חוקה בהסכמה רחבה - הזכות לכבוד












2
ועדת החוקה חוק ומשפט
10.4.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 465
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, א' בניסן התשס"ה (10 באפריל 2005), שעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה - הזכות לכבוד

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אליעזר כהן

ד"ר הלל סומר - המרכז הבינתחומי
יהודית קרפ - לשעבר, משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד דלית זמיר - משרד המשפטים
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
פקד יוסי כהן - המשרד לביטחון פנים, קצין מדור תביעות
עו"ד יעל גויסקי - לשכת עורכי הדין
עו"ד יהודית קורן - לשכת עורכי הדין
עו"ד נעמי לבנקרון - מוקד סיוע לעובדים זרים, יועמ"ש
צבי ביידא - סטודנט
מיקי בן חמו - סטודנט
קרין בן דיין - סטודנטית
טל אנגלנדר - סטודנט
עדינה מרקס - יו"ר האגודה לזכויות החולה

עו"ד איל זנדברג

דורית ואג

אסתר מימון


חוקה בהסכמה רחבה - הזכות לכבוד

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני מצטער שאנחנו מתחילים בהרכבים קצת יותר מצומצמים ומספר המשתתפים קטן והולך, אחד מהם זה חבר הכנסת רביץ, שהיה כאן חבר מתמיד, והוא התמנה להיות סגן שר במעמד של שר במשרד העבודה והרווחה. אני מניח שהעבודה שם סוחפת אותו.

פעם אחרונה הוא הגיע, הוא הגיע כבר אחרי המינוי.

המינוי אז עוד לא נכנס בפועל.

האם הוא לא יכול להיות חבר ועדה אם הוא סגן שר?

הוא יכול, הבעיה היא שהוא שר בפועל.

אנחנו נפתח היום בכבוד האדם, כאשר הביטוי "כבוד האדם" במדינת ישראל זה איזה ביטוי שכולל כל כך הרבה דברים, שאנחנו צריכים לעשות קצת סדר ולעשות הבחנות. האם אתה רוצה לפתוח?

כמו שאמרת, המושג כבוד הוא עמום, והוא מכיל, מיד גם נראה, בסקירה שד"ר סומר יציג, את המשמעויות השונות. בית המשפט גזר הרבה מאוד זכויות בהתייחסו למושג של כבוד, וחשוב להזכיר לכולנו שאנחנו מדברים כרגע על הזכות לכבוד במסגרת של חוקה עתידית, כלומר, במסגרת של מסמך כולל. והמסמך הכולל הזה, כך מתגבש, יכלול הרבה מאוד מהזכויות שעד היום נגזרו מכבוד האדם, הן יקבלו עיגון מפורש וברור. במובן הזה לפחות, אנחנו צריכים פחות להטריד את עצמנו עם המהלך שבית-המשפט עשה, האם בית-המשפט יראה בכבוד שוויון, האם יראה בו חופש הביטוי – אלה דברים שייפתרו בדרך הרגילה. עדיין הדיון כמובן לא מיותר, כי בלבה של הכבוד יש די סוגיות משנה שיכולות להיגזר, ואנחנו נצטרך לשאול את עצמנו אם רוצים לתת לבית-המשפט לפרש, מכוח הפרשנות, או עד כמה לפרט את הדברים. זה עניין אחד.

עניין אחר. הכבוד, גם בלבה שלו, שבה צריך לדון, מתייחס לסוגיות שנושקות גם לזכויות אחרות שנדונו או יידונו בוועדה. כבר דיברנו על חירות, כבר דיברנו על חיים, כך שיש חפיפה. ביקשנו מד"ר סומר, והוא סקר גם סוגיות משנה, שלכאורה כבר דנו בהן. בגלל ההקשר המיוחד, כשמדברים על כבוד האדם, זה מגיע גם לנושאים של זכויות חברתיות, על קיום בכבוד מינימלי, ומגיע גם לעונש מוות, לעבדות וכן הלאה. זו לא כפילות של ממש, לא לחשוב שאנחנו עוד פעם דנים במה שדנו, זה בהקשר אחר, כדי לראות מה יכול להיות כלול במושג כבוד, ואם נכלול או לא נכלול, למשל, את האיסור של עבדות בהקשר של חירות, עדיין הכבוד, כדוגמה, יכול להיות מקור שבית-המשפט יגזור מתוכו. יש כאן חפיפה עם נושאים אחרים, ועדיין חשובה.

דבר אחרון. יש כאן הצעה שביקשנו להניח על שולחן הוועדה, של ד"ר אורית קמיר, שנמצאת במישיגן. היא כתבה ספר בנושא, היא הקדישה הרבה מאוד זמן לעסוק בהיבטים השונים של כבוד, המושג כבוד, המשמעויות המשפטיות, התרבותיות. ד"ר סומר היה אתה בקשר בדואר האלקטרוני, והיא ביקשה להציע הצעה שמובאת כאן על שולחן הוועדה, היא מבטאת, כמובן, את תפיסת עולמה ואת המחקר שלה, אבל זו עוד תפיסת עולם שצריך לתת את הדעת עליה.

אני רוצה להתייחס גם לדברים שהיושב-ראש רמז עליהם וגם לדברים שאיל זנדברג הזכיר. כבוד האדם הוא, בעת ובעונה אחת, זכות שאין חולק על החשיבות שלה ועל הקיום שלה, אם כי על ההיקף, כמובן, אפשר להתווכח, הוא גם קיבל במציאות המשפטית-החוקתית הישראלית מטען כבד ביותר, כתוצאה מהעובדה שהוא שימש כצינור שמשקף חלקים ניכרים מהוויכוח שקיים לגבי האופן שבו בית-המשפט העליון פירש את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. לגבי סדרה של זכויות שחופש הביטוי והשוויון הן השתיים החשובות בהן, אבל הן בהחלט לא היחידות, עמדת חלקים ניכרים מבית-המשפט העליון, בראשות הנשיא, היא, שאותן זכויות, גם אם הכנסת החליטה, במודע או שלא במודע, שלא לכלול בחוק היסוד, נקלטו בו, מכיוון שפגיעה בחופש הביטוי של אדם, למשל, היא פגיעה בכבודו, ומכיוון שפגיעה בכבודו מוגנת, אז גם הפגיעה בחופש הביטוי שלו מוגנת. זה המבנה הכללי, אני מציג אותו קצת פשטני.

אני מתייחס לרגע למה שאמר איל זנדברג, לא בטוח שאפשר להתעלם מהמשמעויות השונות של המילה כבוד, כי בחוקות שונות, למשל, בחוקה הגרמנית, כדוגמה מאוד-מאוד בולטת, הכבוד מקבל הגנה יותר חזקה מאשר זכויות אחרות. גם בהצעה של ד"ר קמיר אי אפשר לפגוע בכבוד, בסוגים מסוימים של כבוד בכלל. זו, אגב, תפיסה שיש לה ראיות גם בחוקי-היסוד שלנו, מכיוון שיש הסעיף בחוק-יסוד: הממשלה, גם בחדש, שעוסק בתקנות שעת חירום, שאומר שאסור לפגוע בכבוד האדם בכלל. אסור איסור מוחלט.

בתקנות שעת חירום.

באמצעות תקנות שעת חירום. אם, למשל, אתה חושב שחופש הביטוי הוא חלק מכבוד האדם, זה אומר שאסור להתקין שום תקנה לשעת חירום- - -

ברור ששם התכוונו למושג אחר.

כאן בדיוק חלק מהבעיה. לכן אני לא בטוח שאפשר כל כך בקלות להגיד שמכיוון שלא נביא מסמך שאין בו את הזכויות האלה באופן פרטני, אפשר להתעלם לרגע מההגדרה של כבוד. צריך להמשיך ולעסוק בזה.

בעיה ייחודית בדיון שלנו היא שהשפה העברית עושה לנו תעלול. המילה כבוד משמשת במספר מובנים שונים, גם במסמכים הבינלאומיים, וכל אותם מונחים הם כולם כבוד אצלנו. ובגלל השפה העברית קשה מאוד, זה מלאכותי למעשה, זה נראה מלאכותי מבחינה לשונית להגדיר באיזה כבוד אנחנו עוסקים.

תסתכלו על הצעה של ד"ר קמיר, שהיא הצעה מאוד מעניינת. איל זנדברג, אני מעיר בדיוק את ההערה שאמרת קודם בשקט, אני מתקשה להגיד שיכתבו בטקסט של חוקה "כבוד האדם הסגולי". הסיבה שהיא רוצה להגיד "סגולי", כי היא רוצה להגיד שזה כבוד במובן של dignity. זה הפירוש שלה, שיהיה ברור שעל זה מדובר.

היא באמת מבליטה את ההבדלים בין honor, dignity ו-respect.

מה שחשוב לומר שאומנם ד"ר קמיר מוסיפה ומרחיבה את העניין הזה, אבל ההבחנות הבסיסיות, ההבחנה בין honor ל-dignity קיימת גם במסמכים זרים רבים וגם קיימת בכתיבה המשפטית אצלנו כבר במאמר שהשופט חיים כהן פרסם לאחר קבלת חוק-היסוד.

התוספת של הסוג השלישי מופיעה גם במזכר שהפצתי ביניכם. תכף אני אעבור על כל הארבעה.

היא מוסיפה את המושגים העבריים. זה חידוש שלה.

זה מופיע גם במאמר של דליה דורנר ובמקומות אחרים. אצל ד"ר קמיר זה הגיע לארבעה סוגים.

תסלחו לי שזה שוב יהיה ברמה שטחית מאוד, ומי שרוצה להרחיב, הבאנו טקסטים ארוכים במזכר הארוך. הספר של אורית קמיר הוא הספר המפורט בנושא הזה, ספר חדש. הכבוד הראשון, שאולי אנחנו מתייחסים אליו בצורה הלשונית בדרך כלל, זה ה-honor האנגלי. בדרך כלל, כשאנחנו אומרים כבוד, זה אולי ההתייחסות הראשונית שלנו, אתה נותן יותר כבוד לאדם מסוים, ולפי ההגדרה שלה זה על חשבונו של אדם אחר. כשאדם מסוים פוגע בכבודו של אדם אחר, כבודו של הפוגע עולה, כבודו של הנפגע יורד. אני מציג בצורה של קמיר, אפשר גם להציג בצורה אחרת. הכבוד הזה הוא בעצם צד שני של בושה.

הכבוד הסגולי, ה-dignity, שהוא כנראה המונח החוקתי המרכזי שאנחנו צריכים לעסוק בו, מבטא את אותו ערך, היא אומרת המינימליסטי, לכן יש קצת בעיה עם איך שזה התפתח בהמשך הזמן, שזה איזה מינימום, ערך אוניברסלי מוחלט של דברים מסוימים, שאי אפשר לפגוע בהם. הכבוד הסגולי נמצא לכל אדם, זה לא קשור למעמד שלו, אין לאפיפיור יותר כבוד מאשר לאחרון המאמינים, הכבוד הזה הוא לכל אדם, בלי קשר למין, גזע, גיל, השתייכות מעמדית או השתייכות לקבוצה מסוימת, או כל מיני דברים כאלה. לזה היא קוראת כבוד סגולי, זה חלק מהשקפת עולם ליברלית, הומניסטית, מודרנית.

אני אעזוב לרגע אחד את הנושא של כבוד במחייה, כי אין לו לדעתי השלכות לדיון שלנו, ואנחנו קצרים בזמן, ואני אעבור לסוג הרביעי.

אני רוצה להקשות. מדוע כבוד מחייה שונה למשל מכבוד- - -?

עוד לא אמרתי מה זה כבוד מחייה.

לפי השם אני יכול להבין מה זה יכול להיות כבוד מחייה.

באנגלית זה respect.

Respect היא מתרגמת לכבוד מחייה.

אני לא יודע מה זה respect ואני לא יודע מה זה כבוד מחייה.

היא תבעה את המושג "כבוד מחייה". Respect, אולי אנחנו יודעים מה זה.

מחייה זה בא מהמילה חיים.

זה לא העניין של קיום מינימלי בכבוד, זה יופיע ב-dignity. אם אמרנו ש-dignity הוא ללא הבחנה בין אדם לאדם, והוא נותן סטנדרט שלם מסוים לכל אחד, כבוד המחייה מתייחס לזהות של אדם כפרט ייחודי או כמשתייך לקבוצות מסוימות. אנחנו צריכים לכבד את היותו של אותו אדם מיוחד, את היותו של אותו אדם משתייך לקבוצות שונות.

מה זה קשור למחייה?

כי הוא חי בתוך הקבוצה. למשל, החינוך, שהוא לא המינימלי, השכלה גבוהה, יכול להיות במסגרת- - -

האם זה כבוד מרחב המחייה?

זה תחום הגדר.

לכן היא מציגה את זה גרפית, אפילו כמעטפת שסובבת את ה-dignity. ה-dignity זה משהו שהוא אדם באשר הוא אדם, והמחייה הוא קצת יחסי לקבוצה.

רציתי כמובן שד"ר קמיר תבוא, ולכן יצרתי אתה קשר, אבל הצטערתי לשמוע שכל הסמסטר היא איננה. היא אמרה שאחרי שהיא תחזור ארצה, היא תשמח לבוא. זה הרי לא הדיון האחרון בהקשר הזה.

אפשר לעשות וידיאו קונפרנס, יש לנו האמצעים.

כל המושגים האלה הם מושגים כלליים, האם אפשר לפרט אותם? מה הם כוללים?

עוד שנייה. המונח הרביעי, שהיא קוראת לו "Glory", זה מה שאנחנו קוראים "בצלם אלוהים", הוא איננו נובע מהעובדה שאנחנו מתייחסים לכל אדם בכבוד כשלעצמו, אלא נובע מעניין חיצוני, מתפיסת עולם אמונית, ונגזר מהאלוהות, של האל.

אני רוצה, ברשותך, להסביר כיצד זה נכנס למערכת המשפטית שלנו. יש פסק-דין מאוד ידוע בשם "קסטנבאום". זה פסק-דין שעוסק בשאלת החופש של אדם לכתוב על מצבתה של אשתו באותיות לועזיות ותאריך לועזי. זה פסק-דין מהתקופה שבה ברי הפלוגתא בבית-המשפט העליון היו ברק ואלון, הדיון של השופטים נעשה בשני המקרים במונחים של כבוד אדם, והשופט ברק מדבר על ה-human dignity, על החופש של משפחת קסטנבאום לכתוב את הדברים באופן שבו היא רוצה לכתוב, שאי אפשר לפגוע בו, לעומת זאת, השופט אלון מדבר על כך שבבית קברות צריך להקפיד בכבוד המת, בכבוד החיים ובכבוד ישראל – לפי הניתוח של קמיר זה נובע מאותו glory, מאותו "בצלם אלוהים" כללי.

זה לא משכנע.

היא עשתה ניתוח אמפירי. היא לקחה את כל פסקי-הדין שבית-המשפט פסק, ובחנה את השימושים השונים.

אני לא יכול להעביר את כל הספר בארבע דקות. השורה התחתונה הראשונית, שהיא מאוד חשובה, שכל מה שעכשיו אמרנו, אי אפשר להכניס לטקסט חוקתי, וזה מעצים את הבעיה. כל זה נאמר בשביל להגיד שיש לנו בעיה עם השפה העברית ועם מרחב הפירושים של המילה כבוד, בהנחה שאנחנו לא מתחילים, בניגוד לפסק-דין קסטנבאום, להכניס מילים בלועזית לחוקה שלנו, ואם לא בוחרים את השיטה שלה, ונאמר את מה שאני חושב שרוב האנשים התכוונו לומר, למרות שהיא אומרת שנאמרו גם דברים אחרים, נדמה לי שברור שהערך שרצו להגן עליו יותר מאחרים הוא dignity – אם אנחנו לא מוצאים דרך לומר את זה, יש לנו בעיה לשונית.

צריך לזכור שגם המושג שוויון זה מסוג המושגים הלשוניים שאפשר למצוא לו גדרי עמימות, אם כי לא באותה חוקה. המושגים בחוקה בסופו של דבר יש להם מגבלות.

זה דווקא דבר חיובי, זה לא בעיה בשפה העברית. זה דווקא פוטנציאל למעט שמחזיק מרובה, שזה מתאים לטקסט החוקתי.

אני לא בטוח.

ההקשרים שד"ר קמיר מציגה, לפחות ממה שראיתי בספר, הם הקשרים שבהם לא היתה חקיקה שבית-המשפט ניסה להתמודד אתה דרך כבוד, אלא מצבים שהיו פתוחים. למשל, נושא של המתות או חולה הנוטה למות. לא היתה חקיקה, ולכן בית-המשפט איזן בין אינטרסים. הוא לקח את הכבוד ומצא משמעויות שונות. בשיבושים שבית-המשפט נתקל בהם הם לא מתמודדים עם המחוקק, אלא זה מקום שהיה לו כר נרחב ליצירתיות פרשנית, ואז הוא מצא בכבוד את מה שהוא מצא, אחד מצא את הכבוד הסגולי, ואחר מצא אולי את הכבוד האחר, אני לא בטוח שזה כל כך משמעותי.

כאשר אני אומר שהעברית עושה לנו תעלול, ברוב המסמכים הזרים משתמשים ב-dignity, יש אחדים מהם שמוסיפים את המילה honor. באותן מדינות, הדיון שזה עתה קיימנו, אינו קיים, ושום שופט לא יגיד שכתוב Dignity, אבל dignity הוא בעצם משהו אחר, הוא לא יכול לעשות את זה, כי אין לו מרחב תמרון לשוני בהקשר הזה.

עדיין אני מוטרד, כי הביטוי "כבוד האדם", היום מפרקים אותו להמון מרכיבים. אם מפרקים למרכיבים, מדוע כשאנחנו מצלמים את כל המרכיבים אני עדיין צריך את הביטוי הזה?

זו השאלה הראשונה שהנחתי לדיון.

יש דברים שנשארים.

תגיד לי מה.

חיפוש פנימי בגוף אדם, זה לא שוויון ולא ביטוי, זה הכבוד.

שם טוב לא נכנס למקום אחר.

שם טוב אפשר להציב בנפרד. יש לבה של כבוד האדם, שכנראה לא ייתפס גם אם נעשה רשימה פרטנית של זכויות.

אני לא מסכים אתך. היתה פה הצעה על השולחן הזה, של פרופ' בן-דור בישיבת הפתיחה של הזכויות, לפרט גם את הזכויות של כבוד במובן הצר. אנחנו נגיע לזה.

השתמשנו בביטוי, במהלך הדיונים, שמאוד היה מקובל עלי, והוא הביטוי "אוטונומיה של הפרט", והאוטונומיה הזאת היא גם במובן המופשט וגם במובן הפיזי.

רק תדע שהאוטונומיה, אני לא יודע אם אתה רוצה ללכת בדרך הזאת, היא זו שמביאה לך את חופש הביטוי, חופש ההתאגדות. את כל הזכויות אתה יכול להכניס דרך זה, זה לא פותר את בעיית רוחב היריעה. מעבר לזה, אני לפחות לא מצאתי שום מסמך חוקתי שמדבר על אוטונומיה ככזאת, אלא דווקא מעדיפים במסמכים להשאיר את זה ברובד החוקתי, לדבר על dignity, שהוא משהו מצומצם יותר מאשר אוטונומיה.

אנחנו מדברים על רובד מסוים שבו אתה אומר שהאדם נולד בצלם. משם בא הכול. אדם נולד בצלם. המילה אדם זה משהו שאדם הולך אתו. יש סביבו חומה, הוא הולך עם חומה כל הזמן, כל החיים שלו הוא מוקף חומה.

