממשיכה לקבל מזונות. היא במצב טוב יותר.

יש בכלל חובה של מזונות לידועה בציבור?

כן, ואין מועד שהתוקף פג, בניגוד לגירושים.

אנחנו מנסים להבין את שורש המחלוקת. שורש המחלוקת המרכזי, שאנשים שחיים את חיי הנישואים המסורתיים ואת חיי המשפחה המסורתית, כפי שהיתה מקובלת, כשיש זיקה חזקה מאוד בין מוסד הנישואים לבין הדת, ואנחנו רוצים לשמור על כך. אנחנו עלולים לפגוע באנשים שירגישו שמבזים את המסגרת בה הם חיים, שאומרים: זכותנו שהנישואים יוגדרו רק כפי שאנחנו מבינים. על כך המאבק, לשמור על מוסד הנישואים המסורתי, כפי שהיה עד היום.

לדעתי אתה מגדיר לא נכון את המאבק. אנחנו לא מסתכלים בצלחת של אף אחד, מה הוא עושה בבית, וכנ"ל לגבי יחסים, זה לא ענייננו. המאבק הוא על אופייה של המדינה. דובר כאן על מעמד הילדים, על היכולת להתחתן שוב עם אנשים, שהבן שלי והבת שלך יוכלו להתחתן זה עם זו. זה לא עניין מצומצם של משק בית או של כלכלה או של זכויות ונקודות במס הכנסה, וגם לא של סתם איזו הגדרה. אם אנשים רוצים לחיות יחד, שיחיו. מישהו מונע מהם? כאן יש מבט רחב הרבה יותר. לדעתי זה בעיה לאומית, לא פרטית.

אם זאת התשובה שלך, אז לא הגענו עדיין למצב שאנחנו מבינים מה כל אחד מאתנו אומר. אתה אומר: לא אכפת לי שאנשים יחיו זה עם זה, לא אכפת לי שפלוני יחיה בצורה כזאת עם אלמוני, ולא אכפת לי אם הוא ערבי או יהודי יחיו כך או אחרת. לא מעניין אותך כלום.

אין לי כוח כמדינה למנוע מאדם לחיות.

יש לך הרבה פחות כוח ממה שאתה חושב. איזה כוח לדעתך כן יש לך?

בדיון הקודם אחת המחלוקות שהתעוררה בינינו, אמרתי שהחוקה היא לעשרות שנים ואולי יותר ולא הסכמת לכך. השאלה היא איך ייראה עם ישראל בעוד חמישים שנים. השאלה היא לא האם ברגע זה שני אנשים הולכים לשכור דירה ביחד. מי בודק את זה? שישכרו דירה ביחד ויעשו כרצונם. אתה מכונן חוקה וקובע את דמות העם שלך, את דמות המדינה שלך, ולכן אתה קובע מה יהיה כאן בנושא הנישואים, איך העם ייראה מבחינת התאים המשפחתיים שלו בעוד חמישים שנים. זאת השאלה. השאלה לא פרטית בכלל.

השאלה פרטית מאוד, ואגיד לך באיזה מובן. אנחנו מדברים על מדינת ישראל, ורוצים שהמדינה תהיה יהודית, אבל אנחנו לא מייצרים חוקה של העם היהודי, ולא יכולים לייצר חוקה של העם היהודי. אתה ואני מסתבכים כל אחד מכיוון אחר. היית רוצה בתוך תוכך שמדינת ישראל תאמץ את החוקה של עם ישראל, שזה יתמזג לישות אחת; ומישהו אחר היה רוצה שלעולם תהיה הפרדה בין מדינת ישראל לעם ישראל והחוקות לא יהיו קשורות, כל אחד יחיה בהסדרים אחרים לגמרי; ואני, באמצע, אומר שאני מכיר בכך שבמדינת ישראל תהיה חוקה של מדינת ישראל, אבל אני רוצה להכניס בתוך החוקה הזאת אלמנטים שיקשרו אותה לעם ישראל.