הילה.

חומה. אני השתמשתי במילה חומה, זה היה כאן באחד הדיונים, אני לא זוכר באיזה דיון נזקקנו לזה. הוא הולך, אי אפשר להיכנס, אלא אם כן יש תנאים מסוימים. הוא הולך עם משהו כל הזמן. הוא הולך, אי אפשר לפגוע בגוף שלו, בכפוף לתנאים, אי אפשר לפגוע בכבוד שלו, החברה לא יכולה להתערב בדברים מסוימים שהוא בא אתם לצורך ההתאגדות החברתית, הוא לא איבד אותם, הוא לא ויתר עליהם, הוא אתו.

אני אתן לך משפט אחד שמבטא את העמדה שאתה אומר, ואני מצטט מדליה דורנר, במקרה הזה: התחשבות בזולת ואל הזולת. דגש על מה שהולם אותי כאדם. מה הולם את הזולת שהוא אדם כמוני? כבוד במשמעות של לחיות ולתת לחיות בכבוד, ביטוי ליחס של אנושיות בכל אחד, המופנה לכולי עלמא, כל אדם באשר הוא אדם. זה ה-dignity בהגדרתה של דליה דורנר.

אני לא מתייחס לביטוי של כבוד, אלא למשהו שהוא במושגים יותר מוחשיים, שוב, כאילו יש שריון מסביבי. אני הולך, מסביבי יש מעגל, אף אחד לא יכול להיכנס אליו. המעגל הזה כולל את הגוף שלי, את הבית הפרטי שלי, את הפרטיות שלי, אני לא צריך להתייחס למושג כבוד, כי המושג כבוד בא באינטראקציה בין שניים, אני מדבר כרגע על מה שיש לי שלי, שאי אפשר לפגוע בזה.

למה הכבוד לא כלול בתוך אותה חומה? למה אתה כולל שם את חירות התנועה, אבל לא את הכבוד?

בגלל המרכיבים. יש לי הזכויות שלי, עם השריון שלי. המילה כבוד בעצם מתייחסת למה שאחרים צריכים לתת לי.

גם החומה.

החומה שומרת עלי, הכבוד זה מה שאחרים צריכים לתת לי. אותי לא מעניין כרגע מה אחרים ייתנו לי או לא ייתנו לי, אותי מעניין לשמור על מה שאני ומסביבי. עם זה אני הולך, עם זה אני בא, זה מכוחי, מכוח הזכות שלי, מכוח האוטונומיה שיש לי, ולא מעניין אותי כלום, אף אחד. כבוד זה יחס בין שניים, האוטונומיה היא מתוך העצמיות שלך, היא לא קשורה באף אחד אחר.

לפי תפיסות מקובלות, הכבוד גם נגזר לא מהחברה, אלא מעצם היותך בן אנוש, גם אם תחיה על אי בודד.

לא. הכבוד הוא לא אצלך, הכבוד הוא מה שאחרים משליכים עליך, מתייחסים אליך. קשה לי לשלוט במה שאחרים יתייחסו, אני מעדיף לשריין את עצמי ולדעת שזה תחומי אוטונומיה שלי. כשאני בתוך האוטונומיה שלי, ואני מונע פגיעות באוטונומיה שלי, אני מקבל גם את הכבוד שלי, מעצמי, מכוח האוטונומיה, ולא מכוח זה שאחרים צריכים לתת לי את הכבוד או לא צריכים לתת לי את הכבוד. זה לא עניינם, הם לא בתחום בכלל, הם יכולים להיות ניטרליים, הם יכולים להיות עוינים, אבל הם לא מגיעים, כי זה בתוך האוטונומיה שלי, יש לי את מה שאני, נולדתי אתו, שאני הולך אתו כל חיי. וזה לא משנה אם יש חברה או אם אני במדינה עם משטר א' או משטר ב', אם אני עשיר או עני. אפילו אם אני בחברה לא מדינתית, במצב טבעי, אני עם האוטונומיה שלי.

כאן, להתחיל עם הביטוי כבוד ולפרק אותו, זה נורא מסובך. אני יושב כעת חצי שעה ולא מבין כלום – מה זה glory, ומה זה Dignity, איך זה מיתרגם ומה זה במציאות היום-יום.

לכן אמרתי שהשפה מקשה. אם היה לנו בשפה dignity, היה לנו יותר קל. אני מציע להשלים את התמונה המלאה.

קודם כול, מבחינת התמונה הכללית, היום נושא כבוד האדם מופיע מספר פעמים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, במזכר הקצר שלי מופיע הטקסט של חוק-היסוד בעמ' 5. אינני מתייחס במזכר, מעבר לאזכור הכללי, לכך, שתחת כבוד יכולות להיכנס הרבה מאוד זכויות אחרות שאנחנו לא מסווגים אותן בדרך כלל כקשורות לכבוד, אלא שנכנסו לכבוד במציאות המיוחדת הישראלית. כמובן, עסקנו בזכויות האלה בנפרד, אנחנו לא נדון היום בשוויון בכבוד האדם וכל הדברים האלה, אלא נדון בדברים שמכונים "הזכות לכבוד במובן הצר", שהן בדרך כלל נגזרות של dignity. כאשר אומרים כבוד אצלנו ו-dignity במקומות אחרים, ודאי הדברים האלה נחשבים בקונצנזוס רחב למדי, ונכללים בתוך הכבוד, וכפי שאיל זנדברג הזכיר, חלק מהם נזכיר להשלמת התמונה, ולא ניכנס אליהם שוב, כי כבר דנו בהם.

אני אתחיל בזכות לקיום מינימלי בכבוד. כאן דווקא אני רוצה להדגיש, שאני לא מסכים שהדיון בזכויות חברתיות סוגר את הסיפור הזה, מכיוון שהשאלה, האם יש זכויות חברתיות בחוקה או אין זכויות חברתיות בחוקה, והאופן שבו זכויות חברתיות נכנסות לחוקה – גם בחוקות שבהן יש זכויות חברתיות, הן אף פעם לא מוחלטות, ותמיד כפופות לאמצעים שיש למדינה וכן הלאה – זה דיון אחר, זה רובד נוסף של הגנה, שאיננו קשור בנגזרת של הכבוד, שהיא זכות לקיום מינימלי בכבוד, שכוללת, בגרסה הצרה שלה, כנגזרת של כבוד, לא כזכות חברתית, את אמצעי הקיום המינימליים.

אני לא מסכים אתך. זה יסבך אותנו. אנחנו מדברים אל בני אדם, לא אל פילוסופים משפטיים. הזכות לקיום מינימלי לא צריכה להופיע בשני מקומות, היא במקום אחד.

אם יש לך, ואני לא יודע שאתה סגור על זה היום- - -

יהיו זכויות חברתיות בחוקה, והזכות לקיום מינימלי היא הבסיסית שבהן, והיא נגזרת, אם אתה רוצה לקרוא לזה כך, מהזכות לכבוד. היא מפורטת. והזכות הזאת תהיה שם, היא לא תהיה במקום אחר, היא לא יכולה להיות במקום אחר, ודאי לא בשני מקומות.

יש זכות לביטחון סוציאלי.

לא, לקיום בכבוד.

ביטחון סוציאלי זה רחב יותר מקיום מינימלי.

זכות לקיום מינימלי בכבוד – הצעתי שמיקומה הנכון בחוקה הוא תחת הזכויות האזרחיות הפוליטיות ולא תחת זכויות חברתיות, כי אני מניח שלגבי זכויות חברתיות יהיו מנגנוני איזון ופגיעה אחרים מאשר לגבי הזכויות האלה, לכן המקום הנכון שלה הוא פה ולא שם.

המחלוקת אולי לא מחלוקת, אני לא חושב שיש הצעה שנכלול גם כאן אמירה מפורשת על קיום מינימלי בכבוד.

מנגנוני הממשלה להקטנת פערים וממדי אי שוויון הם מנגנונים כלכליים.

הם חברתיים לחלוטין.

מה פתאום? זה הבסיס של כבוד האדם. אתה אומר שלאדם יש קיום מספיק והוגן, אבל בגלל שלעשירים יש פי מיליון, הפער מייצר אותו כמשהו שפוגע בכבודו האנושי, ולכן אתה מפעיל מנגנונים שמווסתים, אני לא בודק אבסולוטית כמה יש לו, ונותן לו לחיות, אלא אני בודק את זה באופן השוואתי, אז ברור שזה מנגנון של כבוד ולא של זכות חברתית.

זה לא המושג הקלסי של dignity.

מה שאתה אומר זה השקפות עולם שונות ומשונות, והשאלה עד כמה חוקה צריכה להיות בעלת צבע כזה או אחר מבחינת סוציאליזם או קפיטליזם, או רשת ביטחון סוציאלי, האם הרשת צריכה להיות נרחבת או לא. תחת כבוד אנחנו אומרים דבר נורא פשוט, שכל אדם, בלי קשר לאמצעיה של המדינה, בלי קשר לשאלה אם יש בה עשירים או אין בה עשירים וכן הלאה, מותר לו לקבל לחם מים, והמרחיבים יגידו, שגם את התוספים התזונתיים שיביאו אותו לתזונה מאוזנת בסיסית ביותר וקורת גג. רק זה.

כי אחרת אנושיותו נפגעת.

המינימום הזה, מצד אחד הוא נורא מינימלי, מצד שני, הוא מוחלט. זאת התפיסה המקובלת, ויש עליה קונצנזוס די רחב.

לכן זה גם אוניברסלי.

על מה אתם מדברים? אתם אומרים שלבן אדם צריך לתת מקום לגור, משהו לאכול ושהוא יוכל להתקיים. אתם אומרים שנחזיק בן אדם, ניתן לו רק את הכמות שהוא יכול לחיות באמצעותה, הוא לא ימות, הוא ימשיך להתקיים, אפשר לתת לו אוהל, הוא יגור באוהל או בפחון ומים הוא יביא בג'ארה, כל יום הוא יביא מים מן הבאר, ועל זה אומרים: זה קיום בכבוד, זה כבוד האדם. על-ידו יהיה כפר שמריהו, זה לא פוגע באנושיות שלו? הילדים שלו יבואו יחפים לבית-ספר, כי אין להם נעליים, הם יכולים ללכת יחפים, מה הבעיה.

הם יבואו עם נעליים מכוח זכויות חברתיות, הם יבואו לא רעבים מכוח הזכות הזאת.

הזכויות החברתיות הן פועל יוצא של כבוד האדם. אני אצטט את ז'בוטינסקי, הוא אמר: האדם הובא לעולם לא ברצותו. אף אחד לא שאל אותו אם הוא רוצה לבוא, כן או לא. ברגע שהוא בא לעולם החברה מחויבת, מבחינת האנושיות, לתת לו את האפשרות לחיות כבן-אדם. זה ביטוי של מחויבות שבאה מכבוד האדם ולא מהזכויות החברתיות. הזכויות החברתיות הן מכשיר, הן פירוש.

לזכויות חברתיות יש הצדקה נוספת. האדם, תחשוב רגע לא על זה שנולד, הוא פרט בחברה, הוא תורם את חלקו, הוא משתתף ונתן למישהו לשלוט לפי השיטה הדמוקרטית לנהל את ענייניו--

הנכים לא מקבלים, משום שהם לא תורמים? מה פתאום.

--ולכן הזכויות נותנות משהו מעבר לקיום המינימלי. יש חובה על הציבור לתת משהו שהוא מעבר לקיום המינימלי, יש חובה לתת כלים שהם מעבר לזה.

פעם ראשונה אני מבין למה כל כך התעצבנתם מהצו של השופטת דורנר בנושא הזה. פעם ראשונה אני מבין את זה. זה בדיוק חוסר ההבחנה הזה שגרם לכעס על הצו של השופטת דורנר. השופטת דורנר לא ביקשה מהמדינה להגדיר איך צריכה להיות חלוקת העושר בחברה, שזה סוג מסוים של הזכויות החברתיות באופן שבו אתה מדבר עליו, היא בדיוק שאלה מה זה הלחם מים המינימלי.

אני חושב שזה היה ברור למדינה למה התכוונו.

עכשיו אני מבין למה הכעס. לא הבנתי אותו קודם. כל מה שדובר עליו זו השאלה, האם לפי חוק הבטחת הכנסה, האם לפי הקיצוץ- - -

אתה מדבר על דברים שתם זמנם, אין יותר לחם מים, זה נגמר.

אפילו המדינה בתשובתה על זה מדברת, היא בדיוק אומרת שיש מינימום שאותו היא מסכימה שצריך לתת.

נגמר לחם מים, אין לחם מים, כבוד האדם זה לא לחם מים, זה נגמר לפני עידן ועידנים. זה בכלל לא קיים בלקסיקון, גם אז זה לא היה רק לחם מים, גם בזמן התנ"ך זה לא היה לחם מים. היום אפשר להגיד שכבוד האדם זה לחם ומים?

זה לא מה שאומרים. מה שאומרים, שכבוד האדם כולל חובה של המדינה לספק לאדם את שכבת ההגנה הראשונה של קיום מינימלי בכבוד.

זאת בדיוק המילה, "בכבוד". המילה בכבוד, יש בה האלמנטים שמביאים את כל הזכויות החברתיות לקיים את המילה בכבוד. כל הזכויות החברתיות נועדו על מנת לתת את המושג ששמו כבוד.

הנשיא ברק, שכידוע לך הוא מאוד מרחיב בזכויות, בהרצאה ששמעתי לפחות חמש פעמים, אמר: לחם, מים, ואני מתלבט אם גם ירקות.

זה רק דיבור, זה לא קיים יותר במציאות. זה נגמר. כבוד האדם היום זה לא לחם מים, זה לא קיים יותר בשום מקום בעולם, זה רק דיבורים. מישהו מעלה על דעתו שזה אפקטיבי להגיד שחסר לאיזה בן-אדם לחם ומים? על מה אנחנו מדברים?

יש זכות לאדם לבשר פעמיים בשבוע, כנגזרת של כבוד?

כנגזרת של כבוד, יכול להיות שכן, ויכול להיות לפעמים, בנגזרת של כבוד, מגיעה מכונית לכל פועל.

הכבוד זה יחסית לחברה.

נכון, כבוד זה מושג יחסי.

זה קונספט אפשרי, אבל הוא לא הקונספט המקובל כשמתייחסים לכבוד כ-dignity.

יושבים פה משפטנים נכבדים ממני, אני מציג עמדה, שמשפטית טהורה היא די בקונצנזוס.

אני לא מתיימר כהוא זה להציג עמדה משפטית, אני רק מדבר על ההיגיון. אני אדם שחי חיים פוליטיים, זו העבודה שלי כל חיי, ועל המושגים האלה אני לא מסתכל מן הצד המשפטי, אלא מן הצד הפרקטי. כשאדם אומר לי כבוד, אני לא מדבר אתו על לחם ומים. זה מת, זה נעלם. כבוד זה, כשכולם אוכלים סטייקים, שגם הוא יאכל סטייקים. אם כולם אוכלים רק לחם ומים, גם לחם ומים זה בסדר. זו המילה כבוד.

לפניה באה המילה מינימלי.

זה לא הגיוני מה שאתה אומר, כי אם זה מה שחוק-היסוד הקיים, מ-1992, אומר, לכאורה היינו צריכים להיות כל היום בביקורת שיפוטית על חוקים, והמדינה מפרה אותם על ימין ועל שמאל, כי החוקים לא מאפשרים רמת חיים אחידה או סבירה לכולם. אם אתה אומר שזה המושג של כבוד, זה מביא לשוויון, אפילו לא שוויון הזדמנויות.

הדוגמה שנתתי לא טובה, הבאתי אותה רק בשביל להמחיש, והבאתי אותה לקיצוניות השנייה. ברור, ואין ספק, שאין שוויון, לא יהיה שוויון, לא צריך להיות שוויון. אין ויכוח. קיים מתח מסוים שהוא בריא לחברה בגלל אי השוויון. לאי השוויון יש יתרונות חברתיים גדולים, אנחנו יודעים את זה מהרבה דוגמאות של ניסיון לכפות שוויון בכוח. זה לא הולך. אבל יש ממדים לאי שוויון, והממדים של האי שוויון הם שיוצרים את המושג היחסי ששמו כבוד. כשאתה למעלה, אתה צריך לדעת להסתכל גם למטה, ולסחוב אתך אנשים שאולי לא יכולים, שקשה להם, שאתה נותן להם כבוד. החברה שומרת על המושג הזה ששמו הומניזם, אנושיות, של נברא בצלם, של המחויבות. זה התוכן של כבוד האדם.

אם זה התוכן של כבוד האדם, לו אתה השופטת דורנר, היית מבקש לדעת לא מה מספר הקלוריות, היית מחיל קבוצה גדולה יותר באוכלוסייה שכבודה נפגע, ושהחובה מכוח חוק-היסוד להגן על הכבוד, לא רק לא לפגוע. כך היית מפרש. המדינה צריכה לאפשר שוויון הזדמנויות גדול יותר, לא רק קיום מינימלי, לא רק קיום קלורי.

הטענה שלי שהמתח בין המינימום, אם זה 1,800 שקלים לחודש או 20,000 שקלים לחודש, אלה הן הכרעות שאם תמתח אותן לקיצוניות, צריכה להיות עליהן ביקורת. אתה יכול להגיד: לא 1,800 שקלים, ייתנו להם 5 שקלים בחודש. הכול עניין של ממדים שאנחנו צריכים- - -

יחסיים, אתה אומר. פה המחלוקת. אתה אומר שזה יחסי לחברה.

בהחלט, יחסיים. חברה, בשלב מסוים יכולה לשמור על כבוד האדם על-ידי מתן מעט, בשלב אחר היא צריכה לתת יותר אחרת היא כבר לא שומרת על כבוד האדם. זו הטענה שלי. הטענה השנייה היא, שהדבר הזה צריך להיות בביקורת שיפוטית מינימלית, רק במקרים מאוד קיצוניים. בסופו של דבר צריכה להיות ביקורת.

זה הגיוני, אתה מרחיב את המושג של הכבוד, ולכן הביקורת אצלך יותר מצומצמת. התיזה המקובלת היא שהכבוד שמעוגן בחוקה הוא מאוד מוגבל, הוא כל כך מינימלי, אז הביקורת צריכה להגן עליו, כי זו באמת זכות יסוד.

ברשותך, אני רוצה להזכיר את הגישה הקלסית, שהיא גם מופיעה בהצעה של ד"ר קמיר. ההבחנה היא בין אותו חלק שהוא מינימלי, שלגביו הביקורת השיפוטית תהיה נוקשה יותר, מצד שני הוא רק מינימלי והוא איננו יחסי. כלומר, מה שתכניס שם, ויכול להיות שגם לגבי בשר יחליטו שזה קיום מינימלי בכבוד, יכול מאוד להיות שזה צריך להיות בפנים, אבל השאלה אם בשר או ירקות יהיו בפנים או קוויאר, קוויאר לעולם לא ייכנס גם אם 80% מהאוכלוסייה אוכלת קוויאר.

מי אמר את זה?

כי זה מותרות.

בן אדם יכול להתקיים גם בלי בשר, מי אמר שהוא צריך בשר, הוא יקבל ויטמינים.

לכן זה לחם ומים. קיום – שלוש מילים שאסור להפריד, שהן הזכות שנגזרת. אני מציג רק את הגישה הקלסית. קיום צריך להיות דבר שאתה זקוק לו לקיום, לא להנאות, מינימלי. כלומר, מה שיחזיק אותך בקיום, בכבוד. אתה מתעלם משני הדברים הראשונים. בהרבה דברים אחרים יש זכות שהיא בסיסית, ואפשר אחר כך לעשות לה שכבות סוציאליות שונות ומשונות.

הציפייה שבית-המשפט יגביל את עצמו בביקורת השיפוטית על הזכויות היותר רחבות מהגרעין הבסיסי היא ציפייה חסרת תוחלת, כי על בית-המשפט אין אפוטרופוסים, והוא מחליט לבד היכן לבנות את גדריו.

אתה לא פותר בעיה אחת על-ידי יצירת בעיה שנייה. הבעיה השנייה, יכול להיות שהיא קיימת, יכול להיות שלא, אני לא רוצה להיכנס אליה כרגע. אני חושב שהיא קיימת מאוד, אבל יכול להיות שלאורך שנים זה יתאזן, יהיו תקופות שקצת יותר, יהיו תקופות שקצת פחות, אפשר לחיות עם זה. זה לא פותר את הבעיה. אתה אומר לכתוב משהו עקום, כי מי שיפרש, יפרש עקום, ועקום ועקום זה יסתדר. קודם כול, אני מסתכל איך אני תופס את המושג, את האמת של המושג. והאמת של מושג כבוד האדם, זה לא קיום מינימלי פיזי של האדם.

השאלה, אם הטקסט החוקתי הוא האכסניה הנאותה להבטיח שאיפות חברתיות שלנו לחברה צודקת יותר באופן שאנחנו מכניסים מושגים עמומים לחוקה.

בהחלט כן. הדברים הבסיסיים ביותר שקיימים אצלנו מבוססים על כך. כל ההתערבות של המיסוי מבוססת על כך שיש אנשים שמצליחים לקבל פחות, יש שמקבלים יותר, אתה לוקח בכוח מאלה ומעביר לאלה. אתה חי לפי מדד אי שוויון. בכל פעם, כשמדד אי השוויון גדל, אתה אומר שלא התערבת מספיק, שאתה צריך להתערב יותר, שאתה צריך לשנות דברים, שאתה צריך לעשות. אתה מתחיל מאי השוויון, אתה מוטרד שבמדינה הזאת יש מדד אי שוויון גדול. אי השוויון הוא גם אלמנט של כבוד, יש לו גם אלמנטים אחרים, כלכליים וחברתיים, אתה רוצה חברה יותר חזקה, אתה רוצה בטווח ארוך גם כלכלה יותר חזקה, אז זה מסייע. מעבר לזה, בגישה ההומניטרית, הבסיס שלך הוא כבוד האדם. אתה אומר שאם החברה יכולה להרשות לעצמה כל כך הרבה, היא לא צריכה לדאוג רק ללחם ומים.

אני מניח שדבריך בפרוטוקול הזה יצוטטו.

קשה להתייחס בצורה מסודרת לוויכוח שהתפתח פה, משום שהוא נוקב חדרי בטן. אני רוצה להקדים ולומר שאני מקווה שאנחנו לא נעשה את תעתועי השפה העברית, כפי שהגדיר אותה פרופ' סומר, למכשול להתייחס לעצם המושג. אני בטוחה שגם אורית קמיר, כשהציגה את ארבעת המושגים, ברור מתוך הספר שהיא תומכת במושג של כבוד האדם במובן הסגולי. כל הספר נכתב משום שלדעתה בחברה הישראלית כבוד האדם מתפרש במושג של "honor", זאת אומרת, במושגים של כבוד לאומי, כבוד תרבותי, אבל לא במונחים הבסיסיים ביותר שנוגעים לכבוד האדם, ושלפי הספר שלה אומצו על-ידי בית-המשפט. זה עניין של התפתחות היסטורית כמובן.

אסור לנו לצאת מנקודת מוצא של הספר של אורית קמיר, נקודת המוצא צריכה להיות האמנות הבינלאומיות לזכויות האדם, ההצהרה הבינלאומית לזכויות האדם והחוקות השונות שמתייחסות לערך כבוד האדם. וזאת, כי הביטוי כבוד האדם נכנס במסמכים המשפטיים הבינלאומיים אחרי מלחמת העולם השנייה, הוא נכנס כתגובה על העובדה שבמלחמת העולם השנייה נתגלתה התופעה של ביזוי כבוד האדם במשמעות הבסיסית ביותר של המילה. כל ההצהרות וכל המסמכים הבינלאומיים המשפטיים נוצרו כתגובה לאירועים של מלחמת העולם השנייה, לכן כולם קובעים את הערכים של כבוד האדם – human dignity, החירות והשוויון, כערכים בסיסיים שמהם נובעות כל הזכויות, כי כל הזכויות נועדו לשרת, וזה גם עולה מהכתבים של ברק ומפסקי-הדין גם של שופטים אחרים. למעשה, הפירוט של הזכויות נותן כלים לשרת את הערך הגדול יותר של כבוד האדם.

נשאלת השאלה, כמו שאמר היושב-ראש, אם אנחנו קובעים את כל הפירוט של הכלים שבאים להגן על ערך כבוד האדם, למה לנו לפרט יש כאן בעצם שתי שאלות: האם אנחנו מכניסים לחוקה את כבוד האדם כערך, ולא קובעים אותו כזכות, או האם אנחנו קובעים את כבוד האדם כזכות, למרות שלפי הערכתנו אנחנו קובעים את הזכויות שהסך הכול שלהן מביא לכיבוד כבוד האדם.

היה לי קשה עם התיזה של היושב-ראש, שנקודת המוצא של כבוד האדם היא חומה שמסובבת את האדם ולא מה שאחרים נותנים לו, ולכן מבחינה זו, אם אנחנו מבטיחים את החומה הזאת, אנחנו לא צריכים גם לדבר על קו התפר שבין הזולת לאדם. לעניות דעתי, אין כבוד אדם שהוא בנפרד, כמו שאין כבוד אדם על אי בודד, כבוד האדם זה הצרכים הבסיסיים ביותר של האדם לקבל השתקפות מאחרים שהוא שווה משהו, שהוא שווה ערך, שיש לו מיקוד בחיים, שהוא לא נחשב למשהו ירוד מאחרים, מהזולת. ולכן כבוד האדם זה ערך שלא עומד בנפרד, אלא מרכיב של הדיאלוג בין בני אדם. כל אדם מצפה מהזולת שיגלה לו שהוא מעריך אותו כאדם, וזה על דרך הניגוד, אי השפלה, לא לגרום לאדם להרגיש שהוא לא ישות עצמאית. בהקשר הזה, כבוד האדם הוא מעבר לפרטנות של חופש התנועה וחופש הביטוי וכל החירויות והזכויות האחרות.

לכן זה יהיה בהצהרת העקרונות, אז זה בסדר.

אין מקום להוציא את זה בכלל מהעקרונות, כי נחטא לעצמנו, כמדינה בין עמים, אם לא נכלול את זה. השאלה הנשאלת, האם באמת צריך את הערך של כבוד האדם כזכות. יש מעט מאוד חוקות, אנחנו, דרום-אפריקה וגרמניה, שבהן ערך כבוד האדם מופיע כזכות.

ברוב החוקות המודרניות יש, בחוקות המזרח-אירופיות החדשות יש.

אנחנו צריכים להבין את זה על רקע של המשטרים הקודמים ועל רקע ההבנה מה צריך להגן על האדם באופן בסיסי.

ככל שהחוקות יותר מאוחרות הן יותר מתעסקות בזה ומבינות את זה. למשל, דרום-אפריקה 1996.

ועדות האו"ם לזכויות האדם לסוגיהן, והיה לי הכבוד להיות חברה בוועדת האו"ם לזכויות הילד, יוצאות מהנקודה של כבוד האדם כמרכיב לפיתוח הפסיקה הבין-לאומית לעניין זכויות אדם. למה חשוב להכניס את זה במדינת ישראל כזכות, לא רק כערך? אנחנו זקוקים לעניין הזה בתור גרעין בסיסי שלאורו בית-המשפט ישקול את פסקת ההגבלה, משום שאנחנו מדברים בפסקת ההגבלה על מידתיות, אנחנו מדברים על תכלית ראויה וכן הלאה, אבל גם בית-המשפט בפסיקה קיימת מכיר בגרעין בסיסי, שהוא אומר שמעבר לו, לפי עיקרון המידתיות, לפי התכלית הראויה, לפי ערכי המשפט של מדינת ישראל, אי אפשר לפגוע.

אנחנו מדברים על הרעיון של ערך האדם כאדם במובן של שוויון אדם כאדם, לא במושגים הכלכליים וכן הלאה, אלא של הערכים הבסיסיים ביותר. כלומר, שלא יבוזה האדם, שלא ינהגו כלפיו בשרירות, שלא ייתנו לו להרגיש שהוא נחסם במשהו שעדיין לא טבענו בחוקה, אבל זכות האדם להתפתחות, זכות האדם למיצוי הפוטנציאל, שזה קשור לאוטונומיה של האדם. אלה מרכיבים של כבוד האדם שהם מאוד בסיסיים ושקשה להגדיר אותם במילים, אבל צריך לקבוע אותם כגרעין שאותו יש להביא בחשבון.

לדעתי, הזכות לחירות אישית, לפיתוח הפוטנציאל האישי, הוא חלק ממרכיב של כבוד האדם, החלק האחר שבן אדם- - -

אנחנו חוזרים עוד פעם לעניין של יחסיות. אתם מתפלפלים במילים, אתם חוזרים בסוף לעניין היחסיות.

זה לא עניין של יחסיות, זה עניין של קנה מידה שלאורו בודקים את היחסיות.

את מדברת על יחסיות.

אני לא מדברת על יחסיות. היחסיות נחסמת על-ידי גרעין בסיסי שאי אפשר לפגוע בו, למרות שלכאורה אפשר לשקול מידתיות.

אני לא מבין את כל המילים האלה. את רוצה להגיד לי שכשאת מדברת על זכות של אדם למצות את הפוטנציאל שלו, ומכאן חובה של חברה לתת לו את התנאים לכך, זה לא דבר יחסי? זה משהו מוחלט?

זה יחסי, אבל אם התוצאה- - -

שוב אנחנו חוזרים ליחסיות.

אני רוצה להבהיר משהו בהתפתחות הפסיקה אצלנו. כשבתי-המשפט הרחיבו את המושג של כבוד האדם כדי להחילו על זכויות שעדיין לא נכללו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הם אמרו, שלא כל פגיעה בזכות הזאת תהיה זכות חוקתית מוגנת, משום שהיא עדיין לא נקבעה ככזאת, אלא פגיעה שיורדת לשורש הזכות, שאם אתה פוגע בה, אתה לא יכול לדבר על הזכות- - -

אני לא רוצה להתעקש, יכול להיות שאני סתם עקשן. לא שכנעתם אותי בכלום. להפך, אחרי כל הדיון הזה התחזקתי עוד יותר בדעתי שכבוד האדם זה עניין יחסי, אין כאן שום עניין מוחלט, ומה שאתם מדברים היום על זכות הקיום הפיזית של האדם, שייתנו לו לחם ומים, וזה כבוד האדם, שלא יובילו אותו לתאי גזים, שלא יעשו בו ניסויים כאלה ואחרים--

שלא יבזו אותו כאדם.

--אלה דברים ברורים ומובנים מאליהם, אבל בביטוי כבוד האדם יש מעל ומעבר לזה. לכן אנחנו לא מתכוונים לזה כשאנחנו מדברים על כבוד האדם. מתכוונים כמובן גם לזה, אבל לא רק לזה. 99% מהעיסוקים שלנו בביטוי כבוד האדם לא מתייחסים לדברים האלה, לא ללחם ולא למים.

אנחנו לא חלוקים אתך.

היינו בסוגיה הראשונה של קיום מינימלי בכבוד, שמדברת על החובה הפוזיטיבית לספק צרכים, יש עוד היבטים של כבוד, שעליהם דיברת עכשיו, שאני לא חושב שיש מחלוקת עליהם, למשל, השם הטוב, למשל, החיפושים.

השאלה, אם הוויכוח הוא על כבוד האדם, אם זו זכות מוחלטת או לא, זו סוגיה נפרדת.

עזבו שנייה את עולם המשפט.

אנחנו מדברים על עולם של כבוד האדם, שהוא לא משפטי.

כאשר אתם מדברים על כבוד האדם, תנסו להבין מה הביטוי הזה. מה זה כבוד האדם. תחשבו על זה במושגים פסיכולוגיים, לא במושגים של משפט. מה נקרא כבוד האדם במושגים פסיכולוגיים? מתי אדם מרגיש שהוא פגוע? איך מגינים על זה, ועד כמה אפשר להגן על זה?

מה שאתה אומר נכון, אנחנו מנסים להגיד לך שבעולם המשפט זה אחרת. אליעזר כהן נתן לי קודם פתק, וכתב על הפתק בציטוט תרבותי ידוע, שאצל קמיר זה חלק ניכר מהספר: "בשביל כבוד צריך לעבוד". "ה-dignity שאנחנו מדברים עליו", כתבתי לו חזרה, "זה honor". על הכבוד של honor צריך לעבוד, אבל על הכבוד של ה-dignity לא צריך לעבוד. קודם כול בשביל הכבוד של dignity לא צריך לעבוד בכלל, הוא בא אתך, הוא נולד אתך.

תחשוב רגע על משהו שאולי יעזור לך, על חוקות כמו החוקה הגרמנית, וכמו אצלנו בחוק- יסוד: הממשלה, שבהם המונח כבוד מוגדר כדבר שאין עליו פסקת הגבלה. אסור לפגוע, נקודה. אם אתה חי במשטר שבו אסור לפגוע בכבוד האדם בשום צורה שהיא, כל מיני ביטויים מהסוג הזה, עכשיו לא תהיה לך ברירה, אלא להגדיר אותו כדבר מצומצם. אם זה דבר שאי אפשר לפגוע בו, אי אפשר לאזן אותו, אתה חייב להגדיר אותו כדבר מצומצם, ולכן הרעיון של כבוד אדם, שהוסבר היטב גם על-ידי עורכת-הדין קרפ, הוא רעיון של יצירת רף מינימלי, שאיננו אומר שאתה לא יכול באמצעות זכויות חוקתיות אחרות להרחיב אותו, בדרך כלל הם יהיו בצד של החברתיות, אבל יש רף מינימלי מסוים – המילה מינימלי מאוד חשובה, לא רק בקיום המינימלי בכבוד – שבו לא פוגעים בשום צורה.

חשוב להסביר שזה לא רק מההיבט החברתי-כלכלי, יש היבטים אחרים שעוד לא הגענו אליהם, שלגביהם בוודאי יש משמעות למילה כבוד והלבה של מהו כבוד.

אני קצת עוקב אחרי הדברים שיהודית קרפ הזכירה וגם הלל סומר. מה ששלחתי לך בפתק, שהפריע ליהודית קרפ, עשיתי סקר השוואתי מהיר, דפדפתי בין החוקות. אתה לוקח את החוקה העתיקה של ארצות-הברית, אתה רץ מיד קדימה לגרמניה ל-1946-1947, ואתה רץ קדימה- - -

מה כתוב שם?

ככל שאתה מתקרב לימינו אנו, ואתה מגיע לדרום-אפריקה, שהחוקה שלה נתקבלה ב-1996, בדרום אפריקה לא רק שזה קיים, זה מפורט, זה עמ' 34 בחומר של הלל סומר. הם מפרטים את זה בתשעה משפטים ארוכים שכוללים: Freedom; Not to be deprived of freedom; Not to be detained without trial.

הכול מפורט אצלנו.

אני עובר לדף שהלל סומר הכין, של ד"ר אורית קמיר, יש מה שאיל זנדברג אמר: גם חיים, גם כבוד, גם חירות.

זאת הצהרת העקרונות, אני לא מתנגד שזה יהיה בהצהרת העקרונות.

שכחנו מילה אחת שקוראים לה "צדק". גדעון סער בשבוע שעבר הגיש הצעת חוק, שכוללת גם אי עשיית צדק נגד אדם שהגישו נגדו תביעה. החוק של גדעון סער עלה רק בשבוע שעבר. אני אומר את זה מפני שאפשר לנסח בניסוח חוקתי, ודלית דרור דיברה על ניסוח חוקתי קצר, שיכלול ש"מדינת ישראל תשאף ותשתדל לאפשר לכל אדם קיום מזערי של חיים בכבוד ובחירות, ותשמור על זכותו להתפתח, לממש את עצמו, על פי הגדרתו ושאיפותיו". אספתי כל מה שנאמר כאן. בכמה משפטים אתה אומר את הדברים בשפה שמובנת לכל אדם וכולל כמעט את כל האלמנטים.

עוד לא הספקנו לעבור על האלמנטים.

בכל החוקות שיש כבוד אדם, יש פירוט של הזכויות, זה לא אחד על חשבון השני, וגם לא הגיעו למסקנה שמכיוון שיש פירוט של זכויות, מתייתר הערך.

כשאנחנו אומרים "פירוט הזכויות", אני רוצה שלא נתבלבל בין שני דברים. יש פירוט הזכויות, שבישראל נקראות "כבוד האדם במובן הרחב" – שוויון, חופש תנועה, חופש ביטוי וכן הלאה. זו ודאי המצאה ישראלית מקורית שהכול נכנס תחת כבוד האדם, זה לא נמצא בשום מקום אחר. יש פירוט אחר של הזכויות, שהן זכויות המשנה של כבוד האדם במובן הצר, כלומר, איסור עבדות, שם טוב של אדם. יש חוקה אחת, קנדה, שהלכה בכיוון הזה, לא קבעה dignity, והיא חוקה מודרנית, שהכירה כבר את האמנות של 1950 ו-1966, ולמרות זאת בחרה לא ליפול בפח הזה. רוב החוקות המודרניות לא עשו את זה, הן הכניסו dignity במפורש, גם כזכות, גם כמונח, שכל אדם זכאי ל-dignity, וגם פירוט, בחלק מהחוקות יותר ובחלק פחות.

הנושא הבא שעולה בהקשר של כבוד האדם זה הזכות של אדם למות בכבוד, זה נושא שדנו בו במסגרת הזכות לחיים, רק שהמיפוי הגיאוגרפי הנכון שלו, כזכות, דווקא נמצא בכבוד. זכותו של אדם לא לחיות חיים חסרי כבוד בסוף דרכו.

ההמלצה של רוב המומחים לא לכלול את זה בחוקה.

יש הנושא של כבוד המת, שלפחות מבדיקה שלי זה דבר די ייחודי לישראל. הוא לא מופיע בחוקה, אבל הדיונים הרבים בכבוד המת הם דיונים ייחודיים לישראל, וצריך לחשוב אם רוצים לשקף אותם בעמדה כזאת או אחרת בחוקה.

יש נושא אוניברסלי, שאצלנו קצת נעלם, ואולי ראוי לחזור אליו לדיון מהותי, וזה הסיפור של עבדות, סחר בעבדים, סחר בבני אדם ועבודות כפייה. זה הופיע בחוקות עתיקות דווקא, ובארצות-הברית, למשל, האיסור על עבדות כמובן מופיע בתיקון, לא בחוקה המקורית,

מסיבות היסטוריות.

ברור, אבל מרגע שזה נתפס, זה הופיע כאיסור, ברוב המקרים בצורה של איסור. בנסיבות המודרניות, ושמנו את זה על סדר-היום, השאלה, אם צריך לדבר על איסור מפורש בחוקה בנושא של סחר בבני-אדם, או להשאיר את הדיון הזה במסגרת עבדות באופן כללי, ולפנות לפרשנות.