בפרק הזה השאיפות שלי מהחוקה קטנות בהרבה. השאיפה שלי, שהנכד או הנין שלי יוכל להתחתן עם הנכדה או הנינה שלך, זה הכול. בפרק הזה אני לא רוצה יותר מכך. אני לא רוצה עכשיו לבדוק כל שניים ששוכרים דירה, זה לא מעניין אותי. אני לא רוצה כרגע למנוע ממישהו לקבל נקודות זכות במס הכנסה. אני לא רוצה למנוע מאף אחד לקבל הטבה. אני רוצה שעם ישראל ישאר עם מאוחד.

אבל אתה לא רוצה שהבן שלי יהיה ממזר. נכון? אז אתה מגביל גם אותי, ואתה כן מתערב במה שאני צריך לעשות או לא צריך לעשות וגם האם אני זכאי להטבות במס הכנסה או לא.

הוא לא רוצה להגביל אותך. הוא רוצה פשרה.

איזו פשרה הוא יכול להציע?

הפשרה שאנחנו מדברים עליה בנושא גירושים, בנושא פנויים וכדומה נובעת רק מנושא אחד – הרצון למצוא כל מיני דרכים, להיות ככל היותר ליברליים וככל היותר עם אחד. כלומר, להיות פתוחים ככל האפשר. אני לא מרגיש עצמי מוסמך הלכתית להציע פתרונות. הצעתי שיזמינו לכאן אנשים מוסמכים וישאלו אותם. צריך לתת כמה שיותר פתרונות ולאפשר חיים ליברליים. הייתי רוצה שכולם יתחתנו בחופה ובקידושין, אבל לא זה המצב. אבל מצד שני, עלינו לזכור כל הזמן שאנחנו יוצרים כאן מסמך ואסור שנמצא עצמנו בעוד חמישים שנה בלי עם ישראל, או עם ארבעה עם ישראל. זאת הדאגה העיקרית, כל השאר זה פיצ'פקעס, כלום. שיחיו, שיקבלו הטבות במס הכנסה ובביטוח לאומי, שיקבלו הנחה במעון לילד, מה שתרצו. לא זאת הבעיה. הבעיה היא לא כלכלית וגם לא של משק בית. הבעיה היא איך ייראה עם ישראל בעוד חמישים שנה.

אבל בצד זה יש בעיה שאתה מכיר בה כבר בחצי פה. אתה אומר: לא אכפת לי שאנשים יחיו כך או אחרת, אני לא מסתכל, שיעשו מה שהם רוצים.

אין לי ברירה.

אבל ברגע שעושים מה שרוצים מקבלים הכרה מן המדינה במוסד ששמו מוסד נישואים, שיש לו גם אספקטים כלכליים.

על זה אנחנו מדברים. אני כרגע לא בוועדת הכספים, אני בוועדת החוקה, חוק ומשפט. עזוב לרגע את האספקטים הכלכליים. תנסה להפריד את הנושאים הכלכליים. הם חשובים, נדון בהם, אבל ננסה להפריד. כרגע יש מצב רע במדינה, העניינים לא מוסדרים, החוקים פרוצים. אני מסכים למה שאמרה פרופ' גביזון, יש מצב רע במדינה. עכשיו רוצים לסדר את הדברים. בואו נציב בפנינו את המטרה. אני רואה כאן שתי מטרות: מה שפחות לכפות, ולהשאיר את העם יחד. אלו שתי המטרות, שני העיגולים שאני רוצה לקלוע אליהם ולעשות מהם עיגול אחד, ככל יכולתי. כל השאר משני כרגע.

אני רוצה להתחבר לשאלה של חבר הכנסת הרב לוי. כבר לא נעשה שום דבר אחר, אבל אם נתקדם בזה אולי נעשה בכל זאת משהו. אתה שואל איך ייראה עם ישראל בעוד מאה שנים, האם נהיה עם אחד, וכמה נהיה. אני שואלת אותך, וזאת נראית לי השאלה הרלוונטית שאתה, עם כל הכבוד, לפי דעתי לא מתייחס אליה, האם אחרי שנעשה חוקה או לא נעשה חוקה או נכיר בנישואים אזרחיים עם ישראל לדעתך יהיה שונה ממה שהוא יהיה לפי המצב המשפטי הקיים?