יש בחלק מהמדינות, לא בהרבה מדינות, הזכות לשם טוב. הסיבה שזה לא מופיע בהרבה מדינות כזכות חוקתית היא, שבדרך כלל השיח של הזכות לשם טוב הוא שיח בין פרטים, ומכיוון שרוב החוקות עוסקות יותר ביחסי אדם ושלטון, מעטות החוקות שמתעסקות בזכות לשם טוב כזכות חוקתית, אבל היא נגזרת ודאי מהזכות לכבוד, דווקא אולי במובן של honor יותר מאשר במובן dignity, ויש האוטונומיה של הרצון הפרטי, שאני חוזר אליו פעם נוספת. האוטונומיה של הרצון הפרטי, לא מצאנו שום חוקה שבה היא מופיעה בצורה הזאת או בשום צורה אחרת. צריך לומר שהיא הביאה בישראל לכך שניתן מעמד חוקתי- - -

הם הכניסו The right to pursue happiness.

זה לא אותו דבר. הזכרנו את המקומות שיש את זה או הזכות לפיתוח אישיות, שזה וריאציה קצת אחרת, אנחנו לא חושבים שזה אוטונומיה. מה שחשוב לי לומר שהאוטונומיה, משום הסיבות ההיסטוריות בישראל, הפכה לערך כל כך חשוב, כי דרך אוטונומיה אתה מכניס דברים כמו חופש ביטוי, והיא הביאה, למשל, לזה שישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם שאני מכיר, שבה חופש החוזים, שהוא נגזרת אוטומטית של האוטונומיה של הרצון הפרטי, הפך להיות זכות חוקתית.

דיברנו כאן בוועדה שאדם כשר לזכויות וחובות, ויש שרואים בזה את הזכות שהוא חופשי לקיים התקשרויות, ולכן חופש החוזים נכנס שם. במסגרת הזכויות במשפט דיברנו על זה.

בדקתי את הנושא הזה היטב, לא רק במזכר, אלא בדקתי אותו כמה פעמים לפני, וכתבתי עליו. יש כמה מאמרים, יש גם מאמרים של פרופ' גבריאלה שליו בנושא הזה, שמגיעה לאותן מסקנות. אנחנו ייחודיים בנושא הזה.

כאשר אנחנו מגיעים לשאלות ולנושאים לדיון, הנושא הראשון שעליו אכן דיברנו כבר לא מעט זו השאלה, אם לקבוע את כבוד האדם בחוקה, ואם כן, האם לקבוע אותו כערך, האם לקבוע אותו כזכות, או שניהם. המונח כמובן עמום. אני רוצה להזכיר את ההצעה ששמענו לאחרונה מפרופ' קרמניצר, אבל שמענו אותה גם בעבר, שאומרת שכלל האצבע שהוא מציע, לפני שאנחנו מכניסים או מוציאים משהו זה לבדוק, האם אנחנו יחידים בעולם בעניין מסוים, ולנסות לא להיות יחידים בעולם בדברים מסוימים. לגבי קביעת כבוד האדם כערך, נהיה פחות או יותר יחידים בעולם. אם אנחנו מתייחסים לדברים מודרניים, אם לא נכלול, לגבי קביעת כבוד האדם כזכות, זה יותר פתוח, יש, כפי שאמרתי, גם הצ'רטר הקנדי, שנחשב מסמך זכויות אדם מצוין. החליטו בו, כנראה מסיבות דומות לשלנו, לא להכניס את כבוד האדם כזכות. ויש חוקות נוספות בעניין הזה.

בהקשר הזה אנחנו נהיה ייחודים, אני משער, שהוצאנו מהחוקה שלנו, מטקסט שנחשב חוקתי, והיתה הזכות לכבוד, הוצאנו אותו החוצה.

איפה היה הטקסט?

חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מה זה כבוד האדם וחירותו? זו המצאה חסרת שחר, עלובה, שאין לה שום ידיים ורגליים. מכניסים כל דבר לשם, כל עורך-דין, אומר לו הבעל הבית שלו: תכניס גם כבוד האדם וחירותו.

אתה מדבר על ניצול לרעה.

גם בית-המשפט ניצל את זה לרעה בצורה מוגזמת. האם אנחנו אידיוטים? האם אנחנו משחקים את המשחק הזה? זה ניצול בוטה, לא ענייני, שבכלל לא עמד לנגד עיניו של אף אחד, וכל הזמן מרחיבים אותו בגלל שלא עושים מה שהיה צריך לעשות. האם, כשאנחנו מוציאים, אנחנו עושים עוול, אנחנו מעוותים? זה שהפכו את כבוד האדם לסל של כל דבר בעולם, זה לא עיוות? זה דבר מקודש? זה נכון? אסור לפגוע בזה?

לא על זה מדובר. ניצול לרעה אנחנו פותרים בזה שנעגן את הביטוי ואת השוויון. נדמה לי שאם מנתחים את דברי הכנסת על הלבה, בוודאי היתה הבנה שמדובר על ה-dignity, ולא היתה על זה המחלוקת, ושם אין ניצול לרעה. לא צריך להיבהל מזה.

אנחנו מדינה ראשונה בעולם שבנתה חוקה בצורה כזאת, לא היה לזה תקדים, וזאת צורה עקומה, לא הגיונית, ואת זה צריך לחסל ולבטל. כמה שיותר מהר יותר, יותר בריא. ברור שנשנה דברים.

מפני שלא עשינו את החוקה בהקמת המדינה, זה בדיוק העניין.

יש סיבות. צריך לתקן את המצב. בתהליך התיקון אנחנו לא יכולים לקבל את מה שבית-המשפט קבע כאורים וכתומים, ואם אני מזיז משהו, אומרים לי שנהיה המדינה הראשונה שפוגעת במשהו שכבר נעשה, שאנחנו משנים את החוקה. אני לא מכיר את המנגנון המחשבתי הזה.

מדובר רק במובן הצר, שהיום זה מופיע כזכות.

יש חוקות שבהן זה לא מופיע כזכות?

יש חוקות שבהן זה לא מופיע כזכות.

גם אצלנו זה לא יופיע כזכות. מה קרה? מה האסון הגדול? זה יופיע ברמת העקרונות ולא יופיע כזכות ספציפית, אלא אם תשכנעו אותי שאני מבין מה שאני קורא. אם אני לא מבין מה שאני קורא, אני לא רוצה לשים את זה.

אם זה לא מופיע, זה לא בסדר, אבל אחרי שזה מופיע ונכלל?

בהצהרת העקרונות, מקובל עלי, כי זאת אמירה במקומה.

החששות מבית-המשפט כרגע הן לא במקומן. כאשר אנחנו מדברים על טקסט חוקתי אחד גדול ושלם, שיהיו בו גם הזכות לשוויון וגם הזכויות האחרות שבית-המשפט כלל בדרך פרשנית, דרך כבוד האדם, שיהיו בנפרד, ותהיה פסקת הגבלה, החשש שכבוד האדם יתנפח למשהו שלא היה במקור בהחלט מצטמצם.

למה אני צריך את זה כשאני לא יודע על מה מדובר? אני יושב פה כבר שעה ולא יודע על מה מדובר. אני שומע אתכם, ואני מתאמץ להבין. יכול להיות שאני שייך ל-50% האוכלוסייה הפחות מבין. למה אני צריך לקבל משהו ש-50% מהאוכלוסייה לא מבינים? נעשה את החיים יותר פשוטים.

הייתי מציע להבחין בין שיקולים היסטוריים, שאפשר ללכת אתם לשני הכיוונים, לבין שיקולים משפטיים-ניסוחיים. בשיקול ההיסטורי אפשר ללכת לשני הכיוונים: השיקול האחד הוא לומר: תראו מה עשה עם זה בית-המשפט העליון, ולכן נוציא את זה; והשיקול ההיסטורי האחר, שגם ממנו הייתי מציע כרגע לצורך הדיון שלנו להתעלם זו האמירה: אם זה כבר בפנים, אי אפשר להוציא את זה. שני אלה שיקולים היסטוריים. אנחנו צריכים להתייחס לעניין הזה כאילו אנחנו בצורה נקייה. ההצעה לא לכלול את הכבוד כזכות מסגרת, אני לא מדבר עכשיו על פירוט המרכיבים שלו כמו איסור עבדות או כמו הזכות לשם טוב. כפי שאמרתי, קודם כול, יש לה ביטוי בצ'רטר הקנדי. שנית, היא הוצאה מהכסא הזה על-ידי פרופ' אריאל בנדור בהרצאת הפתיחה על זכויות אזרחיות ופוליטיות, היא מופיעה בפרוטוקול של דיוני הוועדה. אפשרות שלישית, שהיא אפשרות ביניים ניסוחית, היא לקבוע את הערך של כבוד האדם- - -

אני מוכן לקבוע רק מה שאני מבין.

אני רוצה להציע הצעה שלישית ניסוחית. יש כמה אפשרויות ניסוחיות: האפשרות הניסוחית הראשונה היא האפשרות הקיימת – כבוד האדם, ואידך זיל גמור. זאת אפשרות שאני מבין שלא טובה בעיניך, היא גם לא טובה בעיני. האפשרות השנייה היא למחוק את הביטוי כבוד האדם ולכתוב את רשימת הזכויות הפרטניות, המהוות את כבוד האדם במובנו הצר. זה פחות או יותר מה שהציע פרופ' בנדור. האפשרות השלישית היא לכתוב את כבוד האדם, אבל להגדיר אותו כרשימה סגורה. כלומר, להגיד שיש כבוד אדם, ולומר שכבוד האדם הוא כך וכך, לא בהגדרות תיאורטיות, אלא ברשימה של זכויות משנה של כבוד האדם במובן הצר. אפשר לייצר דבר כזה, הוא משמר, הוא איננו פוגע את הפגיעה ההיסטורית שאומרת שהוצאנו את כבוד האדם מחוקתנו. מצד שני, הוא מאפשר לגוף המכונן להגיד לבית-המשפט העליון שזה כבוד האדם, וזהו. כבוד האדם בהתאמה עם המסמכים הבינלאומיים. יש היום מסמכים בינלאומיים, יש בהחלט פירוט כזה, ואפשר ללכת לפי פירוט דומה לדברים האלה.

אתה מכיר חוקה שעשתה פירוט כזה?

דרום-אפריקה היא חוקה די דומה, והיא לא היחידה. נדמה לי שזה קיים גם באמנה לזכויות חברתיות ופוליטיות, יש שם משהו.

האמנות הן לא כל כך מדד להשוואה. לרשימה סגורה יש משמעויות. אני אוהב את המשמעויות של רשימה סגורה.

לרשימה סגורה יש משמעויות של רשימה סגורה. לא אמרתי שזה פתרון מושלם. אני שם את כל הפתרונות על השולחן.

אם כוללים את הכבוד כערך, ואת זה אני מבין שאפילו יושב-ראש הוועדה מקבל, אנחנו עלולים ליפול שוב בפח של שימוש באותו מושג במשמעויות שונות בחוקה, וזה דבר שצריך להיזהר ממנו, זה דבר שקיים היום ואיננו טוב. לא יכול להיות שכערך מדובר על כבוד רחב, וכזכות מדובר על רשימה סגורה, שבמקרה כרגע הצלחנו להעלות על דעתנו שאלה הפרטים שלה. זה ייצור דיסוננס גרוע.

לדעתי, הערך צריך להיות ברמת העיקרון ולנוע על כל הסעיפים ובכל מקום שבו אנחנו מדברים, כי זה נוגע להרבה מאוד דברים. יש לנו זכויות שאנחנו מטפלים בהן. בכל זכות אתה יכול למצוא את כבוד האדם, בכל זכות שאתה כותב בחוקה אתה יכול למצוא את כבוד האדם, אז מה נעשה עכשיו? האם נכתוב את כל הזכויות עוד פעם? נכתוב שכבוד האדם זה כל הזכויות שפירטנו או שיש זכויות שאנחנו לא מפרטים, ואתם אומרים שיש דברים כלליים? אני מבין שיש דברים כלליים, וברמה הכללית זה נשאר במקום של הפרק של הרמות הכלליות. אם אתם רוצים לדבר על רמה של זכות, אני רוצה לדעת על מה מדובר.

הזכות היא החומה שאתה מדבר עליה, שאתה מסתובב אדם, שממנה נובעות כל הזכויות.

החומה הזאת היא ברמת העיקרון, היא רלוונטית לכל נושא שאנחנו מדברים עליו, מדובר על זכות הקניין, מדובר על הזכות לפרטיות, מדובר על הזכות למשפחה, היא כוללת אולי גם את המשפחה, זה כולל הרבה מאוד דברים. אני לא יכול להתחיל לכתוב את הדבר הכללי בצורה של זכות ספציפית, כי אני כותב אותה ברמת העיקרון, עליו מושתת החוקה שלנו, היא מושתתת על אוטונומיה של הפרט. אני מדבר על האוטונומיה של הפרט מצד אחד, ושל החובה של החברה לקחת את כל העיגול הזה, כל האדם הזה, לדאוג לכך שהוא יוכל לא להישאר מאחור, גם עם האוטונומיה הזאת. יש מחויבות של החברה, יש מחויבות כלפי האדם. מצד אחד, יש חובה לא לפרוץ את האוטונומיה הזאת, מצד שני יש בהחלט צורך לקדם אותו, וכשהחברה זזה, להביא יחד אתה את האנשים ולא ליצור פערים. ההיסטוריה זזה, אנחנו כותבים מסמך שצריך להיות לשנים, ובמסמך הזה אנחנו קובעים את העיקרון שלא משאירים אנשים מאחור, שאנשים אחראים, שיש סולידריות, שיש אחריות הדדית. כל האלמנטים האלה מייצרים את הביטוי כבוד, אבל אני לא צריך את זה בדבר ספציפי, כי הוא לא נוגע לעניין אחד, זה נכון לגבי הרבה דברים. לכן נשאיר את זה ברמת העקרונות.

זה בדיוק הרעיון שזו איזו מסגרת גג, שנותנת תוכן מאוד בסיסי לשאר החוקות.

אנחנו מדברים על מדינת ישראל. והמשמעות החינוכית של חוקה במדינה, שבעוונותינו הרבים, הערך של כבוד האדם ביחסים בין פרט לפרט איננו משהו, וגם מתעוררות שאלות בסוגיות של היחסים של המדינה כלפי הפרט. אם אנחנו משמיטים את הבסיס הזה כזכות, אנחנו פוגעים ביכולת החינוך שלנו לעיקרון מאוד בסיסי בכבוד האדם. אנחנו צריכים להביא גם את זה בחשבון.

מה הזכות הזאת? איך אני יכול לתאר את הזכות? את חוזרת לדבר כללי. אם הוא כללי, הוא לא צריך להיות בזכות ספציפית.

הזכות הזאת היא הזכות שבן אדם לא יהפוך לאפס, לשום דבר. החומה שאתה מסתובב אתה, יש בה פתחים, אבל יש פגיעות שמערערות את החומה, שלא מאפשרות להיכנס דרך פתח.

כשאת כותבת "זכות לכבוד" זה לא משהו ספציפי, את רוצה לכתוב עיקרון, רק שאת לא רוצה לשים אותו בפרק העקרונות משום מה. זה הכול. את מדברת על עיקרון, לא על דבר מוגדר.

אני מדברת על עיקרון שנובעים ממנו מרכיבים מחייבים.

נכון, אני מצטט בדיוק: עיקרון שממנו נובעים מרכיבים מרכזיים. מאחר וזה עיקרון שממנו נובעים מרכיבים מרכזיים, אני אקרא למרכיבים האלה זכויות. עיקרון שממנו נובעות זכויות מרכזיות צריך להיות בפרק העקרונות ולא הזכויות. זה בדיוק מה שאמרת, רק שאת לא מסיקה מסקנות ממה שאת אומרת.

אני רוצה לשאול איפה אתה מגדיר, במכלול הזכויות, את הזכות של אדם שלא להיות מבוזה, מושפל – שלא יתייחסו אליו בשרירותיות, מה שאנחנו מכניסים דרך הליך הוגן, שלא להיחסם באישיותו?

"להיחסם באישיותו" זה גם כן עיקרון, זה גם ערך, אבל לא להיות מבוזה ומושפל, מצדי, שתהיה זכות ספציפית.

זה לא צריך להיות. ברמת ביזוי והשפלה, יש בחוק הפלילי די חוקים. הם נגזרים מהערך הכללי של כבוד האדם ברמת הערך.

מחר הכנסת מחוקקת חוק שאומר שאנשים צריכים לעשות מעשה שהוא משפיל. מה הפרמטר החוקתי שבאמצעותו בית-המשפט העליון יכול לקבוע שהחוק שמחייב אנשים ללכת בעירום בתהלוכה ברחוב ראשי- - -?

בית-המשפט יכול היה לקבוע לפני יומיים שחוק שעות עבודה ומנוחה סותר את היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית--

אתה צריך לקבוע דרך חופש העיסוק.

--ובחופש העיסוק שלהם.

הכנסת מחר מחוקקת חוק שאנשים צריכים להתהלך ללא לבוש על גופם- - -

הכנסת חוקקה חוק שעות עבודה ומנוחה.

הוא פוגע בחופש העיסוק בצורה ברורה. אני מציע לך זכות בדרך. הכנסת מחר מחוקקת חוק שאומר שאנשים צריכים ללכת לא לבושים ברחובה של עיר. מישהו רוצה לעתור נגד החוק הזה, ואם אתה רואה פגיעה בזכות, נגיע לערכיה של מדינת ישראל ולמידתיות וכן הלאה, אבל בדרך צריך להראות באיזו זכות זה פוגע. הזכות שחסרה לנו, אני חושב שגם לעורכת-הדין קרפ, זו הזכות לא להיות מבויש, לא להיות מושפל. ברור שזאת הזכות במקרה של הדוגמה המאוד-מאוד מוזרה שנתתי.

אפשר לחשוב על עוד דברים.

אתה לא רוצה שנדחוף את בית-המשפט שיגזור מהערכים הכלליים פסילת חוקים. לזה אנחנו לא רוצים להגיע.

השאלה, האם צריכה להיות זכות מסוימת כזאת שמונעת ביוש והשפלה, כזכות יותר מצומצמת מהמונח כבוד. בעיני זה יותר מצומצם מהמונח כבוד. לי אין בעיה עם זכות שמונעת ביוש והשפלה.

זה לא ממצה את הכול. אם תינתן לי הזדמנות נוספת, אני אביא עוד סדרה של דברים, ששום זכות לא תופסת אותה באופן אישי.

לכן את כותבת זכות על. זכות על זה עיקרון, זו לא זכות. זה בדיוק העניין.

זו לא זכות על.

את רוצה זכות על, שאת לא יודעת לפרט, ואת אומרת שזה משהו עקרוני כללי. משהו עקרוני כללי תשימי ברמת העיקרון הכללי, יש לו מקום.

ההבדל בין כבוד למניעת השפלה – הכבוד מפריע לך מחשש שזה מושג רחב מדי? מניעת השפלה אני יכול להבין שזאת זכות נוספת שהיא מעבר, היא מוסיפה משהו על פני הזכויות הקונקרטיות.

יכול להיות.

השאלה אם אלה מושגים חלופיים או שהמושג כבוד כולל עוד משהו? החשש ממנו, שהוא עמום, ושבית-המשפט יכניס בכבוד, גם כשתהיה חוקה שלמה ומפורטת, שהמכונן, הכנסת, כללה מהו שוויון וכן הלאה, עדיין יש לך חשש שבתוך הכבוד, בית-המשפט ימצא דברים שלא התכוונו אליהם.