אני לא יודע להגיד לך כי אני לא יודע מה תכלול החוקה.

אני מדברת על החוק עכשיו.

את צודקת במאה אחוז, העניין צריך תיקון. אין לי מחלוקת בעניין הזה.

אז קדימה.

אני רק רוצה שנמצא את הנוסחה הטובה ביותר לענות על השאלה הראשונה שלי, זה הכול.

הוא רוצה את הרב דיכובסקי כדי לאפשר לו לקבוע עמדה.

עם כל הכבוד, אתה עושה לנו קפיצת הדרך, אבל בסדר.

הרב דיכובסקי, כקוד. צריך להביא דיין, שני דיינים, מי שרוצים, שיגידו לנו.

עם כל הכבוד, הרב דיכובסקי, כקוד, לא פותר את הבעיה. הרב דיכובסקי נותן לנו אולי תשובה חלקית לשאלה האם יש תשובה פנים-הלכתית שמאפשרת לנו לעשות איזה הוקוס פוקוס, שאנשים יוכלו לעשות מה שהם רוצים וגם לא תהיה בעיה הלכתית.

הבעיה התרבותית של עם ישראל מורכבת מאוד, ולא קיימת רק במדינת ישראל. השאלה מה יקרה לעם ישראל, האם יוכל להינשא זה בזה והאם ישמור על עצמו קיימת בגולה באופן הרבה יותר קשה מאשר במדינת ישראל. דווקא כשיש לעם ישראל מערכת משפטית, שבתוכה יש לו חירות לעשות נישואים אזרחיים ונישואים מעורבים והכול, אלה שרוצים לשמור על עם ישראל מנסים לעשות מה שצריך כדי לא ללכת לאיבוד.

מדינת ישראל היא המקום היחיד בעולם בו בתוך המערכת המשפטית, בתוך המערכת התרבותית, בתוך המערכת החברתית יש סימפטיה לשאלה הזאת, כי חלק גדול מהאנשים, גם שאינם שומרי מצוות, חיים כאן מפני שהשאלה הזאת מעניינת אותם.

עכשיו אנחנו צריכים לעשות מהלך, שאנחנו מדברים עליו כבר עשרים שנים, לא רק 2-3 שעות. אנחנו צריכים לעשות מהלך ולשאול איך למשל חשב הרב בקשי-דורון, כשהציע לפני חצי שנה להכיר בנישואים אזרחיים, לעשות את זה.

לי יש הצעה לסדר היום עבורנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט, כאנשים שאכפת להם, כאנשים שרוצים לקדם את פתרון הבעיות.

אני לא רוצה להיכנס בשעה הזאת לדיונים בכלל, ואפילו לא להסדרים אידיאולוגיים למה שאני רוצה לומר עכשיו. אומר את השורה התחתונה. ככל שנרחיק את הפתרון – ויכול שיש פתרונות חלקיים, גם במחוזותינו מדברים – מהתקרבות כלשהי לנישואים אזרחיים, כן ייטב. אז נוכל להתקרב יותר אל פתרון, ולו חלקי. כמובן שיש להידבר עם הרבנים, אני לא שולל שום דבר.

לכן הוויכוח שלנו הוא לאו דווקא עם החילוניים. הוויכוח שלנו הוא, לפי עניות דעתי, רק עם הרפורמים. אני לא בטוח שיש לנו אותו סוג ויכוח עם הקונסרבטיבים. אני חושב ששם "זה אופרה אחרת", אני בכלל לא יודע מה הם עושים במחנה ההוא. אולי אנחנו אשמים. אבל מבחינת תפיסת העולם הבסיסית הקונסרבטיבים אומרים שיש הלכה, היא נר לרגליהם. אני לא יודע איפה זה התפספס, אני לא מומחה.

הבעיה העיקרית, שרוצים לגזול מאתנו את השם הזה "נישואים", ומגיע לנו שֵם. בכוח אתם רוצים לקחת את זה מאתנו? נקרא למוסד הזה "צ'ומודנצ'יק", אבל נקרא לו שֵם שמייחד אותו על פני כל דבר אחר. מותר לנו, מגיע לנו, אנחנו סוחבים את זה המון-המון שנים אתנו. אז באים מחדשים ואומרים: גם אנחנו כאן.

אין מחלוקת בינינו.

כאשר המחדשים אומרים שגם הם כאן, הם אומרים שאנחנו לא כאן. אי אפשר.

לכן אני מציע לכולנו להתרכז מאוד, כשנגיע אל אותו פתרון – וצריך לעשות את זה אולי בפורומים נוספים פרט לוועדה, בכל מיני מהלכים חכמים – לא להתקרב ולא לקרב ולקבוע מסמרות, כי לא מדובר על נישואים, מדובר על משהו אחר. זה גם יעזור לשמירת עם ישראל לדורותיו, יותר מאשר נישואים אזרחיים. נישואים אזרחיים מוציא את כל העסק הזה החוצה.

לכן המציאו את המושג "ברית הזוגיות".

יש לנו שאלה של מהות ושאלה של שמות.

אסור להפריד את זה, זה חלק מאותו דבר בדיוק.

"נישואים" זה תרגום של marriage and divorce.

אפשר למצוא לזה מונח אחר, אבל העיקר שיהיה לנו שֵם.

אי אפשר למצוא מונח אחר. השם צריך להישאר, בצד שם חדש. זאת תופעה חדשה ויהיה לה שֵם חדש, וייתנו להם את כל הזכויות.

אני מציעה דבר אחר, גם הוא קשה, תחשוב האם הוא בא בחשבון. בעושר המקורות הדתיים-המסורתיים-היהודיים יש כל מיני שמות. יש "נישואים" ויש גם דברים אחרים.

יש "פילגש", הזכירו כאן. יש את מה שהיה לפני מתן תורה, מה שהרמב"ם אומר: "אדם חוגר אישה בשוק". אתם רוצים את זה?

אתה רוצה שם יהודי שייחד את התופעה.

אני רוצה את השֵם שלי.

הבעיה היא לא השם, את מפספסת כאן. זה לא רק עניין יהודי, זאת בעיה אוניברסלית. התרבות האנושית הכירה במוסד הנישואים המערבי, כך נקרא לו בשלב זה. יש תרבויות אחרות שהלכו לכיוונים אחרים, אולם התרבות שאנחנו מכירים כתרבות מערבית הכירה במאות השנים האחרונות במוסד הנישואים כפי שהוא היום, כאשר גבר ואישה מתחתנים, בדרך כלל בטקס דתי. עכשיו באים דברים חדשים שלא היו ידועים, ואומרים: אנחנו רוצים לקיים מסגרות של חיים משותפים.

אני מבינה את זה, וגם חבר הכנסת הרב רביץ מבין. לא זאת הבעיה.

לכן זה לא בעיה של שֵם.

זה כן בעיה של שֵם.

חבר הכנסת רביץ רוצה לייחד את המילה "נישואים" לא רק לדבר שתיארת כאן.

נכון, זה מה שאמרתי כבר קודם.

אם זה הפתרון, יש כאן הסכמה.

אם הייתי נותן כבוד לשני אנשים שרוצים לגור ביחד ונותן להם את כל הזכויות המגיעות להם מבחינה כלכלית כאנשים שגרים תחת קורת גג אחת, ואומר להם: תעשו כרצונכם, רק דבר אחד – זה לא נישואים, את הנישואים אני מייחד לצורה המסורתית, שאותה אני רוצה לקדש, לתת לה ייחוד ולא לפגוע באנשים שמקיימים את הנישואים ורגילים לשם נישואים ומרגישים שהם נפגעים על-ידי כך שמקיימים את זה בצורה אחרת. אז אני לא עושה צדק?

ואיך יקראו להם בחוץ-לארץ?

אני לא מדבר כרגע איך יקראו להם בחוץ-לארץ.

אבל אתה כן מדבר על כך.

הם יבואו עם תעודת הזוגיות של מה שאתם קוראים לו "נישואים אזרחיים".