עזבו את בית-המשפט. אני מסתמך על יהודית קרפ, היא אומרת שהזכות לכבוד זה דבר ברמה עקרונית כללית, שאני לא יודעת לפרט, ואני אומר לה שהיא צודקת, ולכן הוא יהיה בפרק העקרונות. עזבו את בית-המשפט. זה בדיוק תיאור של עיקרון. אני לא רוצה שום עיקרון, לא צריך עקרונות בחוקה, נעשה הכול זכויות. למה צריך עקרונות?

למה לייחס לי דברים?

מי יודע מה זו מדינה דמוקרטית? לא יודעים מה זו מדינה דמוקרטית, נכתוב: הזכות לדמוקרטיה. יהיה כתוב סעיף: לכל אדם הזכות לחיות במשטר דמוקרטי. למה זה צריך להיות ברמת עקרונות?

אני מבקשת לתקן. לא הסתפקתי בזה שאמרתי שאנחנו מדברים בערך-על.

חזרתי מילה במילה על מה שאמרת. אמרת שזה דבר עקרוני, שממנו נגזרות זכויות.

זה בתור ערך, ואמרתי, שבנוסף לזה כבוד האדם, יש לו משמעות של אפשרות של פגיעות, מעבר לעיקרון, בחיי יום-יום, במישור של הקיום האנושי.

מה זה?

דבר אחד זה ביזוי והשפלה, דבר שני, שלילה מוחלטת של חופש הבחירה.

מה זה חופש הבחירה?

חופש הבחירה זה חופש הבחירה של אדם לפתח את עצמו, להחליט החלטות שנוגעות בענייניו. חופש הבחירה זה אוטונומיה.

אני לא מבין מה זה שלילת חופש ההחלטות שלו? לאן הגענו?

הנושא של חופש הבחירה, במשמעות החירות האנושית, זה מרכיב בלתי נפרד מרעיון של כבוד האדם, ויש לו השלכות במישור החיים היום-יומיים שכנסת ישראל יכולה לשלול. למשל הקביעה- - -

תחום הזוגיות.

בנושא של המשפחה. למשל, אם יחוקקו שיהודי לא יכול להינשא לגוי.

חוקקו כבר. אין חוק כזה?

לא עד כדי כך שיסגרו את כל פתחי המילוט.

טיפלנו, למשל, בעניין של הזכות למשפחה. החלטנו בסוף, מטעמים שלנו, לא להכניס את זה. מה זה אומר? אנחנו מגבילים, במדינת ישראל יהודי לא יכול להתחתן עם גוי. מה לעשות?

אם יאסרו למשל על בני זוג מאותו מין, למשל, לחיות ביחד. שלא יכירו בהם, אלה שיתערבו- - -

מה זה שייך לכבוד האדם?

זה יגיע דרך כבוד האדם.

למה?

החומה הבצורה שתיארת, גם דומה לזה. זה הרציונל.

למה זה שייך לכבוד האדם? אני רוצה להבין.

בגלל האוטונומיה.

זה שבן אדם צריך ללכת לצבא, זה לא כבוד האדם? בן האדם שהולך לבית-הסוהר, זה לא כבוד האדם? בן אדם שלוקחים לו כסף לשלם מסים, זה לא כבוד האדם? זה שאני צריך ללכת עם בגדים, זה לא כבוד האדם? תפסיקו עם השטויות האלה. בית-המשפט, מטעמים שלו, לקח את הביטוי "כבוד האדם", עשה ממנו קרקס, ואתם ממשיכים, כמו פתאים, הולכים אחרי החלילן מהמלין. כל דבר זה כבוד האדם, ואתם מתעמקים, אתם מסבירים, שאם הוא לא יתחתן, זה פוגע, זה כבוד האדם. כבוד האדם זה עולם ומלואו, למה צריך את זה בזכות, זה יהיה בעיקרון. בדיוק זו הסיבה. למה זה צריך להיות בעיקרון?

האוטונומיה של הרצון הפרטי במונחים פשטניים זה, שאני אעשה מה שאני רוצה. כמעט כל חוק של הכנסת פוגע במה שאני רוצה. לכן אם כבוד האדם, כזכות שכוללת את האוטונומיה של הרצון הפרטי, מופיע כזכות חוקתית, כמעט כל חוק של הכנסת, מכיוון שכמעט כל חוק של הכנסת פוגע באוטונומיה של הרצון הפרטי, כפוף לביקורת שיפוטית בהיותו פוגע בכבוד האדם.

אם זו הפרשנות.

אם לא הצלחת ליצור הגדרה מינימליסטית של כבוד האדם, ואנחנו לא בדרך אל זה- - -

אני לא צריך שום הגדרה, אני מדבר על רמת עיקרון.

אני אתך. אם לא הצלחת, התוצאה של הכללת כבוד האדם כזכות, פירושה שהכול כפוף לביקורת שיפוטית, בדיוק כפי שהיה.

זו היתה פרשנות על רקע מצב חקיקתי עקום, שבו היה חוק-יסוד עם מספר חלקי ביותר של זכויות.

לא תמצאי אותי מגן על זה.

אין יותר חשש כשיש מסמך שלם.

ההיגיון קודם אצלי על כל דבר אחר. אנשים מדברים על עקרונות ורוצים שזה יהיה סעיף. או סעיף או עיקרון. גם דמוקרטיה וגם מדינת ישראל כמדינה יהודית זה ברמות עיקרון. אני לא כותב כל דבר, שבזה זה כן יהודי ובזה זה לא יהודי, ומה פירוש של יהודי, ולמה לא יפגעו ביהודי. איפה שכן עשיתי, אלה דברים מאוד מוגדרים. כשאני מנסה להגיע להסדרים, אני עושה את זה בצורה לוגית. יש לי רמת עיקרון, וברמת העיקרון זה מקובל עלי. כמה שתתאמצי עכשיו, תלכי הביתה, תיזכרי פתאום בעשר דוגמאות. לכן הטענה שלי, שזה לא יכול להיות כתוב. זה דבר יותר מדי כללי, הוא מתפרס על הרבה מאוד נושאים, ולכן הוא צריך להישאר ברמת העיקרון.

אולי להפך, אולי משום שיש הרבה דוגמאות, זה מוכיח שבחוקה אנחנו רוצים לתת לזה עוגן.

הוא קיים ברמת העיקרון, לא ברמת הזכות.

מה עוד יהיה ברמת העיקרון לשיטתך? האם חירות? מה עוד תכלול בעקרונות?

דמוקרטיה, יהודית.

חירות תכלול שם?

לחירות יש זכות.

לא, זו לא אותה חירות.

עכשיו אתה אומר שזו לא אותה חירות, וזה כמו כבוד. נהיה עקביים בטיעונים שלנו. מה ייכלל בעקרונות?

נוציא מה שצריך להוציא ברמת העקרונות. נשב על הרשימה.

מה עוד יופיע? האם שוויון, חירות, קדושת החיים?

אתה בסוף הרשימה, אני בהתחלה. נשב ביחד.

תראה שתיתקל בבעיות דומות, כי שוויון הוא עיקרון, אז הוא לא זכות.

נעשה סדר דומה. נכתוב דברים מסוימים ברמת עיקרון. גם אם לא נעשה, זה יהיה. אתם חושבים שזה לא יהיה?

שוויון הוא זכות בכל חוקה.

זה ברור. אבל שוויון, אפשר להציג אותו כעיקרון של שוויון, אפשר אפילו לחבר אותו ברמה פילוסופית למשהו עמוק שעל יסודו עומדת חברה דמוקרטית, וזה ברור לכולנו שגם זכות שעומדת הוא כלי משפטי מן המעלה הראשונה בהתדיינויות משפטיות אל מול השלטון, אל מול המחוקק. בגלל זה השוויון הוא לא עיקרון? זה קצת משחק מושגים.

נשב ונעשה סדר.

השאלה, אם לא כוללים את הזכות בגלל החשש של ניצול של בית-המשפט.

זה לא שייך לבית-המשפט. אתם כל הזמן נגררים לבית-המשפט.

אני לא הזכרתי את בית המשפט.

אתם כל הזמן נגררים, אתה כל הזמן חוזר לבית-המשפט.

אני לא הזכרתי את בית-המשפט. אני מצטט אותך. השאלה היא, מה הסיבה שאנחנו לא רוצים? האם מפני שאין בזה תוספת מעבר לערך? הכבוד הזה לא קונקרטי? אין בו משהו שמוסיף?

אני לא יודע מה זה.

יש כאן אולם מלא אנשים, אף אחד לא יודע להגיד לי.

עורכת-הדין קרפ דיברה, למשל, על מניעת השפלה.

אמר הלל סומר שהוא ישים את זה כזכות. דובר על עבדות.

עבדות זה חירות, זה יותר קל. אם אנחנו מינימליסטים, עבדות נכנסת דרך חירות.

אני יכולה להביא דוגמה מעבר להשפלה וביזוי. מחר יעשו חוק שמחייב נשים ללבוש רעלה, חצאיות. לאו דווקא רעלה, רק חצאיות. יש משהו ביכולת הבחירה, וזה מה שיהודית קרפ ניסתה לחדד, שהוא מאוד מהותי בהיותנו בני-אדם, זה משהו שמייחד אותנו ברמה מסוימת מעל בעלי חיים.

גם צער בעלי-חיים בא מתוך כבוד האדם.

מאוד קשה לשים את האצבע ולהגיד שזה וזה כבוד האדם. אני מבינה גם את המקום שאתה נמצא בו, שאתה אומר שזה מכיל הכול. לדוגמה, מחר הכנסת מחוקקת חוק שנשים במדינת ישראל חייבות לשים כיסוי ראש או ללכת עם רעלה. מה ההגנה על אותו הפרט, על יכולת הבחירה שלי כאדם?

מחר עושה הכנסת חוק שהיא קובעת שהבחירות יתקיימו אחת ל-40 שנה או אחת ל-400 שנה. איפה זה כתוב?

זה כתוב בחוקה. דווקא אצלנו זה כתוב.

מחר הכנסת עושה חוק שבני-אדם יכולים לנשום רק דרך נחיר אחד באפם, סוגרים להם נחיר. מה עושים? זה שייך לכבוד האדם? איפה כתוב חוקה שאסור? תמציאו כל מיני דברים.

הדוגמה שלך היא דוגמה שהובאה לגבי חוק שמחייב ללבוש חצאיות, איפה הזכות- - -?

מה זה שייך לכבוד האדם? אני לא מבין.

זה אוטונומיה.

סליחה, אתה לא יודע.

אם זה השפלה, זה השפלה, ואם זה פגיעה בפרטיות, זה פגיעה, ואם זה פגיעה ברמת העיקרון- - -

זה נטילת חופש הבחירה הבסיסי ביותר.

כל הגבלה על ההתנהגות האנושית היא פגיעה בכבוד האדם. איפה את שמה את הגבול?

זאת אומרת, את החוק הזה אפשר להביא כי הוא לא שייך לכבוד האדם?

אתם מדברים על פגיעה באוטונומיה של הפרט. זה לא שייך לכבוד האדם.

למה זה שייך?

חוק שמחייב בעלי כלבים לאסוף את הגללים, האם זה חוק שפוגע בכבוד האדם? האוטונומיה שלי, שאני רוצה לדשן את הדשא. השאלה, האם החוק הזה צריך להיבחן דרך פסקת הגבלה או לא. אני חושב שזה לא צריך להיבחן דרך פסקת ההגבלה.

למה מראש שלא ייבחן?

כל חוק שאנחנו עושים, בסופו של דבר הוא פגיעה בכבוד האדם. הלל סומר צודק. אם אני לא אבצע את החוק, אני אקבל קנס ואני אקבל עונש.

כל חוק פוגע באוטונומיה.

הלל סומר, הנחת, לצורך הדוגמה שלך, שכבוד שווה אוטונומיה. אתה אומר שכיוון שכך, כל חוק מגביל את האוטונומיה, ולכן הוא פוגע בכבוד.

הנחתי שאוטונומיה כלולה בכבוד, לפי מה שהוצג.

דיברנו על מניעת השפלה, וזה מרכיב שקשה יותר להתווכח אתו, ולא כל חוק משפיל, גם אם הוא מגביל את הבחירה שלי.

ללבוש חצאית או כיסוי ראש זה לא משפיל, אבל זה פוגע בכבוד.

זה שמתקיים כאן ויכוח אם אפשר לחוקק חוק כזה מחייב את הכתיבה של הזכות הזאת כזכות קונקרטית.

מה שאתם רוצים זה סעיף סל. זה יכול להיות רק ברמת העיקרון, לא בסעיף. אתם אומרים שיפרשו חוק שמדבר על תלבושת אחידה, שזו פגיעה בכבוד האדם, מסים, זו פגיעה בכבוד האדם, נסיעה לפי חוקי התנועה, זו פגיעה בכבוד האדם. אני רוצה לנסוע בכיוון ההפוך, מכריחים אותי לעשות סיבובים, שללו לי את חופש ההחלטה.

זה אותו דבר כמו ללבוש חצאית?

כשאני אהיה חגור בתוך האוטו שלי זה גרוע פי אלף מחצאית. אוסרים אותי בתוך האוטו שלי. באוטו שלי לא נותנים לי חופש.

יש ערכים אחרים שמצדיקים את זה.

יש דברים שמצדיקים, יכול להיות שיש דברים שיצדיקו גם להטיל על כולם. בצבא יש מדים, מה לעשות. זו גם פגיעה. למה בצבא מותר?

יהיה דיון בכנסת, לא בבית-המשפט.

מה קורה אם מביאים שאלה של כבוד האדם לבית-המשפט? אתם רוצים מראש לשלול את האפשרות הזאת?

אני לא שולל. להפך, אני אולי פותח אותה יותר אם יהיה דבר ספציפי, וכתוב רשימת אינוונטר. אני רק אומר, שזה צריך להיות ברמת העיקרון ולא ברמת הזכויות. זו רמה עקרונית, וכל דבר אתם שמים בעניין הזה. הדוגמה של להכריח בני-אדם לשים רעלות, ולהכריח אותם לקרוא עיתון זו דוגמה טובה.

יש בלי סוף דוגמאות כאלה.

זה כל דבר.

אלה דוגמאות קיצוניות. השאלה, אם כשהן יעלו, האם היינו רוצים שיעמדו לביקורת שיפוטית. התשובה שלך היא: לא. אתה אומר שהדוגמאות לא מופרכות, ובכל זאת אתה לא רוצה להגביל את המחוקק.

הטענה שלי היא, דבר ראשון,שהנורמות המשפטיות הולכות בדרגות מסוימות. יש לנו צווים, תקנות, חוקים, עכשיו אנחנו דנים בחוקה. גם מעל החוקה יש עקרונות. אי אפשר להחיל את כל הדברים גם במסמך חוקתי. יש עקרונות-על, שהם היגיון, שהם כללי צדק טבעיים. יש דברים הנמצאים גם מעל המסמך החוקתי, והם חלק ממערכת של שיטה. אם זו שיטה דמוקרטית, היא מביאה אתה עוד דברים, שמה שלא תכתבו בחוקה, אם לא תייבאו יחד עם המסמך המשפטי את אותם עקרונות, לא תקבלו את התוצאה שאליה אתם רוצים להגיע. לא כל דבר אפשר לכתוב. אתם לוקחים שיטה, שאתם אומרים מה יהיה עכשיו עם הבנות, שיכריחו את כולן, כשאנחנו מבינים שזה לא יכול להיות חלק. אתם לא שואלים 10 שאלות אחרות, שיכולות להיות מקבילות, ואתם מנסים להסביר שזה כבוד האדם. למה זה כבוד האדם, אלא אם כן כבוד האדם זה הכול?

אוטונומיית הפרט, אתה מוכן לכתוב כזכות?

אני לא יודע איך לכתוב את זה.

חופש הבחירה של אדם.

זה אין-סופי.

אלה הדברים שקשה לנו לנסח.

מעבר לקושי הניסוחי, האם אתה מסכים לכתוב את יכולת הבחירה כזכות?

אם הייתי יודע לכתוב את זה, הייתי עושה את זה ברצון. אני לא יודע איך לכתוב את זה.

אז כל חוק באמת פוגע, כל רגולציה באשר היא, כל הסדר חברתי, מגביל את האוטונומיה של הפרט. זו דווקא דוגמה למשהו שיותר מתאים לערך, אם בכלל, לאזכור, ולא כזכות קונקרטית.

נחזור רגע לחולה הנוטה למות. נניח שעוד אין חוק, עוד לא חוקק חוק והתהליך לא בוצע. זה מגיע לפתחו של בית-המשפט, והוא צריך להכריע בסכסוך בין הרשויות שצריכות או לא צריכות לנקוט בפעולה רפואית לבין הפרט. העיגון המשפטי יהיה שונה, והתוצאה מבחינת הפרט תהיה שונה, אם בית-המשפט קורא את החוקה ואומר: רמזו לי שכבוד האדם, ולכן איך שהוא חי ואיך שהוא מסיים את חייו זה ערך חוקתי, זו זכות חוקתית, או שהכבוד לא מופיע, וחירות זה לא בדיוק חיים, זה לא בדיוק קניין, ובית-המשפט, כדי להכריע בסכסוך, נאלץ לגזור את זה מהערך הכללי ומעקרונות היסוד. האם אתה רוצה שבית-המשפט ייקח את עקרונות היסוד ויכריע לפיהם סכסוכים? אני לא בטוח.

הוא יעשה את זה אם אני אכתוב ואם אני לא אכתוב 20 פעם.

האם זו לא סוגיה, למשל, שמצדיקה את הזכות לכבוד?

אני מעדיף להשאיר את זה כך. שאלתי את יהודית קרפ ואחרים, ובמאמץ הביאו שתי דוגמאות.

זה לא במאמץ. תקבל רשימה של דוגמאות וננסה לנתח אותן.

אני אשמח מאוד.

דוגמת החצאיות היתה נופלת על השוויון.

אם יכריחו את כולם, גם את הגברים?

כל המדינה תלך בחצאיות סקוטיות.

הבעיה שצריך להתמודד אתה בדוגמאות היא הבעיה הבאה: האם אתן יכולות, ואני מודה שאחרי הרבה מחשבה אני לא מגיע לתשובה, למתוח קו ולקבוע את ההבחנה הידועה, שאנחנו מכירים מזכויות אחרות, בין הפגיעה בזכות שהולכת לדיון בפסקת ההגבלה ובין דברים שאינם פגיעה בזכות.

צריך להגיד: לבין דברים שפסקת ההגבלה לא תוספת בהם.

אני אומר שלא צריך להגיע לפסקת ההגבלה. למשל, בקניין, הוויכוח אם מס זה פגיעה בקניין או לא פגיעה בקניין, אם זה דרך סעיף 3 או דרך סעיף 8. האם ניתן באיזה צורה להגדיר את האוטונומיה של הרצון הפרטי באופן שבו היא לא תחול כך שכל חוק של הכנסת שבאיזה צורה מגביל את ההתנהגות של האזרח, את רצונו של האזרח- - -

אתה מניח שהכבוד הוא אקוויוולנטי לאוטונומיה של הרצון הפרטי, והמונח dignity שמופיע בחוקות העולם, אני בטוח שהוא לא מכוון, וגם כך אצלנו, בעשור האחרון, לא מכוון לאוטונומיה של הרצון הפרטי, כי אחרת הוא מוביל לאבסורד, והחוקות לא מביאות לאבסורד הזה. עובדה, שלא כל חוק מותקף על הכבוד.

אני מתמודד עם זה שהנשיא ברק היום כותב, ואני מצטט: "הכרה בזכותו של אדם לאוטונומיה היא רכיב בסיסי בשיטת המשפט שלנו, היא מהווה את אחד הביטויים המרכזיים לזכותו החוקתית של כל אדם בישראל לכבוד, המעוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו".