אם שני אנשים, יהודי ולא יהודייה, התחתנו בחוץ-לארץ ובאו לכאן והם נחשבים לא נשואים, אם אתה נותן לחבר הכנסת רביץ את הנישואים שלו אז אתה לא קורא לשני האנשים האלה נשואים. אתה קורא להם "ברית זוגיות". אתה מוכן לכך? השאלה מי יוותר על השם, האם חבר הכנסת רביץ או אותם אנשים שלא נישאו בנישואים דתיים.

זה לא חבר הכנסת רביץ. העם סחב את זה כבר 3,000 שנה בקושי רב. מה פתאום באים עכשיו חבר'ה וגונבים לנו את השם? זה מאוד יהודי גם כן. יש טאבו על שמות.

זאת בעיה פילוסופית. לא לכל קשר בין שני אנשים אנחנו רוצים לקרוא משפחה. יש לנו בעיה. יש לנו המודל שהתפתח. בעולם זה התחיל פעם מקשר שהיה רק דתי, אבל בכל העולם המערבי היום נישואים כוללים גם נישואים אזרחיים בין בני דתות שונות. מוסד הנישואים של חבר הכנסת הרב רביץ הוא מוסד צר מאוד יחסית למסורת המערבית.

אבל אנחנו יהודים.

עכשיו אנחנו צריכים לקבל החלטה, שהיא סמלית מאוד אבל גם קצת סמנטית, החלטה משמעותית מאוד. אפשרות אחת, להגיד לחבר הכנסת הרב רביץ: ניתן לכם להיות נשואים, אבל שני-שלישים מהתושבים במדינת ישראל כבר לא יהיו נשואים יותר, כי הם לא עונים לתיאור הזה.

הם יענו למשהו אחר. מה את רוצה ממני? למה את גונבת ממני את השם?

אני רוצה להציע גם אופציה אחרת.

את מוכנה להתפשר על ברית זוגיות?

אני מוכנה להתפשר.

על זה גם הרב רביץ מוכן להתפשר.

אבל זה לא אותה קטגוריה. הוא לוקח את השם "נישואים" לא רק מאלה שעכשיו יעשו ברית נישואים אלא גם מאחרים.

אני רוצה לתקן את כל הקלקולים שיצר הבג"ץ.

כשאני אומרת "ברית זוגיות" אני מתכוונת לנישואים. אני מתכוונת לסטטוס. לא לזכויות כלכליות, בשום אופן לא. לסטטוס יש את המשמעות, כי אני הרמתי אותו למעלה. אני אבטל את המילה נישואים, הכול יהיה זוגיות אצלי.

הסטטוס יישמר לך. השם לא יישמר. זה הבסיס לפשרה.

אני מציעה שנשקול קשת ביטויים שלכולם יש מטען. בסופו של דבר תהיה המילה הנחשקת "נישואים" ונראה מי יזכה בה, אבל יש עוד מילים שגם הן נחשקות.

נעשה משאל עם ונראה מי יזכה בה.

הדיונים שלנו עד עכשיו הצטיינו בכך שלא נראו כמו הדיונים של הכנסת, כי לא צעקו, אבל אני רואה שהצלחנו להגיע גם לכך.

אני מציעה שנחשוב על זה באופן יצירתי, לא עכשיו ולא היום. פרט לנישואים וגירושים, יש נישואים ויש התרת נישואים, יש ברית – ברית עולם. יש כל מיני ביטויים שמשקפים את המטען התרבותי.

"ברית" זה מסוכן.

אני מציעה שכולנו נעשה שיעורי בית. אנחנו רוצים לדעת באילו סוגים של קשרים בין אנשים אנחנו רוצים להכיר, לאילו סוגים של קשרים בין אנשים אנחנו רוצים לתת מעמד שווה, אותו מעמד, לא מעמדים שונים, ולאילו סוגים של קשרים בין אנשים אנחנו רוצים, אם בכלל, לקרוא נישואים.

אני מניח שהוויכוח הזה מתנהל עכשיו במלוא עוזו גם בארצות-הברית.

הוא לא מתנהל בארצות-הברית, לא בצורה הזאת. הוויכוח בארצות-הברית הוא רק על השוליים של החד-מיניים. אצלנו הוויכוח הוא על הליבה של הקשרים.