אתה תסכים אתי שהוא היה מגיע לתוצאה הזאת גם בלי זכות לכבוד, כי זה נגזר מתפיסה דמוקרטית של זכויות אדם.

אם אנחנו שומרים על כבוד, כבוד כולל אוטונומיה, ואוטונומיה כמרכיב מרכזי, ועכשיו על בסיס זה, תגידו לי, אם משמרים את הכבוד, כיצד מגיעים לכך שאיזה חוק של הכנסת שמגביל באיזה צורה- - -

כשמנסחים חוקה- - -

סליחה, תתנו לי לגמור משפט.

כשמנסחים חוקה, מנסחים אותה מראש כך שיימנעו מחוקים, מתחום מסוים של חוקים, להגיע לבית-משפט? האם זאת נקודת המוצא?

לא מחוקים מסוימים. תני לי רק לגמור את המשפט, כי אני רוצה להגדיר אותו בצורה מדויקת. תנו לי נוסחה שבה כל חוק של הכנסת, שפוגע- - -

אני מתפלאת שזאת נקודת מוצא לכתיבת חוקה.

אם לא תתנו לי לגמור משפט, אני לא אצליח לגמור אותו, אני גם יודע למה אתן לא רוצות שאני אגמור את המשפט הזה.

יהודית קרפ, תני לו לדבר.

אני מתפלאת שזאת נקודת מוצא לכתיבת חוקה.

בדיוק משום שאת מתפלאת, תתני לו לגמור, אולי אחר כך לא תתפלאי.

לא שאלתי אם אני מנסה להגביל לגבי חוקים מסוימים, לא מעניין אותי "חוק החצאיות", אני נגד "חוק החצאיות", אני כבר מצהיר.

למה אתה נגד?

אני שואל בלשון נקבה, כי זה הצד שיש כרגע, האם אתן מסוגלות לתת קו שעל-פיו לא כל חוק של הכנסת, שבדרך זו או אחרת פוגע באוטונומיה של אדם לעשות מה שהוא רוצה, יפגע באוטונומיה שלו, ועל-פי ההגדרה המקובלת של בית-המשפט העליון, לפיכך יפגע בכבודו, והתוצאה לא מה שאת אמרת, יהודית קרפ, למנוע חלק מהחוקים, התוצאה היא, שכל חוק של הכנסת פוגע בכבוד. אני מוכן לקחת את ספר החוקים של השנים האחרונות, כל חוק של הכנסת, למעט אולי חוק מוסדי לחלוטין, פוגע בכבוד, ונכנס לבחינה חוקתית ולפסקת הגבלה. אני נגד זה.

התיזה שלך לא נכונה. עם כל הכבוד למה שהשופט ברק אומר, עובדה היא שלא כך זה נתפס, גם לא בפסיקת בית-המשפט העליון וגם בקהילה המשפטית העולמית והישראלית, שהמילה כבוד מניחה כל פגיעה שהיא, ולכן כל חוק שהוא כפוף לביקורת שיפוטית בהקשר של פגיעה בכבוד. זה פירוש אבסורדי, ולא מגיעים אליו. זה דבר ראשון.

אתה צודק, רק כל חוק שבית המשפט רוצה.

דבר שני. ההנחה שאם מושג חוקתי, אני לא יודע כאן ועכשיו להגדיר את גבולותיו, לכן הוא פסול לשימוש בחוקה, מבטלת את כל החוקה. עברנו: קניין, שוויון וכן הלאה. לכל מושג חוקתי, בהגדרה, כמעט יש לו תחומים אפורים. זה כמעט דמגוגיה להגיד שתביאו את קו הגבול, ואם אין קו גבול, המסקנה שלא נכלול את המושג.

אני יודע להגדיר את קו גבול, והוא כולל אוטונומיה, ואני לא אוהב את קו הגבול הזה.

קו הגבול הזה לא באמת כולל את האוטונומיה של הפרט, ולא כל חוק מגביל את האוטונומיה של הפרט, ועובדה שבית-המשפט לא התיימר לפסול חוקים. ההנחה הפרשנית שאומרת, שאם נכלול כבוד, זה אומר שכל חוק כפוף, ולכן זאת תוצאה אבסורדית, כבר מלמדת שזאת לא הפרשנות הנכונה. דבר ראשון, בלשון בני-אדם; דבר שני, מושג חוקתי הוא עמום, והדרישה שאם לא נציג כאן קו גבול ברור, צריך להוציא את המושג, זה לא טיעון. אני לא אומר שצריך לכלול את הכבוד, אבל אלה לא הטיעונים לשלול את הכבוד.

כבוד כולל אוטונומיה?

הכבוד, במובן מסוים, כולל מרכיב של אוטונומיה, אבל הוא לא זהה לאוטונומיה. יש מאמר של פרופ' סטטמן, נבצר ממנו להגיע היום, והוא מבהיר את זה. יש רק שני מושגים של כבוד, אני ודאי חוטא למאמרו: אי השפלה, ובמובן של חירות של ערך עמוק. הוא אומר שאם נלך במובן של ערך עמוק, של הכבוד כאוטונומיה באופן כללי, או כצלם האדם, נגיע לאבסורדים, ולכן לא יכול שזה המונח. הוא אומר שהלבה היא יותר מניעת השפלה.

פותחים את הפתח הכי גדול שיש.

פתח למה?

הערה לסדר. הבאנו ממשרד המשפטים באופן מיוחד שני אנשים לעסוק בזכויות החולה, ובזכויות במסגרת ההוצאה לפועל. אני לא יודעת עד מתי הדיון, אבל על מנת שלא יצטרכו להגיע פעם נוספת, אולי נוכל להקדים את הדיון בשני הנושאים הללו.

תכף נראה.

אולי הכניסה לתכנים תחדד את הצורך בקיומה או אי צורך בקיומה של הזכות.

חילקתי את הדיון לדיון בזכות המסגרת, שהכנסתי בתוכה את האוטונומיה, כי אני חושב שלא ניתן להפריד, כאשר בדיון בזכות המסגרת, אם יש כבוד כזכות, צריך לשאול איך להגדיר אותו, כי יש השאלה האם להשתמש במונח העמום כבוד או בכבוד סגולי, כפי שמציעה קמיר, יש השאלה, האם לעשות את המבנה הכפול של חוק-היסוד, שיש שם שני סעיפים על כבוד. את זה כרגע אני שם בצד, כי זה לא ברור. בזכויות פרטניות התחלנו לדבר על זכות לקיום מינימלי.

לפני זה, באיזה זכות יש זכות ספציפית של כבוד האדם ואיך היא מוגדרת?

למשל, בחוקה הגרמנית. ברוב החוקות המודרניות זה קיים.

בחוקה של דרום-אפריקה.

החוקה של דרום-אפריקה לא פרטנית, היא לא מחולקת לזכויות משנה.

היא מופיעה כזכות. לא כערך, אלא כזכות.

שבדיה מטילה חובה על המדינה לכבד את הכבוד, זה לא ערך כללי, אלא זה משהו קונקרטי.

קרואטיה, רוסיה.

הכי ברור זה בדרום-אפריקה.

לא נעים לי להגיד, אבל בסין. זה מופיע ברוב החוקות המזרח-אירופיות, שהן החוקות המודרניות היום, שרובן נכתבו על-ידי מלומדים אמריקנים.

בדרום אפריקה מדובר בזכות טבועה לכבוד, שזה ערך חינוכי.

זה אפשר לעשות גם ברמת הערך.

אנחנו מדברים על חוקות שפירשו את זה, אנחנו לא מדברים עכשיו על הביטוי.

בקנדה יש חוקה מודרנית, והיא בכלל לא הכניסה את זה.

גם ההצעה של אוסטרליה מפורטת.

ההצעה של אוסטרליה, בדיוק בגלל זה היא רק הצעה.

איך אתה יודע שבדיוק בגלל זה?

קראתי את הדיונים באוסטרליה, ואני מציע לכם לקרוא אותם, כי הם ייראו לכם כאילו אתם קוראים "ידיעות-אחרונות".

בגלל הסוגיה של כבוד, הם לא קידמו את ההצעה?

בדיונים האוסטרליים מדברים על מה שקרה בישראל. הם אומרים שהם לא רוצים שיקרה להם מה שקרה בישראל. מה לעשות. תקראו את זה, זה מאוד מעניין.

באיזה הקשר?

בהקשר של מונחים רחבים. יש להם חוקה באוסטרליה, אבל בלי מגילת זכויות. מ-2001 רצה הצעה של מגילת זכויות, והיא כל פעם נופלת.

היא נופלת לא רק בגלל שבמדינת ישראל קרה מה שקרה, אלא משום שבאופן עקבי הם לא רוצים חוקה. זה קרה בניו-זילנד, ובאוסטרליה זה נמשך. צריך להסתכל גם על הטבע של אוסטרליה בהקשר לדברים. אולי נלמד באמת מהאוסטרלים.

יש חוקה, אין מגילת זכויות.

אנחנו מדברים עכשיו על מגילת זכויות.

זו הצעת גביזון.

הבעיה, שלא מתחילים מלוח חלק. זה מנציח את המצב הלא טוב הקיים, שחלק מהזכויות במצב חוקתי.

דרום-אפריקה עושה את זה הכי קצר שאפשר: לכול יש זכות טבועה לכבוד, וכן את הזכות שכבודם יכובד ויקבל הגנה. זה קצר חד ולעניין.

רבותי, תכינו שתי גרסאות. בגרסה שאני מציע, שהיא תהיה רק ברמת העקרונות. תכינו גם גרסה שנייה.

רמת העקרונות, בכל מקרה תהיה, והגרסה תהיה, אם כן זכות או לא זכות. לגבי העקרונות אין מחלוקת.

אולי אלה שרוצים זכות, לא צריכים את זה ברמת העקרונות.

אם זה נכלל ברמת העיקרון, צריך לשאול, האם רוצים את ערך האדם או כבוד האדם.

למה לא לשנות?

אנחנו לא משנים, אם לא אכפת לכם, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, פסקת עקרונות היסוד, אני לא המצאתי את זה, אומרת ש"זכויות היסוד של אדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם ובקדושת חייו ובהיותו בן-חורין". אני באמת שואל: למה לשנות? אם מדברים על ערך, מי שחשב על הערך, חשב שהנוסח הזה טוב. למה לשנות?

יש גם סעיפים של זכות כבוד האדם, ולכן צריך לקרוא את זה בהקשר.

יש שני סעיפי זכות ויש את סעיף המטרה, הכול מפורט במזכר. אין סעיף מטרה, מכיוון שאין כאן מטרה של חוק-יסוד, אלה מטרה של חוקה. צריך לחשוב אם יש מטרה לחוקה.

אני מבקש שיהיה כמו כאן. זה טוב.

יש מוזמנים, אני מבין, גם בנושא של הזכות למות בכבוד, וגם נדמה לי שיש מוזמנים לגבי הנושא של סחר בבני אדם ואיסור עבדות.

אני אתחיל מהזכות למות בכבוד. דיברנו מעט על הזכות הזאת בהקשר של החיים, שם שאלנו, האם לאדם יש הזכות לוותר על החיים. הרטוריקה החוקתית הנכונה היא נגזרת של הזכות לכבוד. יש כמובן המון דילמות. במזכר הארוך טיפלנו בנושא הזה בצורה מפורטת. לאור קוצר הזמן, אני מציע, אחרי שהנחנו את הנושא, שאני אשתוק.

בדיון ההוא השתתפו פרופ' סינקלר ואחרים, ההמלצה היתה לא להתייחס לזה בחוקה, וזו היתה דעה מוסכמת. היו שני דיונים על החיים, בין היתר, כי הנושא הזה תפס נתח נרחב מהדיון. השאלה אם יש טעם לחזור.

מי בא לדבר על הארכת חיים?

לאור הנושא של הדיון הזמנו גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד המשפטים.

באתי לשמוע למה אני אמורה להתייחס.

לשאלה, האם ראוי לכלול בחוקה התייחסות פוזיטיבית, נגטיבית, על הסיפור הגדול של המתות חסד, שכרגע מתגלגל באמצעות צבר של החלטות של בתי-משפט מחוזיים, קצת של בית-המשפט העליון, ויש הצעת חוק שמתגלגלת בוועדה הזאת.

זו הצעת חוק שיזמתי בכנסת הזאת. העתקתי אותה מהצעת חוק שהיתה בכנסות קודמות. יש הצעת חוק ממשלתית.

האם ברמה החוקתית להתייחס לזה? כפי שאיל זנדברג אמר, דעת האנשים שדיברו בסיבוב הקודם היתה לא להשאיר ולתת לזה להמשיך להתפתח ברמת חקיקה של הכנסת, עם הסיכון המסוים שהחקיקה הזאת תיפסל בבחינה חוקתית בבית-המשפט.

אז הדגש היה על הזכות לחיים. ההקשר הוא אסוציאטיבי, למרות שמדובר יותר על כבוד האדם. כשמדובר על כבוד האדם, בהנחה שהזכות לכבוד תהיה קיימת או כערך או כזכות, האם בלאו הכי זה כולל ומאפשר את הגמישות של המחוקק, או שיש צורך לומר משהו מפורש בחוקה, מתוך היכרות עם המורכבות של הנושא, כדי להגביל את המחוקק, לקבוע לו אמות מידה. זו השאלה לדיון.

הקרב האמריקני האחרון שנכנס לרמת מחוקק, אם היה להם הסדר ברור בחוקה בנושא הזה, היה נחסך הקרב הגדול שבו כינסו את הקונגרס בהיסטריה.

לא בהכרח, אם חוקה היתה מונעת. אם חוקה היתה מאפשרת גמישות, זה לא היה פותר את הבעיה.

כך או כך זה היה חוסך את הוויכוח.

אני מציע שלא ניכנס לפרטים בחוקה. בגדול, לא היה מוצא מהתערבות של בית-המשפט, אני לא רואה שום דרך אחרת. כל הזמן אני חושב על כך שהכנסת כל כך צועקת וכועסת, יש היום רוב ברור בכנסת, אני אקח את המפלגות שהקולות העיקריים נשמעים מהן, הם מדברים על האקטיביזם המשפטי וכן הלאה, שאלה דברים שצריך להגביל, ושיש הרחבה ניכרת, כבוד האדם וחירותו, כל המהפכה החוקתית והכול: ליכוד, מפד"ל, ש"ס, אגודת ישראל, ישראל ביתנו.

צריך לפצל חצי מהמפלגות שאמרת לשתיים.

כל המפלגות האלה יחד זה 68 חברי כנסת. אפשר את כבוד האדם וחירותו לבטל ברוב של שניים נגד אחד, ואחד נגד אפס, ובכל זאת הם לא עושים את זה. הכנסת היא מאוד זהירה בעימותים שלה מול בג"ץ. היא צועקת, אבל לא עושה כלום. זה כלב שנובח, אבל לא נושך. זה מנגנון טוב, יכול להיות שצריך להשאיר אותו, שיהיה הפינג-פונג בין הכנסת לבין בית-המשפט, ואם הכנסת תחוקק את החוקה, ובית-המשפט יפרש אותה שלא כהלכה, לדעת הכנסת, תהיה לה אפשרות לתקן את הדברים, גם אם הם יהיו סותרי חוקה.

בפסקת ההתגברות.

זה הפתרון גם לבעיות האלה שאנחנו כל הזמן אומרים שבית המשפט יפרש. הוא יפרש, מה יכול להיות?

כשהוא עשה את זה עד היום, קראנו לזה אקטיביזם שיפוטי.

הוא יעשה את זה עכשיו מכוח החוקה, מה זה משנה, הוא עושה את זה ממילא. ההבדל הוא רק בדבר אחד, שהיום הוא גם כותב את החוקה.

זה לא הדיון שלנו, אבל זו שיטה שלא יעילה עד הסוף מכמה סיבות. קודם כול, היא מגבירה את החיכוך בין הרשויות. שנית, גם היום, בדברים שהם לא חוקתיים, הרי ברור שהמונח "חוק עוקף בג"ץ", הוא דבר לגיטימי לחלוטין, אפילו בית-המשפט אומר את זה כל הזמן, ואתה רואה שהכנסת לא עושה את זה.

היא לא עושה מתוך שיקולים של קבלה.

היא לא עושה ממש כמו שבית-המשפט לא מבטל חוקים, אלא במקרים נדירים.

לכן לא הייתי מסתמך על ה-override כמנגנון שבגללו אני אומר שנכניס הכול לביקורת שיפוטית, אל דאגה, יש לנו את ה-override. בואו לא נזדרז, כי המנגנון הזה, כמו שחוק עוקף בג"ץ לא עובד עד הסוף, וכמו שמגיעים לכבוד הדדי של רשויות, כמו שאת אומרת, הוא מנגנון מסוכן.

זה קשור לכל דיון.

זה קשור לכל פרק הזכויות.

כל פעם שאני חושב על זה מחדש, שהנה היום אין לנו חוקה, אין לנו כלום ויש חוקה, וכתב אותה בית-המשפט, והוא יחליט בכל רגע מה ייכנס בחוקה ומה לא ייכנס בחוקה. פעם אחת הוא מחליט לגבי חוק שכן, מחר לא, הוא מגדיל ומשנה. יש לנו חוקה, חוקה לא פורמלית, אבל יש לנו משטר חוקתי. אתה יכול לצעוק עד מחרתיים. יש חוקה, ונוהגים לפי החוקה, לא אני כתבתי אותה, כתב אותה ברק. כתוב לו "כבוד האדם וחירותו", הוא כותב מה זה בחוקה. הוא כותב את סעיפי החוקה יום-יום. הכנסת תחליט, היא רוצה לעשות משהו, שתכתוב היא מה שהיא רוצה. לא רוצה, שתבוא בטענות לעצמה.

זה נכון גם היום.

הוא נשאב לחסר, כי הכנסת לא מחוקקת.

הלל סומר, אתה מדבר על המשטר העתידי, אני אומר מה המשטר היום.

יש הבדל מאוד-מאוד גדול. אם אתם רוצים, אני יכול לדבר שעתיים.

אני יכול לבוא היום ולהגיד שבמשטר חוקתי, ללא ספק אני מחזק את בית-המשפט, אני מודה בזה, אבל במשטר התוהו ובוהו שקיים היום בישראל, זה עוד יותר גרוע.

אני מסכים אתך.

אני מכין אותך לפגישה עם המפד"ל.

נכון, זה בדיוק הטיעון שלי מול המפד"ל, זה בדיוק מה שאני הולך להגיד להם.

הם עושים את עצמם כאילו הם יחליטו אם יש חוקה או אין חוקה, הם לא מבינים שכולנו לא מחליטים.

לגבי עבדות. יהודית קרפ, נדמה לי שהזכרת, בפעם הקודמת שהיית פה, את זה לדוגמה, לדבר שחשבנו שכבר לא צריך לכתוב אותו בחוקות. והנה דבר שאנחנו מסכימים. זה מעניין לראות, בבדיקה שלנו לגבי הצורך בחוקה בישראל, זה כמעט נעלם. אחרי שבהצעות החוקה הראשונות עוד הספיקו לכתוב את זה, בחוקות המודרניות, אפילו בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה כבר לא טרחו לכתוב.

הם קיבלו הערות, והגיעו למסקנה שזה ייכלל.

יש לי טיוטת מרץ 2005, היא עוד בלי. אני תמיד מקפיד לכתוב על ההצעה שלהם, שאני עובד עם טיוטות. מה שמעניין, הם עברו שתיים-שלוש טיוטות, עד ההערות של הסיבוב האחרון הם לא מצאו לנכון להכניס את זה.

בטיוטה שלהם הם לא כללו גם עונש מוות.

פה דיברו לא לכלול מטעמים אידיאולוגיים. אחרי דיון, החליטו לא לכלול.

איסור עבדות. מי שלא כלל אותו זה לא כי הוא מתנגד לאיסור עבדות. מובן שהדיונים המודרניים על איסורי סחר בבני-אדם מעלים את השאלה האם צריך לעסוק בזה ברמה החוקתית. יש היום בישראל פתרון, אולי לא מושלם, ברמת המשפט הפלילי, שאוסר סחר בבני-אדם למטרות זנות.

יש הצעות חוק להרחבה של זה.

יש דיונים ברמת החקיקה הרגילה. יש דיון ער, יש שינויים מסוימים בחקיקה.

למה אנחנו מגיעים בחוקה עם סחר בבני-אדם וזנות?

לדעתי זו פרטנות יתר.

אני אחזור ואסביר. אם אתה מכניס איסור על עבדות, פירושו המודרני של עבדות, בייחוד אם תגדיר בצורה הנכונה את המונח עבדות, ייצר גם מגבלה בנושא סחר בבני-אדם ברמה החוקתית.

השאלה, למה צריך מלכתחילה להזכיר את האיסור על עבדות. אם אנחנו מגינים על החירות ועל ערך האדם וכן הלאה, לא מתוך נטייה שלנו לאהוד את הרעיון, במידה מסוימת, האזכור לאיסור נותן לגיטימציה.

ראשית, מכיוון שרוב המסמכים המהותיים הגדולים עוסקים בזה, האמנות הבינלאומיות עוסקות בזה.

יש סחר בנשים מאוקראינה ויש עובדים זרים, וזאת עבדות. זאת עבדות מודרנית, אבל עבדות.

השאלה, אם זה לא נותן לה לגיטימציה באזכור של חוקה, שהיא לשנים רבות.

אני רוצה להסביר למה זה לא חירות. עבדות, אפילו במקורות המשפט העברי, עוסקת גם בעבדות וולונטרית או סמי וולונטרית. וגם העבדות הסמי וולונטרית הזאת, התפיסה המודרנית שצריך להגביל אותה, ולכן חירות אישית, אם אתה מנסה להרחיב את החירות האישית של סעיף 5, לא מכסה את העבדות הוולונטרית או את האריסות. בחלק מהחוקות מדברים על אריסות.

איך הטקסטים מופיעים?

“No one shell be held in slavery or servitude”.. זה מההכרזה של 1948.

האמנה משנות ה-50, זה משהו אחר.

בחוקה של האיחוד האירופי, כמה מפתיע, בדיוק אותו נוסח: “No one shell be held in slavery or servitude; No one shell be required to perform forced or compulsory labor; Trafficking in human being is prohibited” . זה המסמך הכי מודרני, הצעת החוקה של האיחוד האירופי, שמבוססת על הצ'רטר של הזכויות משנת 2000, עכשיו עושים עליה את משאלי העם בכל המדינות, היא עדיין לא בתוקף. שם נכנס סעיף מאוד מפורש שאוסר על עבדות, אוסר על עבודות כפייה ואוסר על סחר בבני-אדם. שלושה סעיפי מפורטים.

הם מושפעים מהניסוחים של האמנות הבינלאומיות.

עכשיו יש אמנות בינלאומיות חדשות שעוסקות בתחום הזה.

יש בהרבה מאוד חוקות, גם בחוקה של דרום-אפריקה. בארצות-הברית, כמובן, יש איסור על עבדות, אבל אז עסקו רק בעבדות במובן הקלסי שלה.

מה קורה בקנדה?

לא נכלל שם סעיף מפורש הכולל איסור על עבדות. העבדות עצמה בוטלה שם ב-1833, לכן לא טרחו כשעשו את הצ'רטר ב-1986, עוד לא היה הסחר המודרני בבני-אדם.

הבעיה בביטוי "סחר בבני אדם", שהוא גולש למצבים שעלולים להיות מאוד בעייתיים. מה זה סחר בבני-אדם? יכולים לבוא ארגוני עובדים- - -

קבלני כוח-אדם יגידו לך שזה מה שהם עושים.

בטוח. אתה מטיל בזה ספק?

המושג "סחר בבני-אדם" הוא בעייתי בפני עצמו, כי הוא מניח שהאדם יכול להיות מושא לאיזה עסקה, שזה בעיני דבר נורא ואיום.

מה נורא ואיום? אתה עובד בחוזה.

אני יצרתי את החוזה, לא מישהו בא, לקח אותי כמצרך וכחפץ ועשה בי עסקה.

יש כאלה בחברת כוח-אדם.

אדם בא מרצונו לחברת כוח-אדם ומבקש שימצאו לו עבודה. "סחר בבני-אדם" זה מכניס לעיתונות מושגים, אנשים מדברים כמה עולה האישה, יש מושגים שאתה קורא בעיתונות וזה נחרט, זה מחלחל למסרים לא מוצלחים, זה שירות דוב.

הביאו את זה לידי אבסורד, שיש עבדות בהתנדבות. מה קורה עם האינדיאנים והאבוריג'נים בקנדה ובאוסטרליה? אומרים שהם רוצים לחיות בשמורות, הם רוצים לחיות את החיים שלהם של פעם. אלה התירוצים, אבל היום אנחנו חיים בעולם מודרני ששכח את התופעות האלה.

השאלה, כשיש מושג, לאיפה הוא מוביל? איזה מסר הוא מעביר?

הביטוי "עבדות" או תופעת העבדות זה האנטי תזה הבסיסית ביותר למושג של כבוד האדם, באוטונומיה של הרצון החופשי. אגב, בזמנו כשהתחלנו לדון בבעיה של סחר בנשים ותנאי עבודה של עובדים זרים היינו משוכנעים שיש איסור בחוק הפלילי על עבדות, וגילינו שאין. אני מניחה שזה מתוך הנחה שתופעת העבדות פסה מן העולם. רצה גורלם המר של מיליוני בני-אדם שחיים בתנאי עבדות, מה שנקרא "עבדות מודרנית", בתנאים של שלילת הרצון החופשי ושלילת הכבוד האנושי. חשוב שנדבר באיסור העבדות, משום שזה מושג שמבטא, והוא מושג מוכר, שהגבולות שלו, כמובן, צריכים להיות נידונים ממקרה למקרה, אבל הוא מבטא את האנטי תזה של כבוד האדם. אני לא חושבת שכדאי להיכנס גם לפרטנות של סחר בבני אדם וכן הלאה, משום שאם זה מגיע לדרגה של עבדות במושגים הבסיסיים ביותר של חשיבה על עבדות, זה ייכלל, ואם לא, זה נושא לפיתוח חשיבה של תרבות חברתית, של זכויות אדם וכן הלאה. מאוד היה כדאי לכלול את איסור העבדות, משום שהמציאות מראה לנו שזה לא מושגי החשיבה שהיו נפוצים עד לפני כמה עשורים.

את נגד סחר?

זה מיותר ומסבך אם נכניס סחר באופן פרטני. במידה שאתה הופך אדם לאובייקט שנמכר ונקנה, זאת המשמעות של העבדות. אם זה לא מגיע לדרגה הזאת, לא הייתי מכניסה אלמנטים נוספים, כי אנחנו צריכים לדבר בדברים הבסיסיים ביותר.

אני מסכימה עם רוב מה שיהודית קרפ אמרה כאן, אבל גם עבודת כפייה וגם סחר בבני-אדם צריכים להיות חלק מהחוקה.

כתת סעיף.

יש את סעיף 203 בחוק העונשין שדן בסחר בבני-אדם למטרות איסור בזנות, ויש את סעיף 376 לחוק העונשין שאוסר על עבדות. כל כמה שמשטרת ישראל והפרקליטות ידעו להגיד לי, סעיף 376 מעולם לא יושם, כי אף אחד אפילו לא מבין מה פשר המונח עבדות, גם אם החברה הישראלית היום משופעת בדוגמאות. אני מסכימה שהמונח עבדות נורא רחב ובתי-המשפט יהיו אלה שייתנו תוכן ממשי, מובן שחוקה לא צריכה להיכנס לפירוט מהסוג הזה.

יש צורות סחר חדשות, כל שנה כמעט אנחנו רואים תבניות חדשות. אם אנחנו מסתכלים על סחר בבני-אדם בישראל, גם אם נצטמצם רק למטרות עיסוק בזנות, הוא התחיל בתחילת שנות ה-90, ורק בשנת 2000 הכנסת חוקקה חוק. גם החוק הזה הוא מעט מדי, מאוחר מדי, והוא עוסק רק בסחר בבני-אדם לעיסוק בזנות. בשנת 2002 עורכת-דין ישראלית בשם עליזה כהן סחרה בנשים מחבר המדינות כדי לייבא לישראל תינוקות, וגם אם עליזה כהן היום באפריל 2005 היתה עושה אותה עבירה עדיין זה לא היה נחשב עבירה של סחר בבני-אדם, אלא רק הדברים הקטנים הנלווים. ברמה ההצהרתית מאוד חשוב שיהיה גם איסור על עבדות וגם איסור על סחר בבני-אדם, משום שהחקיקה זזה הרבה יותר לאט מאשר סוחרי האדם זזים. חשוב שיהיה מסמך-על מכונן, שכאשר בתי-המשפט יחפשו פרשנות הם יסתכלו גם לכיוון הזה.

ברמה ההצהרתית החירות וערך האדם לא מספקים כקו מכוון חינוכי למחוקק? ברור לך שמבחינה מעשית החוקה לא תועיל, כי זה לא יוצר עבירה פלילית. ברמה ההצהרתית החוקה תדבר על חירות, על ערך האדם, על כבוד האדם.

היא בעצמה אמרה שיש חוק שלא מיישמים.

החוקה לא תעלה ולא תוריד בהקשר הזה.

היא תעלה.

רבותי, הוויכוח הסתיים בכך שיהיה משפט שיאמר שיש "איסור עבדות", בסוגריים יהיה "גם בסחר", ונחליט בסוף.

אתה רוצה סחר בבני-אדם כגרסה?

לגבי עבדות זה יהיה.

גם כי אנחנו רוצים לקצר וגם כי יש ערך מחנך לחוקה, והערך המחנך קשור לא רק למה שאסור, אלא גם למה שהמכונן העלה על דעתו. כיוון שמבחינה משפטית צרופה החירות מוגנת, ערך האדם מוגן, הרעיון הדמוקרטי קיים, גם היהודי קיים, כך שזה מכוסה, ברמה ההצהרתית, בחוקה בשנת 2000, כשמדינת ישראל שאומרת שאנחנו אוסרים על עבדות, כשבעצם על עבדות במובן הצר ממש לא מניחים שהיא קיימת, יש לזה מסר שלילי במידה מסוימת, זה עושה שירות דוב למטרה.

אני לא רוצה ויכוח. יש שלוש גרסאות. גרסה אחת – לא להכניס, גרסה שנייה – עבדות וסחר בבני-אדם אסורים, גרסה שלישית – רק עבדות. אנחנו עוברים לנושא הבא.

זכות לשם טוב. זה דבר מאוד שונה מחוקה לחוקה. כפי שאמרתי קודם לכאורה, נושא השם הטוב בעיקר רלוונטי ליחסים בין פרטים, אבל יש בהחלט כמה דוגמאות בכמה חוקות שכוללות את הזכות לשם טוב כזכות נפרדת.

מה עם הפרטיות?

פרטיות היה לנו בנפרד, ואפשר, אגב, מבחינת מקום בסעיפים, אין בעיה להכניס את זה גם שם. החשיבות שאני רואה בהכנסת הזכות לשם טוב היא, שהזכות לשם טוב היא זכות שכמעט ואין לה קיום, אלא כמתאזנת מול חופש הביטוי, שהוא בטוח יהיה ברמה החוקתית. יש אפילו רטוריקה שיפוטית שמדברת על הזכויות האלה כשוות מעמד, בעבר כששתיהן לא היו ברמה החוקתית העל-חוקית, אבינרי נגד שפירא וכן הלאה.

כבודו זה שמו הטוב.

ליד הסעיף הפרטיות תופיע גם אמירה על שמו הטוב.

יהיה לו תוכן של איסור ביזוי והשפלה.

לכל אדם זכות לשם טוב, לא קשור לביזוי והשפלה.

לא יהיה איסור, תהיה רק הזכות?

כשיש לך הזכות, האיסורים נגזרים ממנה.

זה לא מובן מאליו ששם טוב, הצד השני שלו הוא ביזוי והשפלה.

זאת לא הכוונה. השם הטוב הוא חלק אחד מתוך המושג הרחב של כבוד, שנייחד לו זכות מפורשת.

יש גרסה שזה לא יהיה זכות מפורשת, ואז אני מודאגת שלא תהיה לפחות הזכות לשם טוב עם תוכן של איסור ביזוי והשפלה.

התוספת של שם טוב כזכות מפורשת תומכת באותה גרסה שהיושב-ראש הציג, שהמושג כבוד כזכות לא יופיע.

לגרסה שהכבוד לא מופיע כזכות, אלא רק כערך, חשוב בעיני שיהיה גם תוכן נגטיבי של איסור ביזוי והשפלה.

אין לי בעיה שלגרסה שאומרת שהכבוד לא מופיע בה כזכות יהיה איסור ביזוי והשפלה כגרסה נפרדת. הזכות לשם טוב, למשל, לא תעסוק בנושא של החצאית לדוגמה. אני לא נגד ביזוי והשפלה, רק שאולי הם צריכים להיות במקום אחר. תשאירו את הזכות לשם טוב במובן הצר, בואו לא נתלה עכשיו הכול תחת הזכות לשם טוב. זכות לשם טוב, די ברור מה זה.

זה לא דבר ברור כלל ועיקר, אפרופו הטיעון הקודם שלך, אבל הוא לא נמצא כרגע במחלוקת.

אני מציע שבשלב הזה נשאיר אותו איפה שהוא, כלומר, נשים אותו בנפרד.

אני בכל אופן חוזר לדיון הקודם. הדוגמה של החצאיות, מה ההבדל בינה לבין מה שאני אוכל, מה אני לובש, מה אני קורא, איך אני חי.

אם יאסרו עליך לאכול בשר- - -

אוסרים עליו לאכול חמץ בפסח.

לא אוסרים, זה רק בפרהסיה.

זה לא משנה אם אוסרים או לא, גם לא אוסרים עלי היום, מחר יאסרו. הכול שייך לדברים מסוימים, וזו אותה אוטונומיה שעליה אנחנו מדברים.

אתה צריך לשקול אם אתה רוצה ביקורת שיפוטית על כל הדברים האלה.

צודק היושב-ראש. הדוגמה שנתת היא אחת מהמון דוגמאות שיש על איסורים שנוגעים לנושא של חופש הבחירה הבסיסי ביותר של אדם.

השאלה, אם לזה אתם קוראים כבוד האדם.

נכון, לזה אנחנו קוראים כבוד האדם.

כן, כי זה נוגע לניהול חייו האישיים הפרטיים בהתייחסות האישית שלו.

אני לא חושב שזה כבוד האדם.

במה תיפגע אם יאסרו עליך לאכול לחם?

אני רואה הבחנה בין הביטוי כבוד האדם לבין העיקרון שעל-פיו לפרט יש אוטונומיה. אלה שני דברים שלא בהכרח זהים. במושג כבוד האדם אני מתייחס למה שנקרא "הומניזם" – לאנושיות, ליכולת לראות אדם כנברא בצלם, שזה משהו שלא בהכרח זהה לדבר השני שעליו דיברנו. הוא לא זהה.

ההבחנה הזאת לא מקובלת.

צער בעלי-חיים נגזר מכך שאנחנו מסתכלים על בעלי-החיים כיצירי, מי שרוצה הטבע, מי שרוצה הקדוש ברוך הוא, כמו האדם, אם אנחנו מתאכזרים לחיות המשמעות היא, שאנחנו בעצם מתאכזרים גם לבני אדם, ליצורים כמונו, שנושמים, שאוכלים, שחיים, שמולידים ולדות. העניין של ההתייחסות לצער בעלי-חיים בא מתוך התייחסות לאדם.

אתה חושב שזה נובע מכבוד האדם, זו ההצדקה הבסיסית?

כך נראה לי.

יש כל מיני רציונלים, זה אחד מהם.

כשאני צריך להרוג זבוב אני שואל את עצמי- - -

אתה לא צריך.

לפעמים אין ברירה.

אם יאסרו עליך להחליט אם להרוג זבוב או לא, זאת תהיה פגיעה בכבוד האדם שלך.

אני מנסה להגיד משהו אחר. בשאלה למה לא, כשאני שואל את עצמי למה לא, אני אומר לעצמי כאילו זה סייג, זה משהו שחי, וזה בעצם בא מההתייחסות לבני אדם. מי שעובר את הסייגים האלה, יגיע אחר כך גם לבני-אדם עצמם. מכאן חשבתי שיש בעניין של צער בעלי-חיים הומניזם, שהוא השתקפות גם של היחס של אדם לאדם בסופו של דבר.

חזרתי לזה פתאום כי צער בעלי-חיים זו דוגמה נהדרת למה שבעיני, בתפיסה שלי, הוא כן כבוד אדם. לעומת זאת, החצאיות לא מפריעות לי. הן דוגמה נהדרת, אסור אולי לפגוע כאן, אבל כאן זו פגיעה במשהו אחר, כאן זו פגיעה בתחום הפרט שלי. לא כל פגיעה בתחום הפרט היא גם פגיעה ביצור הטבעי הבסיסי ששמו אדם.

הטענה שהפגיעה הזאת היא מהסוג שכן.

בבית מותר לי ללבוש מה שאני רוצה, אבל כשאני יוצאת, וכל נשות ישראל חייבות ללבוש חצאית או כיסוי, כיסוי לראש. תחשוב על אותם משטרים, תחשוב על אותם משטרים, על אותן דוגמאות. אם תגיד שיש על זה הגנה- - -

לא צריכה להיות על זה הגנה.

אני חושבת שכן.

את לא יכולה בחוקה למצוא הגנות לכל מיני עיוותים. את לוקחת חקיקה מטומטמת ואת רוצה שהחוקה תהפוך את הפרמטרים לחכמים. זה לא יהיה. זה כל אורחות חייו של אדם, אנחנו לא אומרים שזה שייך לכבודו, אנחנו אומרים שבזה לא מתערבת המדינה, לא בגלל כבודו, כי באמנה החברתית שאני הצטרפתי לאיגוד הזה ששמו מדינה לא נתתי את כל הדברים, לא הסכמתי לכל הדברים, נתתי חלק מהדברים על מנת שינהלו לי את העניינים, לא נתתי לאף אחד את הזכות להכתיב לי מה אני אקרא בבית, לא במה אני אאמין. למדינה יש מה שנתנו לה, את זה לא נתתי אף פעם.

איפה כתוב שלא נתת? האם זה לא צריך להיות כתוב בחוקה שלא נתת?

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, יכול להיות שזה עיקרון שאמרתי קודם, יש דברים שבאים עם תפיסת עולם, שהם אפילו מעל לחוקה.

השאלה, איך מנסחים גם את העיקרון.

אנחנו אומרים מדינה דמוקרטית, אז אנחנו מאמינים שאם הכנסת תחוקק חוק שהכנסת לא נבחרת אלא פעם ב-50 שנה, בגלל ה"דמוקרטית" בית-המשפט יפסול את החוק.

בפרק המשטרי יש לך ההגנה.

דרך פסקת ההגבלה.