אבל ברמה העקרונית הוויכוח דומה. אני שואל את עצמי איך נתקדם עכשיו, מה מפת הדרכים שלנו כאן.

אני מוכרחה להודות שהדיון הזה יצר תפנית חדשה. אני חושבת שאני צריכה לחשוב מחדש על מפת הדרכים של המהלך הזה.

כי אנחנו מגיעים אל רגע של אמת, גברתי.

אני מרגישה שהפתרון שהצעתי, שלא מצא חן בעיני אף אחד, הוא אכן הפתרון היחיד שאולי אפשר להתקדם בו, אבל חלק גדול מן האנשים כאן לא מוכנים לפתרון הזה, ואז אנחנו חוזרים בעצם לאמירה שלנו בישיבה הקודמת. תהיה חוקה רק אם די קבוצות רוצות לעשות את מה שצריך על מנת שתהיה חוקה. מה שצריך לעשות זה או להחליט לא להחליט, או להחליט. אם לא מסכימים על אחת משתי האסטרטגיות האלה אז לא יכולה להיות חוקה.

אני רוצה להזכיר שהחוקה של עם ישראל נכפתה עליו הר כגיגית.

על ברית הזוגיות יש הסכמה רחבה למדי.

חבר הכנסת הרב רביץ רוצה ברית זוגיות על כל "הקלקולים".

הוא העלה עוד נושא שנדבר עליו, אבל באופן עקרוני יש לכך תמיכה.

אם אנחנו הולכים לפשרות אז תנו משהו.

יש הסכמה רחבה למדי, החל מחברת הכנסת אתי לבני והמשך בחבר הכנסת הרב לוי וחבר הכנסת הרב רביץ.

חבר הכנסת לוי התנה את זה בהסכמה של רבנים.

גם חבר הכנסת הרב רביץ מתנה את זה, ויש סימנים טובים שזה יקבל אישור.

הבעיה שלא תיפתר היא בעיית הזרמים ביהדות.

למה היא לא תיפתר? בחלק גדול מן המודלים המוצעים היא נפתרת.

לפי דעתי צריך להפריד בין הרפורמים ובין הקונסרבטיבים ואז תוכל למשול. אני לא מבין מה הקונסרבטיבים עושים שם בכלל. הם הרי מדברים בשם ההלכה.

פרופ' גביזון, לא תוכלי לפתור את הבעיה, כי ברגע שתעשי הפרדה בין הרפורמים לבין האורתודוקסיה בישראל, מה שלא תעשי, תני לאלה זהב ולאלה בדיל או להיפך, כל אחד ירגיש מקופח. את זה לא תוכלי לפתור. תשלחי אותם לברית הזוגיות? מה תעשי?

אני מסכימה. לכן, מכיוון שזה המצב, אני חוששת שאין הסכמה אמיתית, להבדיל ממה שאומר מר עמיר אברמוביץ, על הסדר לגופו של עניין, ואז ברמה החוקתית, מכיוון שאין הסכמה על הסדר לגופו של עניין הדרך היחידה היא או לא לכלול את זה בחוקה-באמנה, או לעשות הסדר כל-כך רזה שאנשים ירגישו שלא עושה את מה שרצו שיעשו.

לכל אלה שיכשילו את המהלך בשל הנושא הזה, אני רוצה להזכיר שמבחינתם המצב הקיים הוא - - -

הוא הכי גרוע.

אני לא יודעת אם הוא הכי גרוע, עובדה שהם דבקים בו.

גם אם הוא לא הכי גרוע, הוא ירדוף אחריהם.

אבל הוא בוודאי לא טוב. לכן אני חושבת שכל אחד צריך לדון עם עצמו ועם קבוצתו, לקבל החלטה אסטרטגית לאן אנחנו הולכים. בעניין הזה נשוב ונדבר.

בחוגים במחוזות שלי, הרי אנחנו לא מדברים רק על הנושא הזה, מדברים על כמה נושאים ביחד, כעסקת חבילה, יש חשש שמא דווקא החילונים לא יספקו את הסחורה, למשל בנושא השבת או בנושא הגיור, שזה לא יתקיים במציאות.

רבותי, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55