אישה במדינת ישראל, שחיה אורח חיים חילוני, יש הגנה שמחר חצאיות או רעלה או כיסוי ראש- - -

הדוגמה הזאת שייכת לכל תחומי החיים שלנו, זה לא שייך לכבוד האדם, זה אוטונומיה של הפרט.

אחת מההגדרות של כבוד האדם כולל גם את זה.

אם זה האוטונומיה של הפרט, בסדר. השאלה איפה אתה מכניס את זה.

חוקה, מבחינה מוסדית, נועדה להגביל את הפרלמנט בפעולתו הרגילה, במרחב התמרון שלו. זאת המשמעות של חוקה. הדרך שהחוקה עושה את זה, כשאתם אומרים לי "למה אתה קופץ לביקורת שיפוטית", היא אומרת: אם אתה, הפרלמנט, תחרוג, זה יעבור לביקורת שיפוטית. קודם כול, זה התפקיד של חוקה.

כבוד האדם, התחלנו בקיום מינימלי בכבוד, ודווקא מעניין לחזור מזה לעניין כללי, וגם כותבת אורית קמיר, ליברלית, אין חולק על הליברליות שלה ברוב הנושאים, כשמדובר על ערך מינמלי – עזבו רגע את הקיום המינימלי בכבוד, כבוד האדם בכלל כערך מינמלי, כבוד האדם צריך להיות ערך מינימלי. לכן בגרמניה אפשר לקבוע שאין לפגוע בכבוד האדם בכלל, בשום צורה, לא דרך פסקת הגבלה, והם יודעים בדיוק שכבוד האדם חייב להתפרש כדברים נורא מצומצמים, הם יודעים גם בשנים של פסיקה. הם לא מתחילים מנקודת המוצא שבה אנחנו התחלנו. נקודת המוצא שלנו היא שבביטוי כבוד האדם כלולה האוטונומיה של הרצון הפרטי ברמה גבוהה ביותר. זו נקודת המוצא שלנו היום. אילו אפשר היה להגדיר את כבוד האדם בצורתו המינימלית, כפי שמתייחסת אליו אורית קמיר, כפי שמתייסת אליו גרמניה- - -

גרמניה לא הגבילה את זה.

יש פסיקה של בית-המשפט העליון הגרמני. אם אפשר היה לעשות קודיפיקציה של הפסיקה הזאת שמדברת על הפגיעה בגרעין של הזכות,

למה להם זה טוב ואצלנו זה לא טוב?

מכיוון שאצלם בית-המשפט עוד לא עשה מה שהוא עשה אצלנו.

אתה מערבב טיעונים. אתה אומר שעל הנוסח הגרמני נסתכל עם הפסיקה, אבל בישראל לא נכתוב משהו ברור, כי הפסיקה יכולה לעשות את זה.

אם אפשר היה להגדיר את כבוד האדם בצורתו המינימליסטית, כערך מינימליסטי, לא הייתי מתנגד שהוא יישאר כמגבלה על הפרלמנט בחקיקתו. אחד מפסקי-הדין הכי מעניינים, אפרופו דוגמת החצאיות, שבהם בית-המשפט זרק את האנשים מהמדרגות היה תביעה של עובד ב"אגד", אם אני זוכר נכון, שהגיש עתירה נגד זה שמחייבים אותו ללבוש תלבושת אחידה.

זה לא אותו דבר.

בית-המשפט זרק אותו. הוא זרק אותו דרך סעיף 8, שזה מידתי וכן הלאה. אני אומר, שצריך להיות ברור שזו לא פגיעה בכבוד האדם, שלא תוגש גם עתירה במקרה הזה.

מתי זה היה?

שני דברים שלא ציינת וצריכים להיאמר. ראשית, אתה מצטט את בית-המשפט כאומר שכבוד האדם כולל את האוטונומיה, ומכאן אתה מגיע למסקנה ולחשש שאם נשתמש במושג "כבוד האדם", בית-המשפט עשוי להתערב במקומות שלא היינו רוצים שנתערב. ראשית, צריך להבין שלבית-המשפט יש אמירות מפורשות, שיש שופטים נוספים כמו זמיר, אולי גם חשין, אני לא בטוח, שמדברים מפורשות נגד השימוש בכבוד האדם כביטוי שיכלול הכול, ומזהיר את בית המשפט מלהכניס לכבוד מושגים.

אלה אמירות של המיעוט שבמיעוט.

אני לא יודע אם הן מיעוט שבמיעוט, אבל לא ציינו אותן עד עכשיו, וצריך לומר אותן. מציגים את זה כאילו בית-המשפט הלך רק לאוטונומיה של הפרט והלך לאבסורד. יש אמירות כאלה, ואמירות משמעותיות. זה דבר ראשון.

דבר שני. גם המקומות שהוא הרחיב, למשל שוויון, הקונצנזוס של בית-המשפט הוא לכל היותר על אותו שוויון שכלול בכבוד, זאת אומרת, בתחום החפיפה בין השניים. זה המצב המשפטי הנוהג.

דבר שלישי. אתה אומר שאנחנו חוששים שבית-המשפט ייקח את הכבוד, בגלל שהוא עמום, ויעשה בו דברים. בואו נהיה קונקרטיים, מה החשש האמיתי? אילו הגבלות יהיו למחוקק שהמחוקק ירצה לפגוע בכבוד, כשהמחוקק יחשוב שהוא לא פוגע בכבוד, ובית-המשפט יפרש את הכבוד שתבענו שיהיה גרעיני?

כל מי שסביב השולחן הזה, שהוא משפטן, יבין את התשובה. התשובה היא פגיעות שפוגעות בכבוד באותה מידה שחוק ייעוץ ההשקעות פגע בחופש העיסוק. בהוראות המעבר שהיו יותר מארבע שנים. זו היתה פגיעה הכי מינימלית בחופש העיסוק שיכולה להיות, אמרו לכמה אנשים: תעשו בחינה, מסכנים, ובא בית-המשפט ואמר שזאת פגיעה. בדיוק אותו דבר יכול להיות כשתהיה פגיעה מאוד מינימלית בכבוד, ויגיד בית-המשפט: זאת פגיעה בכבוד.

זה עניין של מידה ולא מושג. כל הזמן תקפת את הדוגמאות. תן דוגמאות באיזה תחומים בית-המשפט יתעסק. גם זה נשאר ללא מענה. זו קצת הצגה חד-צדדית.

כיוון שהיושב-ראש העלה הרהורים על הצורך בהבחנה בין האוטונומיה לבין מה שנקרא "כבוד" במובן הצר, אני רוצה להסביר משהו שהוא באמת עניין של השקפת עולם, אבל כשאנחנו אומרים אם זה כן כלול בכבוד או לא כלול, זה עניין של מוסכמות שאנחנו מביאים אתנו. אמר היושב-ראש: אם הכנסת תחוקק חוק מטומטם שיחייב נשים ללבוש חצאיות – לזה חוקה לא צריכה לתת מענה, כי מבחינת השקפת העולם של היושב-ראש זה ממש מטומטם ודבר שלא ייעשה, משום ההשקפה הבסיסית שלא נתת למדינה את היכולת להתערב באוטונומיה הפרטית שלך, שהיא מאוד בסיסית לנושא של החירות וחופש הבחירה האישי בניהול החיים שלך.

הביטוי "כבוד האדם" הוא ביטוי לדידם של אחדים שקושרים את זה עם הבריאה בצלם, שאומרים, וד"ר סומר יתקן אותי אם אני טועה, שהבריאה בצלם היא במובן של היכולת לברוא את עולמך שלך, במובן של התפתחות, במובן של הבחירה של אורח החיים, ככל שזה לא מתנגש עם אינטרסים של הכלל ואינטרסים ציבוריים כללים.

למה זה לא ערך החירות במובן הרחב שלה?

אגב, נראה את ערך החירות כתאום של כבוד האדם, משום שהחירות מבטאת בחירה חופשית, שבלעדיה אדם לא יכול לממש את הפוטנציאל שלו, לא פוטנציאל אוטונומי ולא פוטנציאל להתפתח. לכן אלה מושגים תאומים.

למה אנחנו לא יכולים לנסות לנסח אותם? בעיני היה מוצא חן, זה הטעם האישי שלי, שהחירות שניתנת לי – תפורט.

כך נגיע להגנה רבה יותר? מתוך איזה מטרה אתה רוצה לפרט?

מתוך כך שאני רוצה להרגיש טוב, שכולם יידעו. להגדיר את האוטונומיה שכולם יידעו שבזה לא נוגעים, שזה שלי. אני לא קולקטיב, אני בסך הכול בן-אדם.

אני רוצה לחזור למה שאמר ד"ר סומר. לא לשווא גרמניה, שיש לה ערך אבסולוטי של כבוד האדם, ובצדק הוא אמר, משום שהמונח מאוד מצומצם. הוא מצומצם כי בתי-המשפט פירשו אותו בצורה מצומצמת. לא בכדי החוקה לא היתה יכולה להגדיר את זה, אלה עניינים שמשתרעים.

עברו 50 שנה מאז, אפשר אולי היום להגדיר קצת יותר טוב.

אם יושב-ראש הוועדה יבקש מד"ר סומר שירכז- - -

אני אבקש ממך.

אני מבינה שהוא משמש יועץ הוועדה. עיתותיו בידיו לעניין הזה. לפני שאנחנו מכריעים חשוב לראות מה התמצית של הדברים שבית-המשפט בגרמניה קבע שנכללים במושג המצומצם של כבוד האדם. לדעתי, יש הסכמה של כולם שכבוד האדם זה משהו גרעיני, בסיסי ביותר, והוא לא מה שמהלכים עלינו אימים.

על הגרעיני והבסיסי ביותר אין חילוקי דעות.

יש כאן ניסיון להגדיר. אני מציעה שנתבונן, נלמד איך הפסיקה שם פיתחה את המושג הבסיסי הזה.

לא רק בגרמניה, ראינו שחוקות משתמשות במונח הזה בלי חשש, הן לא מגדירות אותו לפרטי פרטים.

חסד נעשה עם עצמנו שלפני שנחליט מה נכלל בכבוד האדם ומה לא נכלל, נראה מה אנחנו רוצים שייכלל, ונראה מה ניתן להגדרה.

אולי נגדיר את זה במושג החירות.

זה שונה. אין חפיפה.

למה זה שונה?

כשאתה חושב על אוטונומיה, זה מתחבר לך עם חירות. אבל יש הנושא של השפלה.

האוטונומיה קשורה לכבוד האדם, אבל היא הוגדרה כשני מושגים שהם תאומים, שאחד לא יכול בלי השני.

המושג הקלסי הוא חירות. כבוד האדם בא בסופו של דבר מתוך הביטוי של חירות.

אם תופסים חירות בצורה רחבה לא היה צריך את כבוד האדם. כל הפגיעות הנאציות בכבוד האדם הן פגיעות שגם פגעו בחירות שלו.

יש גישות שאומרות שכבוד האדם זה משהו שהוא עצמו לא יכול להשתחרר ממנו. זה הפער בין האוטונומיה שדיברת, האוטונומיה של הרצון, לבין הכבוד.

נוצר מצב אבסורדי. אתה אומר, שבשם החירות אתה מגביל את החירות. אתה אומר לאדם, שהוא לא יכול להשתחרר מהחירות בשם החירות.

עוד לא נקטתי עמדה בעניין. זו הצגה של המושג כבוד.

זו הדרך הכי טובה להיות טוטליטרי. כשהמשטרה לא נתנה לי את חופש ההפגנה כחבר כנסת, בכביש, מול משרד הביטחון, דחפו אותי וזרקו אותי בכוח, הם אמרו שהם עשו את זה בשביל להציל אותי מתאונת דרכים, כי הייתי יכול להיפגע. הם הצילו את חיי.

האם אפשר לאסור על אדם למכור כליה כדי לממן את חייו? האם אפשר לאסור על אדם לעסוק בזנות או לא לעסוק בזנות או למכור את עצמו להיות עבד? לפי תפיסות מסוימות מותר ואפילו חייבים לאסור עליו, וזה הפער בין האוטונומיה של הפרט לבין הכבוד.

נכון, אבל אנחנו מדברים כעת על המושג של חירות. השאלה, האם בשם חירות, אתה יכול להגביל חירותו של אדם.

האם לאדם יש חירות למכור את עצמו להיות עבד כדי לממן את השכלת ילדיו?

אני לא יודע. דרך אגב, יכול להיות שזה סוג של עבירות שצריך להטיל אותן רק על מי שקונה, לא על מי שמוכר. הזנות עצמה היא לא עבירה, העבירה היא סרסרות, החזקת מקום לשם פיתוי, שידול.

במדינות סקנדינביה מסוימות יש איסור פלילי לצרוך שירותים של זנות, וזה כדי להגן על כבוד אדם.

נחזור לענייננו.

מה עם שם טוב?

לא היתה התנגדות לזה ששם טוב יופיע כזכות.

דלית דרור, האם לגבי השם הטוב היו לך הגיגים?

חשבתי שצריך להכיל את האיסור על ביזוי והשפלה במפורש.

ביזוי ושם טוב הם מושגים שונים. יכולה להיות פגיעה בשם טוב שהיא לא עד כדי ביזוי והשפלה.

אני רוצה שיהיה גם איסור במפורש. אני אומרת את זה לגרסה שבה הכבוד יהיה רק ערך ולא זכות, אני מקווה שזאת גרסה שלא תתקבל.

אם הולכים בגרסה שהכבוד הוא רק ערך ולא זכות, כדאי לחפש מה עוד המרכיבים הנוספים שכדאי להכניס ברשימה, לא רק ביזוי והשפלה, בחלופה הזאת. אני מקבל שצריך לחפש את המרכיבים הקטנים. עם זה אין לי שום בעיה. אני מוכן לקחת על עצמי להכין רשימה, לעשות בדיקה יותר מעמיקה בנושא.

למשל, כבוד האדם ללא ספק כולל את שמו הטוב. אם נעשה גם כבוד האדם וגם שמו הטוב- - -

יש שלוש חלופות. האחת, כבוד אדם כללי בלי זכויות פרטניות; השנייה, בלי כבוד האדם ורק זכויות פרטניות; והשלישית, להגדיר מהו כבוד האדם באמצעות סדרה של זכויות פרטניות.

יש אופציה רביעית, שחלק מהזכויות ראויות לאזכור נפרד, בגלל החשיבות והמובהקות שלהן, כמו שם טוב, בעוד שזכויות אחרות – לא.

לדעתי, הפשרה שתספק הכול תאמר, שיש כבוד אדם, אבל תפרט מהו, ברשימה דומה לרשימה הגרמנית. בואו נראה אותה על הנייר.

גם אצל הגרמנים יש רשימה שהתפתחה בפסיקה. כלומר, אנחנו מניחים שיש גמישות.

אפשר להגיד "צלם האדם".

לפי הגישה של אורית קמיר, שהיא כמובן לא הגישה היחידה. זה יקבע שבוויכוח על מצבו, אתה צריך לקבל גישה דתית ולא גישה של אינדיבידואליזם, של חירות.

השימוש רק ב"צלם האדם", הוא מכניס חילון של המושגים.

הביטוי "ערך האדם" שווה ערך ל"צלם האדם".

מה זה "צלם האדם"?

זה "ערך האדם" בעברית יהודית.

זה לא צלם אלוקי, זה צלם האדם. צלם האדם זה מושג חילוני, שבית-המשפט משתמש בו, כשהוא רוצה ניחוח יהודי.

לפני שסוגרים את הישיבה. בנושא של כבוד המת אני מבינה שנדבר כשנדבר בכלל על זכויות של נפטרים. זה נושא חוצה זכויות, לאו דווקא בזכות לכבוד.

הזכרתי את כבוד המת מכיוון שכבוד המת תפס, ברטוריקה המשפטית הישראלית, תפקיד מאוד חשוב. התפיסה העקרונית במשפט הישראלי, בגדול, שאדם זכאי לזכויות. לכבוד המת ניתן משקל מאוד משמעותי, וצריך להחליט מה עושים עם זה בחוקה.

ברטוריקה, יותר מאשר כזכות משפטית.

יש פסיקה שזה רציו.

יש פסיקה משמעותית מאוד.

זה איזה גורם מאזן, אבל לא זכות משפטית פרופר.

לא מצאתי לנכון להציע לכלול את זה.

הכיתוב על מצבות אומר שצה"ל פשע.

הזכרנו את זה. זו הסיבה לשאלה שלי, האם צריך להגדיר את כבוד האדם כזכות.

זה נוגע לא רק לכבוד, יש, למשל, השאלה של פרטיותו של נפטר, כאשר יש כבר פסק-דין שבאמרת אגב מדבר על העניין הזה.

את מציעה לכלול ברמה החוקתית?

הסעיף לחוק הכשרות, שאומר שאדם כשיר לזכויות ולחובות מגמר לידתו ועד מותו, איננו חל על חוקי-יסוד. חוקי-יסוד לא שבויים בפרשנות של חקיקה רגילה.

את מציעה לכלול בחוקה התייחסות למת וזכויותיו? נדמה לי שאין הצעה כזאת.

אני שואלת אם אנחנו מדברים על זה רק בהקשר של כבוד האדם, כי זה מטריד גם לגבי הזכות לפרטיות.

בסוף פרק הזכויות נייחד דיון לסוגיות כלליות, למשל, יחס לתאגיד לעומת אדם, האם זה חל בין פרטים לבין רשויות.

בחוקות מודרניות יש היום התייחסות נפרדת לנשים, לילדים.

על זכות הילד יהיה דיון נפרד בחודש מאי.

השאלה אם נתייחס בחוקה לכבוד המת וכן הלאה, זה פונקציה של מה שנכתוב, משום שבית-המשפט שפיתח את הסוגיה, פיתח את זה על בסיס קיומה של זכות לכבוד האדם. צריך לתת את הדעת שזה היה הבסיס, ולחשוב מה יקרה אם נשמוט את זה.

ההחלטה הכי חשובה שקיבלנו פה, שיש שלוש חלופות ליחס לביטוי כבוד האדם, האם הוא יהיה ברמת העיקרון או שנפרט כזכות ספציפית, וננסה להגדיר סביב ביטויים של חירות או אוטונומיה, ונראה, אחרי שאנחנו מגדירים, האם אנחנו יכולים להשאיר את זה רק ברמת העיקרון.

האופציה הראשונה היא כערך; האופציה השנייה היא כערך וזכות אמורפית; האופציה השלישית היא ערך וזכות מפורטת, כלומר, רשימה סגורה יחסית.

יש זכות ופירוט, ויש רק פירוט. רק פירוט בלי זכות, זאת ההצעה של בן-דור.

ההצעה שלו להשאיר כערך.

ערך פלוס פירוט של הזכויות, בלי זכות מסגרת.

הייתי שמח אם היינו מפרטים מה הם התחומים של האוטונומיה.

ננסה לראות איך עושים את זה.

החוקה, בסופו של דבר צריכה להיות משווקת לציבור הרחב, ומתוך הציבור הרחב, שילמד אותה, אנחנו מאמינים שיצמחו אזרחים ונושאי משרה, ואלה וגם אלה יצטרכו ללמוד את כללי המשחק.

גם שוויון תרצה לפרט?

המילה שוויון יותר ברורה מכבוד האדם.

לא בטוח שהמילה שוויון כל כך ברורה. אם הגישה שכל אזרח צריך לקרוא ולהבין את ההיבטים הקונקרטיים של המושגים, אנחנו מגיעים לפרטנות.

בשוויון אין בעיה.

יש בעיה. שוויון הפך בהדרגה, על-ידי הפסיקה, מבחינת שוויון סובסטנטיבי- - -

יש טקסטים שמאפשרים לומר את זה בבירור.

רבותי, תודה רבה. אני מאוד מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15